Форум » Литературные обсуждения » Ему сказала я: "Всего хорошего!" » Ответить
Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Хелга: Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах. - Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему? Элизабет - Дарси Маргарет - Торнтон Джейн - Рочестер Соня - Долохов Татьяна - Онегин
Dariya: Хотелось бы высказаться немного в защиту Элизабет. Вспомните, какое это время было. В то время ещё не было столько литературы, как сейчас, я уже не говорю о том, что барышень тогда учили немногому, мудрости приходилось набираться главным образом из жизненного опыта. А насколько богат жизненный опыт Лиззи? Вспомните, как она говорила о первом поклоннике Джейн, большинство представителей противоположного пола, которых она видела в своей жизни, её разочаровали, хотя когда-то она наверняка была готова поверить в лучшее в человеке. Но, к сожалению, вокруг не так много хороших людей (что мужчин, что женщин), как хотелось бы, замечает Лиззи. Кроме того, подсознательно у Лиззи появляется интерес к человеку, который не хотел с ней танцевать, человека, не умеющего вести себя так же учтиво, как мистер Бингли! Её гордость и этот интерес сталкиваются, вызывая в душе негодование. Можно ли после этого так её упрекать за строгое отношение к мистеру Дарси? В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образом
Klo: Dariya пишет:В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образомО небо! Да с чего все взяли, что Дарси «вел себя не лучшим образом»? Начиная уже с главы VI У Дарси появилось желание познакомиться с ней поближе, и для того, чтобы найти повод для разговора с Элизабет, он стал прислушиваться к ее разговорам с другими людьми.Остин употребляет следующие эпитеты: «серьезно и учтиво стал просить Элизабет оказать ему честь, приняв его приглашение» , «размышлял о ней вполне благожелательно», диалоги их весьма красноречивы:— Я привык считать поэзию питательной средой для любви, — сказал Дарси. — Да — прочной, здоровой и страстной любви — возможно. То, что уже окрепло, может питаться чем угодно. Но если говорить о легкой склонности, — я уверена, что после одного хорошего сонета от нее может не остаться и следа. Дарси улыбнулся.А теперь осуждайте меня, если можете! — Поверьте, я при всех случаях не мог бы вас осудить! Элизабет, считавшая, что ее слова должны были его задеть, была удивлена его любезностью.И, уцепившись за свободную руку мистера Дарси, она (миссис Херст) предоставила Элизабет дальше идти одной, — ширины дорожки как раз хватало для трех человек. Мистер Дарси, заметив ее бестактность, тотчас же сказал: — Эта тропинка недостаточно широка для нашей компании. Давайте выйдем на аллею.Где тут поведение, о котором можно сказать "не лучшим образом"?
apropos: Леди, я за вами не успеваю. Попробую высказаться по ряду моментов. Сначала о ЕО (сокр. - Евгений Онегин). Пожалуй, разделяю отношение к героям Кло - Татьяна мне непонятна (о том ниже), Онегин и вовсе герой, боюсь, не моего романа. Но я сочувствую героине - и потому написала, что люблю ее больше. Особенно в свете того, что давно уже лелею мысль - написать по ЕО даже не фанфик, а нечто по мотивам (в прозе, разумеется). Тихих и молчаливых героинь описывать трудно - и еще труднее сделать живыми (Татьяна почти идеальна, а идеал - скучен, как известно), но - с другой стороны - недаром говорится, что в тихом омуте черти водятся. При ее робком и замкнутом характере умудриться не только первой признаться в любви, но и написать письмо-признание (и тем себя заодно весомо скомпрометировать)... О чем Татьяна при этом думала - или не думала вовсе? Вообще умна ли она? Или просто слишком наивна? Словом, любопытно было бы попробовать разобраться в характере такой девы, ну и поиграть с сюжетом, который также дает массу возможностей (и вариантов) для интерпретаций. Теперь о Дарси и Элизабет. Здесь говорилось о том, что Остин подтрунивает над своей героиней, над ее проницательностью - и с тем я полностью согласна. Элизабет, к счастью, также не лишена чувства юмора и может посмеяться над собой - что она, собственно, и делает. Ее предубеждение против Дарси в первой половине романа вполне оправдано, на мой взгляд, - если мы говорим именно о том Дарси, который выведен в романе. Он описан достаточно скупо, а его светская любезность по отношению к героине никак не может изменить (как и оправдать в ее глазах) не только первое о нем впечатление, но и последующие, да еще в свете рассказов о нем Уикхема и собственных наблюдений Лиззи. Ведь в ее уязвленных глазах даже его любезность воспринималась ею как насмешка, желание ее поддеть и при случае даже унизить. В романе читатели - в отличие от зрителей, наблюдающих за влюбленным и страдающим Колином Фертом и с каждым кадром все более отдающих ему сердца, - в романе, повторю, читатели лишены столь наглядной демонстрации чувств. Поэтому их симпатии и переживания вполне обоснованно отданы не герою (о котором они тоже судят со слов Лиззи и Уикхема), а героине. Klo пишет: Носится с собственным предвзятым мнением, как ребенок с конфеткой, не желая никак с ним расставаться. Игнорируя все А ничего другого не было - и все как раз свидетельствовало против Дарси, а не в его пользу. Только его письмо помогло Элизабет узнать правду - и послужило толчком к развеиванию ее предубеждений против него. И здесь, кстати, надо отдать ей должное, что она поверила тому, что он написал, хотя могла бы и усомниться, между прочим. Кстати, по поводу сочувствия Дарси, получившему отказ. Klo пишет: Человек, объясняющийся мне в любви, уже может рассчитывать на сочувствие. И мистер Коллинз: «Мне остается только уверить вас самым пламенным образом в необыкновенной силе моей привязанности» - ? Сочувствие скорее вызовет человек, который симпатичен, приятен (но которого не любишь - потому вынужден отказать). Но Дарси - в романе - на момент первого предложения не нравится ни самой Лиззи, ни читателям. Предубеждение читателей к Дарси развеивается вместе с предубеждениями Элизабет, нет? Кло пишет: там, где инстинкт, уже об уме говорить не приходится. Либо разумно, либо инстинктивно Инстинктивно - скорее, читай, эмоционально. Наличие ума вполне уживается с эмоциональностью - и порой эмоции одерживают верх, и не только в случае любви или ненависти, но и предубежденного отношения, задетой гордости, тщеславия и т.д. Все рассчитать и поступать всегда правильно, отринув или не испытывая вообще никаких эмоций, способны единицы - если вообще есть подобные люди (разве только они абсолютно равнодушны к тем, кто их оружает или что с ними происходит).
Скрипач не нужен: apropos пишет: Онегин и вовсе герой, боюсь, не моего романа. Как товарищ Новосельцев - вялый и безынициативный apropos пишет: О чем Татьяна при этом думала - или не думала вовсе? Мне кажется, она написала это письмо именно потому, что думала об Онегине постоянно. Дева она в принципе задумчивая. Малообщительная. Вот эти самые раздумья и есть и основное занятие, и главные приятели. А уж такую мысль, как собственная влюбленность в Онегина, она настолько сильно, глубоко и неотрывно обдумывала, что просто измучалась. И письмо-то это написала как раз, чтобы освободиться от этих дум, потому что уже ни спать, ни есть. А там будь, что будет. И возвращаясь к обсуждению чуть выше: поехал бы Онегин к Татьяне в деревню. Притянула бы она его, не будь она верный снимок Du comme il faut... Я думаю, таки нет.
apropos: Скрипач не нужен пишет: она написала это письмо именно потому, что думала об Онегине постоянно. Не, понятно, что думала о нем, влюблена и проч. Я о другом: ведь - не окажись он благородным человеком - мог бы уничтожить ее репутацию, выставить ее на посмеяние и т.д. Странно, что она не испугалась возможных последствий своего опрометчивого шага - или же вовсе о них не подумала. Ведь признаться в любви она могла и в устной, так сказать, форме, не оставляя на себя компромата в руках соседа.
