Форум » Литературные обсуждения » Ему сказала я: "Всего хорошего!" » Ответить
Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Хелга: Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах. - Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему? Элизабет - Дарси Маргарет - Торнтон Джейн - Рочестер Соня - Долохов Татьяна - Онегин
Wega: При возможности здраво оценивать свой выбор, если голова на это способна, конечно, отказ возможен по причине: "Наше совместное будущее не представляется для меня счастливым и прочным!"
Молли: Хелга пишет: - "Ты выйдешь за меня замуж?" А мы говорим об отказах выйти замуж? А об отказах взять в жены - это не сюда? Ой, да тема чётка задана. Значит мы говорим о тех случаях когда героиня отказывает герою.
Молли: Я думаю для отказа есть много разных причин. Чаще это отсутствие взаимных чувств.
apropos: Хелга пишет: поговорим об отказах И можно еще - о таких ситуациях, когда отказать любимому - несмотря ни на что, ни на какие препоны, условности - просто невозможно. Тема эта родилась явно под воздействием не прекращающейся вот уже несколько лет дискуссии - правильно ли поступила Джейн Эйр, уйдя от Рочестера, - или нет. Копья ломаются - и никак не сломаются в ту или иную сторону, хотя перевес явно у сторонников ухода (считай, отказа) героини. Я принадлежу к рядам малочисленной оппозиции. Не раз аргументировала свою точку зрения - и еще буду повторяться. Но сначала о возникшем на досуге вопросе: почему столь животрепеща тема ухода ДЭ (сокращаю для удобства всем известное имя), в то время как не менее известные отказы - Лиззи в ГиП или Маргарет в СиЮ - не вызывают столь яростных споров? Хотя ответ и напрашивается, в общем: Лиззи и Маргарет отвергали право стать законными женами, в то время как ДЭ, приняв предложение руки, отвергла менее пристойный статус. На память сразу приходит история Анны Карениной, которая не смогла отвергнуть как возлюбленного, так и собственную любовь - и чем это закончилось, всем известно. И Марина Цветаева даже писала: «Да, да, девушки, признавайтесь - первые, и потом слушайте отповеди, и потом выходите замуж за почетных раненых, и потом слушайте признания и не снисходите до них - и вы будете в тысячу раз счастливее нашей другой героини, той, у которой от исполнения всех желаний ничего другого не осталось, как лечь на рельсы.» Но очередной вопрос: будут ли счастливее, отказав? И почему отказ вполне достойным женихам (Дарси, Торнтону и многим другим героям - многими героинями) не вызывает такого количества недоумений, уверенностей - и споров - как отказ ДЭ?
Молли: А я очень часто вспоминаю другой отказ - отказ Сони Долохову. Она отказала ему из-за Николая Ростова (чтоб его). И все мы знаем результат. Николай женился на княжне Марье, а Соня осталась одна. Да еще и вынуждена каждый день лицезреть его семейное счастье. Я уверена, что если бы она вышла за Долохова, то была бы счастлива. Потому что любовь к Николаю - это было детское чувство, первая любовь. Но Долохов смог бы разбудить в ней более взрослое чувство. Хорошо, даже если я ошибаюсь, и она всю жизнь любила бы Николая, она смогла бы быть матерью своих детей, а не нянчить племянников.
