Форум » Литературные обсуждения » Персонажи романов Л.Н.Толстого - 2 » Ответить
Персонажи романов Л.Н.Толстого - 2
apropos: Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого. "Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html
Хелга: apropos пишет: Ну а Пьер, с моей точки зрения, и вовсе глуп. Пьер глуп? Совсем не соглашусь. Он идеалист и наивный романтик, но разве это проявления глупости. Скорее он простодушен излишне. apropos пишет: Он к ней относится - как и Наташа - как к "пустоцвету", человеку, который и не человек для них, в общем. Так, часть обстановки в доме. "Доброта" его к Соне - жестокость бессердечного человека, эгоиста, делающего все только так, как ему - для себя- удобно. Но это не столько его вина, сколько воспитанное в нем отношение к людям низшего ранга. Кстати, на этом фоне ужасным диссонансом звучит воспевание Толстым того Наташиного танца. Как могла она впитать в себя это народное и прочая... Снисходительное отношение к стоящим ниже на социальной лестнице проявляется постоянно. А Николай мне симпатичен, несмотря ни на что. Он живее и естественней, чем Пьер с Андреем.
apropos: Хелга пишет: Он идеалист и наивный романтик, но разве это проявления глупости. Скорее он простодушен излишне. А простодушие, наивность и "идеалистичность", этакий инфантилизм - не ребенка, но закаленного в боях мужчины - не признак отсутствия ума? (Напоминает дискуссию о Джейн из ГиПа - она глупа или просто очень добра?)))) Хелга пишет: сколько воспитанное в нем отношение к людям низшего ранга. И кузина, конечно, раз бесприданница и сирота, тоже низший ранг, у которого нет чувств?(( Хелга пишет: Он живее и естественней, чем Пьер с Андреем. С этим соглашусь. Но и остальное, на мой взгляд, его мало красит.
Хелга: apropos пишет: А простодушие, наивность и "идеалистичность", этакий инфантилизм - не ребенка, но закаленного в боях мужчины - не признак отсутствия ума? Не вижу аналогии совсем. Инфантилизм - это свойство характера. Великий ученый, делающий невероятные открытия, может в жизни быть инфантильным идеалистом. Он умен или глуп?
apropos: Хелга пишет: Он умен или глуп? Хм. Если он великий ученый, то, несомненно, умен - в области своей работы. При этом он может быть глуп и доверчив - в житейском плане. Ростов не ученый, офицер, действующий на поле боя даже не по расчету, а по наитию. Где здесь ум?
Хелга: apropos пишет: Ростов не ученый, офицер, действующий на поле боя даже не по расчету, а по наитию. Где здесь ум? Я о Пьере. Но и Ростов не глуп, он просто обычный человек, не умный, не глупый. Средний.
Виктор: Пьер глуп настолько, настолько может быть глуп умный человек. Всё мучает себя – Что есть истина? А она всё ускользает и ускользает! Наполеон у него то гений, то ничтожество и куда ему до Каратаева, то в масоны, то в декабристы (и в них он разочаруется наверняка). На всякого мудреца довольно простоты. Тогда самыми умными придётся признать Берга, Друбецкого, а семейство Курагиных, особенно папа и дочь, это просто гении! Николай Ростов. Да с Соней он, конечно, не по рыцарски поступил. Но рыцарей без упрёка у Толстого нет, как нет их и в жизни. Состояния, кстати, он не проигрывал, разорил семейство, растранжирив деньги жены старый граф. Ну а Николенька в это время, играл, воевал, волочился…Дорогие дамы, Вы таких любите! Очаровашка Долохов. Храбрец, бретёр! Когда я читал ВиМ первый раз, тоже был им покорён. Друг Марса, Вакха и Венеры! Потом, однако, обратил внимание, что он мастер весело жить за чужой счёт, оскорбить и унизить друга (ведь Пьер считался таковым) это чуть ли не первое удовольствие… И на поле боя, я полагаю, от Тушина куда больше толку было, хотя шума, конечно, меньше. И ещё. Настоящий офицер всё же больше по расчёту должен действовать, чем по наитию, а Ростов, судя по всему был настоящий офицер.