Klo: Ох, похоже, я опять оседлала любимого конька! Остановите меня, когда надоест... apropos пишет: Он описан достаточно скупо, а его светская любезность по отношению к героине никак не может изменить (как и оправдать в ее глазах) не только первое о нем впечатление, но и последующиеСветская любезность? У Дарси? Мы об одном и том же говорим? apropos пишет: в ее уязвленных глазах даже его любезность воспринималась ею как насмешка, желание ее поддеть и при случае даже унизить.Вот тут соглашусь. Полностью зашорена – шаг вправо, шаг влево – ни-ни! apropos пишет: В романе читатели - в отличие от зрителей, наблюдающих за влюбленным и страдающим Колином Фертом и с каждым кадром все более отдающих ему сердца, - в романе, повторю, читатели лишены столь наглядной демонстрации чувств. Осмелюсь заметить, что как раз о зарождающихся чувствах Дарси автор пишет прямо и недвусмысленно. Мы догадываемся о чувствах Джейн, о чувствах Бингли, о чувствах его сестры…О чувствах Дарси нам напоминают на протяжении почти всей первой книги. Финальная фраза по этому поводу: И закончив танец, они молча разошлись с чувством взаимной неприязни. Впрочем, мистер Дарси уже питал в своем сердце достаточно сильную склонность к Элизабет, благодаря которой он быстро нашел ей оправдание, сосредоточив свой гнев на другом лице. Куда уж точнее обозначить чувства Дарси! Для меня загадка, почему в дальнейшем Остин замолчала об этом до самого финала? Чтобы сохранить интригу? Или полагала, что мы и так должны все понимать? Или оставляла себе возможность маневра? А по поводу Колина Ферта... Как можно проигнорировать его взгляд, когда в Розингсе он говорит: "Вы не могли употребить свое время лучшим образом"? Увы, но мои симпатии никогда не были отданы Элизабет. Первый раз я читала роман очень давно, и тут же взялась перечитывать именно с точки зрения Дарси. Абсолютно не помню, чтобы сочувствовала Элизабет. И все последующие прочтения были только с его точки зрения. И симпатии были только на его стороне.
мисс Кэтрин: Дамы, хочу сказать вот что.. Мы все здесь не любим идеальных героинь, все мы хотим, чтобы герои и героини как бы соответствовали жизненным реалиям, но вот, что получается, исходя из наших дискуссий. Как только героиня начинает ошибаться, делать что-то, что нам с вами кажется неправильным, ее тут же все начинают осуждать и ругать и говорить, как надо ей поступить в том или ином случае, на наш взгляд правильно, и как она была неправа, когда сделала то-то и то-то.. Где логика? Или нет никакой логики и быть не должно?...
Молли: мисс Кэтрин пишет: Где логика? Или нет никакой логики и быть не должно?... Есть личное мнение, основанное на собственном жизненном опыте, взглядах, пристрастиях, эмоциональном восприятии. Логика проста - мы говорим о том, как поступили бы мы, будь на месте героини, соответственно притягиваем свои жизненные позиции. А так как мистер Рочестер и мистер Дарси никому из нас в жизни не встретились (если ошибаюсь, то очень рада), то их никто не хочет бросать и отвергать, а героинь их отвергнувших ругают и журят, так как просто им завидуют.
apropos: Klo пишет: о зарождающихся чувствах Дарси автор пишет прямо и недвусмысленно Но довольно скупо, надо заметить. Впрочем, его чувства тогда еще мало волнуют читателя - а Элизабет их вообще не замечает, потому как Дарси представляется все тем же чудовищем (образно говоря), который столь жестоко и несправедливо обошелся с Уикхемом и пытается разлучить Бингли с Джейн. И его - повторю - светская именно что любезность - никоим образом не изменяют образ, уже сложившийся у читателей и героини. Светская любезность - имеется в виду обычная вежливость. Klo пишет: А по поводу Колина Ферта... Как можно проигнорировать его взгляд Но мы обсуждаем не экранизацию, а роман. В романе же нет Ферта, как и его взглядов, вздохов и прочих страданий. мисс Кэтрин пишет: Как только героиня начинает ошибаться, делать что-то, что нам с вами кажется неправильным, ее тут же все начинают осуждать и ругать и говорить, как надо ей поступить в том или ином случае Ну так и должно быть, нет? Герои литературных произведений должны цеплять читателей, заставлять за них переживать, их обсуждать, моделировать ситуации и поступки, пытаться понять характеры и мотивы, побуждающие героев к тем или иным действиям. В том и логика собственно. Молли пишет: просто им завидуют *Упаль...*
мисс Кэтрин: Молли пишет: мы говорим о том, как поступили бы мы, будь на месте героини, соответственно притягиваем свои жизненные позиции. Неправда ваша.. Мы не можем сказать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, если в ней не были и не поступали так, как вынуждают обстоятельства и свойства характера.
мисс Кэтрин: Молли пишет: а героинь их отвергнувших ругают и журят, так как просто им завидуют. Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств?
