Форум » Литературные обсуждения » Ему сказала я: "Всего хорошего!" » Ответить
Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Хелга: Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах. - Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему? Элизабет - Дарси Маргарет - Торнтон Джейн - Рочестер Соня - Долохов Татьяна - Онегин
Wega: При возможности здраво оценивать свой выбор, если голова на это способна, конечно, отказ возможен по причине: "Наше совместное будущее не представляется для меня счастливым и прочным!"
Молли: Хелга пишет: - "Ты выйдешь за меня замуж?" А мы говорим об отказах выйти замуж? А об отказах взять в жены - это не сюда? Ой, да тема чётка задана. Значит мы говорим о тех случаях когда героиня отказывает герою.
Молли: Я думаю для отказа есть много разных причин. Чаще это отсутствие взаимных чувств.
apropos: Хелга пишет: поговорим об отказах И можно еще - о таких ситуациях, когда отказать любимому - несмотря ни на что, ни на какие препоны, условности - просто невозможно. Тема эта родилась явно под воздействием не прекращающейся вот уже несколько лет дискуссии - правильно ли поступила Джейн Эйр, уйдя от Рочестера, - или нет. Копья ломаются - и никак не сломаются в ту или иную сторону, хотя перевес явно у сторонников ухода (считай, отказа) героини. Я принадлежу к рядам малочисленной оппозиции. Не раз аргументировала свою точку зрения - и еще буду повторяться. Но сначала о возникшем на досуге вопросе: почему столь животрепеща тема ухода ДЭ (сокращаю для удобства всем известное имя), в то время как не менее известные отказы - Лиззи в ГиП или Маргарет в СиЮ - не вызывают столь яростных споров? Хотя ответ и напрашивается, в общем: Лиззи и Маргарет отвергали право стать законными женами, в то время как ДЭ, приняв предложение руки, отвергла менее пристойный статус. На память сразу приходит история Анны Карениной, которая не смогла отвергнуть как возлюбленного, так и собственную любовь - и чем это закончилось, всем известно. И Марина Цветаева даже писала: «Да, да, девушки, признавайтесь - первые, и потом слушайте отповеди, и потом выходите замуж за почетных раненых, и потом слушайте признания и не снисходите до них - и вы будете в тысячу раз счастливее нашей другой героини, той, у которой от исполнения всех желаний ничего другого не осталось, как лечь на рельсы.» Но очередной вопрос: будут ли счастливее, отказав? И почему отказ вполне достойным женихам (Дарси, Торнтону и многим другим героям - многими героинями) не вызывает такого количества недоумений, уверенностей - и споров - как отказ ДЭ?
Молли: А я очень часто вспоминаю другой отказ - отказ Сони Долохову. Она отказала ему из-за Николая Ростова (чтоб его). И все мы знаем результат. Николай женился на княжне Марье, а Соня осталась одна. Да еще и вынуждена каждый день лицезреть его семейное счастье. Я уверена, что если бы она вышла за Долохова, то была бы счастлива. Потому что любовь к Николаю - это было детское чувство, первая любовь. Но Долохов смог бы разбудить в ней более взрослое чувство. Хорошо, даже если я ошибаюсь, и она всю жизнь любила бы Николая, она смогла бы быть матерью своих детей, а не нянчить племянников.
Хелга: Молли пишет: А мы говорим об отказах выйти замуж? А об отказах взять в жены - это не сюда? Ой, да тема чётка задана. Значит мы говорим о тех случаях когда героиня отказывает герою. Нет почему же, ведь неизвестно, куда зайдет разговор, почему бы не поговорить и об обратном отказе? Молли пишет: Я думаю для отказа есть много разных причин. Чаще это отсутствие взаимных чувств. Отсутствие взаимных чувств это понятно, но бывают случаи, когда та или иная сторона еще не понимает, какие чувства она испытывает. Или один из любящих уходит по причинам морального характера, как это сделала ДЭ. В общем-то в литературе разобраны ведь практически все случаи отказов, разные варианты. Wega пишет: При возможности здраво оценивать свой выбор, если голова на это способна, конечно, отказ возможен по причине: "Наше совместное будущее не представляется для меня счастливым и прочным!" О, но откуда знать, каким оно может стать это будущее и не делает ли отказывающий ошибку? В такой продуманной ситуации, любовь уже находится на втором плане, нет? apropos пишет: Хотя ответ и напрашивается, в общем: Лиззи и Маргарет отвергали право стать законными женами, в то время как ДЭ, приняв предложение руки, отвергла менее пристойный статус. Ответ как раз и не напрашивается, мне кажется, потому что ситуации здесь вывернуты, как овечья шкура - Лиззи и Маргарет, отвергнув предложения, были уверены, что не любят своих мужчин, а без любви ни та, ни другая замуж как-то не хотели, во всяком случае, так фантазировали для себя. Джейн же любила своего жениха, и он сделал ей официальное предложение, которое она приняла. Другой вопрос, что Рочестер, желая заполучить любимую женщину, пошел на обман, и брак не сложился, и лишь после этого он предложил ей иное положение, но ведь он сделал это не от подлости мужеской, чтобы залучить в свою постель юную деву, а потому что у него не было иного выхода в сложившейся ситуации. И наша Джейн отвергла его. Отвергла, зная, на примерах, что человек он вполне благородный, отвергла, зная, что он в отчаянии. Она любила и отказала, потому что она высокоморальная и гордая. Вот эта ее гордость и вызывает недоумение, ведь Рочестер ее не оскорбил, не обидел, не задел ее честь. Ну дурак он, влюбленный дурак и только. В случаях Элизабет и Маргарет тоже присутствует гордость, но там как-бы пока нет любви, они еще на пути, просто предложения были сделаны не вовремя. И неправильно.
apropos: Молли пишет: отказ Сони Долохову Ой, я всегда из-за этого так переживала! Долохов - на мой взгляд - куда больше мужчина, чем Николай. А Соня из-за слова данного другому (и явно надуманной влюбленности) - лишила себя возможности счастья или хотя бы его подобия. Увы. Хелга пишет: Джейн же любила своего жениха Да, вот это меня более всего и удивляет. В итоге она поступила так, как поступают скорее те, кто не любит. И речь не о том - стать-не стать любовницей - Рочестер бы ее ни к чему не принуждал, а в том, как она обставила свой уход-отказ, буквально распнув якобы любимого человека. Слов о любви ею было сказано много, но поступок ее свидетельствует скорее о другом. Хелга пишет: предложения были сделаны не вовремя. И неправильно Кстати, тоже интересный момент для обсуждения.
Хелга: Молли пишет: Я уверена, что если бы она вышла за Долохова, то была бы счастлива. Потому что любовь к Николаю - это было детское чувство, первая любовь. Но Долохов смог бы разбудить в ней более взрослое чувство. Хорошо, даже если я ошибаюсь, и она всю жизнь любила бы Николая, она смогла бы быть матерью своих детей, а не нянчить племянников. Соглашусь и не соглашусь. Любовь к Николаю, да детское, девичье чувство, а взрослый хороший мужчина, как Долохов, разбудил бы в ней женщину, которая полюбила бы его уже по иному. Но могла и не полюбить, бывает же такое неприятие, с которым ну ничего не поделаешь.
Молли: Так, я чувствую вечер ночь перестает быть томной Хелга пишет: Или один из любящих уходит по причинам морального характера, как это сделала ДЭ Но, ты сама ответила - она замуж согласилась! А ушла она уже от женатого мужчины, не захотев стать любовницей. Так мы что обсуждаем - отказ от женитьбы или отказ быть вместе? На мой взгляд, это разные вещи - иногда не исключающие друг друга, но иногда не совместимы как в истории Джейн Эйр. Хелга пишет: Ну дурак он, влюбленный дурак и только. Нет, он не дурак - он мужчина, который добивается женщины. Да любимой женщины, но добивается. И она правильно ему сказала, что через какое-то время он сам к ней охладеет - не будем лукавить, но жизнь такое положение вещей подтверждает.
Молли: Хелга пишет: Но могла и не полюбить, бывает же такое неприятие, с которым ну ничего не поделаешь. Но Татьяна же не несчастна была со своим генералом. Я думаю, что у Сони даже при отсутствии чувств всё-таки был бв СВОЙ дом. И быть хозяйкой и женою в своем доме лучше чем быть приживалкой и бедной родственницей.
apropos: Молли пишет: она правильно ему сказала, что через какое-то время он сам к ней охладеет Ну, если так подходить, то и к жене он может также охладеть (и Дарси, и Торнтон и другие - имя им легион) - тогда замуж вообще ни за кого нельзя выходить. И любить тоже никого нельзя, заранее представляя, что случится лет этак через ***дцать. То, что мужчины «тоже любить любить умеют» (с) - в расчет вообще нельзя брать?
Хелга: Молли пишет: А ушла она уже от женатого мужчины, не захотев стать любовницей. Так мы что обсуждаем - отказ от женитьбы или отказ быть вместе? На мой взгляд, это разные вещи - иногда не исключающие друг друга, но иногда не совместимы как в истории Джейн Эйр. Определимся - отказ мужчине, в разных вариациях. А Джейн бросила любимого и любящего мужчину, ушла в никуда, даже не соизволив сообщить о том жива ли. Ну сохранила она свою гордость и мораль, и что из этого вышло? Шарлотта добила своего Рочестера, уничтожив его, бросив к ногам гордой Джейн. Хотя, на самом деле, все бы произошло иначе - никакого голоса она бы не услышала, поехала бы со своим кузеном, а Рочестер так бы и сгинул калекой. Молли пишет: Да любимой женщины, но добивается. И она правильно ему сказала, что через какое-то время он сам к ней охладеет - не будем лукавить, но жизнь такое положение вещей подтверждает. Ну он мог также охладеть к ней и как к жене. Но материально она бы не пострадала ни в том, ни в другом случае. А дураком назвала его, потому что он глупо поступил со своей ложью - ведь она в любом случае бы стала явью.
Молли: apropos пишет: Да, вот это меня более всего и удивляет. В итоге она поступила так, как поступают скорее те, кто не любит. Нет. Почему ты считаешь что если ушла, то значит и не любила? Любила, поэтому и ушла. Она нехотела эту любовь терять - "Как трудно было ответить твердым: «Я ухожу»" (с)
apropos: Молли пишет: Татьяна же не несчастна была со своим генералом Не, ну как же не несчастна - несчастна, безучастна и проч. Потом к супругу обратила Усталый взгляд; скользнула вон… И недвижим остался он...
Хелга: Молли пишет: Но Татьяна же не несчастна была со своим генералом. О! Не несчастна, но и не счастлива. Ведь она ему лишь отдана, а любит другого. Да, это дом, дети, семья, уважение, но когда в объятиях представляешь другого, счастие горчит, нет?
chandni: Хелга пишет: О! Не несчастна, но и не счастлива. Ведь она ему лишь отдана, а любит другого. Да, это дом, дети, семья, уважение, но когда в объятиях представляешь другого, счастие горчит, нет? А ты думаешь, у Татьяны с Онегиным сложилось бы что-нибудь, не встреть он ее уже женой, богатой женщиной? Думаешь, вообще была бы возможна их встреча, не стань она генеральшей? да и где им было встречаться...
apropos: Молли пишет: Любила, поэтому и ушла. Она не хотела эту любовь терять *в недоумении* А как бы она ее потеряла, оставшись с Рочестером?
Молли: Хелга пишет: счастие горчит, нет? Может и горчит, но оно есть. И дети есть. А скажи "пустоцветом" быть лучше? Гадкое, жестокое слово. Сейчас вы мне скажете что у Анны Карениной были дети и это её не остановило.
Молли: apropos пишет: А как бы она ее потеряла, оставшись с Рочестером? А вот так и потеряла бы - наигрался бы и бросил. apropos пишет: То, что мужчины «тоже любить любить умеют» (с) - в расчет вообще нельзя брать? Да, в расчет брать можно, но и забывать нельзя, что любят они одних, а женятся на других. И даже рочестеры так делают, поверь. chandni пишет: А ты думаешь, у Татьяны с Онегиным сложилось бы что-нибудь, не встреть он ее уже женой, богатой женщиной? Думаешь, вообще была бы возможна их встреча, не стань она генеральшей? да и где им было встречаться... Вот именно, что он её увидел замужней, красивой, уверенной. И вот вам опять - мужчина воспылал и решил добиться. А если бы он её встретил в деревне незамужней и увядшей, она бы его даже не заинтересовала.
apropos: Молли пишет: Сейчас вы мне скажете что у Анны Карениной были дети и это её не остановило. Скажем, ага. Пустоцветом - хуже, на мой взгляд. Но с нелюбимым мужем - не легче. Дети же не спасают от любви к мужчине - и не останавливают эту любовь.
apropos: Молли пишет: наигрался бы и бросил. Не, ну если так подходить - то любить вообще нельзя, потому как каждый мужчина может наиграться и бросить. И муж, кстати, тоже. И примеров тому - море. Да и женщины порой в долгу не остаются. Душим любовь в зародыше - из-за перспективы?
Молли: apropos пишет: Дети же не спасают от любви к мужчине - и не останавливают эту любовь. Они просто помогают жить дальше, а Анна исключение подтверждающее правило, на мой взгляд.
apropos: Молли пишет: Они просто помогают жить дальше Ну, живут дальше и без детей. Здесь как сложится, а время все лечит.
Хелга: Молли пишет: Может и горчит, но оно есть. И дети есть. А скажи "пустоцветом" быть лучше? Гадкое, жестокое слово. Сейчас вы мне скажете что у Анны Карениной были дети и это её не остановило. Нет, не лучше, и я же сразу оговорилась, что соглашусь и не соглашусь с тобой по поводу Сони. Для нее лучше было бы выйти замуж за Долохова, и дай бог, чтобы она его полюбила. Но если бы нет, тяжело жить с нелюбимым человеком - вот о чем я говорила. Анна Каренина, яркий пример любви, которая не считается ни с моралью, ни с гордостью, все сметающей. Но вдруг подумалось, что в истории Анны и Джейн есть нечто общее - эгоизм, и та и другая в любви думают в первую очередь о себе, а потом уже о любимом своем. chandni пишет: А ты думаешь, у Татьяны с Онегиным сложилось бы что-нибудь, не встреть он ее уже женой, богатой женщиной? Думаешь, вообще была бы возможна их встреча, не стань она генеральшей? да и где им было встречаться... Думаю, что да, возможна, и любовь Онегина дозрела бы в любом случае - ведь он стал другим после дуэли и убийства Ленского, в нем раскрылся другой человек, который не стал бы бежать от любви. А богата или нет Татьяна здесь значения не имеет. И отчего им негде встретиться - вернулся внезапно в имение, а Таня там, читает его книгу, ну и...
Молли: apropos пишет: Душим любовь в зародыше - из-за перспективы? Нет не душим, а втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него. Если бы Джейн сдалась тогда, м-р Рочестер очень быстро бы добился своего. Вы же дамы не будете отрицать, что человек он резкий и властный и привыкший повеливать. Хелга пишет: Хотя, на самом деле, все бы произошло иначе - никакого голоса она бы не услышала, поехала бы со своим кузеном, а Рочестер так бы и сгинул калекой. Нет, услышала бы - она его любила, она его чувствовала, она бы поняла что что-то не так. Она его любила!
apropos: Молли пишет: втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него Ну это в теории красиво звучит, а на практике - кто умеет это делать - и у кого получается? У вамп-женшин каких-нибудь разве. Хотя нет - как сказал поэт - чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей (с). Ну и наоборот. Не любить, но влюблять. Молли пишет: Если бы Джейн сдалась тогда, м-р Рочестер очень быстро бы добился своего. Ну, если вспомнить моральные устои нашей героини - тут еще неизвестно, чего бы он добился. Молли пишет: услышала бы - она его любила, она его чувствовала, она бы поняла что что-то не так. Она его любила! Вот здесь возникает еще вопрос: почему она почувствовала, что ему плохо, только когда он стал вдовцом? Не думаю, что ему было лучше в те дни, когда она ушла, а он ее искал. Хелга пишет: богата или нет Татьяна здесь значения не имеет. И отчего им негде встретиться - вернулся внезапно в имение, а Таня там, читает его книгу, ну и.. Богатство - да, думаю, значения не имеет. Но встречают по одежке (условно говоря) - и она привлекла его, конечно, не нарядами, но своей недоступностью. Не в виде серой и унылой стареющей девы, а сияющей великосветской дамы. Так что совсем не уверена, что, встреть он ее в деревне, обратил бы внимание и тем более воспылал любовию.
Молли: apropos пишет: Ну, живут дальше и без детей. Здесь как сложится, а время все лечит. Вот Соня и живет.... И время ей, наверное, пилюль прописало. Если я очень резкой кажусь, не обижайся, пожалуйста. Но, Соня моя любимая героиня в этом романе, она и Марья мне очень близки, а вот Николая я бы задушила бы
Хелга: Молли пишет: Нет не душим, а втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него. Если бы Джейн сдалась тогда, м-р Рочестер очень быстро бы добился своего. Вы же дамы не будете отрицать, что человек он резкий и властный и привыкший повеливать. А кто из этой пары любил сильней? Кто более страдал и желал? Рочестер, без сомнения. И именно он втянул Джейн в свой омут, а не наоборот. Молли пишет: Нет, услышала бы - она его любила, она его чувствовала, она бы поняла что что-то не так. Она его любила! Если бы любила, не ушла бы в болота и пустоши. Никогда не прощу Джейн искалеченного Рочестера!
Молли: apropos пишет: Не серой и унылой стареющей девой, а сияющей великосветской дамой. Так что совсем не уверена, что, встреть он ее в деревне, обратил бы внимание и тем более воспылал любовию. Я же выше уже тоже самое написала Вот именно, что он её увидел замужней, красивой, уверенной. И вот вам опять - мужчина воспылал и решил добиться. А если бы он её встретил в деревне незамужней и увядшей, она бы его даже не заинтересовала.
apropos: Молли пишет: не обижайся, пожалуйста. Но, Соня моя любимая героиня С чего обижаться? Тем более - хотя Соня и не является мой любимой героиней в ВиМ (боюсь, таких там просто для меня нет), - но я ей очень сочувствую и выступаю на ее стороне, так скажем. Кстати, в своем старом уже материале о Наташе Ростовой (если ты читала - на сайте) - я как раз Соню очень жалею.
apropos: Молли пишет: Я же выше уже тоже самое написала Не, ну мне тоже хотелось свои пять копеек вставить.
Хелга: apropos пишет: Так что совсем не уверена, что, встреть он ее в деревне, обратил бы внимание и тем более воспылал любовию. А мне кажется, совсем наоборот, Онегин как раз в таком состоянии, что явление Татьяны пред его очи, вне зависимости от ее положения, зажгло бы в нем чувство, другой вопрос, к чему бы оно привело. Онегин испугался любви прежде, но готов принять ее теперь.
apropos: Хелга пишет: Онегин испугался любви прежде, но готов принять ее теперь. Но это могла быть и не Татьяна, как мне кажется. Он сначала обратил внимание на даму в малиновом берете, а лишь потом узнал, что это та самая Татьяна.
Молли: apropos пишет: Вот здесь возникает еще вопрос: почему она почувствовала, что ему плохо, только когда он стал вдовцом? Не думаю, что ему было лучше в те дни, когда она ушла, а он ее искал. А потому что он в тот момент был в отчаянии - он сломлен, раздавлен, изуродован, он больше не может искать - он прикован. Именно отчаянье крикнуло тогда. Когда он был жив - здоров, но несчастен, я не спорю, он страдал, но он был сильный, и боль его наружу не вырывалась, а была внутри него. Хелга пишет: Если бы любила, не ушла бы в болота и пустоши. Никогда не прощу Джейн искалеченного Рочестера! Его что на крышу Джейн погнала?! А он, прости, ей душу не вывернул свои обманом, он её не раздавил: "но у меня не было воли встать, не было сил бежать, я лежала в полузабытьи, желая одного: умереть"?
Молли: apropos пишет: Не, ну мне тоже хотелось свои пять копеек вставить. Ой, что ты - я с удовольствием поделюсь
Хелга: apropos пишет: Но это могла быть и не Татьяна, как мне кажется. Он сначала обратил внимание на даму в малиновом берете, а лишь потом узнал, что это та самая Татьяна. Нет, это не могла быть не Татьяна, потому что именно она пришла к нему со своей любовью, и именно она затронула в нем ретивое. И дело было с точностью до наоборот: «Ужели, — думает Евгений: — Ужель она? Но точно... Нет... Как! из глуши степных селений...» И неотвязчивый лорнет Он обращает поминутно На ту, чей вид напомнил смутно Ему забытые черты. «Скажи мне, князь, не знаешь ты, Кто там в малиновом берете С послом испанским говорит?» Князь на Онегина глядит. — Ага! давно ж ты не был в свете. Постой, тебя представлю я. — «Да кто ж она?» — Жена моя.
apropos: Хелга пишет: дело было с точностью до наоборот: Гы Но вот толпа заколебалась, По зале шепот пробежал… К хозяйке дама приближалась (...) К ней дамы подвигались ближе; Старушки улыбались ей; Мужчины кланялися ниже, Ловили взор ее очей; Девицы проходили тише Пред ней по зале; и всех выше И нос и плечи подымал Вошедший с нею генерал. Будто выход Палевского. Онегин не мог не обратить внимания - и обратил. А потом уже узнал и уточнил. Сиди же она в сторонке - не уверена, что он ее вообще бы заметил.
Молли: Хелга пишет: Онегин испугался любви прежде, но готов принять ее теперь. А разве он испугался? Ему польстило девичье признанье, но сама барышня чувств в нем не пробудила - вот и всё. Кстати, а вот и пример, отказа героя героини. Нет, ну гады они всё-таки.
Хелга: Молли пишет: Его что на крышу Джейн погнала?! А он, прости, ей душу не вывернул свои обманом, он её не раздавил: "но у меня не было воли встать, не было сил бежать, я лежала в полузабытьи, желая одного: умереть"? А он на крышу полез жену спасать, между прочим, сумасшедшую. А мог бы и не лезть, но полез, потому что благородный чел. А по поводу обмана -ведь он ее молил, просил, объяснял, а не ушел молча. Как она вообще устоять могла? Я ы не смогла, каюсь, плюнула бы на честь и достоинство и с Рочестером куда глаза глядят. Нет, правда, разве его прежние поступки, с женой, которую он не отдал в сумасшедший дом, с воспитанницей Адель, которая ему неизвестно дочь или нет, не говорят о его характере? О том, что он друзей и любимых не бросает? Но проблема здесь, мне кажется, в том, что Бронте все-таки намудрила с третьей частью романа.
Хелга: apropos пишет: Будто выход Палевского. Онегин не мог не обратить внимания - и обратил. А потом уже узнал и уточнил. Сиди же она в сторонке - не уверена, что он ее вообще бы заметил. Ха, но на эту толпу все обратили внимание, в том числе и Онегин. Это простая человеческая реакция. А сиди она в сторонке, он бы узнал и подошел, и заговорил. apropos пишет: и она привлекла его, конечно, не нарядами, но своей недоступностью. Не спорю, что она еще больше его заинтересовала в образе светской дамы, но недоступность здесь все же не играет главенствующую роль. Молли пишет: А разве он испугался? Ему польстило девичье признанье, но сама барышня чувств в нем не пробудила - вот и всё. Кстати, а вот и пример, отказа героя героини. Испугался, а что еще? Ему разве когда вот так юная дева искренне себя предлагала? Испугался и сбежал от нее. Да еще и дел наворотил сдуру. Молли пишет: Нет, ну гады они всё-таки. Но и без них никак.