Хелга: Молли пишет: А мы говорим об отказах выйти замуж? А об отказах взять в жены - это не сюда? Ой, да тема чётка задана. Значит мы говорим о тех случаях когда героиня отказывает герою. Нет почему же, ведь неизвестно, куда зайдет разговор, почему бы не поговорить и об обратном отказе? Молли пишет: Я думаю для отказа есть много разных причин. Чаще это отсутствие взаимных чувств. Отсутствие взаимных чувств это понятно, но бывают случаи, когда та или иная сторона еще не понимает, какие чувства она испытывает. Или один из любящих уходит по причинам морального характера, как это сделала ДЭ. В общем-то в литературе разобраны ведь практически все случаи отказов, разные варианты. Wega пишет: При возможности здраво оценивать свой выбор, если голова на это способна, конечно, отказ возможен по причине: "Наше совместное будущее не представляется для меня счастливым и прочным!" О, но откуда знать, каким оно может стать это будущее и не делает ли отказывающий ошибку? В такой продуманной ситуации, любовь уже находится на втором плане, нет? apropos пишет: Хотя ответ и напрашивается, в общем: Лиззи и Маргарет отвергали право стать законными женами, в то время как ДЭ, приняв предложение руки, отвергла менее пристойный статус. Ответ как раз и не напрашивается, мне кажется, потому что ситуации здесь вывернуты, как овечья шкура - Лиззи и Маргарет, отвергнув предложения, были уверены, что не любят своих мужчин, а без любви ни та, ни другая замуж как-то не хотели, во всяком случае, так фантазировали для себя. Джейн же любила своего жениха, и он сделал ей официальное предложение, которое она приняла. Другой вопрос, что Рочестер, желая заполучить любимую женщину, пошел на обман, и брак не сложился, и лишь после этого он предложил ей иное положение, но ведь он сделал это не от подлости мужеской, чтобы залучить в свою постель юную деву, а потому что у него не было иного выхода в сложившейся ситуации. И наша Джейн отвергла его. Отвергла, зная, на примерах, что человек он вполне благородный, отвергла, зная, что он в отчаянии. Она любила и отказала, потому что она высокоморальная и гордая. Вот эта ее гордость и вызывает недоумение, ведь Рочестер ее не оскорбил, не обидел, не задел ее честь. Ну дурак он, влюбленный дурак и только. В случаях Элизабет и Маргарет тоже присутствует гордость, но там как-бы пока нет любви, они еще на пути, просто предложения были сделаны не вовремя. И неправильно.
apropos: Молли пишет: отказ Сони Долохову Ой, я всегда из-за этого так переживала! Долохов - на мой взгляд - куда больше мужчина, чем Николай. А Соня из-за слова данного другому (и явно надуманной влюбленности) - лишила себя возможности счастья или хотя бы его подобия. Увы. Хелга пишет: Джейн же любила своего жениха Да, вот это меня более всего и удивляет. В итоге она поступила так, как поступают скорее те, кто не любит. И речь не о том - стать-не стать любовницей - Рочестер бы ее ни к чему не принуждал, а в том, как она обставила свой уход-отказ, буквально распнув якобы любимого человека. Слов о любви ею было сказано много, но поступок ее свидетельствует скорее о другом. Хелга пишет: предложения были сделаны не вовремя. И неправильно Кстати, тоже интересный момент для обсуждения.
Хелга: Молли пишет: Я уверена, что если бы она вышла за Долохова, то была бы счастлива. Потому что любовь к Николаю - это было детское чувство, первая любовь. Но Долохов смог бы разбудить в ней более взрослое чувство. Хорошо, даже если я ошибаюсь, и она всю жизнь любила бы Николая, она смогла бы быть матерью своих детей, а не нянчить племянников. Соглашусь и не соглашусь. Любовь к Николаю, да детское, девичье чувство, а взрослый хороший мужчина, как Долохов, разбудил бы в ней женщину, которая полюбила бы его уже по иному. Но могла и не полюбить, бывает же такое неприятие, с которым ну ничего не поделаешь.
Молли: Так, я чувствую вечер ночь перестает быть томной Хелга пишет: Или один из любящих уходит по причинам морального характера, как это сделала ДЭ Но, ты сама ответила - она замуж согласилась! А ушла она уже от женатого мужчины, не захотев стать любовницей. Так мы что обсуждаем - отказ от женитьбы или отказ быть вместе? На мой взгляд, это разные вещи - иногда не исключающие друг друга, но иногда не совместимы как в истории Джейн Эйр. Хелга пишет: Ну дурак он, влюбленный дурак и только. Нет, он не дурак - он мужчина, который добивается женщины. Да любимой женщины, но добивается. И она правильно ему сказала, что через какое-то время он сам к ней охладеет - не будем лукавить, но жизнь такое положение вещей подтверждает.
Молли: Хелга пишет: Но могла и не полюбить, бывает же такое неприятие, с которым ну ничего не поделаешь. Но Татьяна же не несчастна была со своим генералом. Я думаю, что у Сони даже при отсутствии чувств всё-таки был бв СВОЙ дом. И быть хозяйкой и женою в своем доме лучше чем быть приживалкой и бедной родственницей.
apropos: Молли пишет: она правильно ему сказала, что через какое-то время он сам к ней охладеет Ну, если так подходить, то и к жене он может также охладеть (и Дарси, и Торнтон и другие - имя им легион) - тогда замуж вообще ни за кого нельзя выходить. И любить тоже никого нельзя, заранее представляя, что случится лет этак через ***дцать. То, что мужчины «тоже любить любить умеют» (с) - в расчет вообще нельзя брать?
