Форум » Литературные обсуждения » А был ли мальчик? (с) Литературные мистификации » Ответить
А был ли мальчик? (с) Литературные мистификации
apropos: Литературная мистификация - произведения, авторство которых нарочито приписано их сочинителями другому лицу (реальному, иногда вымышленному) или народному творчеству. (из БСЭ) Интересная статья по этому поводу: click here
Ответов - 32, стр:
1 2 All
apropos: Вообще все эти вольные (или невольные, или нарочитые) мистификации заставляют задуматься, по каким причинам авторы отказываются от своего авторства (простите за тавтологию). Личным, социальным, политическим? Вероятно, кем-то движет неуверенность в собственных силах, боязнь критики - и тогда появляются на свет якобы найденные рукописи или переводы неизвестных авторов. Кто-то не может публиковаться под своим именем - в силу ряда причин, и придумывает псевдоним; кто-то хочет просто разыграть читателей, притворяясь не тем, кем его знают... С другой стороны, если опубликованное под чужим именем произведение так и не стало известно широкой публике и безвестно (или слабо известно) потерялось во мраке веков - все не так страшно, как говорится. Но если оно признано гениальным, если вошло в золотой фонд мировой литературы, как это случилось с произведениями Шекспира, в авторстве которого сомневаются чуть не с 17 века? Или с романом Шолохова Тихий Дон - разговоры о том, кто написал это произведение, не умолкают все эти годы. Недавно посмотрела фильм "Аноним" - о том, что произведения Шекспира на самом деле были написаны графом Оксфордом. Но Оксфорд - лишь один из десятков кандидатов на это место. Главные аргументы тех, кто считает, что автор - не Шекспир, базируются на том, что полуграмотный актер и лавочник никак не мог написать столь гениальные и требующие огромной эрудиции произведения, и после смерти среди вещей Шекспира не нашлось ничего, что свидетельствовало бы о его литературной деятельности. Если принять это мнение за истину (я, например, также склоняюсь к анти-стратфординцам) - интересно, скрыл бы настоящий автор свое имя, если б мог предвидеть, что эти произведения не только переживут его эпоху, но прославятся на все времена?
Хелга: «Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет». (с) apropos пишет: С другой стороны, если опубликованное под чужим именем произведение так и не стало известно широкой публике и безвестно (или слабо известно) потерялось во мраке веков - все не так страшно, как говорится. Но если оно признано гениальным, если вошло в золотой фонд мировой литературы, как это случилось с произведениями Шекспира, в авторстве которого сомневаются чуть не с 17 века? Или с романом Шолохова Тихий Дон - разговоры о том, кто написал это произведение, не умолкают все эти годы. Проблема здесь, скорее, в «несчастных» потомках-литературоведах и читателях, жертвах мистификаций, авторам-то уже все равно или, если у них есть некая возможность наблюдать за происходящим из места их душепребывания, скорее, забавно, чем обидно. Хотя, все зависит от характера автора и причины мистификации. apropos пишет: Если принять это мнение за истину (я, например, также склоняюсь к анти-стратфординцам) - интересно, скрыл бы настоящий автор свое имя, если б мог предвидеть, что эти произведения не только переживут его эпоху, но прославятся на все времена? И я очень склоняюсь, особенно после прочтения книги Илья Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна Великого Феникса", в которой он высказывает и убедительно доказывает гипотезу о существовании двух Шекспиров, истинного, образованного аристократа и его маску - актера и лавочника по натуре Шакспера. И вот в этом случае настоящий автор,точнее, авторы, скрыли бы свои имена в любом случае, как мне кажется, судя по их характеристикам.
Скрипач не нужен: Есть версия, что Конёк-Горбунок написал не Ершов, а Пушкин. И я почему-то сразу в неё поверила)) Но зачем бы Пушкину отдавать такую веселую загогулистую сказку кому-то другому?