Klo: apropos пишет: Но довольно скупо, надо заметить. Мне тут пришло в голову, что Остин как-то почти не говорит о чувствах главного героя. Держит в неведении до последнего, только намекать позволяет себе (семь знаков внимания со стороны высочайших особ ). Только для Дарси сделала исключение? Капитан Уэнтуорт и мистер Найтли – совершенно точно, а вот прочие не очень помню. мисс Кэтрин пишет: Мы все здесь не любим идеальных героинь, все мы хотим, чтобы герои и героини как бы соответствовали жизненным реалиям Не хочу! Мне нравится, когда герой и героиня – более-менее гармоничная пара, а вот когда намечается перекос, особенно когда героиня глупеет, она начинает меня раздражать. Герою я это как-то могу простить. Молли пишет: А так как мистер Рочестер и мистер Дарси никому из нас в жизни не встретились (если ошибаюсь, то очень рада), то их никто не хочет бросать и отвергать Мистер Дарси мне, уж точно, не встречался! мисс Кэтрин пишет: Мы не можем сказать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, если в ней не были Моделировать ту или иную ситуацию может каждый в соответствии со своим опытом и наклонностями. Мы этим и в жизни постоянно занимаемся, готовясь к тому или иному событию. мисс Кэтрин пишет: Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств? Уверена, что у каждого свой порог «сильного чувства», как и болевой тоже. Кому-то страдания из-за несчастной любви – как лучший стимулятор, а кому-то невымытая мужем чашка – повод для потерянного дня.
мисс Кэтрин: Klo пишет: Моделировать ту или иную ситуацию может каждый в соответствии со своим опытом и наклонностями. Мы этим и в жизни постоянно занимаемся, готовясь к тому или иному событию. Чисто на словах моделировать можем, но в реальности вовсе необязательно каждый поступит так, как он это моделирует.
Молли: apropos пишет: *Упаль...* apropos, что скажешь, я не права? Всем нам туда хочется! Именно поэтому мы все здесь мисс Кэтрин пишет: Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств? Что же делать, "если истинная любовь как привидение - все о ней говорят, но мало кто её видел". мисс Кэтрин пишет: Неправда ваша.. Да правда-правда Поэтому и вызывают одни герои у нас симпатию, а другие негодование и возмущение. У меня в ассоциации с побегом Джейн сейчас вдруг вспомнился другой побег. Помните Медведь у Шварца в "Обыкновенном чуде": Бежать, бежать скорее! Она сердилась и бранила меня, а я видел только ее губы и думал, думал об одном: вот сейчас я ее поцелую! Медведь проклятый! Бежать, бежать! А может быть, еще раз, всего только разик взглянуть на нее. Глаза у нее такие ясные! И она здесь, здесь, рядом, за стеной. Сделать несколько шагов и… смеется Подумать только — она в одном доме со мной! Вот счастье! Что я делаю! Я погублю ее и себя! Эй ты, зверь! Прочь отсюда! В путь! Если бы она утром тихо не вышла, а наткнулась на него, она могла и не устоять - не думаю что ей всё это легко далось, еще час раздумий и порыв мог исчезнуть и сил бы не стало.
мисс Кэтрин: Молли пишет: Что же делать, "если истинная любовь как привидение - все о ней говорят, но мало кто её видел". Да уж, это точно подмечено..
Dariya: Apropos Мисс Кэтрин Молли Кло, под поведением "не лучшим образом" я имею в виду поведение мистера Дарси по отношению к Бингли и Джейн + высокомерие по отношению к сельскому обществу, которое она тогда любила больше, потому что оно было родным. Да, с самой Элизабет он был учтив и пр. Но! То, как он обошёлся с чувством Джейн и вообще стал вмешиваться в личную жизнь друга... Я уже не говорю о ситуации с Уикхемом. Это выглядит возмутительно, если не знать всей правды, если не знать причин, которые разъяснены в письме, согласитесь? А для Элизабет горе, причинённое близким людям, делает во сто крат обидней, чем если бы она была оскорблена лично. И что вы так взъелись на Элизабет! Она, поняв свою ошибку, исправилась! Нам ведь столько мужественных черт после этого объяснения открылось, он решил бороться за неё, а не сдаваться и обижаться! Какое воспитание чувств у обеих сторон! Повторюсь: не стоит так резко осуждать героинь за то, что у них недостаточно жизненного опыта, за то, что у них не было такого выбора хорошей литературы, как сейчас, для воспитания души и ума! И неверно судить об ошибках одного человека, закрывая глаза на ошибки другого! Да вообще критиковать, осуждать гораздо легче, чем попытаться понять... Без обид
мисс Кэтрин: Dariya пишет: Да вообще критиковать, осуждать гораздо легче, чем попытаться понять. Dariya .. Очень много было сказано об эгоизме. Но человек всегда в первую очередь думает о себе, о своем комфорте, душевном и физическом. Еще в Библии сказано: Возлюби ближнего, как СЕБЯ САМОГО. Неэгоистична только любовь матери к своему ребенку, и то не всегда. Мы и сами себя уж никак не обидим ради другого и поступать будем так, если при этом будем себя чувствовать комфортнее душевно. Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Так стоит ли кого-то упрекать в эгоизме.
