Форум » Литературные обсуждения » Ему сказала я: "Всего хорошего!" » Ответить
Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Хелга: Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах. - Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему? Элизабет - Дарси Маргарет - Торнтон Джейн - Рочестер Соня - Долохов Татьяна - Онегин
Молли: Wega Спасибо, у меня не получилось бы так чётко и аргументированно, но именно так я и чувствую, только высказать не могу. Wega пишет: та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе.
bobby: Молли пишет: когда вы леди утверждаете, что он бы её не бросил, то, простите меня, вы просто идеализируете Рочестера, забывая, что он мужчина. А это племя решает всё. И что из этого следует? Отсутствие порядочности и благородства? Не думаю, что здесь следует опираться на мнение миссис Фэйрфакс, которая судила лишь по поверхности. Что она знала об истинном Рочестере? Wega пишет: та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе. Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Нет, лучше, сохранив свои принципы, ввергнуть человека в пропасть - пусть выкарабкивается сам - возможно, даже облечь на гибель. Интересно, что бы она почувствовала, узнав, к примеру, что Рочестер погиб в огне? Утешалась бы своей стойкостью? Wega пишет: Она не железобетонная, она, пройдя через суровые годы детства, научилась терпению, твёрдости духа, но, сохраняя в своей душе всё лучшее, дарованное ей природой, понять, что только так она сможет выжить. Это все хорошо, но так далеко от любви.
chandni: Хелга пишет: Думаю, что да, возможна, и любовь Онегина дозрела бы в любом случае - ведь он стал другим после дуэли и убийства Ленского, в нем раскрылся другой человек, который не стал бы бежать от любви. А богата или нет Татьяна здесь значения не имеет. И отчего им негде встретиться - вернулся внезапно в имение, а Таня там, читает его книгу, ну и... Честно говоря, я не думаю, что он вообще вспомнил бы о ней, о ее существовании (мало ли барышень вешалось ему на шею ). Если бы не увидел на балу во всей красе.
Хелга: chandni пишет: Честно говоря, я не думаю, что он вообще вспомнил бы о ней, о ее существовании (мало ли барышень вешалось ему на шею ). Если бы не увидел на балу во всей красе. Не думаю так. Как не думаю, что хоть одна из барышен!- барышен, заметь, а не опытных дам, с которыми он привык иметь дело, написала бы ему такое проникновенное, искреннее отчаянное письмо. Думаю, оно было единственным в его жизни. Более того, именно в связи с любовью Татьяны и произошли те трагические события, дуэль и гибель Ленского. Онегин убивает друга, а ведь он не Дантес, хоть и не Пушкин, и тот омут, в который он заглянул после этого рокового выстрела, вытащил на поверхность другие, глубинные стороны его души. Когда он, после путешествия по России, появляется на бале и видит Татьяну, это не тот ловелас, что скучал прежде, он другой. И так же бы точно он увидел бы ее среди сельских барышен в деревне. Татьяну он забыть не мог, иначе мы говорим о Дантесе и ему подобных, а не о герое пушкинской поэмы. А ее отказ произвел в нем дополнительную метаморфозу, подобную той, что произошла с Дарси, но если последний будет позже сражаться на поле супружеской брани, Онегин пойдет на иные поля, возможно, роковые для него, но зато от скуки навсегда будет излечен. bobby пишет: Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Нет, лучше, сохранив свои принципы, ввергнуть человека в пропасть - пусть выкарабкивается сам - возможно, даже облечь на гибель. Интересно, что бы она почувствовала, узнав, к примеру, что Рочестер погиб в огне? Утешалась бы своей стойкостью? Под каждым словом подпишусь.