Wega: Скрипач не нужен пишет: Но зачем бы Пушкину отдавать такую веселую загогулистую сказку кому-то другому? О этой версии ничего не знала, но охотно верю. Почему? У Ершова есть ещё что-либо подобное?! А вот зачем - причин может быть много, зная нрав Пушкина: он легко делился своими сюжетами раз уж в голове у него таковых было великое множество; он мог проиграть пари; он мог проиграть в карты - игрок из Пушкина был невезучий; он мог это сделать из соображения своего понятия о чести... Словом, в этой ситуации, как говорят, возможны варианты. А по поводу Шекспира у меня даже сомнения нет, что не он автор литературного наследия, которое ему приписывается. Те знания об истории, медицине, психологии.. никак не могли принадлежать человеку, в доме которого после его смерти не нашли ни единой книги. Я правда слышала мнение об авторстве Бэкона. Надо сказать, что сразу поверила в это: они почти одногодки, могли быть знакомы, к тому же Бэкон был умнейшим человеком и философом.
apropos: Я склоняюсь, пожалуй, к графу Рэтленду. Есть интересная подборка материалов о предполагаемых кандидатах в "Шекспиры" - кому любопытно, можно почитать здесь click here Wega пишет: Те знания об истории, медицине, психологии.. никак не могли принадлежать человеку, в доме которого после его смерти не нашли ни единой книги. И ни единой рукописи, черновика - вообще ничего, связанного с литературной деятельностью.
Хелга: apropos пишет: Я склоняюсь, пожалуй, к графу Рэтленду. Да, и я туда же. Аргументов в пользу его и его жены Елизаветы, как талантливого соавтора, более, чем много. Совпадения событий, дат, стран, образованность, обширные знания и прочее. apropos пишет: И ни единой рукописи, черновика - вообще ничего, связанного с литературной деятельностью. Зато полно счетов и всяких прочих документов меркантильного содержания. Вот если Пушкин - это Пушкин, так у него рукописей не счесть, никаких сомнений уже быть не может.
семечко: Ой, я тоже очень интересуюсь этим вопросом давно. Помню ещё лет десять назад когда в "Вокруг света" прочла статью Гилилова особенно заинтересовалась, а потом после "Анонима" … Но в версии Гилилова я разочаровалась - другие историки и шекспироведы находят у него множество хронологических и фактологических ошибок, натяжек, неувязок, есть даже целый сайт посвящённый обсуждению его книги: кому интересно. Другие претенденты помимо Рэтленда тоже меня как-то до сих пор не убеждают по разным прчинам: ни Бэкон, ни Эссекс...Мне очень понравилась статья историка Ольги Дмитриевой тут – здесь как-то спокойно, взвешенно, интеллигентно парируются ( во многом снобистские, с чем я абсолютно согласна с автором статьи) доводы антистратфордианцев . В общем, на сегодняшний день я за "выскочку" Шакспера
Wega: семечко Большое спасибо за эту ссылку. Прочитала с большим интересом и впала в размышлизм...
Хелга: семечко Спасибо за ссылки! Существование разных версий, мнений и исследований интересно и полезно еще и тем, что читатели узнают массу любопытных фактов и имен, да и историю немного изучают, читая эти столкновения мнений. семечко пишет: Мне очень понравилась статья историка Ольги Дмитриевой тут – здесь как-то спокойно, взвешенно, интеллигентно парируются ( во многом снобистские, с чем я абсолютно согласна с автором статьи) доводы антистратфордианцев Хорошая статья, разумная и спокойная. Не соглашусь лишь с утверждением о снобизме, с тем, что антистратфордианцы якобы отказывают человеку не высшего сословия в возможности быть писателем, философом и поэтом. Талантливые люди рождаются вне зависимости от сословия, это Божий промысел, но вопрос в том, создадутся ли условия, чтобы талант человека проявился, получит ли он развитие, которое невозможно без многих факторов, особенно, если речь идет о таланте держать перо. Если талант живописца может развиться, когда есть краски, холст, бумага и мир вокруг, музыкальный - при наличии инструмента, то писать человек сможет тогда, когда будет обладать достаточном широким багажом знаний, жизненного опыта и постижения мира вокруг. И элементарной грамотностью. Да, есть поэты, которые рождаются с тонкой чувствительной душой, и стихи могут возникать от чувств, которые они испытывают. Но Шекспир - не просто поэт от Бога. Он и философ, и человек явно образованный, и побывавший в разных странах. Откуда все это у актера, прожившего жизнь в Стратфорде, Лондоне и снова в Стратфорде? Ну в общем, риторический вопрос.
Wega: Хелга Ты знаешь, а я прониклась доводами этой статьи... Весьма неожиданный разворот от моей прежней убеждённости в невозможности авторства Шекспира. Хелга пишет: Откуда все это у актера, прожившего жизнь в Стратфорде, Лондоне и снова в Стратфорде? Ну в общем, риторический вопрос. А наш Пушкин?!