Молли: Хелга пишет: Как она вообще устоять могла? Я ы не смогла, каюсь, плюнула бы на честь и достоинство и с Рочестером куда глаза глядят Хелга, тебе прости сколько лет? А Джейн 18! В 18 все идеалисты, все максималисты и поступают правильно, тем более вспомним где человек жил и воспитывался до этого. И еще - мы живем сейчас, а она в 19 в. - две большие разницы. ОЙ, я бы тож сбежалааааа Правда, потом домой пришлось бы возвращаться , но это уже другая история.
apropos: Хелга пишет: он друзей и любимых не бросает? Вот-вот, а ДЭ этого не поняла, она вообще как-то ничего не поняла - видела оболочку, но не суть, увы. Молли пишет: "но у меня не было воли встать, не было сил бежать, я лежала в полузабытьи, желая одного: умереть"? Очевидный юношеский максимализм - он всего-то оказался женатым (на сумасшедшей) - не обманул в своей любви, не изменил, не разлюбил, не умер в конце-концов (потеря любимого может вызвать подобные эмоции, когда весь мир рушится, а в ней не нашлось силы пережить некое известие и принять любимого таким, каким он был. Умереть проще, чем простить и понять? Хелга пишет: Если бы любила, не ушла бы в болота и пустоши. Никогда не прощу Джейн искалеченного Рочестера! Хелга пишет: Бронте все-таки намудрила с третьей частью романа. Дань романтическим традициям.
Хелга: Молли пишет: тебе прости сколько лет? А Джейн 18! В 18 все идеалисты, все максималисты и поступают правильно, тем более вспомним где человек жил и воспитывался до этого. И еще - мы живем сейчас, а она в 19 в. - две большие разницы. Да я помню все. Но когда мне было 18, я тоже собиралась сбежать с Рочестером. Молли пишет: ОЙ, я бы тож сбежалааааа Правда, потом домой пришлось бы возвращаться , но это уже другая история. Воть! Что и требовалось доказать.
apropos: Молли пишет:ОЙ, я бы тож сбежалааааа Хелга пишет: Что и требовалось доказать Леди! И я, и я!!!
Молли: Хелга пишет: Но и без них никак. Вот теперь я понимаю, почему ты пишешь за Персиваля
apropos: Молли пишет: понимаю, почему ты пишешь за Персиваля Какого такого Персиваля? Перси - это фамилие такое. Кстати, я тоже мужские образы люблю писать.
Молли: apropos пишет: Кстати, я тоже мужские образы люблю писать. Всё сдаюсь! Вас двоих против меня - ну очень много
Хелга: apropos пишет: Леди! И я, и я!!! Леди, разбираем Рочестеров, пока оне целы и невредимы! Молли пишет: Вот теперь я понимаю, почему ты пишешь за Персиваля Ну да, видимо, в этом есть закономерность. Мужчины обладают массой недостатков, бывают отвратительны и непонятны, но мы без них не можем, как и они без нас. Снесло в пафос, бываеть.
apropos: Молли пишет: ну очень много Дык тяжелая артиллерия Леди, спасибо! Получила от нашей дискуссии огромное удовольствие. Надеюсь на продолжение и расширение банкета.
Молли: apropos пишет: Какого такого Персиваля? Перси - это фамилие такое. Ой, прости, я напутала У меня наверное с Алым первоцветом напуталось
Хелга: apropos пишет: Какого такого Персиваля? Перси - это фамилие такое. Ну однокоренное все. Молли пишет: Вас двоих против меня - ну очень много Получила огромное удовольствие от дискусса! Спасибо!
apropos: Молли пишет: с Алым первоцветом напуталось Как можно-с?
Молли: apropos Хелга Вам спасибо огромное apropos пишет: Надеюсь на продолжение и расширение банкета. Очень надеюсь, так как не всех еще обсудили
Молли: apropos пишет: Как можно-с? А что? Дядька тоже очень ничего
Хелга: Молли пишет: А что? Дядька тоже очень ничего Кстати, да, славный парень! У нас где-то на форуме капсомикс был чудный.
bobby: Жаль, я к дискуссии опоздала... Леди Зато получила огромное удовольствие. Многолетние споры, на нашем форуме в частности, по поводу поступка Джейн, уже поколебали мою уверенность в правильности оного. С одной стороны, я согласна с Молли - юношеский максимализм, религиозность, моральные устои, и середина 19 века - объясняют мотивы поведения героини, с другой, абсолютно согласна с Хелгой и apropos, что Рочестер, несмотря на свой суровый и вспыльчивый характер, проявил себя благородным человеком (и с Адель, и со своей женой), и лишь загнанный в тупик, решился пойти на обман. Я очень сомневаюсь в том, что он бы наигрался ею и бросил - тут была не только чувственная страсть, они были родственные души (мне очень нравится это определение Энн из Зеленых крыш близких ей по духу людей ). Им бы всегда было интересно друг с другом, и они бы вряд ли друг другу наскучили. У Рочестера были возможности показать Джейн мир, разве не интересно было бы потом делиться мнениями об увиденном, услышанном... Он ведь так и говорил (дословно не помню), что хотел бы, чтобы по тем дорогам, что он исколесил один, они прошли бы рука об руку... В его страсти столько искренности, любви и боли... Хелга пишет: Никогда не прощу Джейн искалеченного Рочестера! Кстати, Хелга пишет: когда мне было 18, я тоже собиралась сбежать с Рочестером Я тоже
bobby: Хелга пишет: проблема здесь, мне кажется, в том, что Бронте все-таки намудрила с третьей частью романа Наверное, по мнению писательницы, Рочестер должен был таким образом искупить свой грех или грехи, чтобы приблизиться по своим моральным качествам к непогрешимой и высокоморальной Джейн. Джен, ты, наверно, считаешь меня неверующим, но мое сердце сейчас полно благодарности к всеблагому богу, дающему радость на этой земле. Его взор не то, что взор человека, - он видит яснее и судит не так, как человек, но с совершенной мудростью. Я дурно поступил: я хотел осквернить мой невинный цветок, коснуться его чистоты дыханием греха. Всемогущий отнял его у меня. В своем упорстве я чуть не проклял посланное свыше испытание, - вместо того чтобы склониться перед волей небес, я бросил ей вызов. Божественный приговор свершился: на меня обрушились несчастья, я был на волосок от смерти. Постигшие меня наказания были суровы, одно из них навсегда меня смирило. Ты знаешь, как я гордился моей силой, - но где она теперь, когда я должен прибегать к чужой помощи, как слабое дитя? Недавно, Джен, - только недавно, - начал я видеть и узнавать в своей судьбе перст божий. Я начал испытывать угрызения совести, раскаяние, желание примириться с моим творцом. Я иногда молился; это были краткие молитвы, но глубоко искренние. Несколько дней назад... нет, я могу точно сказать когда, - четыре дня назад, в понедельник вечером, я испытал странное состояние: на смену моему бурному отчаянию, мрачности, тоске явилась печаль. Мне давно уже казалось, что раз я нигде не могу тебя найти - значит, ты умерла. Поздно вечером, вероятно между одиннадцатью и двенадцатью, прежде чем лечь, я стал молить бога, чтобы он, если сочтет это возможным, поскорее взял меня из этой жизни в иной мир, где есть надежда встретиться с Джен. Я сидел в своей комнате, у открытого окна; мне было приятно дышать благоуханным воздухом ночи; правда, я не мог видеть звезд, а месяц представлялся мне лишь светлым туманным пятном. Я тосковал о тебе, Дженет! О, я тосковал о тебе и душой и телом. Я спрашивал бога в тоске и смирении, не довольно ли я уже вытерпел мук, отчаяния и боли и не будет ли мне дано вновь испытать блаженство и мир? Что все постигшее меня я заслужил, это я признавал, но я сомневался, хватит ли у меня сил на новые страдания. Я молил его - и вот с моих губ невольно сорвалось имя, альфа и омега моих сердечных желаний: "Джен! Джен! Джен!" Видимо, всего того, что ему пришлось пережить в жизни, ей показалось мало, вот и итог. Вообще в этой паре мои симпатии на стороне Рочестера, не Джейн. Он настоящий, а она уж слишком идеальная.
lapkin: Ох, опоздала к началу. Хелга пишет: В случаях Элизабет и Маргарет тоже присутствует гордость, но там как-бы пока нет любви, они еще на пути, просто предложения были сделаны не вовремя. И неправильно. Вот именно - неправильно. Что скрывать. И Дарси, и Торнтон интересовали героинь. Но в обоих случаях предложения были сделаны очень не вовремя и совсем неправильно. Дарси помимо прочего (Джейн и Уикхем) обидел саму Элизабет. То танцевать не хочет, то разговаривать, а то вдруг - предложение, да какое высокомерное. Маргарет отказала в том числе потому, что Торнтон как бы вынужденно сделал предложение. Хелга пишет: Но могла и не полюбить, бывает же такое неприятие, с которым ну ничего не поделаешь. Поневоле приходит на ум другое предложение, которое было принято и которое никому не принесло счастья и даже многих сделало несчастными - Сомс и Ирэн. Так что, выходит, некоторые предложения все же надо отклонять. Хелга пишет: Хотя, на самом деле, все бы произошло иначе - никакого голоса она бы не услышала, поехала бы со своим кузеном, а Рочестер так бы и сгинул калекой. Хоть какая-то польза от романтизма есть. Такие вот фантастические финалы. apropos пишет: Пустоцветом - хуже, на мой взгляд. Но с нелюбимым мужем - не легче. Дети же не спасают от любви к мужчине - и не останавливают эту любовь. Да, незавидна была раньше женская участь. Брак по любви - это в сказках. А в жизни - выходи за того, кто берет. Или оставайся бедной старой девой. Вот и принимали предложения кого ни попадя. А потом молча страдали или совершали глупости, как Эмма Бовари или Анна Каренина. Хотя, это литература. Тут мы в общем-то крайности обсуждаем. Были и счастливые браки - те же Ларины, и измены, которые не заканчивались ничем плохим. apropos пишет: Не, ну если так подходить - то любить вообще нельзя, потому как каждый мужчина может наиграться и бросить. И муж, кстати, тоже. И примеров тому - море. Да и женщины порой в долгу не остаются. Душим любовь в зародыше - из-за перспективы? apropos Я не говорю, что Джейн должна была остаться, но Рочестера она и впрямь уничтожила своим поступком. Молли пишет: Нет не душим, а втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него. Молли Это уж совсем из области фантастики. Или романтических романов. Хелга пишет: А он на крышу полез жену спасать, между прочим, сумасшедшую. А мог бы и не лезть, но полез, потому что благородный чел. А по поводу обмана -ведь он ее молил, просил, объяснял, а не ушел молча. Как она вообще устоять могла? Я ы не смогла, каюсь, плюнула бы на честь и достоинство и с Рочестером куда глаза глядят. Нет, правда, разве его прежние поступки, с женой, которую он не отдал в сумасшедший дом, с воспитанницей Адель, которая ему неизвестно дочь или нет, не говорят о его характере? О том, что он друзей и любимых не бросает? Хелга Ну Джейн у Бронте просто железобетонная. Любить такого человека, чувствовать его страсть, видеть его отчаяние - и уйти. Хелга пишет: Не спорю, что она еще больше его заинтересовала в образе светской дамы, но недоступность здесь все же не играет главенствующую роль. Мне тоже хочется думать, что встреть Онегин Татьяну опять в деревне, у них могло что-нибудь получиться. Но, пожалуй, все-таки он из разряда людей, которым исключительно запретный плод сладок. Боюсь, в деревне он смотрел бы на Татьяну совсем равнодушно - ну соседка. А если понял бы, что его по-прежнему любят, мог опять сбежать. apropos пишет: Очевидный юношеский максимализм - он всего-то оказался женатым (на сумасшедшей) - не обманул в своей любви, не изменил, не разлюбил, не умер в конце-концов (потеря любимого может вызвать подобные эмоции, когда весь мир рушится, а в ней не нашлось силы пережить некое известие и принять любимого таким, каким он был. Умереть проще, чем простить и понять? И женатым-то, собственно, не по своей воле. Да и женатым по сути не был. В том смысле, что болезнь жены исключала и чувства, и супружеские отношения. Женитьба его - просто формальность. За что его наказывать? Да, он не был до конца честен, но в главном он ее не обманывал. Чувства его были настоящими. Вот принципиальность Татьяны я могу понять. "Но я другому отдана" - она осознанно пошла к алтарю с нелюбимым. А Онегин сам пощелкал свое счастье. Хелга пишет: Леди, разбираем Рочестеров, пока оне целы и невредимы! Мне оставьте.
Молли: lapkin пишет: Да, незавидна была раньше женская участь. Брак по любви - это в сказках. А в жизни - выходи за того, кто берет. Или оставайся бедной старой девой. Вот и принимали предложения кого ни попадя. А потом молча страдали или совершали глупости, как Эмма Бовари или Анна Каренина. Хотя, это литература. А в наше время не так? У женщины есть право выбора? Да, она может принять или отклонить предложение, но это уже после того как ей сделали предложение, а вот его еще надо дождаться. А сделают его или нет - будет решать мужчина! lapkin пишет: Это уж совсем из области фантастики. Или романтических романов. apropos уже цитировала "наше всё". Повторюсь - чем меньше мы любим, или делаем вид, что меньше любим, тем больше мы притягательны. lapkin, вы же сами про Онегина сказали, что для него сладок именно запретный плод. Я так понимаю моя фраза Нет не душим, а втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него. шокировала А что Рочестер не так с Джейн поступал?! – Ну, я притворился влюбленным в мисс Ингрэм, потому что хотел, чтобы ты влюбилась в меня столь же безумно, как я был влюблен в тебя, и я знал, что наилучшей союзницей в достижении этой цели будет ревность. Вот вам, пожалуйста. Чисто мужское поведение. И А.С. Пушкин, и Эдвард Рочестер - это всё мужчины и сделаны они из одного теста! Что касается права Джейн или не права, когда боялась, что любовь его пройдет, если она согласиться, то здесь 50х50 - мы не узнаем. Но, думаю, когда вы леди утверждаете, что он бы её не бросил, то, простите меня, вы просто идеализируете Рочестера, забывая, что он мужчина. А это племя решает всё. Помните, что сказала Джейн миссис Фэрфакс: – Он правда женится на вас по любви? – спросила она. Ее холодность и скептичность так больно меня ранили, что на мои глаза навернулись слезы. – Мне грустно, что я вас огорчаю, – продолжала старушка, – но вы так молоды, так плохо знаете мужчин, что мне хотелось предостеречь вас. Как учит старинная пословица: «Не все то золото, что блестит». И я очень опасаюсь, как бы не вышло что-то совсем другое, чем мы с вами ожидаем. – Но почему? – спросила я. – Разве я так омерзительна? Разве мистер Рочестер не может питать ко мне подлинную нежность? – Да нет же! Выглядите вы достойно и очень похорошели в последнее время. И мистер Рочестер, вполне вероятно, очень к вам привязался. Я с самого начала замечала, что он относится к вам по-особому. Бывали минуты, когда подобное предпочтение тревожило меня, внушало желание остеречь вас, но мне не хотелось указать даже на возможность чего-то дурного. Я знала, что подобное предположение поразит вас или оскорбит. А вы были такой тактичной, скромной и благоразумной! И я надеялась, что вы сами сумеете защитить себя. Просто выразить не могу, что я пережила вчера ночью, когда искала вас по всему дому и не могла найти. И хозяина тоже. А потом, в полночь, увидела, как вы вернулись с ним. – Не стоит обсуждать это теперь, – нетерпеливо перебила я. – Достаточно того, что все хорошо. – Надеюсь, все будет хорошо до самого конца, – сказала она. – Но, поверьте, вы не можете быть излишне осторожной. Постарайтесь держать мистера Рочестера на расстоянии вытянутой руки, не полагайтесь не только на него, но и на себя. Джентльмены его положения не часто женятся на гувернантках. Это почтенная леди знала своего хозяина, знала его повадки, видела его и наблюдала со стороны. Не думаю, что она была глупа или лишена мудрости. И Джейн, сама понимала, что его надо держать на расстоянии - это был не морализм, это просто интуитивное понимание как лучше поступить, чтобы не испортить всё. Дамы, я просто высказала свое мнение, не жду, что со мной кто-то согласить. Но моя точка зрения подкреплена опытным путём.
Wega: lapkin пишет: Ну Джейн у Бронте просто железобетонная. Любить такого человека, чувствовать его страсть, видеть его отчаяние - и уйти. Не могу согласиться с этим! Забавно то, что я, видя эту тему, никогда даже не заглядывала в неё по простой причине: я и прежде и теперь нахожу подобный поступок с её стороны совершенно естественным, ни минуты не сомневаясь, что та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе. Она не железобетонная, она, пройдя через суровые годы детства, научилась терпению, твёрдости духа, но, сохраняя в своей душе всё лучшее, дарованное ей природой, понять, что только так она сможет выжить. Она обрела свои принципы, от которых никогда бы не отошла и не нарушила. Вспомните кузена. Джейн невероятно цельный и логичный персонаж, который никогда не изменит своим представлениям о добре и зле. И за это разве можно назвать её железобетонной, особенно если вспомнить, что она приехала по зову своей тётушки, причинившей ей столько зла, и простила её?! Она англичанка - и это тоже многое объясняет...
Молли: Wega Спасибо, у меня не получилось бы так чётко и аргументированно, но именно так я и чувствую, только высказать не могу. Wega пишет: та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе.
bobby: Молли пишет: когда вы леди утверждаете, что он бы её не бросил, то, простите меня, вы просто идеализируете Рочестера, забывая, что он мужчина. А это племя решает всё. И что из этого следует? Отсутствие порядочности и благородства? Не думаю, что здесь следует опираться на мнение миссис Фэйрфакс, которая судила лишь по поверхности. Что она знала об истинном Рочестере? Wega пишет: та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе. Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Нет, лучше, сохранив свои принципы, ввергнуть человека в пропасть - пусть выкарабкивается сам - возможно, даже облечь на гибель. Интересно, что бы она почувствовала, узнав, к примеру, что Рочестер погиб в огне? Утешалась бы своей стойкостью? Wega пишет: Она не железобетонная, она, пройдя через суровые годы детства, научилась терпению, твёрдости духа, но, сохраняя в своей душе всё лучшее, дарованное ей природой, понять, что только так она сможет выжить. Это все хорошо, но так далеко от любви.
chandni: Хелга пишет: Думаю, что да, возможна, и любовь Онегина дозрела бы в любом случае - ведь он стал другим после дуэли и убийства Ленского, в нем раскрылся другой человек, который не стал бы бежать от любви. А богата или нет Татьяна здесь значения не имеет. И отчего им негде встретиться - вернулся внезапно в имение, а Таня там, читает его книгу, ну и... Честно говоря, я не думаю, что он вообще вспомнил бы о ней, о ее существовании (мало ли барышень вешалось ему на шею ). Если бы не увидел на балу во всей красе.
Хелга: chandni пишет: Честно говоря, я не думаю, что он вообще вспомнил бы о ней, о ее существовании (мало ли барышень вешалось ему на шею ). Если бы не увидел на балу во всей красе. Не думаю так. Как не думаю, что хоть одна из барышен!- барышен, заметь, а не опытных дам, с которыми он привык иметь дело, написала бы ему такое проникновенное, искреннее отчаянное письмо. Думаю, оно было единственным в его жизни. Более того, именно в связи с любовью Татьяны и произошли те трагические события, дуэль и гибель Ленского. Онегин убивает друга, а ведь он не Дантес, хоть и не Пушкин, и тот омут, в который он заглянул после этого рокового выстрела, вытащил на поверхность другие, глубинные стороны его души. Когда он, после путешествия по России, появляется на бале и видит Татьяну, это не тот ловелас, что скучал прежде, он другой. И так же бы точно он увидел бы ее среди сельских барышен в деревне. Татьяну он забыть не мог, иначе мы говорим о Дантесе и ему подобных, а не о герое пушкинской поэмы. А ее отказ произвел в нем дополнительную метаморфозу, подобную той, что произошла с Дарси, но если последний будет позже сражаться на поле супружеской брани, Онегин пойдет на иные поля, возможно, роковые для него, но зато от скуки навсегда будет излечен. bobby пишет: Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Нет, лучше, сохранив свои принципы, ввергнуть человека в пропасть - пусть выкарабкивается сам - возможно, даже облечь на гибель. Интересно, что бы она почувствовала, узнав, к примеру, что Рочестер погиб в огне? Утешалась бы своей стойкостью? Под каждым словом подпишусь.
lapkin: Молли пишет: А в наше время не так? У женщины есть право выбора? Да, она может принять или отклонить предложение, но это уже после того как ей сделали предложение, а вот его еще надо дождаться. А сделают его или нет - будет решать мужчина! Молли Я уверена, что в наше время все совсем не так. И понятия "старая дева" по сути не существует. И не надо ждать милости от природы мужчины. Женщина может не быть замужем, но иметь так сказать партнера, рожать детей. И материально сейчас женщины намного более независимы. Да и предложение вполне может сделать сама женщина. Кстати, многие и делают так или иначе. Молли пишет: Я так понимаю моя фраза шокировала Есть немного. Молли пишет: Это почтенная леди знала своего хозяина, знала его повадки, видела его и наблюдала со стороны. Не думаю, что она была глупа или лишена мудрости. И Джейн, сама понимала, что его надо держать на расстоянии - это был не морализм, это просто интуитивное понимание как лучше поступить, чтобы не испортить всё. Я почтенную даму вижу другой. Я бы не назвала ее ни умной, ни наблюдательной. Добрая старушка, хорошая экономка, истинная англичанка - да. Wega пишет: Она англичанка - и это тоже многое объясняет... Надо сказать, что у Бронте все героини - истинные англичанки. Может быть только Шерли с Каролиной другие, впрочем, я роман "Шерли" плохо помню. Возьмите Люси Сноу, учителя с его ученицей. Все время подчеркивается, что у француженки имеют дурной характер и множество ужимок, а англичанки ведут себя как подобает - сдержанны, терпеливы, принципиальны. И чувства их такие же. Автор говорит о любви. О сильной духовной связи между влюбленными. А читатель проявления этих чувств не видит. Не ощущает. Вот в любовь Рочестера я верю и это, пожалуй, исключение. Люси с месье Эмманюэлем скорее не любовь связывала, как мне кажется, а этакий расчет. Дескать это хороший человек с правильными принципами, он мне подходит. Wega пишет: я и прежде и теперь нахожу подобный поступок с её стороны совершенно естественным, ни минуты не сомневаясь, что та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе. Да я тоже это нахожу. Джейн Эйр Шарлотты Бронте не могла поступить иначе. Просто нам, с нашими нынешними мерками трудно понять такой поступок. Wega пишет: Она не железобетонная, она, пройдя через суровые годы детства, научилась терпению, твёрдости духа, но, сохраняя в своей душе всё лучшее, дарованное ей природой, понять, что только так она сможет выжить. Я бы сказала, что твердость ее характера скорее врожденная. И да - она со всей своей твердостью следует своим принципам. Именно это я и имела в виду, когда назвала ее железобетонной. Никто и не говорит, что она при этом она стала менее цельным или логичным персонажем. Просто жаль покинутого Рочестера. Хелга пишет: Не думаю так. Как не думаю, что хоть одна из барышен!- барышен, заметь, а не опытных дам, с которыми он привык иметь дело, написала бы ему такое проникновенное, искреннее отчаянное письмо. Думаю, оно было единственным в его жизни. Более того, именно в связи с любовью Татьяны и произошли те трагические события, дуэль и гибель Ленского. Онегин убивает друга, а ведь он не Дантес, хоть и не Пушкин, и тот омут, в который он заглянул после этого рокового выстрела, вытащил на поверхность другие, глубинные стороны его души. Когда он, после путешествия по России, появляется на бале и видит Татьяну, это не тот ловелас, что скучал прежде, он другой. И так же бы точно он увидел бы ее среди сельских барышен в деревне. Татьяну он забыть не мог, иначе мы говорим о Дантесе и ему подобных, а не о герое пушкинской поэмы. А ее отказ произвел в нем дополнительную метаморфозу, подобную той, что произошла с Дарси, но если последний будет позже сражаться на поле супружеской брани, Онегин пойдет на иные поля, возможно, роковые для него, но зато от скуки навсегда будет излечен. Безусловно, события, последовавшие за признанием Татьяны, не могли не потрясти Онегина. Они тогда хоть и стрелялись по поводу и без, но друзей не каждый день убивали. Вполне возможно все это изменило Евгения. Во всяком случае, хочется в это верить.