lapkin: Молли пишет: А в наше время не так? У женщины есть право выбора? Да, она может принять или отклонить предложение, но это уже после того как ей сделали предложение, а вот его еще надо дождаться. А сделают его или нет - будет решать мужчина! Молли Я уверена, что в наше время все совсем не так. И понятия "старая дева" по сути не существует. И не надо ждать милости от природы мужчины. Женщина может не быть замужем, но иметь так сказать партнера, рожать детей. И материально сейчас женщины намного более независимы. Да и предложение вполне может сделать сама женщина. Кстати, многие и делают так или иначе. Молли пишет: Я так понимаю моя фраза шокировала Есть немного. Молли пишет: Это почтенная леди знала своего хозяина, знала его повадки, видела его и наблюдала со стороны. Не думаю, что она была глупа или лишена мудрости. И Джейн, сама понимала, что его надо держать на расстоянии - это был не морализм, это просто интуитивное понимание как лучше поступить, чтобы не испортить всё. Я почтенную даму вижу другой. Я бы не назвала ее ни умной, ни наблюдательной. Добрая старушка, хорошая экономка, истинная англичанка - да. Wega пишет: Она англичанка - и это тоже многое объясняет... Надо сказать, что у Бронте все героини - истинные англичанки. Может быть только Шерли с Каролиной другие, впрочем, я роман "Шерли" плохо помню. Возьмите Люси Сноу, учителя с его ученицей. Все время подчеркивается, что у француженки имеют дурной характер и множество ужимок, а англичанки ведут себя как подобает - сдержанны, терпеливы, принципиальны. И чувства их такие же. Автор говорит о любви. О сильной духовной связи между влюбленными. А читатель проявления этих чувств не видит. Не ощущает. Вот в любовь Рочестера я верю и это, пожалуй, исключение. Люси с месье Эмманюэлем скорее не любовь связывала, как мне кажется, а этакий расчет. Дескать это хороший человек с правильными принципами, он мне подходит. Wega пишет: я и прежде и теперь нахожу подобный поступок с её стороны совершенно естественным, ни минуты не сомневаясь, что та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе. Да я тоже это нахожу. Джейн Эйр Шарлотты Бронте не могла поступить иначе. Просто нам, с нашими нынешними мерками трудно понять такой поступок. Wega пишет: Она не железобетонная, она, пройдя через суровые годы детства, научилась терпению, твёрдости духа, но, сохраняя в своей душе всё лучшее, дарованное ей природой, понять, что только так она сможет выжить. Я бы сказала, что твердость ее характера скорее врожденная. И да - она со всей своей твердостью следует своим принципам. Именно это я и имела в виду, когда назвала ее железобетонной. Никто и не говорит, что она при этом она стала менее цельным или логичным персонажем. Просто жаль покинутого Рочестера. Хелга пишет: Не думаю так. Как не думаю, что хоть одна из барышен!- барышен, заметь, а не опытных дам, с которыми он привык иметь дело, написала бы ему такое проникновенное, искреннее отчаянное письмо. Думаю, оно было единственным в его жизни. Более того, именно в связи с любовью Татьяны и произошли те трагические события, дуэль и гибель Ленского. Онегин убивает друга, а ведь он не Дантес, хоть и не Пушкин, и тот омут, в который он заглянул после этого рокового выстрела, вытащил на поверхность другие, глубинные стороны его души. Когда он, после путешествия по России, появляется на бале и видит Татьяну, это не тот ловелас, что скучал прежде, он другой. И так же бы точно он увидел бы ее среди сельских барышен в деревне. Татьяну он забыть не мог, иначе мы говорим о Дантесе и ему подобных, а не о герое пушкинской поэмы. А ее отказ произвел в нем дополнительную метаморфозу, подобную той, что произошла с Дарси, но если последний будет позже сражаться на поле супружеской брани, Онегин пойдет на иные поля, возможно, роковые для него, но зато от скуки навсегда будет излечен. Безусловно, события, последовавшие за признанием Татьяны, не могли не потрясти Онегина. Они тогда хоть и стрелялись по поводу и без, но друзей не каждый день убивали. Вполне возможно все это изменило Евгения. Во всяком случае, хочется в это верить.