Хелга: Молли пишет: А ушла она уже от женатого мужчины, не захотев стать любовницей. Так мы что обсуждаем - отказ от женитьбы или отказ быть вместе? На мой взгляд, это разные вещи - иногда не исключающие друг друга, но иногда не совместимы как в истории Джейн Эйр. Определимся - отказ мужчине, в разных вариациях. А Джейн бросила любимого и любящего мужчину, ушла в никуда, даже не соизволив сообщить о том жива ли. Ну сохранила она свою гордость и мораль, и что из этого вышло? Шарлотта добила своего Рочестера, уничтожив его, бросив к ногам гордой Джейн. Хотя, на самом деле, все бы произошло иначе - никакого голоса она бы не услышала, поехала бы со своим кузеном, а Рочестер так бы и сгинул калекой. Молли пишет: Да любимой женщины, но добивается. И она правильно ему сказала, что через какое-то время он сам к ней охладеет - не будем лукавить, но жизнь такое положение вещей подтверждает. Ну он мог также охладеть к ней и как к жене. Но материально она бы не пострадала ни в том, ни в другом случае. А дураком назвала его, потому что он глупо поступил со своей ложью - ведь она в любом случае бы стала явью.
Молли: apropos пишет: Да, вот это меня более всего и удивляет. В итоге она поступила так, как поступают скорее те, кто не любит. Нет. Почему ты считаешь что если ушла, то значит и не любила? Любила, поэтому и ушла. Она нехотела эту любовь терять - "Как трудно было ответить твердым: «Я ухожу»" (с)
apropos: Молли пишет: Татьяна же не несчастна была со своим генералом Не, ну как же не несчастна - несчастна, безучастна и проч. Потом к супругу обратила Усталый взгляд; скользнула вон… И недвижим остался он...
Хелга: Молли пишет: Но Татьяна же не несчастна была со своим генералом. О! Не несчастна, но и не счастлива. Ведь она ему лишь отдана, а любит другого. Да, это дом, дети, семья, уважение, но когда в объятиях представляешь другого, счастие горчит, нет?
chandni: Хелга пишет: О! Не несчастна, но и не счастлива. Ведь она ему лишь отдана, а любит другого. Да, это дом, дети, семья, уважение, но когда в объятиях представляешь другого, счастие горчит, нет? А ты думаешь, у Татьяны с Онегиным сложилось бы что-нибудь, не встреть он ее уже женой, богатой женщиной? Думаешь, вообще была бы возможна их встреча, не стань она генеральшей? да и где им было встречаться...
apropos: Молли пишет: Любила, поэтому и ушла. Она не хотела эту любовь терять *в недоумении* А как бы она ее потеряла, оставшись с Рочестером?
Молли: Хелга пишет: счастие горчит, нет? Может и горчит, но оно есть. И дети есть. А скажи "пустоцветом" быть лучше? Гадкое, жестокое слово. Сейчас вы мне скажете что у Анны Карениной были дети и это её не остановило.
Молли: apropos пишет: А как бы она ее потеряла, оставшись с Рочестером? А вот так и потеряла бы - наигрался бы и бросил. apropos пишет: То, что мужчины «тоже любить любить умеют» (с) - в расчет вообще нельзя брать? Да, в расчет брать можно, но и забывать нельзя, что любят они одних, а женятся на других. И даже рочестеры так делают, поверь. chandni пишет: А ты думаешь, у Татьяны с Онегиным сложилось бы что-нибудь, не встреть он ее уже женой, богатой женщиной? Думаешь, вообще была бы возможна их встреча, не стань она генеральшей? да и где им было встречаться... Вот именно, что он её увидел замужней, красивой, уверенной. И вот вам опять - мужчина воспылал и решил добиться. А если бы он её встретил в деревне незамужней и увядшей, она бы его даже не заинтересовала.
apropos: Молли пишет: Сейчас вы мне скажете что у Анны Карениной были дети и это её не остановило. Скажем, ага. Пустоцветом - хуже, на мой взгляд. Но с нелюбимым мужем - не легче. Дети же не спасают от любви к мужчине - и не останавливают эту любовь.
полная версия страницы