Klo: О! Спасибо всем огромное! Еще вчера получила удовольствие от дискуссии, но, не стала изображать буриданова осла, потому что "Эмму" досматривала. Надеюсь, вы сочтете эту причину уважительной? Молли пишет: Повторюсь - чем меньше мы любим, или делаем вид, что меньше любим, тем больше мы притягательны. apropos пишет: Хотя нет - как сказал поэт - чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей (с). Ну и наоборот. Не любить, но влюблять Тут пока просматривается две схемы поведения (завоевания): вызвать ревность и принцип «любовью за любовь» (или любовью на любовь). Первый вариант, как мне кажется, - проявление собственнического инстинкта. Хоть Эмма с мистером Найтли и не разыгрывали "предложение-отказ", но для нее толчком послужило именно воображаемое чувство его к Гарриет. Как же это такой хороший мистер Найтли другой достанется! Второй вариант – это уже из области эгоизма (в хорошем смысле этого слова, мы все такие, и только это нас и спасает, я, во всяком случае, альтруистов на своем пути как-то не встречала ). Вряд ли мистер Дарси смог бы завоевать Элизабет, следуя первому принципу. Она оценила и полюбила его только за верность и постоянство. Джен и Рочестер сюда никак не вписываются. Они любили сразу и независимо от осознания чувств другого. И она смогла бы сохранить любовь, но «…фигурально выражаясь, умереть для него…», если бы увидела его счастливым с другой. Джен с самого начала готовила себя именно к этому сценарию. И ничего хорошего для себя не ждала, а, получив все и сразу, не сумела пересилить свою убежденность в плохом исходе. Комплекс неимущей, некрасивой, никому не нужной – это ж не просто так. И в борьбе с собой, предшествовавшей предложению, столько энергии аккумулировала, так себя накрутила, что узнав правду, уже не смогла затормозить. Сработал принцип: «Я так и знала!» И борьба с собой стала борьбой с любимым человеком. Незаметно так... Неосознанно... Прикрытая высокими словами.
Скрипач не нужен: Рочестер, при всех его подростковых закидонах, взрослый ответственный человек. Добрый и заботливый. Он заботится о миссис Фейрфакс, несмотря на то, что она ему седьмая вода на киселе. Вернее, именно потому, что она ему, хоть и очень дальняя, но родственница. А родственников в той системе ценностей, которую для себя установил Рочестер, не бросают. Он воспитывает Адель. Кто она ему? Скорее всего никто. Но её нельзя бросить, потому что потому. При этом воспитывается она не где-нибудь в непонятной школе, а у него в доме с няней и гувернанткой. Он держит дома эту свою ужасную сумасшедшую жену. Хотя проще простого было бы отдать её в сумасшедший дом и сделаться очень быстро вдовцом. Почему он должен был бросить Джейн? Потому что так поступают все мужчины? Но они же не штампованные роботы с заданной программой)) Живые и очень разные люди)) И поступают по-разному. Рочестер полюбил в Джейн личность, а не "мясо". Она для него - единственный человек, с кем ему хорошо душой. Он не бросил бы её никогда.
lapkin: Klo пишет: "Эмму" досматривала. Надеюсь, вы сочтете эту причину уважительной? Более чем. Klo пишет: И борьба с собой стала борьбой с любимым человеком. Klo Интересный взгляд.
Энн: Интересная дискуссия, леди Особенно люблю пару Джейн и Рочестер. Уж очень трепетно и нежно любил Рочестер Джейн, а как он страдал, когда она ушла Но, мне кажется, на мой характер я бы тоже ушла - и потом ругала бы себя всю оставшуюся жизнь... Klo пишет: "Эмму" досматривала Поразительно! Я тоже вчера "Эмму" смотрела с Гвинет Пелтроу в главной роли, а вы? Скрипач не нужен пишет: Он не бросил бы её никогда Определенно. ТАК любить и потом бросить... Нет, тогда Рочестер перестал бы быть Рочестером Он бы не бросил. И все бы сделал, чтобы даже в таких обстоятельствах Джейн была счастлива.
Wega: bobby пишет: Вообще в этой паре мои симпатии на стороне Рочестера, не Джейн. Он настоящий, а она уж слишком идеальная bobby пишет: Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Нет, лучше, сохранив свои принципы, И с тобою не соглашусь: уж очень ты к ней сурова. Она не слишком довольная собою и привычная к испытаниям, сохранившая нежность души, умение сострадать, способность преданно любить. Но сама жизнь научила её различать добро и зло - вот она и бежит из дома в никуда, порывая со всем, что ей было дорого, отчаянно страдая и понимая, что другого пути у неё нет. И опять новый круг тяжёлых испытаний! Если бы она осталась, то это была бы уже не та Джейн, которую полюбил Рочестер. Я бы скорее обвиняла именно его, за то, что, оправдывая свой обман болезнью жены, он вселил в неё неправедную мечту и надежду на возможное счастье. Почему-то никто об этом не вспоминает....
bobby: Klo Интересная точка зрения. Wega пишет: Если бы она осталась, то это была бы уже не та Джейн, которую полюбил Рочестер Так не о том речь, что она должна была остаться, а то, как она свой уход обставила. Сгинула во мрак, и ни следа, словно и не бывало. Что должен был чувствовать любящий человек, такой неистовый к тому же и страстный, как Рочестер? Wega пишет: Я бы скорее обвиняла именно его, за то, что, оправдывая свой обман болезнью жены, он вселил в неё неправедную мечту и надежду на возможное счастье Я бы сказала, что свой обман он оправдывал любовью. И вселил в нее надежду, потому что сам верил и надеялся, конечно же, построив свои воздушные замки на песке. В этом была его и ошибка, и трагедия.
Молли: bobby пишет: Так не о том речь, что она должна была остаться, а то, как она свой уход обставила. Сгинула во мрак, и ни следа, словно и не бывало. Что должен был чувствовать любящий человек, такой неистовый к тому же и страстный, как Рочестер? Вот именно потому что он такой неистовый, она и сбежала утром, пока все спали - он просто не отпустил бы её, если бы услышал как она пробирается мимо его двери. Он продолжал бы умолять. А писать письма или посылать весточки скажите для чего? Чтобы терзать себя и его дальше, раздирать и так кровоточащую рану - все расстающаяся надеются на то, что боль утихнет, потому что это не выносимо жить с такой болью в груди. Просто не выносимо! И ты уже не живешь, а существуешь. И всё что у тебя есть это воспоминания. Кто-то сильный по натуре старается и не вспоминать, гнать от себя мысли о том что было и кто потерян. Джейн не "обставляла" свой уход – думаю, она не прикидывала в уме как это сделает. У неё была одна мысль - бежать как можно дальше от человека, которого она любит и не может назвать своим, которого не может обнять, поцеловать. А когда ты не можешь это себе позволить, то лучше не быть рядом, не видеть и не слышать, а любое напоминание начинает кошмар сначала. Так может лучше ужасный конец, чем ужас без конца?
Klo: Хелга пишет: А кто из этой пары любил сильней? Кто более страдал и желал? Рочестер, без сомнения. И именно он втянул Джейн в свой омут, а не наоборот.Wega пишет: Она не слишком довольная собою и привычная к испытаниям, сохранившая нежность души, умение сострадать, способность преданно любить. Но сама жизнь научила её различать добро и зло - вот она и бежит из дома в никуда, порывая со всем, что ей было дорого, отчаянно страдая и понимая, что другого пути у неё нет. Мне все же кажется не совсем верным оценивать их любовь с позиций больше-меньше. По моим ощущениям, они были равны в этом. Равны по силе чувств, равны по своему духовному складу, но безумно далеки по всем прочим составляющим: положение, состояние, возраст, жизненный опыт. Много говорится о том, что Джен предпочла бросить все, ради своих моральных принципов. Не верю! Моральные принципы – хорошо, но в данном случае, как мне кажется, главной движущей силой была независимость, к которой она стремилась. Независимость, возведенная в абсолют. Слишком часто упоминаются слова «рабыня», «наложница». И в положении жены эта зависимость присутствовала, что уж говорить о роли любовницы! Их союз стал полностью возможен для нее только когда его увечье и ее состояние уравняли их. Более того, увечье сделало Рочестера зависимым от Джен. Кстати, я вспомнила еще «отказников» Элизабет – мистер Коллинз Энн Эллиот – капитан Уэнтуорт Джон Форсайт – Флер Джен Эйр – Сент-Джон Эмма – мистер Уолтер (Задумчиво) Что-то служителям церкви не слишком везет… Энн пишет: Поразительно! Я тоже вчера "Эмму" смотрела с Гвинет Пелтроу в главной роли, а вы? И я тоже!
Молли: Klo пишет: Моральные принципы – хорошо, но в данном случае, как мне кажется, главной движущей силой была независимость, к которой она стремилась. Независимость, возведенная в абсолют. Слишком часто упоминаются слова «рабыня», «наложница». И в положении жены эта зависимость присутствовала, что уж говорить о роли любовницы! Их союз стал полностью возможен для нее только когда его увечье и ее состояние уравняли их. Более того, увечье сделало Рочестера зависимым от Джен. Klo Бинго! У меня даже мурашки по коже от того как вы в точку. Вы с Wega такие умницы - Вы выражаете словами всё что я чувствую, но эмоции мне не дают сказать. Когда речь заходит о Джейн и Рочестере я не могу справиться с ними.
Klo: Молли - ! Я люблю и всегда любила эту пару. Во всех прочих случаях я принимаю ту или иную сторону, чаще это мужская сторона. Но тут редкий случай, когда мое сердце принадлежит обоим. Не хочется осуждать-оправдывать-объяснять... Жаль только, что не так много места в книге отведено им двоим...
bobby: Молли пишет: А писать письма или посылать весточки скажите для чего? Всего лишь дать знать, что она жива. Как по мне, это очень много значит. Молли пишет: Джейн не "обставляла" свой уход Неосознанно, конечно, ненароком... Молли пишет: А когда ты не можешь это себе позволить, то лучше не быть рядом, не видеть и не слышать, а любое напоминание начинает кошмар сначала. Так может лучше ужасный конец, чем ужас без конца? Ага, и пусть любимый терзается мыслями, что ее уже нет на свете. Очень гуманно. Klo пишет: Более того, увечье сделало Рочестера зависимым от Джен. Меня это больше всего возмущает...
Klo: bobby пишет: Меня это больше всего возмущает... bobby . Меня это не возмущает, а, скажем, так, коробит. Но тут вина автора, а вовсе не Джен. Трудно сказать, что подвигло Шарлотту Бронте на подобную крайность.
Дебора: Klo пишет: Кстати, я вспомнила еще «отказников» Я тоже одну пару вспомнила: Китти и Левин
ДюймОлечка: Какая интереснейшая дискуссия! Дамы, большое гранд-мерси за доставленное удовольствие от дебатов Вставлю свои пять копеек... Когда я впервые прочла книгу (а это было лет в 13), у меня не было ни малейших сомнений, что именно так Джейн и нужно было поступить, именно потеря себя и уступка для меня были неприемлимы в большей степени, чем нежели потеря любимого человека... С годами мнение мое меняется, все-таки сейчас считаю, что нужно искать компромиссы и не оглядывться на окружающих, их счастливыми сделать не получиться, а упустить свое счастье и счастье любимого очень даже можно... Сколько было Джейн, когда она сбежала? Весьма немного... Может это юношеский поступок был... А сбежала бы она если бы все это с ней приключилось на 10 лет позже, после того как она поняла насколько безрадостна жизнь простой гувернантки, даже и самостоятельной? Не знаю... Может и нет... Так може и мы судим Джейн с высоты своего опыта, а для девушки ее возраста и не было других вариантов?
Wega: Молли Klo bobby-чка Ну, как же так? Ну почему у тебя в виноватых оказалась жертва? Да, именно жертва мужского эгоизма. Вот ты говоришь, что прощаешь ему обман, оправдывая его любвью к Джейн. Я - нет!!! Давай порассуждаем.... Любовь очень сильное чувство, которое может служить как во благо, так и во зло. Ведь Катерина Измайлова тоже беззаветно любила Сергея и ради этой любви натворила таких дел, что заслужила сравнение с леди Макбет. Но, признаюсь, что очень сочувствую ей, а главным злодеем считаю именно Сергея! Теперь вспомним про Рочестера. Да, его прошлое не безупречно, жена безумна, жизнь наперекосяк! Обидно? Да, конечно! А рядом юная девушка, чистая душой, сердечная - полный антипод уже прожитой им жизни. Рождается новая, не похожая на прежние любовь. Это не удивительно!! А теперь она: представь - в её безрадостной жизни появился мужчина, который сумел разглядеть всё лучшее в её душе, впервые проявить к ней подлинно мужской интерес , мужчина - герой. Она расцветает под влиянием этого нового чувства. И вот уже на пороге счастья у алтаря она, с цветами и в подвенечном платье, узнаёт страшную правду. И ты не обвиняешь Рочестера?! Разве благом обернулась его любовь к ней? Разве такой обман не способен сломать всю её дальнейшую жизнь? Разве может удивлять, что она бежит в никуда, сжигая за собою все мосты, бежит, навеки прощаясь с лучшей частью своей жизни и надеждой на возможность счастья. Что скажешь, bobby-чка ? Кто же всё-таки жертва? Лично я считаю, что Рочестер заслужил свои страдания!
Энн: Wega Wega пишет: И вот уже на пороге счастья у алтаря она, с цветами и в подвенечном платье, узнаёт страшную правду. Это был настоящий удар - разбитые надежды, обескураженность "как же так?! я же верила!", любимый предстал в ином свете... Это было предательством со стороны Рочестера - так жестоко обмануть своего птенчика. Но Джейн доказала, что это с виду она хрупкая и маленькая, за этой оболочкой лесного эльфа скрывается сильная, решительная женщина с непоколебимыми принципами... И она ушла, хотя и причинила страдания любимому человеку. И безусловно страдала сама. Но если бы она поступила иначе, то как точно подметила Wegа: Wega пишет: Если бы она осталась, то это была бы уже не та Джейн, которую полюбил Рочестер. Ну а Рочестер, несмотря на все свои достоинства, был все же эгоистом - думал только о себе. bobby пишет: Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Дать весточку? Но она же хотела - если мне не изменяет память - убежать, скрыться от него, чтобы он не нашел ее. Напиши она письмо, и Рочестер со своими связями тут же бы отыскал ее. Она же бежала с целью - больше никогда его не видеть. bobby пишет: Нет, лучше, сохранив свои принципы, ввергнуть человека в пропасть - пусть выкарабкивается сам - возможно, даже облечь на гибель. То, что он оказался в пропасти - так называемой - виновата была не Джейн, а он сам. А глубину его страданий она предвидеть не могла. Также как и силу его любви. Жил же он без нее до того. Возможно, она думала, что с ним все будет в порядке - помечеться-помечеться и найдет себе другую (ту же Бланш Ингрэм). Она скорее всего так и не была до конца уверена в его чувствах. Все-таки она была некрасивой, а внешность откладывает определенный отпечаток на характер и образ жизни.
bobby: Wega пишет: Ну, как же так? Ну почему у тебя в виноватых оказалась жертва? Wega Я разве обвиняла Джейн? И не оправдывала Рочестера. Просто сказала, что он - не я - оправдывал свой обман любовью, и я его могу просто понять. Видимо, у этой страстной натуры все было доведено до крайностей - и любовь, и ненависть - без полутонов. И в своем ослеплении он захотел пренебречь законами божескими и человеческими. И поплатился, конечно. Просто все ставят себя на место Джейн и представляют, что она чувствовала, а на место Рочестера мало кто встаёт, в нем видят лишь злостного обманщика, эгоиста, поспешившего воспользоваться невинной чистой девушкой. Конечно, нам автор все подает с позиции Джейн, ее мысли и рассуждения видны как на ладони, поэтому и поставить себя на ее место легче, и оправдать, и понять. Wega пишет: Разве может удивлять, что она бежит в никуда, сжигая за собою все мосты, бежит, навеки прощаясь с лучшей частью своей жизни и надеждой на возможность счастья. Не удивляет, но думаю, этот порыв с ее стороны был ошибкой. Wega пишет: Кто же всё-таки жертва? Оба, это мое мнение. Рочестер - глубоко несчастный человек, он стал жертвой обстоятельств и своего опрометчивого неверного шага. Wega пишет: Рочестер заслужил свои страдания! Не такой большой ценой. А ты, Wega, уж очень сурова к нему. Ни малейшего шанса на снисхождение и оправдание. Жизнь и так заставила его страдать. Что он в ней видел, кроме мрака, лжи, предательства? И несмотря ни на что, сохранил и благородство, и доброту, и способность любить. Не могу так красиво преподать свои мысли, как ты, Wega , но я, как и Klo , тоже люблю эту пару, именно пару, и мне очень жаль, что вышло так, как вышло.
apropos: А давайте смоделируем обратную ситуацию. Некую деву выдают замуж за сумасшедшего, она ото всех скрывает мужа, представляясь вдовой. И живет в таком положении - одна, без возможности освободиться, без надежды на счастье. В отсутствии любви и смерти (с). Но появляется мужчина, в которого она влюбляется без памяти, он отвечает ей взаимностью, делает предложение, мечтая назвать ее своей женой. И влюбленная дева решается на страшный обман - и принимает его руку. Увы, обман раскрывается, он уходит, потому как не может поступиться своими высокими моральными принципами, оставляя деву несчастной, страдающей, в безысходном отчаянии. И не просто уходит - исчезает в ночи, без последнего прости, не задумываясь о том, каково ей, что она будет испытывать, как переживать его исчезновение, полный собственными терзаниями, обидами и разочарованиями. Интересно, в такой ситуации - кого бы осуждали, а кого - поддерживали? Терзают меня смутные сомнения, что именно он был бы осужден и заклеймен читательницами - за эгоизм, за пренебрежение чувствами любимой и проч. Кстати, в 13 лет - а примерно в этом возрасте и я впервые прочитала ДЭ - я тоже была всецело на стороне героини, но с годами стала лучше понимать Рочестера и сочувствовать именно ему. И - о, крамольная мысль! - считаю, что несгибаемая, волевая героиня слишком эгоистична для того, чтобы составить достойную пару герою. Для нее принципы, увы, оказались важнее любви, любимого человека. По сути именно она - не он! - оказалась предателем, при всей своей вроде как доброте и прочих достоинствах, при всей своей силе духа - споткнувшись о первое же препятствие, она не смогла ни понять, ни простить, да просто пожалеть и поддержать в чрезвычайно сложной ситуации того, кого любила. (Да и любви ее к Рочестеру не ощущаю, признаться. Много слов, мало чувства - больше рассудочности, на мой взгляд.) И речь идет не о том, надо было ей стать - или нет - его любовницей. О другом, о моральном аспекте, так скажем. Но ДЭ проще оказалось уйти, чем остаться. Сбежала от трудностей, проще говоря. Соглашусь с мнением, что Бронте перемудрила с развязкой, с унижением своего героя. Мне больно видеть сломленным этого некогда сильного мужчину, хотя кому-то - в том числе и автору - вероятно, это нравится. Своего рода реванш за всех женщин, обиженных мужчинами. Мол, так ему, поделом... А я не понимаю, какое удовольствие в унижении мужчины (настоящего мужчины - в нашем представлении). И предпочитаю их - сильными и уверенными в себе.
bobby: apropos Для нее принципы, увы, оказались важнее любви, любимого человека. она не смогла ни понять, ни простить, да просто пожалеть и поддержать в чрезвычайно сложной ситуации того, кого любила. И речь идет не о том, надо было ей стать - или нет - его любовницей. О другом, о моральном аспекте, так скажем. Но ДЭ проще оказалось уйти, чем остаться. Сбежала от трудностей, проще говоря. Соглашусь с мнением, что Бронте перемудрила с развязкой, с унижением своего героя. Мне больно видеть сломленным этого некогда сильного мужчину, хотя кому-то - в том числе и автору - вероятно, это нравится. Своего рода реванш за всех женщин, обиженных мужчинами. Мол, так ему, поделом... А я не понимаю, какое удовольствие в унижении мужчины (настоящего мужчины - в нашем представлении). И предпочитаю их - сильными и уверенными в себе Подпишусь под каждым словом!
apropos: bobby Мы с тобой в одной лодке. Вместе с Рочестером.
Энн: apropos пишет: Интересно, в такой ситуации - кого бы осуждали, а кого - поддерживали? Ну, обман - есть обман, предательство - есть предательство, неважно кто обманывает/предает - мужчина или женщина. Что посеешь, то и пожнешь... apropos пишет: она не смогла ни понять, ни простить Думаю, это произошло позже - и поняла, и простила (простить такое сразу же, в ту же секунду, не просто). И я думаю, она его очень любила - потому и ушла. И не представляю, что было бы, если бы она осталась. Ну не стала она его любовницей, допустим, и что дальше? Это хуже смерти - быть рядом с любимым человеком и не иметь возможности прикоснуться, обладать (не думаю, что у Рочестера была платоническая любовь). По сути она приняла самое правильное решение в той ситуации - и на тот момент. Возможно, жалела потом - но это уже другой вопрос. apropos пишет: Соглашусь с мнением, что Бронте перемудрила с развязкой, с унижением своего героя. Ну на то она и автор, чтобы мудрить и интриговать. К тому же останься Джейн с Рочестером - и у нас бы не было возможности обсуждать побег Джейн, переживать за Рочестера, ругать того или другого. Было бы слишком просто. И мне думается, что если бы Рочестер не стал калекой, Джейн бы вернулась к нему в любом случае - ведь теперь он стал свободным, а именно тот факт, что он был женат, и держал ее на расстоянии от него. Только в таком случае он остался бы тем же Рочестером - страдания же закалили его, сделали другим... Я все это к чему - я не за Джейн и не за Рочестера, просто мне понятно почему она убежала и также я безусловно очень трепетно отношусь к мукам Рочестера, мне его действительно жаль, но опять же - что посеешь, то и пожнешь. Поступи он по другому, и Джейн могла и не убежать. Горькая правда куда лучше сладкой лжи...
Wega: Энн apropos пишет: Мы с тобой в одной лодке. Вместе с Рочестером. Нет! Я в другой!! Любовь? Что это за любовь, если он, женатый человек, ведёт к алтарю девушку, которую, как утверждается, любит и не думает о том, что обман может быть открыт и какими могут быть его последствия? Как можно прощать ему это? Я в этом поступке Рочестера вижу больше эгоизма, чем любви. Истинная любовь - жертвенна! Как можно обвинять Джейн в рассудочности, особенно, если принять во внимание, в каких тяжелейших обстоятельствах она оказалась в результате своего бегства. Она обставила свой побег?! Она чудом выжила и вполне могла погибнуть, если бы не счастливый случай и её закалённое приютское детство. И об этом тоже забыто! Нет, нет и нет! Мои симпатии, моё сочувствие всецело на её стороне. Больше того, я даже не могу сказать, что вижу в этом романе не два героя - Джейн и Рочестера. Для меня этот роман о Джейн. Если вдаться в историю моего знакомства с этой книгой, то открывается интересная картина. Я не перечитывала её со школы и никогда не хотелось этого: настолько ярким и запоминающимся было это первое её прочтение. В моём "архиве" не так уж и много подобных книг. apropos А ведь Докки тоже сбежала от Палевского. Почему? - мне понятно и сочувствую именно ей! К тому же Палевский сумел найти свою избранницу... В России!! А наш герой-любовник Рочестер не нашёл свой идеал в Англии? Значит, не очень-то и старался!!! Вот кого я воспринимаю парой, так это Онегина и Татьяну! Вот истинно роман о двух "отказниках". И похоже и совсем не похоже! И тоже любовь, ранняя и поздняя...
lapkin: apropos пишет: Мы с тобой в одной лодке. И я к вам в лодку. Найдется место? В детстве я безоговорочно понимала и принимала побег Джейн. А сейчас, став старше, я хорошо понимаю Рочестера. Да обман, да эгоизм, но ведь жизнь намного сложнее чем максималистские понятия о чести. А Джейн - ну она героиня Бронте и этим все сказано.