Klo: О! Спасибо всем огромное! Еще вчера получила удовольствие от дискуссии, но, не стала изображать буриданова осла, потому что "Эмму" досматривала. Надеюсь, вы сочтете эту причину уважительной? Молли пишет: Повторюсь - чем меньше мы любим, или делаем вид, что меньше любим, тем больше мы притягательны. apropos пишет: Хотя нет - как сказал поэт - чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей (с). Ну и наоборот. Не любить, но влюблять Тут пока просматривается две схемы поведения (завоевания): вызвать ревность и принцип «любовью за любовь» (или любовью на любовь). Первый вариант, как мне кажется, - проявление собственнического инстинкта. Хоть Эмма с мистером Найтли и не разыгрывали "предложение-отказ", но для нее толчком послужило именно воображаемое чувство его к Гарриет. Как же это такой хороший мистер Найтли другой достанется! Второй вариант – это уже из области эгоизма (в хорошем смысле этого слова, мы все такие, и только это нас и спасает, я, во всяком случае, альтруистов на своем пути как-то не встречала ). Вряд ли мистер Дарси смог бы завоевать Элизабет, следуя первому принципу. Она оценила и полюбила его только за верность и постоянство. Джен и Рочестер сюда никак не вписываются. Они любили сразу и независимо от осознания чувств другого. И она смогла бы сохранить любовь, но «…фигурально выражаясь, умереть для него…», если бы увидела его счастливым с другой. Джен с самого начала готовила себя именно к этому сценарию. И ничего хорошего для себя не ждала, а, получив все и сразу, не сумела пересилить свою убежденность в плохом исходе. Комплекс неимущей, некрасивой, никому не нужной – это ж не просто так. И в борьбе с собой, предшествовавшей предложению, столько энергии аккумулировала, так себя накрутила, что узнав правду, уже не смогла затормозить. Сработал принцип: «Я так и знала!» И борьба с собой стала борьбой с любимым человеком. Незаметно так... Неосознанно... Прикрытая высокими словами.
Скрипач не нужен: Рочестер, при всех его подростковых закидонах, взрослый ответственный человек. Добрый и заботливый. Он заботится о миссис Фейрфакс, несмотря на то, что она ему седьмая вода на киселе. Вернее, именно потому, что она ему, хоть и очень дальняя, но родственница. А родственников в той системе ценностей, которую для себя установил Рочестер, не бросают. Он воспитывает Адель. Кто она ему? Скорее всего никто. Но её нельзя бросить, потому что потому. При этом воспитывается она не где-нибудь в непонятной школе, а у него в доме с няней и гувернанткой. Он держит дома эту свою ужасную сумасшедшую жену. Хотя проще простого было бы отдать её в сумасшедший дом и сделаться очень быстро вдовцом. Почему он должен был бросить Джейн? Потому что так поступают все мужчины? Но они же не штампованные роботы с заданной программой)) Живые и очень разные люди)) И поступают по-разному. Рочестер полюбил в Джейн личность, а не "мясо". Она для него - единственный человек, с кем ему хорошо душой. Он не бросил бы её никогда.
lapkin: Klo пишет: "Эмму" досматривала. Надеюсь, вы сочтете эту причину уважительной? Более чем. Klo пишет: И борьба с собой стала борьбой с любимым человеком. Klo Интересный взгляд.
Энн: Интересная дискуссия, леди Особенно люблю пару Джейн и Рочестер. Уж очень трепетно и нежно любил Рочестер Джейн, а как он страдал, когда она ушла Но, мне кажется, на мой характер я бы тоже ушла - и потом ругала бы себя всю оставшуюся жизнь... Klo пишет: "Эмму" досматривала Поразительно! Я тоже вчера "Эмму" смотрела с Гвинет Пелтроу в главной роли, а вы? Скрипач не нужен пишет: Он не бросил бы её никогда Определенно. ТАК любить и потом бросить... Нет, тогда Рочестер перестал бы быть Рочестером Он бы не бросил. И все бы сделал, чтобы даже в таких обстоятельствах Джейн была счастлива.
Wega: bobby пишет: Вообще в этой паре мои симпатии на стороне Рочестера, не Джейн. Он настоящий, а она уж слишком идеальная bobby пишет: Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла. Нет, лучше, сохранив свои принципы, И с тобою не соглашусь: уж очень ты к ней сурова. Она не слишком довольная собою и привычная к испытаниям, сохранившая нежность души, умение сострадать, способность преданно любить. Но сама жизнь научила её различать добро и зло - вот она и бежит из дома в никуда, порывая со всем, что ей было дорого, отчаянно страдая и понимая, что другого пути у неё нет. И опять новый круг тяжёлых испытаний! Если бы она осталась, то это была бы уже не та Джейн, которую полюбил Рочестер. Я бы скорее обвиняла именно его, за то, что, оправдывая свой обман болезнью жены, он вселил в неё неправедную мечту и надежду на возможное счастье. Почему-то никто об этом не вспоминает....