Milagro: apropos пишет: Его отношение к Соне - верх непорядочности - с моей опять же точки зрения. Он к ней относится - как и Наташа - как к "пустоцвету", человеку, который и не человек для них, в общем. Так, часть обстановки в доме. "Доброта" его к Соне - жестокость бессердечного человека, эгоиста, делающего все только так, как ему - для себя- удобно. Не могу не вступиться за Ростова, хотя он не самый любимый мой персонаж :) Он как раз поступал более чем порядочно, и даже того, как влюбился в княжну Марью, считал себя связанным словом с Соней и не вправе бросить ее. Потому и молился так горячо и почти без надежды перед тем как пришло ее письмо, в котором она освободила его от его обещания. Письмо, напомню, Соня написала только когда уверилась, что Болконский и Наташа снова встретились и любят друг друга, т.е Николай не сможет жениться на Марье. То, что ему потом вдруг станет хуже и он умрет, она не могла предусмотреть. Я и ее в этом случае не осуждаю, впрочем...
Teffi: Тут скоро выходит очередная экранизация романа, с Кирой Найтли, простигосподи, в главной роли. Этот ужасающий факт хочу опустить, ибо не о Кире речь. У меня одной вызывает скуку эта навязшая на зубах интерпретация героини, якобы Страдалицы ради Большой Любви? Ну сил больше нет смотреть одно и то же, только с разными актерами. Помню, в школе еще читали, я все никак не могла проникнуться этой историей и страданиями Анны. Еще думала тогда, может, я чего не понимаю. Взрослым виднее. Но прочитав роман еще раз, уже взрослой, появилось чувство "а из-за чего весь сыр-бор?". Все стараешься посочувствовать Анне - а не получается. Все ускользает. А ускользает, потому что и нету там ничего, кроме эгоизма и пошлости. Собственно, все это сказано уже до меня и лучше меня, во всех подробностях вот тут Очень точно все описано, роман разобран по главам, разбор и анализ текста потрясающий. Я рада, что все мои смутные догадки подтвердились и так отлично и убедительно разложены по полочкам все образы, характеры и события романа. Прошу прощения, если эта работа уже выкладывалась тут. Она уже 6 летней давности, но новая экранизация дала повод перечитать еще раз и книгу и этот критический "разбор полетов". Там много негативных отзывов автору, но я согласна с ней полностью. А вы?
Хелга: Teffi пишет: А ускользает, потому что и нету там ничего, кроме эгоизма и пошлости. И чего же ради тогда Толстой написал этот роман? Ради того, чтобы показать эгоизм и пошлость Анны? (пошлость - в чем?) К творчеству Толстого отношусь неоднозначно, особенно к его трактовке женских образов, но тон "Введения" эссе госпожи Воронцовой-Юрьевой угнетает. Замечательно, что у автора эссе есть свое видение романа и образа Анны (как, впрочем, у многих читателей), но зачем же так хулить несчастных литературоведов и писателей? Лжекритики, алкоголики, потребленцы, чуть ли не идиоты. Разумный человек не строит свои гипотезы, поливая грязью оппонентов, которые не могут ответить. Это что касается эссе и его автора, на которую дана ссылка.
Teffi: Ну, это ее личный блог, так что автор волен писать так посчитает нужным. написано хлестко и зло, но в точку. Кому интересно, то стоит прочитать хотя бы для того, чтобы найти контаргументы, если не согласен с автором.