Скрипач не нужен: apropos пишет: Мы с тобой в одной лодке. И я с вами, дамы! Только, кажется, лодки нам всем не хватит)) Пожалуй, семипалубный круизник в самый раз))
Wega: Скрипач не нужен пишет: Только, кажется, лодки нам всем не хватит)) Пожалуй, семипалубный круизник в самый раз)) Счастливого плавания и семь футов под килем!! А мне-бедолаге придётся пускаться в одиночное плавание...[url=http://smiles.33bru.com/smile.166094.html] Или уж к капитану Немо напроситься У него там все такие.... Буду утешаться тем, что обман всё же признали и эгоизм тоже. А Джейн он всё же не искал.. А теперь я про Онегина и Татьяну. Здесь я действительно вижу пару: мне глубоко симпатичны и Татьяна, и Онегин. Понятна девичья влюблённость, понятна реакция Онегина на её признание в любви. Он, который не в пример другим, умудрённым жизненным опытом героям, понял, что не может дать ей желаемого счастья, и говорит ей - Нет! "Ужели жребий Вам такой назначен строгою судьбой!" Не зря же Пушкин говорит так говорит о нём: Что ж, согласитесь, мой читатель, Что очень мило поступил С печальной Таней мой приятель. Не в первый раз он здесь явил Души прямое благородство.
Молли: Wega пишет: А мне-бедолаге придётся пускаться в одиночное плавание... Wega, я думаю лодочку побольше надо, так как придёться взять на борт Klo, Энн и меня. А вообще, думаю, не то чтобы мы были против Рочестера, мы все против обмана - это жестоко и очень больно. Можно понять, можно простить, но... больно.
Klo: Wega пишет: А Джейн он всё же не искал.. Wega - ну будьте же справедливы!...гувернантка сбежала за два месяца до этого, и хоть мистер Рочестер ее разыскивал так, будто у него ничего дороже на свете нет, да все впустую. Впрочем, цитата для тех, кто утверждает, что Джейн не подавала о себе вестей:И все окутывало безмолвие смерти - безлюдья самой унылой пустыни. Неудивительно, что письма, адресованные жившим здесь людям, оставались без ответа - почему бы не отправлять послания в церковный склеп?Всего-то два месяца отделяют побег Джен от пожара в Торнфильде...
Wega: Молли Я понимаю, что мы все шутим: расплываться не станем! Может поговорить лучше о других "отказниках"?
Молли: Wega Я тоже хотела это предложить А чету Рочестеров оставить в покое
Klo: Wega пишет: Может поговорить лучше о других "отказниках"? Wega Давайте! Я вчера опять к "Доводам рассудка" вернулась... Ведь довольно безжалостно леди с молодым человеком обошлась. Каковы бы ни были побудительные мотивы и собственные ее переживания.
apropos: lapkin, Скрипач не нужен Всем место найдется. Wega Мы еще поплаваем вместе - пусть и не в этих водах. Wega пишет: не перечитывала её со школы Вот оно, где собака зарыта. Признаться, я сама тоже далеко не все перечитывала, именно что боясь испортить впечатления юности (помню, например, явно неудачную попытку вернуться к Майн Риду и Фенимору Куперу, которые "не пошли" с первых же страниц - и я их закрыла, дабы не портить восторженные воспоминания. Даже не юности - детства. ) Но ДЭ была мной перечитана, причем, роман читался хорошо и с интересом. И тогда-то многое из того, что не заметилось в юности, было замечено, многое переосмыслено и воспринято совсем по-другому. Если бы Вы перечитали этот роман в более позднем времени, то очень даже возможно, что наши сегодняшние взгляды на героиню совпали. Потому как то, что в молодости принимается на "ура", с годами предстает совсем по-другому, начинаешь различать оттенки и полутона. И я увидела ДЭ совсем в другом свете. И многое поняла в Рочестере - того, что ранее не понималось. Энн пишет: на то она и автор, чтобы мудрить и интриговать На то есть и критика, чтобы увидеть и объяснить сильные и слабые стороны разбираемых произведений, а недостатки есть и в классических романах. Энн пишет: останься Джейн с Рочестером - и у нас бы не было возможности обсуждать побег Джейн, переживать за Рочестера, ругать того или другого А вот под этим я готова подписаться. Wega пишет: мне глубоко симпатичны и Татьяна, и Онегин. Я больше Татьяну люблю, признаться.
мисс Кэтрин: Может уже писали об этом, я всю тему не перечитывала, каюсь. Вот у Эмиля Золя есть роман "Дамское счастье". Там героиня отказывается стать любовницей, хотя тоже любит и вполне осознает свою любовь, а женой быть соглашается. Социальный статус у них там - хозяин магазина и его продавщица. Проецируем - хозяин и гувернантка. И акцент там делается на то, что положение любовницы, содержанки претит ее здоровым инстинктам, так сказать. Грубо звучит, но тем не менее. Золя все-таки был натуралист. И там как раз и показывается, что все содержанки в конце концов оказываются ни с чем или на дне. Или еще что-нибудь такое. И я с такой позицией согласна. Как говорится, штамп в паспорте все-таки имеет свою силу.
apropos: Klo пишет: цитата для тех, кто утверждает, что Джейн не подавала о себе вестей А где ж она там подавала? Из цитаты не видно. Леди, пока писала, вы уже о другом заговорили, а я не увидела вовремя, потому прощу прощения, что опять о своем, о ДЭровском.
мисс Кэтрин: Энн , полностью согласна с Вашими постами, жаль, что не могу сама так связно все излагать.
Молли: apropos пишет: Если бы Вы перечитали этот роман в более позднем времени, то очень даже возможно, что наши сегодняшние взгляды на героиню совпали. Потому как то, что в молодости принимается на "ура", с годами предстает совсем по-другому, начинаешь различать оттенки и полутона. И я увидела ДЭ совсем в другом свете. И многое поняла в Рочестере - того, что ранее не понималось. apropos, а я перечитывала каждый год под Рождество лет до 32 и точка зрения моя не менялась. А года два назад я пересмотрела фильм - Рочестеру 36 и мне столько же было - и для меня так было понятно его поведение, все его уловки и хитрости. Из любви, я не спорю, но он хитрит, играет, следит за её реакцией, добивается результата, она наивная 18-летняя девушка, не искушенная. Вспомните как после его признания, она переживала, не будет ли страдать Бланш Ингрем. А этот хитрец. И вы еще будете утверждать, что мужчины не коварны. Всё умолкаю, и больше не буду. Давайте об Энн и капитане.
Klo: Wega пишет: Он, который не в пример другим, умудрённым жизненным опытом героям, понял, что не может дать ей желаемого счастья, и говорит ей - Нет!Ох, как-то это уж слишком возвышенно! Думаю, вовсе не это побудило Онегина отказать Татьяне. Wega пишет: Здесь я действительно вижу пару: мне глубоко симпатичны и Татьяна, и Онегин.apropos пишет: Я больше Татьяну люблю, признаться.Уж не знаю, что сыграло со мной злую шутку, но я никогда не чувствовала ни любви Татьяны к Онегину, ни ответного чувства. Понимаю, что навлеку на себя всеобщее неудовольствие, а то и гнев, но эти страсти – мимо меня.
bobby: apropos пишет: А где ж она там подавала? Из цитаты не видно. Klo права, она подала о себе вести, но слишком поздно, худшее уже случилось. И то, подала только тогда, когда через третьих лиц ничего не смогла узнать о Рочестере. Страстное желание узнать, что с ним, преследовало меня повсюду. Когда я жила в Мортоне, каждый вечер, вернувшись в свой коттедж, я думала об этом; и теперь, в Мурхаузе, каждую ночь, лежа в кровати, упорно размышляла все о том же. Ведя необходимую переписку с мистером Бриггсом относительно наследства, я осведомилась, не знает ли он, где находится мистер Рочестер и здоров ли он; однако, как и предполагал Сент-Джон, Бриггс решительно ничего не знал о моем бывшем хозяине. Тогда я написала миссис Фэйрфакс. Я была уверена, что это верный путь, и надеялась вскоре получить ответ. К моему огорчению, прошло две недели, а ответа все не было. Но когда недели стали уже месяцами, а почта, приходившая каждый день, так ничего мне и не приносила, - мною овладело мучительное беспокойство. Я снова написала; ведь мое первое письмо могло пропасть. Эта новая попытка дала мне новую надежду; она сияла мне в течение некоторого времени, затем также потускнела и увяла: я не получила в ответ ни строчки, ни слова. Когда прошло полгода в напрасном ожидании, моя надежда умерла; тогда я затосковала. Вопрос - почему она не написала раньше, хотя бы тогда, когда обзавелась своим маленьким домом и работой? Или когда нашла родственников? Нет, днем и ночью образ Рочестера преследовал ее, но она упорно следовала своим ранее принятым в порыве отчаяния решениям, не желая признавать реальность. Прошу прощения, я всё о том же...
Klo: Так вот – «Доводы рассудка». Роман, который для меня на втором месте после «ГиП». А за что люблю? Мне очень и очень нравится капитан Уэнтуорт. Вот уж кто пострадал ни за что! Впрочем, может, отсутствие средств – достаточный повод? И ведь никто прямо не запрещал! И никто насильно не разлучал! А после просмотра фильма 2007 года я к капитану еще больше прониклась. И вот еще вопрос. Ну почему никто никогда (мне, во всяком случае, не встречалось ничего подобного) не писал о том, как же должен был страдать Дарси и перед первым своим предложением, и после отказа? Поскольку я это представляла очень ярко, то и само предложение никак меня не возмущает и не смущает. (Впрочем, Памела Эйдан достаточно красноречива в описании этих переживаний). Я вот довольно скептически отношусь к Элизабет (а после ГиП-95 это усилилось), а Дарси всегда сочувствовала. Скрытые душевные бури не менее болезненны и разрушительны. И Остин не только не стала описывать их, а даже и не упомянула почти. — Это вселило в меня надежду на то, — добавил он, — о чем я до той поры не смел и мечтать.— Я не могу себя простить так легко. Память о том, что я тогда наговорил, — о моем поведении, манерах, словах, — все эти месяцы не давала мне покоя.Вы не знаете, не можете вообразить, какую боль причинили мне этой фразой. И ответ, который, по-моему, отражает мнение большинства читающих дам: — Но мне даже в голову не приходило, что эти слова произведут такое действие. Я вовсе не думала, что они вас так сильно заденут.
Энн: Klo Klo пишет: И ответ, который, по-моему, отражает мнение большинства читающих дам Я лично считаю, что Элизабет могла бы быть помягче - отказала, да (по другому она не могла, в силу своего предубеждения в отношении Дарси), но ведь она была проницательна и умна, а человек с подобными качествами должен понимать, что стоит за хотя и несколько нетактичными словами джентльмена, делающего предложение. Вообще, я думаю, не так просто сделать кому-либо предложение - всегда есть страх быть отвергнутым. То же самое касается и Маргарет: − ...Мысль о том, что я обязан жизнью той... Нет! Вы должны услышать, и вы услышите! - сказал он, шагнув вперед с твердой решимостью, - ... той, которую я люблю, как ни один мужчина в мире не любил женщину. Мистер Торнтон крепко сжал ее руку. Он тяжело дышал, слушая ее ответ. Услышав холодность в голосе Маргарет, он отпустил ее руку с негодованием. Ее тон был ледяным, а сами слова – невнятными, как будто она с трудом их подбирала. − Меня потрясло то, как вы со мною говорили. Это возмутительно. Я ничего не могу поделать со своим чувством. Возможно, я бы не была так возмущена, если бы разделяла чувства, о которых вы говорили. Я не хочу обидеть вас. И, кроме того, мы должны говорить тише – мама спит. Но ваша манера оскорбительна для меня... − Вот как! – воскликнул он. – Оскорбительна для вас?! Я достоин сожаления. − Да! – с достоинством ответила она. – Я оскорблена и, полагаю, справедливо. А он, несмотря на все его жестокие речи, был готов броситься к ее ногам и целовать подол ее платья. Она молчала и не двигалась. Лишь по щекам бежали горячие слезы - слезы раненой гордости. Он немного подождал, ожидая ее ответа. Понятно, что у Маргарет также были причины для отказа - ей была невыносима мысль, что ее пожалели и спасают от позора таким вот образом - но все же... Гордость - непривлекательное качества, даже отталкивающее (для меня лично) Эх, женщины...
мисс Кэтрин: Мы все смотрим на какой-то момент отношений героев, при этом уже зная какой будет финал. Но, если поставить себя именно в тот решающий момент, когда нужно принимать решение, кто знает, как всё может обернуться. Сколько раз нам самим в реальной жизни приходится делать выбор в ту или иную сторону, много ли при это мы знаем, правильно мы поступаем или неправильно. Как карта ляжет. Вроде бы правильное на наш взгляд решение может привести к печальным последствиям. Опять же не в силу этого решения, а, возможно, в силу последующих обстоятельств, никак с ним не связанных. Допустим, Джейн не ушла (я все о наболевшем), допустим, живут они с Рочестером припеваючи, в любви и согласии, что, тогда его жена не могла бы залезть на крышу, а он весь такой благородный не полез бы ее спасать и не покалечился бы тогда? То есть, собственно уход Джейн на это дело никак не влияет. То же самое и с Татьяной, и с Анной и со всеми остальными. Никто не знает, что будет дальше. И как сказала сама Джейн Остен, брак - это лотерея, дело случая. И любящие поначалу люди могут превратиться в ненавидящих друг друга супругов или надоевших друг другу любовников. И наоборот, чувство может возникнуть позже, и оно может быть не менее сильным. Вот только насчет Сони и Долохова можно согласиться, что лучше бы она за него вышла. Но бедняжка надеялась на любовь Николая.
Wega: Klo пишет: Вы не знаете, не можете вообразить, какую боль причинили мне этой фразой. И ответ, который, по-моему, отражает мнение большинства читающих дам: — Но мне даже в голову не приходило, что эти слова произведут такое действие. Я вовсе не думала, что они вас так сильно заденут. Действительно, и мне ничего подобного в голову не приходило. Энн пишет: Вообще, я думаю, не так просто сделать кому-либо предложение - всегда есть страх быть отвергнутым. Несомненно! А я всё про Татьяну и Онегина. Мне всегда больше нравился Онегин, но когда я поглубже прониклась романом, поняла и разделила любовь автора к своей героине. Особенно красноречива в этом плане последняя глава, где слова Татьяны полны достоинства, печали и горьких сожалений о несостоявшейся мечте. Но не соглашусь, что Онегину она была безразлична: Пушкин не единожды подтверждает это: «Неужто ты влюблен в меньшую?» — А что? — «Я выбрал бы другую, Когда б я был, как ты, поэт. В чертах у Ольги жизни нет... И ещё - Когда б семейственной картиной Пленился хоть на миг единый, То, верьте, кроме Вас одной Невесты не желал другой. А потом со всей искренностью объясняет, чем продиктован его отказ. "Что может быть на свете хуже Семьи, где бедная жена Грустит о недостойном муже И днем и вечером одна; Где скучный муж, ей цену зная (Судьбу, однако ж, проклиная), Всегда нахмурен, молчалив, Сердит и холодно-ревнив! Таков я. И того ль искали Вы чистой, пламенной душой, Когда с такою простотой, С таким умом ко мне писали? Ужели жребий вам такой Назначен строгою судьбой? Не безразлична Онегину Татьяна: "не хотел он обмануть доверчивость души невинной".
bobby: Вспомнила еще одну пару - Базаров и Одинцова. Тургенев у нас как-то редко обсуждается, видно, мало кто его любит. А у меня он среди любимых русских классиков. Есть какая-то закономерность - счастливых концов в русской классической литературе практически не припоминаю (ну разве что в "Барышне-крестьянке" А. С. Пушкина, в пьесах Островского ещё, но это такая редкость). Тургенев - не исключение, ни одного счастливого героя, которого в конце ждет либо смерть (как в "Отцах и детях" и "Накануне"), либо разочарование, в идеалах ли, в любви. Отношения Базарова и Одинцовой, конечно, историей любви не назовешь. Тем не менее чувства с его стороны были очень сильные, представляется, что этот человек в порыве страсти смёл бы всё на своём пути. Мне чрезвычайно симпатичен этот герой, пожалуй, единственный в романе. Однако даже в любви ему не повезло - не дал ему автор такого шанса. Наверняка Анна Сергеевна не была к нему уж совсем равнодушна, но спокойствие своё почитала самым важным. Не нужны ей были любовные бури, особенно с таким неистовым и свирепым мужчиной, каким в своих чувствах открылся перед ней Базаров.
Скрипач не нужен: bobby, : Тургенев - не исключение, ни одного счастливого героя, которого в конце ждет либо смерть (как в "Отцах и детях" и "Накануне"), либо разочарование, в идеалах ли, в любви. А Литвинов в "Дыме"? Мне кажется, очень неплохой конец. Но, действительно, для Тургенева это скорее исключение. Вот, кстати, тоже история с приходами-уходами и нервотрёпкой.
мисс Кэтрин: bobby пишет: Тургенев у нас как-то редко обсуждается, видно, мало кто его любит У Тургенева всё как-то более надрывно. И, как правило, все кончается плохо, с расставаниями или смертью.
Wega: мисс Кэтрин пишет: Мы все смотрим на какой-то момент отношений героев, при этом уже зная какой будет финал. Но, если поставить себя именно в тот решающий момент, когда нужно принимать решение, кто знает, как всё может обернуться. Сколько раз нам самим в реальной жизни приходится делать выбор в ту или иную сторону, много ли при это мы знаем, правильно мы поступаем или неправильно. Вы правы! Но читатель хочет надеяться, что только смерть разлучит влюблённых. bobby И тут мы с тобою не совпали.. Не люблю Тургенева именно за то, что нет у него произведения, где бы торжествовала чистая любовь!! Мне кажется это следствием его несуразной жизни. И вообще у меня к нему претензия: как он мог завещать кольцо-талисман Пушкина Полине Виардо?! Хорошо хоть, что она потом передала его в Россию. Я особенно убивалась после "Первой любви", и после школы уже не читала у него ничего. Немало посодействовала этому и Панаева в своих "Воспоминаниях". Ещё я вспомнила уж совсем пронзительную повесть Чехова "Цветы запоздалые". Умеет Чехов казалось бы обычным и спокойным разговорным языком рассказать свою историю так, что она запоминается на всю жизнь. И здесь не сложилась любовь, а прозрение пришло слишком поздно. Ошеломительный конец этой повести: я имею в виду Егорушку.
Klo: Wega пишет: Действительно, и мне ничего подобного в голову не приходило.Так ведь в этом-то все и дело! Человек, получив такой удар, не рыдал, не бился головой о стену, а просто сцепил зубы и продолжил жить. Причем жить достойно! И автор его не изувечила, не упивалась его страданиями… И поэтому все считают его железобетонным, каменным, лишенным эмоций. Читала где-то дискуссию: «Мог ли Дарси смущаться, приехав во второй раз в Незерфилд?» Я долго пыталась отдышаться от праведного негодования! А что ж его могло подвигнуть к «работе над ошибками», которая и позволила ему в итоге обрести желаемое, как не страдания, мучения и прочая?!! А ведь, прошу заметить: Дарси ценил Бингли за его легкую, открытую и податливую натуру, хотя эти качества резко противоречили его собственному нраву, которым сам он отнюдь не был недоволен. То есть, у него не было повода усомниться ни в собственном характере, ни в привычках, ни в манерах… Он ведь считал себя вполне безупречным, как я думаю. И вот вам потрясение: в одночасье рухнуло все: мало потерянной надежды на счастье, так еще и узнал, что, оказывается, его и благородным человеком не считают! Так что «смущен» - это его слово, а на самом деле, романтический автор выжал бы такую внутреннюю бурю из этой ситуации, что миллионы читательниц рыдали бы горючими слезами и проклинали бы Элизабет. «Невидимые миру слезы», что тут еще добавить! Энн пишет: Я лично считаю, что Элизабет могла бы быть помягче - отказала, да (по другому она не могла, в силу своего предубеждения в отношении Дарси), но ведь она была проницательна и умна, а человек с подобными качествами должен понимать, что стоит за хотя и несколько нетактичными словами джентльмена, делающего предложение. Ох, боюсь, я не считаю Элизабет ни умной, ни тем более, проницательной. Просто в Лиззи немножко больше толку, чем в ее сестрах.
bobby: мисс Кэтрин пишет: И, как правило, все кончается плохо, с расставаниями или смертью. Wega пишет: Не люблю Тургенева именно за то, что нет у него произведения, где бы торжествовала чистая любовь!! Да, грустно. А где еще у русских классиков торжествует чистая любовь? Не припоминается, кроме вышеперечисленного. В первый раз, когда читала Тургенева, все-таки была надежда на хороший конец, а потом зацепил манерой повествования, читать его интересно и легко. Хотя "Накануне" и Отцы и дети" перечитывала в свое время неоднократно. Wega пишет: И тут мы с тобою не совпали.. Я помню, что он тебе не нравится. О жизни его не читала. А надо бы. Посоветуй что-нибудь. Панаеву я вряд ли смогу достать, и не предвзята ли она? А еще что-нибудь есть? Wega пишет: Ещё я вспомнила уж совсем пронзительную повесть Чехова "Цветы запоздалые". Я тоже о ней подумала, но не упомянула из-за того, что вроде как там отказов, о которых мы говорим, не было. Просто до определенного времени слепота, что тоже очень грустно.
Wega: bobby пишет: А где еще у русских классиков торжествует чистая любовь? На этом вопросе ты меня поймала! Сейчас буду вспоминать!! По поводу Панаевой. Она есть в сети ( http://bukvy.net/books/chelovek/95066-Avdotya-Panaeva.-Vospominaniya.html ), но не уверена, что тебе следует читать, раз ты любишь Тургенева. Конечно, книга очень интересная: она многих встречала из тех, кто у нас "на слуху" и много пишет о обыденной, бытовой стороне их жизни, что делает повествование невероятно живым и позволяет нам как бы окунуться в ту дотоле хрестоматийную жизнь. А пишет ли ещё кто-нибудь о нём - я не знаю. bobby пишет: Я тоже о ней подумала, но не упомянула из-за того, что вроде как там отказов, о которых мы говорим, не было. Просто до определенного времени слепота, что тоже очень грустно. Вообще-то там был отказ... Топорков ведь посватался к Марусе, и, хотя Маруся с радостью вышла бы за него замуж, его условием было приданое, которое у семьи отсутствовало. Брак не состоялся. По-моему, так. Klo Никогда такая "крамола" в голову не приходила.... Надо подумать!
bobby: Wega пишет: Вообще-то там был отказ... Ой, надо перечитать! Верно, именно так было... Что-то с памятью... Спасибо за ссылку. Наверное, почитаю, во всяком случае начну обязательно.
apropos: Klo пишет: Ну почему никто никогда (мне, во всяком случае, не встречалось ничего подобного) не писал о том, как же должен был страдать Дарси и перед первым своим предложением, и после отказа? Как это - не писал? Писали - и обсуждали не раз. Да и в Тени, и в Переполохе эти страдания красной нитью, можно сказать, идут. Klo пишет: не считаю Элизабет ни умной, ни тем более, проницательной Она не проницательна, соглашусь, но ума ей хватает, чтобы не только делать ошибки, но и признавать их. Ей не хватает жизненного опыта, но ум ее достаточно гибок, на мой взгляд. Если та же Джейн демонстрирует полное отсутствие способности к логическому анализу, то Лиззи, напротив, на глазах растет и учится делать правильные выводы из накопленной информации. Wega пишет: Не безразлична Онегину Татьяна: "не хотел он обмануть доверчивость души невинной". Ну, если бы он обманул - то был бы законченным подлецом, нет? Все же - как мне представляется - благородные поступки совершаются не только из симпатии к какому-то человеку. Можно быть равнодушным (и даже недолюбливать, допустим, кого-то), но при этом не опускаться до безнравственных поступков. bobby пишет: Есть какая-то закономерность - счастливых концов в русской классической литературе практически не припоминаю Увы, не было у нас такой традиции - все больше о страданиях страдающей души. Александр Грин только - уже в ХХ веке - начал писать романтические истории о любви, заканчивающиеся знаменитой фразой - жили долго и счастливо, и умерли в один день.