bobby: Klo Интересная точка зрения. Wega пишет: Если бы она осталась, то это была бы уже не та Джейн, которую полюбил Рочестер Так не о том речь, что она должна была остаться, а то, как она свой уход обставила. Сгинула во мрак, и ни следа, словно и не бывало. Что должен был чувствовать любящий человек, такой неистовый к тому же и страстный, как Рочестер? Wega пишет: Я бы скорее обвиняла именно его, за то, что, оправдывая свой обман болезнью жены, он вселил в неё неправедную мечту и надежду на возможное счастье Я бы сказала, что свой обман он оправдывал любовью. И вселил в нее надежду, потому что сам верил и надеялся, конечно же, построив свои воздушные замки на песке. В этом была его и ошибка, и трагедия.
Молли: bobby пишет: Так не о том речь, что она должна была остаться, а то, как она свой уход обставила. Сгинула во мрак, и ни следа, словно и не бывало. Что должен был чувствовать любящий человек, такой неистовый к тому же и страстный, как Рочестер? Вот именно потому что он такой неистовый, она и сбежала утром, пока все спали - он просто не отпустил бы её, если бы услышал как она пробирается мимо его двери. Он продолжал бы умолять. А писать письма или посылать весточки скажите для чего? Чтобы терзать себя и его дальше, раздирать и так кровоточащую рану - все расстающаяся надеются на то, что боль утихнет, потому что это не выносимо жить с такой болью в груди. Просто не выносимо! И ты уже не живешь, а существуешь. И всё что у тебя есть это воспоминания. Кто-то сильный по натуре старается и не вспоминать, гнать от себя мысли о том что было и кто потерян. Джейн не "обставляла" свой уход – думаю, она не прикидывала в уме как это сделает. У неё была одна мысль - бежать как можно дальше от человека, которого она любит и не может назвать своим, которого не может обнять, поцеловать. А когда ты не можешь это себе позволить, то лучше не быть рядом, не видеть и не слышать, а любое напоминание начинает кошмар сначала. Так может лучше ужасный конец, чем ужас без конца?
Klo: Хелга пишет: А кто из этой пары любил сильней? Кто более страдал и желал? Рочестер, без сомнения. И именно он втянул Джейн в свой омут, а не наоборот.Wega пишет: Она не слишком довольная собою и привычная к испытаниям, сохранившая нежность души, умение сострадать, способность преданно любить. Но сама жизнь научила её различать добро и зло - вот она и бежит из дома в никуда, порывая со всем, что ей было дорого, отчаянно страдая и понимая, что другого пути у неё нет. Мне все же кажется не совсем верным оценивать их любовь с позиций больше-меньше. По моим ощущениям, они были равны в этом. Равны по силе чувств, равны по своему духовному складу, но безумно далеки по всем прочим составляющим: положение, состояние, возраст, жизненный опыт. Много говорится о том, что Джен предпочла бросить все, ради своих моральных принципов. Не верю! Моральные принципы – хорошо, но в данном случае, как мне кажется, главной движущей силой была независимость, к которой она стремилась. Независимость, возведенная в абсолют. Слишком часто упоминаются слова «рабыня», «наложница». И в положении жены эта зависимость присутствовала, что уж говорить о роли любовницы! Их союз стал полностью возможен для нее только когда его увечье и ее состояние уравняли их. Более того, увечье сделало Рочестера зависимым от Джен. Кстати, я вспомнила еще «отказников» Элизабет – мистер Коллинз Энн Эллиот – капитан Уэнтуорт Джон Форсайт – Флер Джен Эйр – Сент-Джон Эмма – мистер Уолтер (Задумчиво) Что-то служителям церкви не слишком везет… Энн пишет: Поразительно! Я тоже вчера "Эмму" смотрела с Гвинет Пелтроу в главной роли, а вы? И я тоже!
Молли: Klo пишет: Моральные принципы – хорошо, но в данном случае, как мне кажется, главной движущей силой была независимость, к которой она стремилась. Независимость, возведенная в абсолют. Слишком часто упоминаются слова «рабыня», «наложница». И в положении жены эта зависимость присутствовала, что уж говорить о роли любовницы! Их союз стал полностью возможен для нее только когда его увечье и ее состояние уравняли их. Более того, увечье сделало Рочестера зависимым от Джен. Klo Бинго! У меня даже мурашки по коже от того как вы в точку. Вы с Wega такие умницы - Вы выражаете словами всё что я чувствую, но эмоции мне не дают сказать. Когда речь заходит о Джейн и Рочестере я не могу справиться с ними.