apropos: Klo пишет: Остин как-то почти не говорит о чувствах главного героя. Держит в неведении до последнего, только намекать позволяет себе (семь знаков внимания со стороны высочайших особ ). Только для Дарси сделала исключение? Остин вообще шикарно тянет интригу, как, кстати, выстраивает и композицию романов. И для этого ей не нужно было проходить писательский мастер-класс, изучать пособия для начинающих авторов или учиться в литературном институте. (Вообще, думаю, было бы интересно рассмотреть ГиП с этой точки зрения - но уже в соответствующей теме. ) И да, чувства Дарси довольно быстро становятся известны читателям - но опять же не случайно. Бомба (и кульминация романа) - автором уже припасена в виде предложения и отказа. Klo пишет: когда героиня глупеет, она начинает меня раздражать. Герою я это как-то могу простить. Опять же палка о двух концах - представь героем ГиП не Дарси, а Коллинза. Перекосы же плохи в любом случае, разве что автором преследуется какая-то определенная цель для того или иного перекоса, зашкаливают собственные приоритеты, представления и т.д. мисс Кэтрин пишет: Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств? Ну, каждый ищет (и находит) в литературе свое. Не думаю, что наличие в жизни сильных чувств ставит крест на чтении. мисс Кэтрин пишет: стоит ли кого-то упрекать в эгоизме. А почему нельзя? Кто-то упрекает в эгоизме того же Рочестера и заступается за ДЭ, кто-то - напротив - оправдывает его и осуждает героиню. Иногда бывает и так, что у некоторых литературных героев вообще не находится защитников (того же Уикхема никто не защищает, как пример), а кто-то, наоборот, является всеобщим любимцем и т.д. Во время чтения литературных произведений у читателей складывается свое мнение - возлюбить каждого героя (как и ближнего) - все равно не получится, но вот попытаться понять - вероятно. И тому весьма способствуют подобные обсуждения характеров и поступков литературных героев, которые, порой, могут - благодаря дискуссиям и обмену мнениями - раскрыться для читателей с самой неожиданной стороны. мисс Кэтрин пишет: Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Ну, сие неизвестно. И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Ну, каждый ищет (и находит) в литературе свое. Не думаю, что наличие в жизни сильных чувств ставит крест на чтении. Я не говорила, что надо ставить крест на чтении. Не стоит передергивать. Я только ЗА то, чтобы люди как можно больше читали. apropos пишет: И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать. Никто себе во вред делать ничего не будет. Или то, что считает вредом.
Молли: apropos пишет: И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать. мисс Кэтрин пишет: Никто себе во вред делать ничего не будет. Или то, что считает вредом. А можно я отвечу, мой ответ сам собой напрашивается: Быть вашей женой для меня вершина земного счастья. - Это потому, что ты находишь радость в жертве. - В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве. - И ты готова терпеть мои немощи, Джен? Мириться с убожеством? - Его не существует для меня, сэр. Теперь, когда я могу быть действительно вам полезной, я люблю вас даже больше, чем раньше, когда вы, с высоты своего величия, хотели только дарить и покровительствовать. - До сих пор мне была ненавистна помощь, мне было противно, когда меня водили за руку, а теперь я чувствую, как мне это будет приятно. Мне было тяжело опираться на плечо наемника, но отрадно чувствовать, что моя рука сжимает маленькие пальчики Джен. Лучше полное одиночество, чем постоянная зависимость от прислуги; но нежная забота Джен будет для меня неиссякаемым источником радости. Я люблю Джен, но любит ли она меня? - Всем существом, сэр. мисс Кэтрин пишет: Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Могут, ради любви могут
полная версия страницы