Klo: apropos пишет: Как это - не писал? Писали - и обсуждали не раз. Да и в Тени, и в Переполохе эти страдания красной нитью, можно сказать, идут.apropos - ! Поверьте – прежде чем «открыть рот», я внимательно прочла все, что смогла найти по данному вопросу. Не готова сейчас представить полноценный реферат прочитанного. Но подготовлю обязательно. apropos пишет: Она не проницательна, соглашусь, но ума ей хватает, чтобы не только делать ошибки, но и признавать их. Ей не хватает жизненного опыта, но ум ее достаточно гибок, на мой взгляд. Если та же Джейн демонстрирует полное отсутствие способности к логическому анализу, то Лиззи, напротив, на глазах растет и учится делать правильные выводы из накопленной информации.Я прошу прощения, упустила существенный нюанс: хотела написать «не особенно умна». Да, она выгодно выделяется на общем фоне, но не более того. Признавать ошибки – да, после того, как жизнь, как кутенка, ткнула ее носом в заблуждения. А ведь материала у нее было предостаточно. Особенно, если учесть, что барышня декларирует изучение характеров. И вот ей представилась возможность наблюдать и изучать яркий и необычный характер. Что она делает? Носится с собственным предвзятым мнением, как ребенок с конфеткой, не желая никак с ним расставаться. Игнорируя все: речи, жесты, оценки других, слова подруги, наконец! Она, кстати, весьма мне Эмму напоминает: та же готовность уцепиться за первое суждение и лелеять его до последнего! Отвечая умным людям: «Что за вздор вы мне говорите!» Гибкость присутствует, но в подобной ситуации отрицать очевидное – это уж, простите, миссис Беннет какая-то! Роман дает возможность надеяться на развитие ее способностей к анализу, но явных подтверждений тому я, признаться, не нашла.
Бат: Klo пишет: Особенно, если учесть, что барышня декларирует изучение характеров. И вот ей представилась возможность наблюдать и изучать яркий и необычный характер. Что она делает? Носится с собственным предвзятым мнением, как ребенок с конфеткой, не желая никак с ним расставаться. Игнорируя все: речи, жесты, оценки других, слова подруги, наконец! Она, кстати, весьма мне Эмму напоминает: та же готовность уцепиться за первое суждение и лелеять его до последнего! Отвечая умным людям: «Что за вздор вы мне говорите!» Гибкость присутствует, но в подобной ситуации отрицать очевидное – это уж, простите, миссис Беннет какая-то! Роман дает возможность надеяться на развитие ее способностей к анализу, но явных подтверждений тому я, признаться, не нашла. Простите, но вы очень сурово обходитесь с Элизабет Беннет. Ее отношение к Дарси совсем не свидетельствует об отсутствии у нее ума или проницательности. В любовных делах так много всего напутано. Если поставить себя на ее место, как бы вы отнеслись к человеку, который пренебрежительно отзывается о вас, едва встретив? Насмешка и желание считать его плохим - это самозащита от горделивого с виду, богатого человека, который ставит себя выше людей еe круга. Элизабет инстинктивно отбирает все негативное о нем, а этого негативного более чем достаточно. По какой причине она должна менять свое сложившееся мнение? Из-за пары разговоров, жестов и слов подруги? Может быть, она и находилась на пути, чтобы поменять свое мнение после общения с ним в Незерфилде и Розингсе, но на этом пути встал рассказ полковника о том, как Дарси поступил с ее сестрой. При чем здесь ум и проницательность, когда вам выдает столь неопровержимые факты человек, близкий Дарси, а не подруга, которая делает косвенные выводы? Если бы все мы были умны и проничательны в делах любви, скольких бы могли избежать ошибок. В этих делах мы часто дуры и дураки, простите за термины.
Klo: Бат пишет:Элизабет инстинктивно отбирает все негативное о нем Вот там, где инстинкт, уже об уме говорить не приходится. Либо разумно, либо инстинктивно. Бат пишет:Если поставить себя на ее место, как бы вы отнеслись к человеку, который пренебрежительно отзывается о вас, едва встретив? Я тут не могу служить примером. Я – эгоистка до мозга костей, поэтому принцип «любовью за любовь» - это мой принцип. Человек, объясняющийся мне в любви, уже может рассчитывать на сочувствие. Поэтому я и не разделяю мнение большинства, касающееся сцены объяснения. Бат пишет: По какой причине она должна менять свое сложившееся мнение? Из-за пары разговоров, жестов и слов подруги? В его поведении по отношению к ней была только одна негативная фраза - первая. Во всем остальном он по отношению к ней любезен и довольно внимателен. На протяжении всех их встреч. Поэтому я и говорю – первое впечатление, и ни шагу назад! Где тут гибкость? Или ум? Бат пишет: Если бы все мы были умны и проницательны в делах любви, скольких бы могли избежать ошибок. В этих делах мы часто дуры и дураки, простите за термины.Насколько я помню, я говорила, что не считаю ее особенно умной. Вы сейчас таким образом пытаетесь меня опровергнуть? — Как позорно я поступила! — воскликнула она. — Я, так гордившаяся своей проницательностью и так полагавшаяся на собственный здравый смысл! Так часто смеявшаяся над доброжелательством моей сестры и питавшая свое тщеславие столь постыдной и неоправданной неприязнью! Как унижает меня это открытие! И как справедливо я унижена! Если бы я даже влюбилась, я и тогда не оказалась бы столь слепой. Но тщеславие, а не любовь лишили меня зрения! Польщенная при первом знакомстве предпочтением одного человека и оскорбленная пренебрежением другого, я руководствовалась предрассудками и невежеством и гнала от себя разумные доводы, как только дело касалось любого из них! Вот когда мне довелось в себе разобраться!Человек, который гордится своей проницательностью, уже довольно забавен. Человек умный всегда сомневается. Вот Дарси умен по-настоящему, поэтому он и усомнился в себе, в своих качествах.
Wega: Klo пишет: Вот там, где инстинкт, уже об уме говорить не приходится. Либо разумно, либо инстинктивно. Klo Вы меня всё время озадачиваете... Не знаю, что и сказать... Звучит неожиданно, а возразить нЕчего.
Скрипач не нужен: Klo пишет: Человек, который гордится своей проницательностью, уже довольно забавен. Человек умный всегда сомневается. Вот Дарси умен по-настоящему, поэтому он и усомнился в себе, в своих качествах. По-моему, Остин именно так и расставляет акценты. Она подтрунивает над этой "проницательностью" и самоуверенностью Лиззи и подчеркивает ум и благородство (хотя и не без гордыни) Дарси. Но Элизабет всё-таки не дурочка. Просто максимализм молодости бурлит. Она же всё поняла и теперь горит от стыда.
Dariya: Хотелось бы высказаться немного в защиту Элизабет. Вспомните, какое это время было. В то время ещё не было столько литературы, как сейчас, я уже не говорю о том, что барышень тогда учили немногому, мудрости приходилось набираться главным образом из жизненного опыта. А насколько богат жизненный опыт Лиззи? Вспомните, как она говорила о первом поклоннике Джейн, большинство представителей противоположного пола, которых она видела в своей жизни, её разочаровали, хотя когда-то она наверняка была готова поверить в лучшее в человеке. Но, к сожалению, вокруг не так много хороших людей (что мужчин, что женщин), как хотелось бы, замечает Лиззи. Кроме того, подсознательно у Лиззи появляется интерес к человеку, который не хотел с ней танцевать, человека, не умеющего вести себя так же учтиво, как мистер Бингли! Её гордость и этот интерес сталкиваются, вызывая в душе негодование. Можно ли после этого так её упрекать за строгое отношение к мистеру Дарси? В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образом
Klo: Dariya пишет:В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образомО небо! Да с чего все взяли, что Дарси «вел себя не лучшим образом»? Начиная уже с главы VI У Дарси появилось желание познакомиться с ней поближе, и для того, чтобы найти повод для разговора с Элизабет, он стал прислушиваться к ее разговорам с другими людьми.Остин употребляет следующие эпитеты: «серьезно и учтиво стал просить Элизабет оказать ему честь, приняв его приглашение» , «размышлял о ней вполне благожелательно», диалоги их весьма красноречивы:— Я привык считать поэзию питательной средой для любви, — сказал Дарси. — Да — прочной, здоровой и страстной любви — возможно. То, что уже окрепло, может питаться чем угодно. Но если говорить о легкой склонности, — я уверена, что после одного хорошего сонета от нее может не остаться и следа. Дарси улыбнулся.А теперь осуждайте меня, если можете! — Поверьте, я при всех случаях не мог бы вас осудить! Элизабет, считавшая, что ее слова должны были его задеть, была удивлена его любезностью.И, уцепившись за свободную руку мистера Дарси, она (миссис Херст) предоставила Элизабет дальше идти одной, — ширины дорожки как раз хватало для трех человек. Мистер Дарси, заметив ее бестактность, тотчас же сказал: — Эта тропинка недостаточно широка для нашей компании. Давайте выйдем на аллею.Где тут поведение, о котором можно сказать "не лучшим образом"?
apropos: Леди, я за вами не успеваю. Попробую высказаться по ряду моментов. Сначала о ЕО (сокр. - Евгений Онегин). Пожалуй, разделяю отношение к героям Кло - Татьяна мне непонятна (о том ниже), Онегин и вовсе герой, боюсь, не моего романа. Но я сочувствую героине - и потому написала, что люблю ее больше. Особенно в свете того, что давно уже лелею мысль - написать по ЕО даже не фанфик, а нечто по мотивам (в прозе, разумеется). Тихих и молчаливых героинь описывать трудно - и еще труднее сделать живыми (Татьяна почти идеальна, а идеал - скучен, как известно), но - с другой стороны - недаром говорится, что в тихом омуте черти водятся. При ее робком и замкнутом характере умудриться не только первой признаться в любви, но и написать письмо-признание (и тем себя заодно весомо скомпрометировать)... О чем Татьяна при этом думала - или не думала вовсе? Вообще умна ли она? Или просто слишком наивна? Словом, любопытно было бы попробовать разобраться в характере такой девы, ну и поиграть с сюжетом, который также дает массу возможностей (и вариантов) для интерпретаций. Теперь о Дарси и Элизабет. Здесь говорилось о том, что Остин подтрунивает над своей героиней, над ее проницательностью - и с тем я полностью согласна. Элизабет, к счастью, также не лишена чувства юмора и может посмеяться над собой - что она, собственно, и делает. Ее предубеждение против Дарси в первой половине романа вполне оправдано, на мой взгляд, - если мы говорим именно о том Дарси, который выведен в романе. Он описан достаточно скупо, а его светская любезность по отношению к героине никак не может изменить (как и оправдать в ее глазах) не только первое о нем впечатление, но и последующие, да еще в свете рассказов о нем Уикхема и собственных наблюдений Лиззи. Ведь в ее уязвленных глазах даже его любезность воспринималась ею как насмешка, желание ее поддеть и при случае даже унизить. В романе читатели - в отличие от зрителей, наблюдающих за влюбленным и страдающим Колином Фертом и с каждым кадром все более отдающих ему сердца, - в романе, повторю, читатели лишены столь наглядной демонстрации чувств. Поэтому их симпатии и переживания вполне обоснованно отданы не герою (о котором они тоже судят со слов Лиззи и Уикхема), а героине. Klo пишет: Носится с собственным предвзятым мнением, как ребенок с конфеткой, не желая никак с ним расставаться. Игнорируя все А ничего другого не было - и все как раз свидетельствовало против Дарси, а не в его пользу. Только его письмо помогло Элизабет узнать правду - и послужило толчком к развеиванию ее предубеждений против него. И здесь, кстати, надо отдать ей должное, что она поверила тому, что он написал, хотя могла бы и усомниться, между прочим. Кстати, по поводу сочувствия Дарси, получившему отказ. Klo пишет: Человек, объясняющийся мне в любви, уже может рассчитывать на сочувствие. И мистер Коллинз: «Мне остается только уверить вас самым пламенным образом в необыкновенной силе моей привязанности» - ? Сочувствие скорее вызовет человек, который симпатичен, приятен (но которого не любишь - потому вынужден отказать). Но Дарси - в романе - на момент первого предложения не нравится ни самой Лиззи, ни читателям. Предубеждение читателей к Дарси развеивается вместе с предубеждениями Элизабет, нет? Кло пишет: там, где инстинкт, уже об уме говорить не приходится. Либо разумно, либо инстинктивно Инстинктивно - скорее, читай, эмоционально. Наличие ума вполне уживается с эмоциональностью - и порой эмоции одерживают верх, и не только в случае любви или ненависти, но и предубежденного отношения, задетой гордости, тщеславия и т.д. Все рассчитать и поступать всегда правильно, отринув или не испытывая вообще никаких эмоций, способны единицы - если вообще есть подобные люди (разве только они абсолютно равнодушны к тем, кто их оружает или что с ними происходит).
Скрипач не нужен: apropos пишет: Онегин и вовсе герой, боюсь, не моего романа. Как товарищ Новосельцев - вялый и безынициативный apropos пишет: О чем Татьяна при этом думала - или не думала вовсе? Мне кажется, она написала это письмо именно потому, что думала об Онегине постоянно. Дева она в принципе задумчивая. Малообщительная. Вот эти самые раздумья и есть и основное занятие, и главные приятели. А уж такую мысль, как собственная влюбленность в Онегина, она настолько сильно, глубоко и неотрывно обдумывала, что просто измучалась. И письмо-то это написала как раз, чтобы освободиться от этих дум, потому что уже ни спать, ни есть. А там будь, что будет. И возвращаясь к обсуждению чуть выше: поехал бы Онегин к Татьяне в деревню. Притянула бы она его, не будь она верный снимок Du comme il faut... Я думаю, таки нет.
apropos: Скрипач не нужен пишет: она написала это письмо именно потому, что думала об Онегине постоянно. Не, понятно, что думала о нем, влюблена и проч. Я о другом: ведь - не окажись он благородным человеком - мог бы уничтожить ее репутацию, выставить ее на посмеяние и т.д. Странно, что она не испугалась возможных последствий своего опрометчивого шага - или же вовсе о них не подумала. Ведь признаться в любви она могла и в устной, так сказать, форме, не оставляя на себя компромата в руках соседа.
Klo: Ох, похоже, я опять оседлала любимого конька! Остановите меня, когда надоест... apropos пишет: Он описан достаточно скупо, а его светская любезность по отношению к героине никак не может изменить (как и оправдать в ее глазах) не только первое о нем впечатление, но и последующиеСветская любезность? У Дарси? Мы об одном и том же говорим? apropos пишет: в ее уязвленных глазах даже его любезность воспринималась ею как насмешка, желание ее поддеть и при случае даже унизить.Вот тут соглашусь. Полностью зашорена – шаг вправо, шаг влево – ни-ни! apropos пишет: В романе читатели - в отличие от зрителей, наблюдающих за влюбленным и страдающим Колином Фертом и с каждым кадром все более отдающих ему сердца, - в романе, повторю, читатели лишены столь наглядной демонстрации чувств. Осмелюсь заметить, что как раз о зарождающихся чувствах Дарси автор пишет прямо и недвусмысленно. Мы догадываемся о чувствах Джейн, о чувствах Бингли, о чувствах его сестры…О чувствах Дарси нам напоминают на протяжении почти всей первой книги. Финальная фраза по этому поводу: И закончив танец, они молча разошлись с чувством взаимной неприязни. Впрочем, мистер Дарси уже питал в своем сердце достаточно сильную склонность к Элизабет, благодаря которой он быстро нашел ей оправдание, сосредоточив свой гнев на другом лице. Куда уж точнее обозначить чувства Дарси! Для меня загадка, почему в дальнейшем Остин замолчала об этом до самого финала? Чтобы сохранить интригу? Или полагала, что мы и так должны все понимать? Или оставляла себе возможность маневра? А по поводу Колина Ферта... Как можно проигнорировать его взгляд, когда в Розингсе он говорит: "Вы не могли употребить свое время лучшим образом"? Увы, но мои симпатии никогда не были отданы Элизабет. Первый раз я читала роман очень давно, и тут же взялась перечитывать именно с точки зрения Дарси. Абсолютно не помню, чтобы сочувствовала Элизабет. И все последующие прочтения были только с его точки зрения. И симпатии были только на его стороне.
мисс Кэтрин: Дамы, хочу сказать вот что.. Мы все здесь не любим идеальных героинь, все мы хотим, чтобы герои и героини как бы соответствовали жизненным реалиям, но вот, что получается, исходя из наших дискуссий. Как только героиня начинает ошибаться, делать что-то, что нам с вами кажется неправильным, ее тут же все начинают осуждать и ругать и говорить, как надо ей поступить в том или ином случае, на наш взгляд правильно, и как она была неправа, когда сделала то-то и то-то.. Где логика? Или нет никакой логики и быть не должно?...
Молли: мисс Кэтрин пишет: Где логика? Или нет никакой логики и быть не должно?... Есть личное мнение, основанное на собственном жизненном опыте, взглядах, пристрастиях, эмоциональном восприятии. Логика проста - мы говорим о том, как поступили бы мы, будь на месте героини, соответственно притягиваем свои жизненные позиции. А так как мистер Рочестер и мистер Дарси никому из нас в жизни не встретились (если ошибаюсь, то очень рада), то их никто не хочет бросать и отвергать, а героинь их отвергнувших ругают и журят, так как просто им завидуют.
apropos: Klo пишет: о зарождающихся чувствах Дарси автор пишет прямо и недвусмысленно Но довольно скупо, надо заметить. Впрочем, его чувства тогда еще мало волнуют читателя - а Элизабет их вообще не замечает, потому как Дарси представляется все тем же чудовищем (образно говоря), который столь жестоко и несправедливо обошелся с Уикхемом и пытается разлучить Бингли с Джейн. И его - повторю - светская именно что любезность - никоим образом не изменяют образ, уже сложившийся у читателей и героини. Светская любезность - имеется в виду обычная вежливость. Klo пишет: А по поводу Колина Ферта... Как можно проигнорировать его взгляд Но мы обсуждаем не экранизацию, а роман. В романе же нет Ферта, как и его взглядов, вздохов и прочих страданий. мисс Кэтрин пишет: Как только героиня начинает ошибаться, делать что-то, что нам с вами кажется неправильным, ее тут же все начинают осуждать и ругать и говорить, как надо ей поступить в том или ином случае Ну так и должно быть, нет? Герои литературных произведений должны цеплять читателей, заставлять за них переживать, их обсуждать, моделировать ситуации и поступки, пытаться понять характеры и мотивы, побуждающие героев к тем или иным действиям. В том и логика собственно. Молли пишет: просто им завидуют *Упаль...*
мисс Кэтрин: Молли пишет: мы говорим о том, как поступили бы мы, будь на месте героини, соответственно притягиваем свои жизненные позиции. Неправда ваша.. Мы не можем сказать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, если в ней не были и не поступали так, как вынуждают обстоятельства и свойства характера.
мисс Кэтрин: Молли пишет: а героинь их отвергнувших ругают и журят, так как просто им завидуют. Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств?
Klo: apropos пишет: Но довольно скупо, надо заметить. Мне тут пришло в голову, что Остин как-то почти не говорит о чувствах главного героя. Держит в неведении до последнего, только намекать позволяет себе (семь знаков внимания со стороны высочайших особ ). Только для Дарси сделала исключение? Капитан Уэнтуорт и мистер Найтли – совершенно точно, а вот прочие не очень помню. мисс Кэтрин пишет: Мы все здесь не любим идеальных героинь, все мы хотим, чтобы герои и героини как бы соответствовали жизненным реалиям Не хочу! Мне нравится, когда герой и героиня – более-менее гармоничная пара, а вот когда намечается перекос, особенно когда героиня глупеет, она начинает меня раздражать. Герою я это как-то могу простить. Молли пишет: А так как мистер Рочестер и мистер Дарси никому из нас в жизни не встретились (если ошибаюсь, то очень рада), то их никто не хочет бросать и отвергать Мистер Дарси мне, уж точно, не встречался! мисс Кэтрин пишет: Мы не можем сказать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, если в ней не были Моделировать ту или иную ситуацию может каждый в соответствии со своим опытом и наклонностями. Мы этим и в жизни постоянно занимаемся, готовясь к тому или иному событию. мисс Кэтрин пишет: Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств? Уверена, что у каждого свой порог «сильного чувства», как и болевой тоже. Кому-то страдания из-за несчастной любви – как лучший стимулятор, а кому-то невымытая мужем чашка – повод для потерянного дня.
мисс Кэтрин: Klo пишет: Моделировать ту или иную ситуацию может каждый в соответствии со своим опытом и наклонностями. Мы этим и в жизни постоянно занимаемся, готовясь к тому или иному событию. Чисто на словах моделировать можем, но в реальности вовсе необязательно каждый поступит так, как он это моделирует.
Молли: apropos пишет: *Упаль...* apropos, что скажешь, я не права? Всем нам туда хочется! Именно поэтому мы все здесь мисс Кэтрин пишет: Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств? Что же делать, "если истинная любовь как привидение - все о ней говорят, но мало кто её видел". мисс Кэтрин пишет: Неправда ваша.. Да правда-правда Поэтому и вызывают одни герои у нас симпатию, а другие негодование и возмущение. У меня в ассоциации с побегом Джейн сейчас вдруг вспомнился другой побег. Помните Медведь у Шварца в "Обыкновенном чуде": Бежать, бежать скорее! Она сердилась и бранила меня, а я видел только ее губы и думал, думал об одном: вот сейчас я ее поцелую! Медведь проклятый! Бежать, бежать! А может быть, еще раз, всего только разик взглянуть на нее. Глаза у нее такие ясные! И она здесь, здесь, рядом, за стеной. Сделать несколько шагов и… смеется Подумать только — она в одном доме со мной! Вот счастье! Что я делаю! Я погублю ее и себя! Эй ты, зверь! Прочь отсюда! В путь! Если бы она утром тихо не вышла, а наткнулась на него, она могла и не устоять - не думаю что ей всё это легко далось, еще час раздумий и порыв мог исчезнуть и сил бы не стало.
мисс Кэтрин: Молли пишет: Что же делать, "если истинная любовь как привидение - все о ней говорят, но мало кто её видел". Да уж, это точно подмечено..
Dariya: Apropos Мисс Кэтрин Молли Кло, под поведением "не лучшим образом" я имею в виду поведение мистера Дарси по отношению к Бингли и Джейн + высокомерие по отношению к сельскому обществу, которое она тогда любила больше, потому что оно было родным. Да, с самой Элизабет он был учтив и пр. Но! То, как он обошёлся с чувством Джейн и вообще стал вмешиваться в личную жизнь друга... Я уже не говорю о ситуации с Уикхемом. Это выглядит возмутительно, если не знать всей правды, если не знать причин, которые разъяснены в письме, согласитесь? А для Элизабет горе, причинённое близким людям, делает во сто крат обидней, чем если бы она была оскорблена лично. И что вы так взъелись на Элизабет! Она, поняв свою ошибку, исправилась! Нам ведь столько мужественных черт после этого объяснения открылось, он решил бороться за неё, а не сдаваться и обижаться! Какое воспитание чувств у обеих сторон! Повторюсь: не стоит так резко осуждать героинь за то, что у них недостаточно жизненного опыта, за то, что у них не было такого выбора хорошей литературы, как сейчас, для воспитания души и ума! И неверно судить об ошибках одного человека, закрывая глаза на ошибки другого! Да вообще критиковать, осуждать гораздо легче, чем попытаться понять... Без обид
мисс Кэтрин: Dariya пишет: Да вообще критиковать, осуждать гораздо легче, чем попытаться понять. Dariya .. Очень много было сказано об эгоизме. Но человек всегда в первую очередь думает о себе, о своем комфорте, душевном и физическом. Еще в Библии сказано: Возлюби ближнего, как СЕБЯ САМОГО. Неэгоистична только любовь матери к своему ребенку, и то не всегда. Мы и сами себя уж никак не обидим ради другого и поступать будем так, если при этом будем себя чувствовать комфортнее душевно. Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Так стоит ли кого-то упрекать в эгоизме.
apropos: Klo пишет: Остин как-то почти не говорит о чувствах главного героя. Держит в неведении до последнего, только намекать позволяет себе (семь знаков внимания со стороны высочайших особ ). Только для Дарси сделала исключение? Остин вообще шикарно тянет интригу, как, кстати, выстраивает и композицию романов. И для этого ей не нужно было проходить писательский мастер-класс, изучать пособия для начинающих авторов или учиться в литературном институте. (Вообще, думаю, было бы интересно рассмотреть ГиП с этой точки зрения - но уже в соответствующей теме. ) И да, чувства Дарси довольно быстро становятся известны читателям - но опять же не случайно. Бомба (и кульминация романа) - автором уже припасена в виде предложения и отказа. Klo пишет: когда героиня глупеет, она начинает меня раздражать. Герою я это как-то могу простить. Опять же палка о двух концах - представь героем ГиП не Дарси, а Коллинза. Перекосы же плохи в любом случае, разве что автором преследуется какая-то определенная цель для того или иного перекоса, зашкаливают собственные приоритеты, представления и т.д. мисс Кэтрин пишет: Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств? Ну, каждый ищет (и находит) в литературе свое. Не думаю, что наличие в жизни сильных чувств ставит крест на чтении. мисс Кэтрин пишет: стоит ли кого-то упрекать в эгоизме. А почему нельзя? Кто-то упрекает в эгоизме того же Рочестера и заступается за ДЭ, кто-то - напротив - оправдывает его и осуждает героиню. Иногда бывает и так, что у некоторых литературных героев вообще не находится защитников (того же Уикхема никто не защищает, как пример), а кто-то, наоборот, является всеобщим любимцем и т.д. Во время чтения литературных произведений у читателей складывается свое мнение - возлюбить каждого героя (как и ближнего) - все равно не получится, но вот попытаться понять - вероятно. И тому весьма способствуют подобные обсуждения характеров и поступков литературных героев, которые, порой, могут - благодаря дискуссиям и обмену мнениями - раскрыться для читателей с самой неожиданной стороны. мисс Кэтрин пишет: Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Ну, сие неизвестно. И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Ну, каждый ищет (и находит) в литературе свое. Не думаю, что наличие в жизни сильных чувств ставит крест на чтении. Я не говорила, что надо ставить крест на чтении. Не стоит передергивать. Я только ЗА то, чтобы люди как можно больше читали. apropos пишет: И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать. Никто себе во вред делать ничего не будет. Или то, что считает вредом.