Хелга: Wega пишет: А наш Пушкин?! У нашего Пушкина было академическое образование, с детства соответствующий круг общения, путешествия по России, доступ к библиографическим ценностям и после него осталось масса рукописей, в том числе и лицейских.
мисс Кэтрин: Хелга пишет: после него осталось масса рукописей С другой стороны, если писал не Шекспир, то где-то или у кого-то должны остаться черновики его (или не его) произведений..
Wega: Хелга пишет: У нашего Пушкина было академическое образование, с детства соответствующий круг общения, Назвать образование Пушкина академическим не могу: преподаватели были отличные, но учились лицеисты по-разному. Так и наш А.С. образцовым лицеистом не был. Путешествовал немного - больше по необходимости, да к тому же был невыездной! Но он был гений! Этого вполне было достаточно, если учесть, что очень много читал и, действительно, имел доступ к архивным материалам и документам. Знаю даже, что будучи гостем своей тёщи в Яропольце, вывез оттуда чуть ли не воз книг. Наряду с наливками и вареньем (так было в письме А.С.)! Так что строить свою уверенность, что не Шекспир автор приписываемого ему наследия, учитывая его осёдлый образ жизни, я всё же не могу. А касательно доступности необходимых ему материалов для самообразования, ничего не знаю, но вполе могу допустить, что такие возможности вполне могли быть: это же Англия! Ведь Шекспир ( или ....) тоже гений!
Хелга: мисс Кэтрин пишет: С другой стороны, если писал не Шекспир, то где-то или у кого-то должны остаться черновики его (или не его) произведений.. Но если этот "кто-то" хотел скрыть свое авторство, он мог и не оставить рукописей. А у Шекспира или Шаспера рукописей, если не ошибаюсь, не осталось никаких. Wega пишет: Назвать образование Пушкина академическим не могу: преподаватели были отличные, но учились лицеисты по-разному. Возможно, погорячилась в определении, но образование было хорошим, практически, высшим гуманитарным, нет? И широчайший круг чтения. Он был гений, да. Причем, это проявлялось во всем. В его переписке, в общении, в характере. Конечно, 19 век не 16-й, 17-й, и рукописи сохранней и бумага дешевле. Wega пишет: Так что строить свою уверенность, что не Шекспир автор приписываемого ему наследия, учитывая его осёдлый образ жизни, я всё же не могу. А касательно доступности необходимых ему материалов для самообразования, ничего не знаю, но вполе могу допустить, что такие возможности вполне могли быть: это же Англия! Ведь Шекспир ( или ....) тоже гений! Уверенности нет никакой, есть просто склонность к версии, что было два Шекспира, один - гений, другой - известный нам актер. Какая в таких делах может быть уверенность? Все скрыто под сенью веков и тайны. Но тайна, загадка, это так интересно. И посеянные сомнения заставляют читать и узнавать массу вкуснейших фактов. А вот с доступностью для Шакспера материалов - здесь вопрос.
Wega: Хелга пишет: Какая в таких делах может быть уверенность? Все скрыто под сенью веков и тайны. Но тайна, загадка, это так интересно. И посеянные сомнения заставляют читать Совершенно солидарна с тобою! И если прежде у меня была уверенность, что не Шекспир автор приписываемой ему гениальной литературы, то теперь появилось сомнение в этом... Возникает своеобразное "брожение ума", несмотря на то, что до истины всё равно не добраться!!
apropos: Хелга пишет: Конечно, 19 век не 16-й, 17-й, и рукописи сохранней и бумага дешевле. Но и в 16-м, и в 17 веке авторы писали - и после них оставались рукописи и черновики. Да, что-то могло пропасть за давностью веков, в огне революций и войн, но если даже в России чудом после всей перипетий, что пережила страна, все же сохранились архивы (чьи-то полностью, чьи-то частично), то в Англии, не переживавшей столь бурных времен, и где с огромным трепетом относятся как в своей истории - и страны, и к родословной чуть не каждой семьи - отсутствие архива именно Шекспира вызывает удивление и, соотвественно, определенные подозрения и сомнения, что тот лавочник по фамилии Шекспир и был автором гениальных произведений. Как и ряд других факторов - согласна с утверждением, что Хелга пишет: писать человек сможет тогда, когда будет обладать достаточном широким багажом знаний, жизненного опыта и постижения мира вокруг. И элементарной грамотностью. Да, есть поэты, которые рождаются с тонкой чувствительной душой, и стихи могут возникать от чувств, которые они испытывают. Но Шекспир - не просто поэт от Бога. Он и философ, и человек явно образованный, и побывавший в разных странах. Откуда все это у актера, прожившего жизнь в Стратфорде, Лондоне и снова в Стратфорде? Кстати, в связи с этим не раз задавалась вопросом (который также долгое время обсуждается в наших уже литературных кругах - как полуграмотный (четыре с половиной класса образования) и очень молодой, т.е. не обладающий ни жизненным опытом, ни определенным кругозором, ни образованием, ни эрудицией человек - а именно Шолохов - смог написать такое фундаментальное произведение (по всем показателям) как Тихий Дон?