Хелга: Teffi пишет: Ну, это ее личный блог, так что автор волен писать так посчитает нужным. написано хлестко и зло, но в точку. Хлестко и зло, и наводит на мысль, что автор наслаждается своей хлесткостью и смелостью мышления. Это ее личные ощущения от романа плюс желание низвергнуть авторитеты. Утверждая, что критикуемые ею литераторы читали роман поверхностно, она сама читает его также точно, только на другой поверхности. А ведь в романе много слоев, и не все так однозначно. Нет на свете чисто черного и чисто белого, есть оттенки серого - в каждом человеке намешано много всего, и в Анне Карениной столь же много. Мне кажется, то, почему Толстой написал именно такую историю и именно такую Анну, очень объяснимо: он считал женщину существом, которое следует учить и направлять, и именно они, то есть, мы, женщины, отводят мужчину от истинного пути. Наташа - стала идеальной женой для Пьера, потому что он набравшись мудрости, наставил ее на путь истинный. То же самое произошло и с Катюшей Масловой, имею в виду, что она прозрела от своего греха с помощью мужской мудрости. Анна не смогла прозреть, потому что у нее не нашлось наставника, и Лев Николаевич обрушился на нее со всей силой своего пера. Вернее, он не дал ей наставника и показал, что происходит с женщиной, живущей в темноте своего неразумного разума. Разумеется, все это мои измышления, основанные на опыте чтения романов Толстого, его жизни в семье, ну и личном моем опыте. Но осуждать и бросать камни в Анну, называть ее самовлюбленной эгоисткой я бы не стала. Она сделала много ошибок и поступки ее не были достойными, но она была охвачена чувством, которое не поддается разуму, это бывает. Да, страшно, когда такое чувство все сметает на своем пути, доводит человека до безумия, до отчаяния. Но ведь все мы небезгрешны.
apropos: Teffi пишет: Прошу прощения, если эта работа уже выкладывалась тут Да, ссылка была выложена Вами же - и обсуждали - здесь Процитирую, что я тогда писала, - и мое мнение как о сем эпатажном материале, как и отношение к Анне Карениной - с тех пор не изменилось. автор (упомянутого "эссе") претендует - совершенно неоправданно, но при этом безапелляционно - на истину в последней инстанции Я вижу Анну - не очень умной (как все женщины у Толстого, увы, - не признавал он у них ума), но очень несчастной женщиной, которая вышла замуж за нелюбимого и неприятного ей человека, а потом встретила свою любовь, и ради этой любви поступилась всем, в том числе, собственным ребенком, семьей, добрым именем и проч. Для Вронского она же оказалась лишь очередным - пусть и страстным - увлечением. Со временем его страсть прошла, он стал тяготиться и соблазненной им женщиной и ее чувствами. От отчаяния Анна - потеряв взлюбленного - покончила с собой. Очень грустная, трагичная история любви - для героини. Да, у Толстого специфическое отношение к Анне - он ее наказывает, как женщину, забывшую свой долг, Бога, преступившую некую черту, за которой нет ей прощения и проч. Мне Анну до боли жалко, потому как понимаю ее чувства, ее безысходность, ее отчаяние. И ни разу Анна не манипулятор - я о том тоже писала. Эгоистка? Но в любви каждый старается для себя (с) - любовь вообще в крайней степени эгоистическое чувство. Teffi пишет: это ее личный блог, так что автор волен писать так посчитает нужным Да ради Бога - пусть пишет. Но и читатели тоже имеют право высказать свое впечатление о данном материале.
Бэла: Teffi пишет: эта навязшая на зубах интерпретация героини, якобы Страдалицы ради Большой Любви По-моему, это история под девизом - "Бойтесь своих желаний. Они могут исполнится". Всё остальное вытекает из этого.