Молли: apropos пишет: И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать. мисс Кэтрин пишет: Никто себе во вред делать ничего не будет. Или то, что считает вредом. А можно я отвечу, мой ответ сам собой напрашивается: Быть вашей женой для меня вершина земного счастья. - Это потому, что ты находишь радость в жертве. - В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве. - И ты готова терпеть мои немощи, Джен? Мириться с убожеством? - Его не существует для меня, сэр. Теперь, когда я могу быть действительно вам полезной, я люблю вас даже больше, чем раньше, когда вы, с высоты своего величия, хотели только дарить и покровительствовать. - До сих пор мне была ненавистна помощь, мне было противно, когда меня водили за руку, а теперь я чувствую, как мне это будет приятно. Мне было тяжело опираться на плечо наемника, но отрадно чувствовать, что моя рука сжимает маленькие пальчики Джен. Лучше полное одиночество, чем постоянная зависимость от прислуги; но нежная забота Джен будет для меня неиссякаемым источником радости. Я люблю Джен, но любит ли она меня? - Всем существом, сэр. мисс Кэтрин пишет: Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Могут, ради любви могут
Энн: Молли, мисс Кэтрин мисс Кэтрин пишет: Никто себе во вред делать ничего не будет Отчего так категорично, мисс Кэтрин? Ведь делали, делают и будут делать! Кто-то и умереть готов - не то, что идти на жертвы. Книги - есть книги, но в жизни порой происходят удивительные вещи, не менее трагичные/романтичные/жертвенные, чем у тех же классиков.
Бат: Dariya пишет: Хотелось бы высказаться немного в защиту Элизабет. Вспомните, какое это время было. В то время ещё не было столько литературы, как сейчас, я уже не говорю о том, что барышень тогда учили немногому, мудрости приходилось набираться главным образом из жизненного опыта. А насколько богат жизненный опыт Лиззи? Как защитница Элизабет, я солидарна с Вами, но поспорю насчет жизненного опыта барышен того времени и современных. Жизненный опыт может дать только сама жизнь, и так было всегда. Когда барышни читают любовные романы или читали готические и рыцарские, вряд ли этот опыт принес им в жизни пользу, скорее, вред. О чем, например, свидетельствуют романы Остен - "Нортенгентское аббатство" и " Разум и чувство". Молли пишет: "В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве". Эта цитата, конечно, подтверждает Ваше несогласие с оппонентом, но как я не люблю Бронте за то, что она принесла обоих своих героев в жертву своему религиозному феминизму. PS: Какая у вас прекрасная дискуссия! Спасибо за форум администрации.
Klo: apropos пишет: (Вообще, думаю, было бы интересно рассмотреть ГиП с этой точки зрения - но уже в соответствующей теме. ) Какие интересные статьи у Елены Первушиной! Там и об этом мысли настолько необычные, что я просто зачитывалась. Жаль, что она только до 19 главы дошла. apropos пишет: Перекосы же плохи в любом случае, разве что автором преследуется какая-то определенная цель для того или иного перекоса, зашкаливают собственные приоритеты, представления и т.д. Перечитала вчера «Доводы рассудка». На мой взгляд – вполне гармоничная пара. Героиня ни разу не заставляет меня досадливо морщиться: «Что же это она такое несет?», или: «Да что же это она вытворяет?»
мисс Кэтрин: Молли пишет: Могут, ради любви могут Я очень рада, если это так на самом деле. Энн пишет: Ведь делали, делают и будут делать! Кто-то и умереть готов - не то, что идти на жертвы Может быть.. не знаю.. Молли пишет: А можно я отвечу, мой ответ сам собой напрашивается: цитата: Быть вашей женой для меня вершина земного счастья. - Это потому, что ты находишь радость в жертве. - В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве. - И ты готова терпеть мои немощи, Джен? Мириться с убожеством? - Его не существует для меня, сэр. Теперь, когда я могу быть действительно вам полезной, я люблю вас даже больше, чем раньше, когда вы, с высоты своего величия, хотели только дарить и покровительствовать. - До сих пор мне была ненавистна помощь, мне было противно, когда меня водили за руку, а теперь я чувствую, как мне это будет приятно. Мне было тяжело опираться на плечо наемника, но отрадно чувствовать, что моя рука сжимает маленькие пальчики Джен. Лучше полное одиночество, чем постоянная зависимость от прислуги; но нежная забота Джен будет для меня неиссякаемым источником радости. Я люблю Джен, но любит ли она меня? - Всем существом, сэр. Это уже другая ситуация, развернутая на 180 градусов, с другими обстоятельствами и положением героев. Мы говорили именно о ситуации с побегом при существующем на тот момент положении дел.
Скрипач не нужен: Энн пишет: Отчего так категорично, мисс Кэтрин? Ведь делали, делают и будут делать! Кто-то и умереть готов - не то, что идти на жертвы. Книги - есть книги, но в жизни порой происходят удивительные вещи, не менее трагичные/романтичные/жертвенные, чем у тех же классиков. Подпишусь! И под тем, что делают и будут делать, и под тем, что в жизни происходят разные интересные истории. Я бы сказала, что жизненные истории бывают такими, что ни один автор так лихо не закрутит. И сильные чувства, и страсти, и трагедии, и счастливые концы. Всё есть. Бат пишет: как я не люблю Бронте за то, что она принесла обоих своих героев в жертву своему религиозному феминизму. Что правда, то правда. Религиозность несколько зашкаливает)) Но это естественные плоды происхождения и воспитания. Для меня вообще удивительно, что в том окружении и тех обстоятельствах, в которых Шарлотта и сёстры жили всё свою жизнь, они вообще не сошли с ума, а смогли вырасти в известных писательниц.
Молли: мисс Кэтрин пишет: Это уже другая ситуация, развернутая на 180 градусов, с другими обстоятельствами и положением героев. Мы говорили именно о ситуации с побегом при существующем на тот момент положении дел. А разве её побег в никуда, в болота от тепла, уюта, любимого человека с деньгами не жертва ради любви? Если бы она была эгоистка, которая никогда не поступила бы себе во вред, то думаю, она уподобилась бы Селине Варанс. Леди, может всё таки сменим объект обсуждения?
мисс Кэтрин: Молли пишет: Леди, может всё таки сменим объект обсуждения? сменим. Я упомянула тут про "Дамское счастье" Эмиля Золя, никто не среагировал. Не читали или никому не интересно?
Dariya: Бат пишет: Жизненный опыт может дать только сама жизнь, и так было всегда. Когда барышни читают любовные романы или читали готические и рыцарские, вряд ли этот опыт принес им в жизни пользу, скорее, вред. О чем я и говорю: нормы того времени не позволяли за относительно короткое время много узнать о человеке при общении, если это было общение между мужчиной и женщиной, потому что сразу заходили слухи о скорой свадьбе, треволнения и пр. + опыт чтения тоже не такой, как в наше время. Всё-таки сегодня в нашем распоряжении больше разумной литературы по таким вопросам + больше свободы в общении. Хотя наша учительница по зарубежной литературе говорила, что мы не можем учиться на чужих ошибках... не знаю до сих пор, в какой степени это суждение правдиво...
Молли: мисс Кэтрин пишет: Я упомянула тут про "Дамское счастье" Эмиля Золя, никто не среагировал. Не читали или никому не интересно? Почему же? Я читала, правда, очень давно, но роман помню, и он мне очень нравился. А леди Дебора вспомнила Китти и Левина, и тоже никто не отреагировал.
Энн: Dariya пишет: Хотя наша учительница по зарубежной литературе говорила, что мы не можем учиться на чужих ошибках... не знаю до сих пор, в какой степени это суждение правдиво... Мне думается, это суждение ошибочно, так как подобный путь - я имею в виду, когда учишься на ошибках чужих, а не на своих собственных - менее травматичен и более разумен. мисс Кэтрин пишет: Я упомянула тут про "Дамское счастье" Эмиля Золя, никто не среагировал. Не читали или никому не интересно? Лично я "Дамское счастье" читала - вернее читала, но не дочитала (не пошло или дела затянули уже не помню), поэтому обсуждать это произведение не берусь. А вот ДЭ читала и перечитывала и обсуждать готова всегда.
Dariya: Энн, это суждение действительно не совсем верно, и, конечно, хорошо, когда учишься на чужих ошибках, но иногда вроде прочтёшь, что так поступать не следует, а потом, совершенно неожиданно даже для самого себя наступаешь на эти самые грабли Всё зависит от личности, обстоятельств, но мнение о том, что люди не могут учиться на чужих ошибках, в абсолют возводить, разумеется, нельзя.
apropos: Скрипач не нужен пишет: Религиозность несколько зашкаливает)) Но это естественные плоды происхождения и воспитания Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций. Молли пишет: её побег в никуда, в болота от тепла, уюта, любимого человека с деньгами не жертва ради любви? Ей-бо, на мой взгляд, весьма странная жертва. И при чем здесь любовь? Dariya пишет: мы не можем учиться на чужих ошибках Согласна с мнением учительницы. Мало того, мы еще умудряемся не учиться и на собственных ошибках - и очень многие всю жизнь наступают на одни и те же грабли. Недаром говорят, что судьба - это характер. Кстати, интересная тема для дискуссии. Энн пишет: подобный путь - я имею в виду, когда учишься на ошибках чужих, а не на своих собственных - менее травматичен и более разумен. Это в теории. Практика же показывает нечто совсем другое. Молли пишет: Дебора вспомнила Китти и Левина, и тоже никто не отреагировал Наверное потому, что там отказ и его последствия не столь драматичны, как в ДЭ.
Dariya: Apropos пишет: Кстати, интересная тема для дискуссии. На самом деле, можно отдельную тему создавать по такому вопросу: кто из персонажей смог учиться в литературе на чужих ошибках?
Скрипач не нужен: apropos пишет: Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций. В случае Бронте главный фактор даже не то, что папа - священник, а то, что папа, будучи священником, ещё и мизантроп и неврастеник, каких поискать. Мне кажется, что он был не совсем здоров. Когда я прочла сборник Эти загадочные англичанки, то стало понятно, откуда у этой нездоровой религиозности Шарлотты, да и всех сестёр Бронте, ноги растут. О Бронте там два очерка - Элизабет Гаскелл и Вирджинии Вулф. И очень хорошо об Остин пишет Фей Уэлдон. Книга интересная. Она есть в бумаге на Алибе и в электронном виде на рутрекере. Но на рутрекере в формате djvu. У меня бумажная))
мисс Кэтрин: Скрипач не нужен пишет: Скрипач не нужен пишет: цитата: Религиозность несколько зашкаливает)) Но это естественные плоды происхождения и воспитания Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций В то время все воспитывались в достаточно религиозном духе, но при этом степень религиозности у каждого была разная.
Энн: apropos пишет: Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций К чему тут слово "экзальтация" так и не поняла. Экзальтация (лат. exaltatio — подъём, воодушевление) — повышенное настроение с оттенком восторженности. В высокой степени усиленное раздражение психической сферы, проявляется то в виде мечтательного настроения, то безграничного воодушевления. У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей и распространение раздражения на двигательные центры мозга. (Википедия) Ш. Бронте тоже по-моему никому не навязывала свою точку зрения - просто писала о том, что ей было близко и что тревожило на данный момент. В принципе каждый автор волен так поступать - на то он и автор
Молли: apropos пишет: Ей-бо, на мой взгляд, весьма странная жертва. И при чем здесь любовь? "...каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как он дышит,так и пишет, не стараясь угодить... Так природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Не нам судить" Булат Окуджава. Прости, но то же самое про любовь - каждый любит так как он умеет любить, как ему дано это от природы.
мисс Кэтрин: Молли пишет: каждый любит так как он умеет любить, как ему дано это от природы. Молли И кто сказал, что одно хуже другого.. или лучше... Любовь, как и сама жизнь, многолика и многогранна.
Энн: мисс Кэтрин пишет: Любовь, как и сама жизнь, многолика и многогранна. Соглашусь. Все индивидуально в этой жизни
apropos: Dariya пишет: кто из персонажей смог учиться в литературе на чужих ошибках? Не думаю, что наскребем хотя б несколько примеров. Скрипач не нужен пишет: откуда у этой нездоровой религиозности Шарлотты, да и всех сестёр Бронте, ноги растут Да, у меня есть эта книга. Но все же не считаю, что тараканы, так скажем, автора должны непременно отражаться в их произведениях, хотя далеко не всем этого удается избежать. Опять же от жанра тоже зависит, от идеи книги и т.д. Энн пишет: Ш. Бронте тоже по-моему никому не навязывала свою точку зрения - просто писала о том, что ей было близко и что тревожило на данный момент Это ее право, ага. Но и у читателя (как и у критика) есть право составить собственное представление о произведении, его обсудить, выявить сильные и слабые стороны и т.д. Иначе нет смысла вообще о чем-либо дискутировать, критиковать, обмениваться своими точками зрения - просто сразу сообщить, что автор имел право. И точка. Молли пишет: каждый любит так как он умеет любить Кто ж с этим спорит? Я лишь не поняла, как связан уход ДЭ с ее умением любить.
bobby: Скрипач не нужен пишет: Когда я прочла сборник Эти загадочные англичанки, то стало понятно, откуда у этой нездоровой религиозности Шарлотты, да и всех сестёр Бронте, ноги растут. Я не читала, но не думаю, что надо так уж опираться на те образы, что вышли из-под пера В. Вульф и Э. Гаскелл. Это тоже весьма субъективно. Они не могли взглянуть на семью Бронте изнутри, опираясь лишь на собственное мнение (что тоже субъективно) и свои же воспоминания, и по крупицам собирая воспоминания современников. К слову, не нахожу подобной религиозной экзальтированности персонажей ни у Эмили (здесь, скорее, уклон в другую сторону), ни у Энн.
Скрипач не нужен: apropos пишет: Но все же не считаю, что тараканы, так скажем, автора должны непременно отражаться в их произведениях, хотя далеко не всем этого удается избежать. Им бы лучше совсем на люди не высовываться - сидеть тихо для внутреннего использования)) Но мне кажется, такие послушные тараканы - большая редкость)) bobby пишет: не думаю, что надо так уж опираться на те образы, что вышли из-под пера В. Вульф и Э. Гаскелл. Это тоже весьма субъективно. apropos, bobby, Я лишь о том, что по прочтении мне стало понятно, откуда такой религиозный крен. Шарлотта Бронте написала непростую умную книгу. Что-то в ней нравится, что-то нет, но сам факт подобных довольно бурных обсуждений говорит как раз о том, что книга эта трогает. И это хорошо))
Энн: apropos пишет: Но и у читателя (как и у критика) есть право составить собственное представление о произведении, его обсудить, выявить сильные и слабые стороны и т.д. Это тоже верно.
Dariya: Apropos пишет: Не думаю, что наскребем хотя б несколько примеров. О да, это было бы непросто
Klo: Под влиянием дискуссии я перечитала «ДЭ» и посмотрела две экранизации. И, должна сказать, что никогда не понимала мотивов того, что она НЕ отказала Сент-Джону. Ведь не услышь она «глас в ночи» - уехала бы с ним в Индию и сгинула бы там во цвете лет. Вот за это я ее осуждала всегда!
bobby: Klo пишет: Ведь не услышь она «глас в ночи» - уехала бы с ним в Индию и сгинула бы там во цвете лет. Вот за это я ее осуждала всегда! Еще один повод осудить Джейн. И я согласна с тем, что она бы поехала, разумеется, не в качестве жены, хотя и это под вопросом... Сент-Джон как будто обладал даром гипноза, он буквально подавлял ее волю, достаточно несокрушимую во вполне определённом случае , Джейн перед ним как кролик перед удавом , именно такое сравнение приходит в голову.
Скрипач не нужен: bobby пишет: Сент-Джон как будто обладал даром гипноза, он буквально подавлял ее волю ... Джейн перед ним как кролик перед удавом Вот, вот)) Это, кстати говоря, косвенное описание характера Рочестера. Добрый мягкий, может быть, слегка с прибабахом, но уважающий чужую волю. И кто из них двоих насильник? Вопрос риторический))
Энн: Скрипач не нужен пишет: Добрый мягкий, может быть, слегка с прибабахом, но уважающий чужую волю. Ах, какой же все-таки притягательный мужчина - прямо идеал, а не мужчина...
Реалистка: Любопытно было почитать дискуссию, спасибо, дамы! Но, так как всем Лиззи и Дарсям кости перемыли, отвечу на что-нибудь не очень старенькое.. мисс Кэтрин пишет: Я упомянула тут про "Дамское счастье" Эмиля Золя, никто не среагировал. Не читали или никому не интересно? Читали-читали, как же. Этот роман один из любимых у Золя. Про какой отказ речь? Отказ Денизы стать любовницей Октава Муре...?Хм. Скажу вначале пару слов о самой героине. В первой половине романа она мне представлялась исключительно в положительном свете, очень искрення, милая, безропотная девушка, прямо ангел. Но во второй половине книге, ближе к финалу, мое мнение что-то резко поменялось об этой даме. Так вот, про отказ? Отказала она из-за "непристойности" предложения, зная сколько у хозяина магазина было любовниц и становиться одной из них как то не айс. Она, как уже говорилось особа высокоморальная, духовная, воспитанная в строгости, отвечающая за двух братьев, ответственная, и бросаться в омут с головой ради всяких прелюбодеяний не для нее. Хотя Муре она полюбила - это да! Но вот своими упорными, постоянными отказами хозяину Дениза в дальнейшем меня и покоробила. Так как Муре постоянно пытался добиться ее, а Дениза отказывала ему, у меня создалось такое впечатление, что она просто "дожимала" его до свадьбы и официальных отношений и своего понятно дело, статуса. Ничего не могу с собой поделать. К тому же кто-то Денизе в романе говорил (не помню точно), что своими отказами она подталкивает Муре к офиц. предложению. На что она краснея, отвечала: "Нет-нет, что Вы, и в мыслях не было". Так вот, о чем это я, как мне кажется любовь Муре была сильнее и необдуманней, раз он смог поступиться своими связями, положением, официальным статусом ради того, чтобы быть с Денизой. Сейчас возможно меня изругают на чем свет стоит. Мол, не становиться же Денизе любовницей? Вот, не знаю, скажу я Вам. Возможно после первого отказа Муре, когда она поняла его намерения, нужно было уехать, уйти из магазина. Не знаю. Но, работая в магазине, видеть Муре каждый день, знать, как он ее любит, желает, заботится (тем более, продвижение в то время по службе, тоже немало значило, как бы корыстно это не звучало) и говорить ему при этом твердое "Нет". "Любовнице" - нет, "жене" - да! И к тому же, все заботы Муре она принимала, и продвижение ее по службе (до руководителя отдела по-моему с места продавщицы), что немаловажно. Слишком корыстным и продуманным мне это показалось, тем паче, получив официальное предложение Дениза не очень сильно отказывалась. Естественно все вышесказанное Имхо. мисс Кэтрин, интересна Ваша точка зрения?
Дебора: О "Дамском счастье". Финал закономерный, так Муре и надо. Дениза столько перенесла - описываются в подробностях все трудности её пребывания в магазине до увольнения, постоянные мысли о младших братьях, которым она стала фактически матерью. А Муре добился своего богатства выгодной женитьбой, конечно, он, можно сказать, гений на избранном им поприще, но всё досталось ему сравнительно легко. Кроме Денизы. А что бы с нею стало, уступи она и согласись она на его "непристойное" предложение? Скорее всего, стала бы очередным его и, возможно, недолгим увлечением. А затем - разжалование из руководителя отдела или очередное увольнение. С глаз долой - из сердца вон. И покатилась бы героиня по наклонной плоскости, как некоторые персонажи романа. Так что молодец, Дениза, что держалась до последнего и дожала Муре до пристойного предложения!
мисс Кэтрин: Реалистка, . Вообще, этот роман - очередная сказка об очередной Золушке, и всё тут достаточно условно. Моя точка зрения такова - жена угольщика больше достойна уважения, чем любовница короля (французская пословица). Не хотела быть Дениза любовницей, а на женитьбу Муре на ней и не рассчитывала. Она же все-таки собиралась уйти из магазина, когда уже почти все грани были стерты, но вот тут-то он и созрел. Конечно, слишком уж идеальными показаны помыслы героини. Так в жизни не бывает, мы знаем. Но с другой стороны (если спроектировать на реальную жизнь) что уж такого плохого в желании Денизы выйти замуж за Муре, нормальное человеческое желание. И кто из нас, слабых женщин, отказался бы от шанса повести игру с главным призом "Выйти замуж за миллионера"... Так что повезло девушке, чего уж там.. Как всегда все сумбурно.. Дебора пишет: А Муре добился своего богатства выгодной женитьбой, конечно, он, можно сказать, гений на избранном им поприще, но всё досталось ему сравнительно легко. Кроме Денизы. А что бы с нею стало, уступи она и согласись она на его "непристойное" предложение? Скорее всего, стала бы очередным его и, возможно, недолгим увлечением. А затем - разжалование из руководителя отдела или очередное увольнение. С глаз долой - из сердца вон. И покатилась бы героиня по наклонной плоскости, как некоторые персонажи романа. Так что молодец, Дениза, что держалась до последнего и дожала Муре до пристойного предложения! Полностью согласна.
Дебора: мисс Кэтрин Конечно, очередная Золушка! Но, согласитесь, приятно, когда принц не только посылает кого-то с туфелькой вас разыскивать, но даже льёт слёзы и бросается перед вами на колени (не говоря уж о бросаемых к вашим ногам миллионах франков...) Мне лично нравится, когда герой плачет, сгорая от страсти...
мисс Кэтрин: Дебора пишет: Но, согласитесь, приятно, когда принц не только посылает кого-то с туфелькой вас разыскивать, но даже льёт слёзы и бросается перед вами на колени (не говоря уж о бросаемых к вашим ногам миллионах франков...) Более чем.. Я бы даже согласилась на миллоны рублей. .Дебора пишет: Мне лично нравится, когда герой плачет, сгорая от страсти.. Слезы - это все-таки перебор. Пусть просто печально смотрит.. но миллионы бросать пусть не забывает при этом ..