Хелга: apropos пишет: отсутствие архива именно Шекспира вызывает удивление и, соотвественно, определенные подозрения и сомнения, что тот лавочник по фамилии Шекспир и был автором гениальных произведений. Вот, именно. У них там какие только записи не хранятся, письма чуть ли не с 13 века, а уж за 16-17-е века архивы огромные, стоит заглянуть на сайт History of England. А тут вдруг, все рукописи исчезли. Странно же. Таких случайностей не бывает. apropos пишет: Кстати, в связи с этим не раз задавалась вопросом (который также долгое время обсуждается в наших уже литературных кругах - как полуграмотный (четыре с половиной класса образования) и очень молодой, т.е. не обладающий ни жизненным опытом, ни определенным кругозором, ни образованием, ни эрудицией человек - а именно Шолохов - смог написать такое фундаментальное произведение (по всем показателям) как Тихий Дон? Вспомнился опять Лев Толстой. Насколько его ранние вещи отличаются от зрелых и поздних, те же "Детство" "Юность"... или "Севастопольские рассказы". Явно прослеживаются переходы от молодого человека к зрелому мужчине. А "Тихий Дон", как золото из рукава Царевны-Лягушки, ни с того ни с сего мальчик пишет как муж.
Wega: Хелга Сейчас читаю Гилилова и уже твёрдо убеждена, что не актёр, по совместительству ростовщик, из Стратфорда автор бессмертного литературного наследия, ему приписываемого. Свои доводы приведу несколько позже.. А про Шолохова я сомневалась, пока не припомнила "Донские повести": проза, пробирающая до нутра и доводящая почти до шока! Во всяком случае, меня!
Хелга: Wega пишет: Сейчас читаю Гилилова и уже твёрдо убеждена, что не актёр, по совместительству ростовщик, из Стратфорда автор бессмертного литературного наследия, ему приписываемого. Очень убедительно, да? Хотя, и против есть масса аргументов, но все-таки главный - личность человека. Невозможно так маскироваться, как делал это Шакспер из Страдфорда. Wega пишет: А про Шолохова я сомневалась, пока не припомнила "Донские повести": проза, пробирающая до нутра и доводящая почти до шока! А отчего это аргумент в пользу? Скорее, против, нет?
Wega: Wega пишет: по совместительству ростовщик из Стратфорда Ну и ну..! Хелга Эти повести утвердили меня в пользу Шолохова невероятной художественной мощью его таланта и силой его литературного языка. На первый взгляд - ничего особенного, речь, как речь, но откуда тогда берётся вал эмоций, сопереживания, сочувствия, жалости, возмущения и т.п., порождаемый в душе читателя этой как бы неяркой манера повествования. Не так ли, например, написана сцена расправы сына над отцом после насилия над Аксиньей?
федоровна: А мне вот попалась в руки "Поднятая целина", не заглядывала туда со школьных времен. Как будто впервые читаю, хотя помню и сюжет, и героев..
Хелга: Wega пишет: Эти повести утвердили меня в пользу Шолохова невероятной художественной мощью его таланта и силой его литературного языка. Очень смущает другое. Шолохов написал рассказы в возрасте 20 лет, и "Тихий дон" начал писать в 20. Даже с учетом насыщенности и трагизма времени, в котрое он переходил из юноши в мужчину, и, наверняка, насмотрелся всего, с очень большим трудом воспринимается, что двадцати с небольшим юноша пишет такую вещь, как "Тихий Дон". Только если он невероятно одарен и гениален и способен понимать то, с чем не сталкивался. Сомнения все равно остаются и сильные.