Klo: Молли - ! Я люблю и всегда любила эту пару. Во всех прочих случаях я принимаю ту или иную сторону, чаще это мужская сторона. Но тут редкий случай, когда мое сердце принадлежит обоим. Не хочется осуждать-оправдывать-объяснять... Жаль только, что не так много места в книге отведено им двоим...
bobby: Молли пишет: А писать письма или посылать весточки скажите для чего? Всего лишь дать знать, что она жива. Как по мне, это очень много значит. Молли пишет: Джейн не "обставляла" свой уход Неосознанно, конечно, ненароком... Молли пишет: А когда ты не можешь это себе позволить, то лучше не быть рядом, не видеть и не слышать, а любое напоминание начинает кошмар сначала. Так может лучше ужасный конец, чем ужас без конца? Ага, и пусть любимый терзается мыслями, что ее уже нет на свете. Очень гуманно. Klo пишет: Более того, увечье сделало Рочестера зависимым от Джен. Меня это больше всего возмущает...
Klo: bobby пишет: Меня это больше всего возмущает... bobby . Меня это не возмущает, а, скажем, так, коробит. Но тут вина автора, а вовсе не Джен. Трудно сказать, что подвигло Шарлотту Бронте на подобную крайность.
Дебора: Klo пишет: Кстати, я вспомнила еще «отказников» Я тоже одну пару вспомнила: Китти и Левин
ДюймОлечка: Какая интереснейшая дискуссия! Дамы, большое гранд-мерси за доставленное удовольствие от дебатов Вставлю свои пять копеек... Когда я впервые прочла книгу (а это было лет в 13), у меня не было ни малейших сомнений, что именно так Джейн и нужно было поступить, именно потеря себя и уступка для меня были неприемлимы в большей степени, чем нежели потеря любимого человека... С годами мнение мое меняется, все-таки сейчас считаю, что нужно искать компромиссы и не оглядывться на окружающих, их счастливыми сделать не получиться, а упустить свое счастье и счастье любимого очень даже можно... Сколько было Джейн, когда она сбежала? Весьма немного... Может это юношеский поступок был... А сбежала бы она если бы все это с ней приключилось на 10 лет позже, после того как она поняла насколько безрадостна жизнь простой гувернантки, даже и самостоятельной? Не знаю... Может и нет... Так може и мы судим Джейн с высоты своего опыта, а для девушки ее возраста и не было других вариантов?
Wega: Молли Klo bobby-чка Ну, как же так? Ну почему у тебя в виноватых оказалась жертва? Да, именно жертва мужского эгоизма. Вот ты говоришь, что прощаешь ему обман, оправдывая его любвью к Джейн. Я - нет!!! Давай порассуждаем.... Любовь очень сильное чувство, которое может служить как во благо, так и во зло. Ведь Катерина Измайлова тоже беззаветно любила Сергея и ради этой любви натворила таких дел, что заслужила сравнение с леди Макбет. Но, признаюсь, что очень сочувствую ей, а главным злодеем считаю именно Сергея! Теперь вспомним про Рочестера. Да, его прошлое не безупречно, жена безумна, жизнь наперекосяк! Обидно? Да, конечно! А рядом юная девушка, чистая душой, сердечная - полный антипод уже прожитой им жизни. Рождается новая, не похожая на прежние любовь. Это не удивительно!! А теперь она: представь - в её безрадостной жизни появился мужчина, который сумел разглядеть всё лучшее в её душе, впервые проявить к ней подлинно мужской интерес , мужчина - герой. Она расцветает под влиянием этого нового чувства. И вот уже на пороге счастья у алтаря она, с цветами и в подвенечном платье, узнаёт страшную правду. И ты не обвиняешь Рочестера?! Разве благом обернулась его любовь к ней? Разве такой обман не способен сломать всю её дальнейшую жизнь? Разве может удивлять, что она бежит в никуда, сжигая за собою все мосты, бежит, навеки прощаясь с лучшей частью своей жизни и надеждой на возможность счастья. Что скажешь, bobby-чка ? Кто же всё-таки жертва? Лично я считаю, что Рочестер заслужил свои страдания!
полная версия страницы