Реалистка: Дебора пишет: Финал закономерный, так Муре и надо. Немного не поняла Вашей мысли..так и надо что? Жениться на любимой женщине? К сожалению не могу согласиться с Вами, дамы! Но за мнение спасибо! мисс Кэтрин пишет: Вообще, этот роман - очередная сказка об очередной Золушке, и всё тут достаточно условно. В принципе не получается у меня воспринимать этот роман, как сказку о Золушке. А если рассматривать не один роман "Дамское счастье", а цикл Золя в общем, то в одном из романов (память может мне изменить), но вроде "Доктор Паскаль", не случайно сказано, что Муре стал от жены погуливать. Так что, не думаю, что все так радужно, и не всегда в штампе счастье. мисс Кэтрин пишет: Не хотела быть Дениза любовницей, а на женитьбу Муре на ней и не рассчитывала. Она же все-таки собиралась уйти из магазина, когда уже почти все грани были стерты, но вот тут-то он и созрел. Конечно, слишком уж идеальными показаны помыслы героини. Так в жизни не бывает, мы знаем. Вначале может и не рассчитывала, а вот потом не думаю, что она не понимала, куда дело идет. Да, пожалуй, меня более остального раздражает каким идеалом показана Дениза. Странно только почему такая чистая и наивная героиня принимает "подарки" ( в виде новой должности) от начальства, все-таки видится мне в этом некая корысть. Дебора пишет: А Муре добился своего богатства выгодной женитьбой, конечно, он, можно сказать, гений на избранном им поприще, но всё досталось ему сравнительно легко. Но ведь магазин перешел Муре не в таком цветущем состоянии, каким оказался в итоге. А развитие магазина, новые маркетинговые ходы, постоянные рекламные акции, постройки новых корпусов, и то, что магазин оказался одним из лучших в Париже - заслуга Муре. Перейти то от родственников и по наследству может все, что угодно, а вот насколько реально это удержать, да еще развить лично от человека зависит. Да Муре работа приносит удовольствие, но ведь он и усилия определенные прикладывает.
Дебора: Реалистка пишет: так и надо что? Имела в виду страдания бедняги. Что касаемо его дальнейших измен, то сие не кажется противоестественным.
ulan1408: Если уже начали сравнивать, то роман *Джен Эйр* остался в детстве и юности, когда-то перечитывала, а теперь совсем не тянет, даже раздражает мистика и готика. А вот *Дамское счастье* кажется более жизненным что ли. Я уважаю Денизу за то, что не уступала и держалась до последнего. Подарков она не принимала, а должность заслужила своей прекрасной работой, кстати, не могу цитировать (лень искать), но хорошо помню, что она даже давала советы Муре по организации и персоналу (отпуска, вместо увольнений, возможность вести семейную жизнь, забота о детях и т.п), очень важные социальные новшества того времени. Имея характер, трудолюбие и ум - правильно, что не захотела быть любовницей, она достойна стать женой. А что позже он стал погуливать - вот в этом к сожалению правда жизни, а в Джен и Рочестере, держащихся за руки (жили долго и счастливо и умерли в один день) - правды жизни маловато
мисс Кэтрин: Реалистка пишет: принимает "подарки" ( в виде новой должности) от начальства Это все-таки были не подарки, а признание заслуг. Он же не дарил ей золото-брильянты и т.п... Реалистка пишет: Муре стал от жены погуливать. ну и что.. кто из них не погуливает..
apropos: ulan1408 пишет: что позже он стал погуливать - вот в этом к сожалению правда жизни Ну, я бы не сказала, что сие именно "правда жизни". Далеко не все мужчины изменяют женам\любимым женщинам (как и жены - мужьям) - есть пары, пусть их не так много, которые всю жизнь живут, что называется, душа в душу, и им просто не нужен кто-то еще. Кстати, насчет: кто не хочет "выйти замуж за миллионера". У Дж.Лондона в романе Время не ждет как раз обратная ситуация - Дид Мэсон не хотела выходить замуж за героя именно потому, что он миллионер. И пока он не избавился от своих миллионов - у него не было ни единого, почитай, шанса, получить ее руку.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Кстати, насчет: кто не хочет "выйти замуж за миллионера". У Дж.Лондона в романе Время не ждет как раз обратная ситуация - Дид Мэсон не хотела выходить замуж за героя именно потому, что он миллионер. И пока он не избавился от своих миллионов - у него не было ни единого, почитай, шанса, получить ее руку. ОЧЕНЬ нестандартная ситуация. Может, я моральный урод, но мне этого не понять. Хотя произведение не читала, возможно были на то свои причины.
Реалистка: мисс Кэтрин пишет: ну и что.. кто из них не погуливает.. Странный взгляд на вещи...Если у героинь того времени было абсолютно спокойное отношение к "пошаливанию" мужа, то смысл добиваться узаконенных отношений (Дениза)? Не думаю, что положение вольной любовницы сильно хуже положения униженной жены. Ясно, что отличия все же есть и статусность женщины в браке и защита законом и положение выше, но тем не менее я не пойму все равно потугов заключать такие браки, если сквозь пальцы смотреть на измену.
мисс Кэтрин: Реалистка пишет: Странный взгляд на вещи. что странного? что, мало мужей гуляет.. Не думаю, что они об этом сообщают это своей жене, унижая ее при этом.. Мало ли чего не бывает в жизни.. Я думаю, идеальных отнощений вообще не бывает. И семейные кризисы приходят и уходят. Это и есть жизнь.
Реалистка: мисс Кэтрин пишет: что странного? что, мало мужей гуляет.. Не думаю, что они об этом сообщают это своей жене, унижая ее при этом.. Мало ли чего не бывает в жизни.. Я думаю, идеальных отнощений вообще не бывает. И семейные кризисы приходят и уходят. Это и есть жизнь. Да это так, но это уже современность. А я писала именно в контексте ситуации, которую мы разбираем у Золя: Дениза-Муре. И это для меня странно. Странно настаивание Денизы на офиц. браке, видимо в офиц. отношениях ей было легче пережить измены Муре. Вот и все. Сильной, всепоглощающей любви со стороны Денизы я не заметила, увы.
мисс Кэтрин: Реалистка пишет: Странно настаивание Денизы на офиц. браке Сколько мне помнится, он ни на чем таком не настаивала. Реалистка пишет: Сильной, всепоглощающей любви со стороны Денизы я не заметила, увы. Думаю, лучше остаться каждому при своем мнении. Спор ни к чему не приведет. Только еще раз хочется повторить, что любовь многолика и многогранна, как и сама жизнь.
apropos: Реалистка Не думаю, что женщины как 19-го, так и предыдущих, и последующих столетий спокойно относились к изменам мужей. Как и мужья - к изменам жен (хотя на все бывают исключения, конечно, и многое еще зависит от сложившихся личных взаимоотношений и т.д.). Также не думаю, что, выходя замуж, девушки заранее смиряются с изменами будущего мужа или вообще о них предполагают - ведь каждый, вступая в брак по любви, надеется на лучшее - на счастье. То же касается и Денизы. Настаивала она на браке по вполне понятным причинам - и вряд ли могла "просчитать", будет ей изменять муж или нет. Другое дело, если бы он (или любой другой мужчина), делая предложение, сразу заявил: я тебя люблю, дорогая, прошу стать моей женой, но буду тебе изменять с другими. Имей это в виду и зарнее с тем смирись. Интересно, как бы девы реагировали - и сколько из них после таких слов приняли бы предложение? мисс Кэтрин пишет: лучше остаться каждому при своем мнении. Спор ни к чему не приведет. Спор о чем? Вы считаете, что Дениза любила Муре "сильной и всепоглощающей любовью"? мисс Кэтрин пишет: мне этого не понять Признаться, мне эти заявления героини тоже показались чрезмерными, тем более своих денег у нее не было, ей приходилось работать и содержать больного брата. Мотивация у нее была следующая: де муж будет принадлежать не ей, а своим деньгам (а бизнес отнимал у него не только огромное количество времени, но и здоровья - игра на бирже, рисковые сделки и проч.). Думаю, социалистические взгляды автора тоже сыграли свою роль в позиции героини.
Хелга: мисс Кэтрин пишет: Думаю, лучше остаться каждому при своем мнении. Спор ни к чему не приведет. То есть зачем все эти дискуссии, мнения, обсуждения, анализ? А мне вот кажется, что книги, фильмы, произведения искусства интересно не только читать и созерцать, но обсуждать и спорить о них, перекрещивая мнения, как шпаги. А зачем тогда форумы и прочая...? Жаль, что у меня с "Дамским счастьем" очень неблизкие отношения, как и с его автором вообще.
мисс Кэтрин: Хелга пишет: То есть зачем все эти дискуссии, мнения, обсуждения, анализ? Так мы уже и высказали свои мнения. Друг друга мы не переубедим, и в свою веру не обратим, как показали дискуссии о мисс Эйр. С удовольствием выслушаем других участников.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Вы считаете, что Дениза любила Муре "сильной и всепоглощающей любовью" Думаю, что любила. А уж что такое "всепоглощающая" любовь, не могу сказать. Еще кто-то из классиков сказал, что брак счастлив тогда, когда пара смотрит не друг на друга, а в одну сторону. Ели люди хотят быть вместе, они и будут вместе, не смотря ни на какие загулы с той или другой стороны. Опять же хочу повториться, никто не любит идеальных героев, но отношений от них ожидают идеальных. Хотя эти так называемые "идеальные" отношения не менее скучны, чем идеальные герои. Да и не бывает их. В любых отношениях бывают взлеты и падения, камни преткновения и житейские бури. Никакие, даже самые любящие, пары от них не застрахованы. Другое дело как они решают свои проблемы и хотят ли их решать совместно.
Энн: мисс Кэтрин пишет: Еще кто-то из классиков сказал, что брак счастлив тогда, когда пара смотрит не друг на друга, а в одну сторону Антуан де Сент-Эксзюпери Люблю это изречение - сама стараюсь на нем строить свои отношения с мужем мисс Кэтрин пишет: эти так называемые "идеальные" отношения не менее скучны, чем идеальные герои. Не согласна. Идеальные отношения - когда все хорошо или когда это хорошо добиваются с помощью больших усилий с обеих сторон - никогда не будут скучны, уж поверьте. Наоборот, скучаешь по таким вот идеальным отношениям, когда что-нибудь случается и они по тем или иным причинам нарушены... мисс Кэтрин пишет: Если люди хотят быть вместе, они и будут вместе, не смотря ни на какие загулы с той или другой стороны И здесь я с вами не согласна - как можно желать жить вместе с человеком, который изменяет, который предает?! Это же мазохизм какой-то, уж простите. Выдумали тоже - "кризис среднего возраста", "мужчины - полигамны". Бред! Если любишь, будешь верным до конца жизни. Изменил(-ла) - значит или не любит, или слабак/слабачка. Такого мое мнение.
Реалистка: мисс Кэтрин пишет: Думаю, лучше остаться каждому при своем мнении. Спор ни к чему не приведет. Естественно, но узнать Вашу точку зрения было интересно. Хелга пишет: Жаль, что у меня с "Дамским счастьем" очень неблизкие отношения, как и с его автором вообще. Грустно, а почему так? Ни один роман не зацепил? мисс Кэтрин пишет: Так мы уже и высказали свои мнения. мисс Кэтрин пишет: Ели люди хотят быть вместе, они и будут вместе, не смотря ни на какие загулы с той или другой стороны. Ну, если начались "загулы", встает вопрос так ли уж двое хотят быть вместе?
мисс Кэтрин: Реалистка пишет: Ну, если начались "загулы", встает вопрос так ли уж двое хотят быть вместе? Люди все разные, и характеры у всех разные, и темпераменты разные. Всё это тоже не сбросишь со счетов. Вы не подумайте, я не за то, чтобы кто-то изменял или предавал или что-то в этом роде. Прекрасно, если всё так хорошо. Но в жизни, к сожалению или к счастью, бывает всякое - и хорошее и плохое. И все это надо как-то переживать. Может, не стоит быть такими категоричными. Энн пишет: Идеальные отношения - когда все хорошо или когда это хорошо добиваются с помощью больших усилий с обеих сторон - никогда не будут скучны, уж поверьте. так я про это и говорю. Пока их добьешься, этих идеальных отношений, сколько всего можно пережить, в том числе, возможно, и измены. Прекрасно, если их нет, но они ведь могут и быть.. и все равно никуда от этого не денешься. Как говорится, изменяет, а все равно возвращается. Опять же хочу сказать, что лично я не считаю это идеальными отношениями. Но просто такая ситуация тоже может быть, как и любая другая в жизни. Энн пишет: Выдумали тоже - "кризис среднего возраста", "мужчины - полигамны". Бре Тем не менее это факт, и эти явления тоже присутствуют в нашей жизни. Другое дело, что мы не хотим их принимать. Да, это действительно обидно и неприятно, мягко говоря, когда муж изменяет. Но вот случилось так, допустим, и что теперь сразу же на развод, рубить с плеча и искать другого, идеального, не изменяющего. Может и есть такие, конечно, я не знаю.. В конце концов, физическая измена - это еще не самое страшное в жизни
Энн: мисс Кэтрин пишет: Но в жизни, к сожалению или к счастью, бывает всякое Бывает и всякое, а в книгах все-таки хочется читать не об изменах и предательстве, а о красивой настоящей вечной любви... Для того они наверно и пишутся - чтобы мы мечтали и верили и учились...
мисс Кэтрин: Энн пишет: а в книгах все-таки хочется читать не об изменах и предательстве, а о красивой настоящей вечной любви... Литература, как и искусство вообще, должно отражать любые стороны жизни.
Молли: Хелга пишет: То есть зачем все эти дискуссии, мнения, обсуждения, анализ? Да, нет. Не в этом дело. А в том, что если твое мнение не совпадает, тебе объясняют что ты не прав. После чего просто пропадает интерес спорить и желание приходить. Энн пишет: И здесь я с вами не согласна - как можно желать жить вместе с человеком, который изменяет, который предает?! А это уж каждый выбирает сам. И судить здесь никого нельзя, потому что... Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Ап. Павел, 1 Коринф. 13: 4
мисс Кэтрин: Молли . Полностью подписываюсь под вашим постом.
мисс Кэтрин: Вот, наткнулась на просторах интернета. Не знаю, насколько в тему, мне показалось, что подходит. Автора к сожалению, не знаю. Мы... часто в жизни... ищем идеал... Критерии дурацкие приводим... Хотим поверить в сказку... Чтобы... всё к ногам... И получаем... одиночество в итоге... А может...нужно просто жить... И каждый день... частичку бытия сжигая... Тепло своё... кому-то подарить... В ответ... любви совсем не ожидая... Да... важно помнить... Если что-то хочешь получить... То не забудь... отдать сначала... Ведь судно... к берегам не сможет подойти... Когда... ему... не создано... причала... и еще: Все нужно пережить на этом свете, Все нужно испытать и оценить... Несчастье, боль, измену, горе, сплетни - Все нужно через сердце пропустить. Но главное - во тьме безумной века, Что б ни случилось в жизни - устоять! Быть чутким к горю, оставаться человеком И теплоту сердец не потерять... И что-то в жизни этой бессердечной Вам суждено исправить, изменить, Во имя счастья, жизни бесконечной Вам суждено спасать, добро творить! И, может быть, когда-то Вы поймете, Что для кого-то счастье принесли. И со спокойной совестью вздохнете - Вы не напрасно жизнь свою прошли! Все нужно пережить на этом свете, Все нужно испытать и оценить... И лишь тогда, вставая на рассвете, Вы сможете смеяться и любить… Автор тоже, увы, не указан.
Хелга: Реалистка пишет: Грустно, а почему так? Ни один роман не зацепил? Читала в юности много, но не зацепил. Читала из познавательных целей, потому что Мопассан. Видимо, не мое - констатация и копание в печалях жизни во всех проявлениях без ярких героев. А что касается желания Денизы выйти замуж, то оно естественно - она хотела получить официальный статус жены. Это совершенно нормальное желание, думаю. Молли пишет: А в том, что если твое мнение не совпадает, тебе объясняют что ты не прав. После чего просто пропадает интерес спорить и желание приходить. Это более, чем грустно. В спорах оппоненты бывают запальчивы. Понимаю, что жизнь и литература тесно переплетаются и обсуждая такие тонкие предметы, как человеческие чувства, бывает трудно выдержать грань, ведь книги - это сплав фантазии и жизни, они и помогают, и мешают. Молли пишет: А это уж каждый выбирает сам. И судить здесь никого нельзя, потому что... Но не судить, а обсудить. Давайте же попробуем держать эту грань. А запальчивость - это заинтересованность оппонента, нет? Энн пишет: Бывает и всякое, а в книгах все-таки хочется читать не об изменах и предательстве, а о красивой настоящей вечной любви... Для того они наверно и пишутся - чтобы мы мечтали и верили и учились... Честно скажу - это утверждение просто напрашивается на возражения, уж простите. Наверное прекрасно, когда человек искренне верит в вероятность идеала, но именно его отсутствие есть движитель жизни. Не будь страданий, откуда мы бы знали, что существует прощение, не будь горестей, откуда мы бы знали, что есть счастье? Любовь может быть некрасивой, но настоящей, короткой, но красивой, ненастоящей, но красивой.Ну а насчет вечной, это уже из области неземной. Возвращаясь к теме треда, очень жаль, что в стороне остается роман Гончарова "Обрыв", в котором есть два отказа. (упрямо пытаюсь к нему вернуться) Два очень ярких отказа.
apropos: Молли пишет: если твое мнение не совпадает, тебе объясняют что ты не прав. Упс... В таком положении находится любой участник дискуссии, отстаивающий собственное мнение - оппоненты всегда (или в большинстве случаев) найдутся. Наверное, не стоит принимать все так близко к сердцу, не считать себя обиженной стороной и... запастись аргументами. А вообще - участие в дискуссии - дело добровольное.
Энн: Молли пишет: А это уж каждый выбирает сам. И судить здесь никого нельзя, потому что... Ну кто же судит, Молли, что вы Это всего лишь мое мнение - которое имеет право на существование, разве нет? Я высказала свое несогласие с оппонентом, только и всего. Любовь, конечно, и долготерпит, но есть "НО", о которых не в этой теме следует говорить. Хелга пишет: Честно скажу - это утверждение просто напрашивается на возражения, уж простите. Раз напрашивается - возражайте Каждый имеет право на свою точку зрения. И я вашу уважаю
Молли: Хелга Хелга пишет: Читала из познавательных целей, потому что Мопассан. Прости, но "Дамское счастье" это Золя. Или я не поняла тебя? apropos пишет: В таком положении находится любой участник дискуссии, отстаивающий собственное мнение - оппоненты всегда (или в большинстве случаев) найдутся. Я не против дискуссий, мне нравиться обсуждать - просто не хочется заработать замечание, или обвинение что я перехожу на личности Энн пишет: Это всего лишь мое мнение - которое имеет право на существование, разве нет? Я тоже высказала только свое мнение. Разве нет?
Хелга: Молли :-) . Золя, это у меня отпускное затмение разума: думаю о Золя - пишу - Мопассан :-)
Молли: Хелга Я так и подумала
apropos: Хелга пишет: очень жаль, что в стороне остается роман Гончарова "Обрыв", в котором есть два отказа. (упрямо пытаюсь к нему вернуться) Два очень ярких отказа. Ох, читала когда-то - не просто читала, упивалась, но помню крайне смутно, боюсь, не на уровне дискуссий. Можно поговорить в общем, если дашь диспозицию. А какие еще у кого были отказы? Так, навскидку, на память что-то ничего не приходит.
мисс Кэтрин: Хелга пишет: в стороне остается роман Гончарова "Обрыв", в котором есть два отказа. (упрямо пытаюсь к нему вернуться) К сожалению, не читала... Увы.
Хелга: apropos пишет: Ох, читала когда-то - не просто читала, упивалась, но помню крайне смутно, боюсь, не на уровне дискуссий. Можно поговорить в общем, если дашь диспозицию. мисс Кэтрин пишет: К сожалению, не читала... Увы. Жаль, диспозиция не поможет. Навскидку из на сто процентов прочитанных многими книг вспомнила пока только уход и отказ Рета Батлера в конце УВ. Красивый логичный уход и отказ. Молли пишет: Я так и подумала Причем, что думала про "Чрево Парижа", "Лурд", "Жерминаль", "Накипь" - это список особо нелюбимых романов.
bobby: apropos пишет: А какие еще у кого были отказы? В некотором роде можно считать отказом отказ Ральфа де Брикассара Мэгги из "Поющих в терновнике". Честолюбивые амбиции оказались важнее любви. А, еще вспомнила. Отказ Роджера Мура Кэролайн ("Шерли"). Причина стара как мир - отсутствие богатого приданого.
Молли: Хелга пишет: Жаль, диспозиция не поможет. Подожди до выходных, я перечитаю Мне в свое время этот роман очень нравился. Он и "Дворянское гнездо" Тургенева. А я вспомнила Бунина "Чистый понедельник" - там тоже отказ - отказ от счастья, от любви, от всего.
Энн: bobby пишет: В некотором роде можно считать отказом отказ Ральфа де Брикассара Мэгги из "Поющих в терновнике". Да... Отказ, сделавший несчастными обоих. Честолюбие и любовь вещи неравномерные сами по себе - как мне кажется, хотя... О, эта жажда власти, почета, денег... жизнь впустую, хоть и с набитыми карманами...
Скрипач не нужен: bobby, о, что вспомнили! Помнится, очень я злилась на этого жлоба Роджера, когда он так бессердечно отодвинул беднягу Кэролайн. И его запоздалое "прозрение" меня совершенно не убедило, кстати говоря. Не верится в такую быструю и радикальную перековку. Хелга, вот и у меня они как-то независимо то отпуска сиамскими близнецами шагают: Золя-Мопассан Жерминаль - просто жуть какая-то. На мой взгляд, конечно же.
Хелга: bobby пишет: В некотором роде можно считать отказом отказ Ральфа де Брикассара Мэгги из "Поющих в терновнике". Честолюбивые амбиции оказались важнее любви. Думаю, не в некотором даже, а самый настоящий отказ. Бедолага так метался между «ангелом и бесом». И автор так жестоко наказала обоих, и Ральфа и Мэгги, слишком жестоко. Молли пишет: Подожди до выходных, я перечитаю Мне в свое время этот роман очень нравился Ура, жду, жду! А я пока за Бунина возьмусь. Скрипач не нужен пишет: Жерминаль - просто жуть какая-то. На мой взгляд, конечно же. Да, этот роман реалистичен до зубной боли.
Молли: Хелга пишет: А я пока за Бунина возьмусь Ой, завидую я тебе - обожаю я эту вещь и раз 100 уже читала
мисс Кэтрин: Хелга пишет: А я пока за Бунина возьмусь. Молли пишет: Ой, завидую я тебе - обожаю я эту вещь и раз 100 уже читала Бунин вообще или какое-то конкретное произведение? Хочется быть в струе..
Хелга: мисс Кэтрин пишет: Бунин вообще или какое-то конкретное произведение? "Чистый понедельник", несколькими постами выше Молли упоминала.
мисс Кэтрин: Хелга пишет: "Чистый понедельник", несколькими постами выше Молли упоминала. Хелга спасибо. Я, видимо, упустила.
Молли: Молли пишет: Подожди до выходных, я перечитаю Я в процессе - можно начинать, так один отказ - кузины Софьи кузену Борису - мной пройден
Хелга: Молли пишет: так один отказ - кузины Софьи кузену Борису - мной пройден Кстати, этот отказ, я что-то в своих мыслях упустила, он очень прагматичный, и чувства там только у Бориса, да и те артистичные. Не смог он, не сумел разбудить монументальную кузину, ну если только чуть-чуть.
Молли: Хелга пишет: Не смог он, не сумел разбудить монументальную кузину, ну если только чуть-чуть. А может и будить то было нечего? Или спящая не хотела просыпаться, так как другой будящий её интересовал.
Хелга: Молли пишет: А может и будить то было нечего? Или спящая не хотела просыпаться, так как другой будящий её интересовал. Думаю, первое - статуй разбудить невозможно, хоть и ланиты ее порозовели. Подумалось, что этот отказ - картинная предтеча тому, что произойдет дальше, участником каких событий станет Борис наш Павлович.
Молли: Хелга пишет: статуй разбудить невозможно, хоть и ланиты ее порозовели. Ой ли, история знает один случАй А если про кузину Софью, то не статуя она - она живет так как живет - просто она из другого теста чем Райский. Он сам то знает чего и кого он хочет? Он и отказы получает, так как девицы понять его не могут, он и сам не в них влюбленный, а в свои фантазии.
Хелга: Молли пишет: Ой ли, история знает один случАй Гы... Трудно спорить. Молли пишет: А если про кузину Софью, то не статуя она - она живет так как живет - просто она из другого теста чем Райский. Он сам то знает чего и кого он хочет? Ведь вроде и парень хоть куда и собой, видимо, не дурен, и страстен, и велеречив, а с женщинами - полный провал.