Wega: Хелга Ты права в том, что время было насыщено трагизмом вообще, а для казачества - вдвойне!! В такое время дети взрослеют очень рано, а к тому же и чувства их особо обострённые. Далеко не надо ходить за примерами: из таких детей последней войны сколько таланливых писателей, поэтов, художников, режиссёров...!!!! Недавно пересматривала фильм "Кука": тоже близко к тому, о чём пишу. Кстати, фильм преотличный: Корзун, как всегда, играет блестяще, а девочка, героиня фильма, поражает своим перевоплощением: она не играет, она живёт жизнью своей героини.
apropos: Wega пишет: В такое время дети взрослеют очень рано, а к тому же и чувства их особо обострённые. Далеко не надо ходить за примерами: из таких детей последней войны сколько таланливых писателей, поэтов, художников, режиссёров...!!!! Но эти таланты раскрылись не сразу - они росли, учились, взрослели... Хотя есть примеры талантов\гениев, живших во вполне мирное время и в комфортных (бытовых) условиях. Те же Пушкин и Лермонтов. Т.е. - на мой взгляд - для раскрытия таланта вовсе не обязательны экстремальные условия. Способности себя так или иначе все равно проявят. Что до Шолохова, то я здесь согласна с Хелгой - и повторюсь, что в 20 с небольшим лет, с четырьмя классами образования - невозможно написать произведение, подобное Тихому Дону (или Войны и мира, как пример). А потом вдруг вообще перестать писать. Есть версия, кстати, довольно любопытная и вполне аргументированная, что те произведения, что выходили под именем Шолохова, были написаны Серафимовичем. И только ли совпадение, что после смерти Серафимовича, Шолохов перестал писать? Да, были изданы отрывки Они сражались за родину (над которым мог начать работать Серафимович, но не успел дописать), Шолохов же сам почему-то - если это его роман - так его не дописал за несколько последующих десятилетий.
федоровна: apropos пишет: Есть версия, кстати, довольно любопытная и вполне аргументированная, что те произведения, что выходили под именем Шолохова, были написаны Серафимовичем. Да, а один из аргументов - то, что Шолохов - тайный сын Серафимовича.
apropos: федоровна пишет: а один из аргументов - то, что Шолохов - тайный сын Серафимовича Ну, вот к этому я уже скорее со скептицизмом отношусь, хотя в жизни, конечно, всякое может случиться- почище, чем в кино. Есть довольно много других аргументов, которые, на мой взгляд, скорее заслуживают внимания.
bobby: apropos пишет: Есть версия, кстати, довольно любопытная и вполне аргументированная, что те произведения, что выходили под именем Шолохова, были написаны Серафимовичем. Уже ничему не удивляясь, не понимаю только одного - а почему Серафимович не издал эти произведения под своим именем? Зачем понадобилось дарить их Шолохову и тем самым возвысить его имя, придав славу и известность?
apropos: bobby пишет: почему Серафимович не издал эти произведения под своим именем? Существует несколько версий, по одной из них, для публикации Тихого Дона - цитирую: «Нужен был автор с безупречной по советским меркам репутацией.» Можно почитать - click here (Вообще материалов на эту тему много - даю ссылку на первый попавшийся на глаза). Что до меня, то я убеждена, что даже гений в столь юном возрасте, без образования, полуграмотный по сути - никак не мог написать столь ошеломляющее по масштабам и глубине произведение - ему просто бы не хватило запаса слов, не говоря уже о жизненном опыте.
bobby: apropos Почитала. Спасибо. Еще одна огромная мистификация, судя по всему. Если это действительно правда, к чему я тоже склоняюсь, учитывая все нюансы и совпадения ( а возможно и несовпадения), поведение Шолохова, с радостью присвоившего чужие литературные труды, остается, мягко говоря, достойно сожаления. Серафимовича в данном случае понять можно, а юного гения - нет.
apropos: bobby пишет: с радостью присвоившего чужие литературные труды Ну, кто знает - с радостью или нет. Может, уговорили, а потом деваться уже было некуда? Но факты - а их много - вещь упрямая, как и логика, по которой ну никак не мог столь молодой, без образования автор вдруг написать произведение, подобное Тихому Дону.
Wega: apropos Ну, вот: что ж теперь надо снова начать сомневаться?!....
apropos: Wega пишет: теперь надо снова начать сомневаться?! Ну это уже зависит от того, оказали на Вас эти аргументы какое-то воздействие - или нет.
полная версия страницы