Молли: Хелга пишет: Ведь вроде и парень хоть куда и собой, видимо, не дурен, и страстен, и велеречив Вот держал бы рот свой на замке, или уж говорил речи даме приятные, глядь и дама бы растаяла Он даже меня раздражает - пустомеля какой-то Только не бей
Хелга: Молли пишет: Он даже меня раздражает - пустомеля какой-то Только не бей Так и меня тоже раздражает время от времени. Но все равно он лучше многих.
Молли: Хелга пишет: а с женщинами - полный провал "Мы выбираем - нас выбирают, как это часто не совпадает..." Наверное Хелга пишет: Но все равно он лучше многих. Тех что в романе?
Хелга: Молли пишет: "Мы выбираем - нас выбирают, как это часто не совпадает..." Наверное Но факт, что его не выбрал никто. Молли пишет: Тех что в романе? Не, в романе есть фигуры покруче. Имею в виду среднее большинство.
Молли: Хелга пишет: Но факт, что его не выбрал никто. А он сам то тех ли выбирает. Вообще ты не права - его один раз выбрали и было это обоюдно - Наташа. И что?! Наскучило ему видишь ли, а когда она умирала, он опомнился Вывод мой - поделом парню Вот такая я вредина
Хелга: Молли пишет: Вообще ты не права - его один раз выбрали и было это обоюдно - Наташа. И что?! Наскучило ему видишь ли, а когда она умирала, он опомнился Да, но Наташа - фигура за кадром, она как тень, потому ее и не учла. Молли пишет: А он сам то тех ли выбирает. Ох, вот в том и корень проблемы - как найти правильного человека и выбрать именно его. У Бориса это, видимо, не получится никогда. Или, в зрелые годы его приберет к рукам какая-нибудь купчиха.
Молли: Хелга пишет: как найти правильного человека и выбрать именно его Полюбить А он фантазирует любовь - оне же художники мои увлечения всегда искренни и не умышленны, - это не волокитство - знай однажды навсегда. И когда мой идол хоть одной чертой подходит к идеалу, который фантазия сейчас создает мне из него, - у меня само собою доделается остальное, и тогда возникает идеал счастья, семейного... никогда ни один идеал не доживал до срока свадьбы: бледнел, падал, и я уходил охлажденный... Что фантазия создает, то анализ разрушает, как карточный домик. Или сам идеал, не дождавшись охлаждения, уходит от меня...
Хелга: Молли пишет: Полюбить А он фантазирует любовь - оне же художники Вопрос - умеет ли Райский любить?
Молли: Хелга пишет: Вопрос - умеет ли Райский любить? Вот и ответ, почему дамы отказывают - чувствует женщина, что говорит он о страсти, а любови в нем нет.
Хелга: Молли пишет: Вот и ответ, почему дамы отказывают - чувствует женщина, что говорит он о страсти, а любови в нем нет. То есть женщины чувствуют, что любить он не умеет? Даже монументальная (прости, но это главная ассоциация с ее образом ) кузина Софья чувствует. Другой вопрос: если женщины интуитивно понимают, что с Борисом что-то не так, то почему они поддаются другим, которые, возможно, обманут, и верят им? Вероятно, те обманщики более искренни, проще и на самом деле любят в тот момент, когда говорят об этом. Или - женщины любят и хотят верить? Тогда почему не хотят верить Борису? Искусственность отталкивает? Что-то Остапа понесло....
Молли: Хелга пишет: Что-то Остапа понесло.... Но по-моему, тебе удолось максимально точно ответить на извечный вопрос всех женщин - почему мы любим гадов и они нас обманывают
Хелга: Молли пишет: Но по-моему, тебе удолось максимально точно ответить на извечный вопрос всех женщин - почему мы любим гадов и они нас обманывают Ушла, гордо напевая: "Ему сказала я - всего хорошего, а он прощения не попросил...."
Молли: Хелга пишет: Ушла, Что всё? Больше не обсуждаем? А Бунин?
Хелга: Молли пишет: А Бунин? Аха, Бунин. Впечатление общее - вещь написанная от лица мужчины (что не удивительно ), который плохо представляет себе мотивы поступков женщины. Но это было первое впечатление. Признаться, отказ от жизни и уход героини привел меня в уныние, хотя где-то ее и понимаю. Кажется, она испугалась разрушить некую красоту, среди которой жила.
Молли: А может любовь к Богу была сильнее любви к человеку? Самопожертвование в крови у русских, а русских женщин в двойне.
Хелга: Молли пишет: А может любовь к Богу была сильнее любви к человеку? Самопожертвование в крови у русских, а русских женщин в двойне. Вот с этим у меня очень трудно, поэтому трудно и понять. Кстати, по этому же поводу, вспомнила еще об одном отказе у Ивлина Во "Возвращение в Брайдсхед".
Малаша: Интересно, что думаете вы о расставании Флер и Джона (Сага о Форсайтах). Мне жалко Флер. Ее называют хищницей, но Джона-то она любила по настоящему и была несчастлива с Майклом. Джон тоже не мог избавиться от своего чувства к Флер, даже женившись на Энн.
apropos: Я тоже всегда переживала за Флер. И вовсе не считаю ее хищницей. Да, она хотела быть вместе с Джоном - и не вижу в том преступления для влюбленной девушки. И хотела быть именно потому, что любила, а не потому - как ей приписывали - желала заполучить Джона из-за того, что он был для нее недоступен. Влюбилась же она в "доступного" молодого человека, еще не подозревая, что их когда-то разлучат. Ирен, считаю, поступила очень эгоистично. И Джолион недалеко от нее ушел, ради спокойствия жены легко пожертвовав счастьем сына. Вообще ситуация, в которую попал Джон сейчас назвали бы эмоциональным шантажом. В этой ситуации благородно выглядит Сомс, на мой взгляд. И готов на все, ради дочери. Кстати, Динни (из Конца главы) ведь тоже была оставлена Уилфридом, только уже из-за эгоизма собственно возлюбленного, который в итоге сгинул где-то на чужбине в поисках себя самого.
Хелга: apropos пишет: И вовсе не считаю ее хищницей. Да, она хотела быть вместе с Джоном - и не вижу в том преступления для влюбленной девушки. И хотела быть именно потому, что любила, а не потому - как ей приписывали - желала заполучить Джона из-за того, что он был для нее недоступен. Влюбилась же она в "доступного" молодого человека, еще не подозревая, что их когда-то разлучат. Но, тем не менее, девочка привыкла получать все желаемое - любимая дочка отца с большими возможностями, избалованная. Вполне вероятно, что сначала ей Джон просто понравился, хороший парень, как он мог не понравиться, а потом, когда она узнала, что он недоступен, влюбилась. Именно, влюбилась, как влюбляются в дорогую куклу на витрине, которую никто никогда не купит. apropos пишет: Ирен, считаю, поступила очень эгоистично. И Джолион недалеко от нее ушел, ради спокойствия жены легко пожертвовав счастьем сына. Вообще ситуация, в которую попал Джон сейчас назвали бы эмоциональным шантажом. Вопрос - а что сделала Ирен, чтобы их разлучить? Она ведь ничего активного не предпринимала, а Сомс ей был по жизни противен, и тут она с собой ничего сделать не могла. И реакция у нее вполне адекватная - любимый сын встречается с дочерью ненавистного бывшего мужа, что она, должна была молчать и рыдать по ночам? Эмоциональному шантажу со стороны родителей подвергаются практически все дети, причем, по намного более незначительным поводам, чем в случае Джона и Флер. И разве Сомс и К* были в восторге, что Флер рвется к сыну Ирен и Джолиона?
Малаша: Хелга пишет: Вполне вероятно, что сначала ей Джон просто понравился, хороший парень, как он мог не понравиться, а потом, когда она узнала, что он недоступен, влюбилась. Именно, влюбилась, как влюбляются в дорогую куклу на витрине, которую никто никогда не купит. Если бы их браку ничего не мешало, то Флер бросила бы Джона, получается? Ее браку с Майклом никто не мешал. apropos пишет: Динни (из Конца главы) ведь тоже была оставлена Уилфридом Он пожертвовал собой ради Динни после скандала из-за религии. Лез на рожон, но такой характер. И оба остались несчастными. Хелга пишет: Она ведь ничего активного не предпринимала Она бы приняла выбор сына, а он не смог огорчить мать. Очень сложный узел завязался. И Джон разрубил его, как смог. Защитил свою мать.
Хелга: Малаша пишет: Если бы их браку ничего не мешало, то Флер бросила бы Джона, получается? Почему? Развитие могло пойти по любому пути: жили долго и счастливо и умерли в один день; разошлись по несходству характеров и тыды. Только не судьба им была. Малаша пишет: Она бы приняла выбор сына, а он не смог огорчить мать. Так в чем же вина матери? В том, что сын очень ее любил? Странно обвинять в этом, как и обвинять Ирен в том, что ее любили другие мужчины. Молли пишет: Самопожертвование в крови у русских, а русских женщин в двойне. Подумалось по поводу самопожертвования в национальной или женской крови - это удобная для определенных кругов, искажающая действительность установка, нет?
Малаша: Хелга пишет: Так в чем же вина матери? Я ее и не виню, но не понимаю. Сомс ради дочери был готов на многое, Ирен спокойно приняла жертву сына.
apropos: Хелга пишет: влюбилась, как влюбляются в дорогую куклу на витрине Т.е. избалованным недоступны другие чувства, только как заполучить недосягаемое? Флер влюбилась в Джона - причем чуть не с первого взгляда, когда она еще не знала, что он "недоступен". Она живая, энергичная, умеющая добиваться того, что ей нужно. Можно ли ее осуждать за то, что она боролась за свою любовь? Хелга пишет: что сделала Ирен, чтобы их разлучить? Она ведь ничего активного не предпринимал Ну конечно, зачем ей что либо предпринимать, когда за нее это всегда делали другие? Она всегда манипулировала окружающими (пусть и - я готова допустить - бессознательно, но интуитивно) именно своей покорностью и пассивностью. И окружающие всегда попадались на эту удочку и стремились защитить ее от любых неурядиц. А она всегда в стороне лишь пожинала нужные ей плоды. Джолион-младший поплатился за это жизнью, Джон - любовью, не говоря о прочих, кои на свою беду с ней столкнулись и имели несчастие перейти ей дорогу. Хелга пишет: любимый сын встречается с дочерью ненавистного бывшего мужа Кстати, меня всегда поражала эта ее неутихающая даже с годами ненависть к Сомсу. Время обычно лечит, сглаживает и исцеляет. Но только не у Ирен. Могла бы потерпеть, да, ради сына, ради его счастья, в конце концов избегать Сомса и не дружить с невесткой, но не рушить жизнь Джона ради собственного душевного комфорта. Сомс в этой ситуации оказался - впрочем, того и следовало ожидать - куда благороднее и добрее. Малаша пишет: Лез на рожон, но такой характер. Ну да, не ломать же себя ради любимой. Хелга пишет: Так в чем же вина матери? В том, что сын очень ее любил? Флер он определенно любил больше, но был вынужден уступить - смерть Джолиона сыграла в сей истории свою роковую роль. Хелга пишет: по поводу самопожертвования в национальной или женской крови - это удобная для определенных кругов, искажающая действительность установка Ну еще бы - ведь как подпитывает ЧСВ. Малаша пишет: Ирен спокойно приняла жертву сына. Как должное, да.
Хелга: apropos пишет: Т.е. избалованным недоступны другие чувства, только как заполучить недосягаемое? Вовсе нет, ничего подобного не имела в виду, просто Флер на самом деле хочет и получает то, что хочет. Это ведь скорее хорошо, чем плохо для нее. apropos пишет: Можно ли ее осуждать за то, что она боролась за свою любовь? Так кто же ее осуждает? Констатирую факт, что она душу вынет, а добъется своего. Но вот не получилось, когда преграда оказалась непреодолимой. apropos пишет: Ну конечно, зачем ей что либо предпринимать, когда за нее это всегда делали другие? Она всегда манипулировала окружающими (пусть и - я готова допустить - бессознательно, но интуитивно) именно своей покорностью и пассивностью. И окружающие всегда попадались на эту удочку и стремились защитить ее от любых неурядиц. А она всегда в стороне лишь пожинала нужные ей плоды. Значит, напористая активность Флер - это плюс, а покорная пассивность Ирен - это минус? Ирен такая, какая есть, ужели она виновна в том? Она ведь никого не заставляла делать то или иное. Все эти слова: "манипуляция, удочка, пожинать плоды" как для меня не сочетаются с Ирен. Так любую спокойную пассивную женщину можно обвинить в массе грехов безосновательно. apropos пишет: Кстати, меня всегда поражала эта ее неутихающая даже с годами ненависть к Сомсу. Она его боится, думаю. apropos пишет: Могла бы потерпеть, да, ради сына, ради его счастья, в конце концов избегать Сомса и не дружить с невесткой, но не рушить жизнь Джона ради собственного душевного комфорта. Все дело в Джоне, в конце концов. Если бы очень хотел, как, например, его же родственник, то забрал бы Флер и уехал. Но мать оказалась важнее. Потому что была эгоисткой? Манипуляторшей? Или достойной любви сына? И плюс, разумеется вот это: apropos пишет: смерть Джолиона сыграла в сей истории свою роковую роль. apropos пишет: ведь как подпитывает ЧСВ. Ох, подпитыва-а-ет!
apropos: Хелга пишет: Флер на самом деле хочет и получает то, что хочет Ну это вообще нормально для любого человека - хотеть. "Получать" сложнее, разумеется, и Флер в итоге с этим тоже столкнулась. Почему эти ее хотения воспринимаются как нечто отрицательное - мне непонятно, если честно. Все мы чего-то хотим, куда хуже - не иметь никаких желаний. Хелга пишет: напористая активность Флер - это плюс, а покорная пассивность Ирен - это минус? Напористость Флер не ходит по трупам. Она никому не причинила зла, в общем. Единственный грех - что не любила Майкла, но сердцу не прикажешь. И она всегда старалась не обидеть его, стать ему хорошей женой. Хелга пишет: Так любую спокойную пассивную женщину можно обвинить в массе грехов безосновательно. Не любую. Ирен всегда умела обратить симпатию\или любовь окружающих себе на пользу, и никогда не оставалась в проигрыше. Как ни странно. Хелга пишет: Она его боится, думаю. Это уже что-то маниакальное. Хотя мне порой казалось, что она просто выгодно использовала свои карты, чтобы вызвать к себе жалость и обернуть ситуацию в свою пользу. И даже смерть своего вроде как любимого мужа. Хелга пишет: Если бы очень хотел, как, например, его же родственник, то забрал бы Флер и уехал. Но мать оказалась важнее. Ха, он был поставлен в такое положение, что у него просто не было выбора. Слишком порядочный и ответственный, чтобы оставить мать и пойти наперекор ее желанию. Чем Ирен с привычной пассивностью не преминула воспользоваться. Вообще интересный типаж - и интересную ситуацию - обрисовал Голсуорси. Ведь в жизни эмоциональный шантаж встречается довольно часто - в разных вариантах и в разной степени давления, но явление довольно таки распространенное.
Хелга: apropos пишет: Почему эти ее хотения воспринимаются как нечто отрицательное - мне непонятно, если честно. Все мы чего-то хотим, куда хуже - не иметь никаких желаний. Кто сказал, что отрицательное? Вовсе нет, просто не понимаю, почему в таком случае желания Ирен - отрицательны? apropos пишет: Хотя мне порой казалось, что она просто выгодно использовала свои карты, чтобы вызвать к себе жалость и обернуть ситуацию в свою пользу. И даже смерть своего вроде как любимого мужа. Просто фурия какая-то вырисовывается, я ее уже боюсь. apropos пишет: Слишком порядочный и ответственный, чтобы оставить мать и пойти наперекор ее желанию. Родители таким воспитали, в частности - матушка. apropos пишет: Чем Ирен с привычной пассивностью не преминула воспользоваться. А должна была что сделать? Вот честно скажу - тоже бы воспользовалась, окажись я в такой ситуации. apropos пишет: Вообще интересный типаж - и интересную ситуацию - обрисовал Голсуорси. Ведь в жизни эмоциональный шантаж встречается довольно часто - в разных вариантах и в разной степени давления, но явление довольно таки распространенное. Очень соглашусь! Ситуация печально жизненная, хоть и не люблю это слово по отношению к литературе.
apropos: Хелга пишет: почему в таком случае желания Ирен - отрицательны? Потому что ее желания причиняют страдания другим людям. Да, ты можешь сказать, что из-за желания Флер страдает Ирен. Но, во-первых, одну только Ирен, замечу, и непреднамеренно, потому что Флер и Джон полюбили друг друга не для того, чтобы заставить ее страдать. Ирен же, чтобы их разлучить, начинает не просто ворошить старые обиды, но втягивает в это и Джолиона, сердце которого просто не выдерживает в итоге, Джона, Флер и Сомса. Весовые категории совсем разные получаются. Хелга пишет: Просто фурия какая-то вырисовывается, я ее уже боюсь. Дык. Кстати говоря, когда я читала Сагу впервые, поначалу я сочувствовала Ирен и болела за нее, но постепенно произошла переоценка ценностей. А уж после истории с Флер и Джоном, я окончательно в ней разочаровалась. Хелга пишет: тоже бы воспользовалась, окажись я в такой ситуации. Сначала такую ситуацию надо создать, а это уметь надо. Хелга пишет: Ситуация печально жизненная Увы.
Хелга: apropos пишет: Да, ты можешь сказать, что из-за желания Флер страдает Ирен. Но, во-первых, одну только Ирен, замечу, и непреднамеренно, потому что Флер и Джон полюбили друг друга не для того, чтобы заставить ее страдать. Ирен же, чтобы их разлучить, начинает не просто ворошить старые обиды, но втягивает в это и Джолиона, сердце которого просто не выдерживает в итоге, Джона, Флер и Сомса. Весовые категории совсем разные получаются. То есть, Ирен должна была молчать и терпеть себе, и все были бы счастливы. Да, прошлое может принести страдания, да, скорее всего, нужно оставлять его позади, а не тащить за собой всю жизнь. Это теория, а на практике, увы, не получается. Ирен не героиня, а просто женщина, но вовсе не тот монстр, который здесь вырисовывается. apropos пишет: Сначала такую ситуацию надо создать, а это уметь надо. Если бы мой сын влюбился в дочь ненавистного мне человека, совсем не уверена, что смогла бы сыграть толерантную особу, ставшую выше своих прошлых обид. Кто знает?
apropos: Хелга пишет: на практике, увы, не получается На практике нужно просто быть чуточку добрее и ставить себя на место других. И терпеть в каком-то смысле. Хелга пишет: совсем не уверена, что смогла бы сыграть толерантную особу, ставшую выше своих прошлых обид. Ну, не обязательно играть в толерантную, в конце концов. Никто не заставляет любить невестку, ее родственников и с ними постоянно встречаться, и т.д. Но разлучать любым способом - ? Свекрови вообще обычно ревнивы, им редко нравится выбор сыновей, даже если со стороны невесты нет ненавистных людей. Но смиряются же. Хотя некоторые и делают все, чтобы подточить и разрушить поначалу дружную семью.
Хелга: apropos пишет: И терпеть в каком-то смысле. Ох, это "терпеть". Терпение - это палка о двух концах. Вроде как терпение и выдержка, щека под удар - это плюсы, но иногда, а, может, и часто, долгое терпение или разрушает человека или приводит к непредсказуемым или предсказуемым последствиям. Возвращаясь к литературным примерам - княжна Марья, терпеливая и выдержанная, всепрощающая - вовсе не Ирен, а что бы с нею стало, если бы отец продолжал ее третировать и унижать?
apropos: Хелга пишет: Вроде как терпение и выдержка, щека под удар - это плюсы Ну, все зависит от ситуации, как мне представляется. Одно дело терпеть - и на расстоянии - не слишком нравящихся невестку\зятя (или обратную сторону - ревнивую свекровь\вздорную тещу) ради их или собственного спокойствия, другое - выносить унижения и подставлять щеки из-за самодурства близкого тебе человека. Княжна Марья позволила себя подмять - в отличие, кстати, от Андрея, хотя ему, как мужчине, безусловно, было куда проще избавиться от подобной "опеки" отца. Впрочем, мы знаем массу примеров и того, как терпят самовластие родителей мужчины - тот же Тихон при Кабанихе. Кстати, под эмоциональный шантаж попадает и Николай Ростов - жениться не на бесприданнице Соне, а на богатой невесте ради поправления дел семьи. Впрочем, он особо и не сопротивляется, да и княжна Марья подвернулась весьма кстати.
Хелга: apropos пишет: Одно дело терпеть - и на расстоянии - не слишком нравящихся невестку\зятя (или обратную сторону - ревнивую свекровь\вздорную тещу) ради их или собственного спокойствия, другое - выносить унижения и подставлять щеки из-за самодурства близкого тебе человека. Волей-неволей люди терпят эмоциональный шантаж близких, потому что любят, из чувства долга или просто потому, что выхода нет или не задумываются. У княжны Марьи просто не было выхода. Тихон... видимо, воспитание таково. А Николай Ростов так и не разобрался, кого он любит, кого нет, так что Марья ему - подарок судьбы.
Малаша: Ирен могла поступиться своей неприязнью ради сына, но не захотела. Как ей его не жалко было. Не понимаю еще, почему она называет Флер собственницей. Ведь она ее не знает совсем. И не вижу ничего плохого в том, чтобы быть собственником. В словаре написано: тот, кто стремится обладать, распоряжаться кем-либо, чем-либо. Мы все собственники, касается это нашего имущества, семьи или друзей.
apropos: Малаша пишет: Мы все собственники, касается это нашего имущества, семьи или друзей. Вот именно. Тем более в любви. В любви каждый старается для себя (с). Кстати, Ирен оказалась не меньшей собственницей, когда дело коснулось ее любимого сына. Хелга пишет: У княжны Марьи просто не было выхода. Именно, тем более, когда папаша постоянно внушал ей, что она глупа и некрасива, и никому не нужна, кроме него, типа он только способен ее выносить. Не удивительно, что она западала на первого встречного, кто хоть сколько-нибудь по-человечески с ней обходился. Что до Николая Ростова - ну да, что ему внушат, то и делает. Ни характера, ни ума. Потому и с Соней безобразно обошелся, при этом уверил себя, что так и надо.
Helene_F: Здравствуйте! я здесь раньше была про ником "мисс Кэтрин", но забыла от него пароль напрочь. Захожу иногда вас почитывать, очень интересно, но мимо любимой "Саги.." не могу пройти. а как же Сомс? он же тоже всеми силами старался отговорить Флер, и смирился только тогда, когда понял, что она ни за что не отступит. Флер-то уж точно было наплевать на чувства всех вообще. Главное, чтобы Джон принадлежал ей. Особенно потом. И кто сказал, что с Майклом она была несчастлива? Майкл хотя бы принимал ее такой, как она есть и понимал это. А вот Джон с ней бы точно был несчастлив, Просто потому что они совсем не подходили друг другу. он бы ее идеализировал в силу своей натуры. Он бы в этой светской жизни просто бы задохнулся. И никакая самая большая любовь не дает гарантий счастливой семейной жизни. Ирен я не оправдываю. Возможно, она и не права была, что настояла на разрыве. А она именно настояла, не смотря на слова о том, что делай, как знаешь. Но и однозначно винить ее не могу. Она хотя бы в силу своего опыта понимала, что жизни у них не будет.
apropos: Helene_F пишет: Джон с ней бы точно был несчастлив, Наверняка невозможно знать заранее. Брак всегда лотерея. Флер почему-то всегда демонизируют - бездушная, плюет на чужие чувства. собственница и т.д. Я же, например, вижу в ней просто отчаянно влюбленную, страдающую девочку, которая - вполне естественно и оправданно - хочет быть вместе со своим любимым. И, положа руку на сердце, когда влюбленным было дело до других? Ромео и Джульетта тоже, получается, наплевали на чувства своих родственников.
Helene_F: тогда почему Ирен не может наплевать на чувства других и быть счастливой? а Флер я не демонизирую нисколько. К ней очень подходит характеристика Джун: она не плохая, просто очень эгоистична.
полная версия страницы