Энн: Teffi пишет: Тут скоро выходит очередная экранизация романа, с Кирой Найтли, простигосподи, в главной роли. Люблю экранизации - на вкус и цвет, как известно, товарища нет, а из такого количества различных экранизаций можно выбрать именно на свой вкус и цвет От Киры я конечно не в восторге - чего только стоит ее Лиззи в ГиП - но АК с ее участием с удовольствием посмотрю и сделаю свои выводы. А насчет самой героини... Хм... Не знаю, симпатии она у меня конечно не вызывает, как и отвращения и неприятия тоже. На мой взгляд, такого рода героиня имеет право на существование - скорее даже как пример того, как не нужно любить. Любови бывают разные - и "приходящие тихо", и страстные, всепоглощающие, сводящие с ума (как это было в случае с Анной), и жертвенные... Последние мне как-то больше по душе. Анна до того зациклилась на своей любви к Вронскому, что забыла обо всем на свете - о детях, о своем долге перед ними, о верности супругу, о своей репутации, даже о ценности жизни... Сочувствую ли я ей?.. Скорее да, чем нет. Жалко людей, которые так бездарно тратят свою жизнь - вращаясь лишь вокруг своих желаний и чувств. Убить себя, чтобы наказать любимого... Анна явно была не в себе - их последняя ссора не была такой уж страшной, чтобы из-за нее вот так - под рельсы... Да и наказанием своим она не смогла насладиться - наказала в итоге саму себя... Да, Анна действительно вызывает жалость - как слабая, неуравновешенная женщина, запутавшаяся в самой себе, в своих желаниях...
Хелга: apropos пишет: "Дружить" ей можно было только с Наташей. Вообще интересно так представить - если смоделировать ситуацию, при которой Соня вдруг обзаводится в обществе подругой. Мне кажется, Наташа очень бы ревностно к тому отнеслась: мол, как можно без меня - и помимо меня - с кем-то еще общаться, какие-то секреты - на дай бог - иметь? Вряд ли Соне позволили такую вольность (невольный каламбур) - как подруга "на стороне". Подумалось, что Соня скорее подходит к "идеалу русской женщины" - покорная, униженная, добрая, жертвенная. А эгоистка Наташа, конечно бы завопила: как она посмела без меня что-то сделать!"
apropos: Хелга пишет: Соня скорее подходит к "идеалу русской женщины" "Пустоцветы" по определению не могут быть женским идеалом, видимо. Но вообще Соня, да, куда ближе к идеалу, нежели ее знаменитая кузина. Хелга пишет: эгоистка Наташа, конечно бы завопила: как она посмела без меня что-то сделать!" Вот и я в том уверена почему-то. Наташа же считала себя центром мироздания - как же без мироздания обойтись?
Хелга: apropos пишет: "Пустоцветы" по определению не могут быть женским идеалом, видимо. Разумеется. Только "самки". А Соня - чудесная женщина, та, которая не предаст, как Наташа.
apropos: Хелга пишет: чудесная женщина, та, которая не предаст, Но почему-то это мало кем ценится. Долохов все же разглядел в ней эту суть, но... Ужасно всегда жалела, что Соня отказала ему. Толстой и в этом ее не пощадил.
Хелга: apropos пишет: Но почему-то это мало кем ценится. Долохов все же разглядел в ней эту суть, но... Ужасно всегда жалела, что Соня отказала ему. Толстой и в этом ее не пощадил. Ей бы было трудно с ним. Хотя, кто знает, как бы все сложилось. Долохов - шикарный мужик! Но нет, Соня отдана на закланье. И особенно бесит, что именно Наташа называет (если не ошибаюсь) Соню пустоцветом. Так и хочется сказать, чья бы корова... Нравится еще княжна Марья, но та уж совсем бессловесное и подчиненное существо, при том, что дочь своего отца, а не приживалка. Забили папенька с братом девушку.
Хелга: Лев Толстой, как зеркало женской эмансипации Озаглавив таким наглым образом свои измышления по вопросу, меньше всего хочу походить на моську, лающую на слонов, как и на воинствующую феминистку – просто пытаюсь иронизировать, возможно, неудачно. Терпеть не могу, когда великие творения или творчество разбирают с некой брезгливой снисходительностью – вот мол, и гении могут ошибаться, а я, такая/ой умная/ый и смелая/ый, их ошибки увидела/л и отважно о них написала/л. Постараюсь выразить мысли в корректной форме, ну а если где-то снесет, прошу списать на мою природную эмоциональность, которую постоянно приходится давить, дабы не обижать и не шокировать окружающих. А это не всегда просто, поверьте. Просто рискну неловко суммировать свои личные впечатления, которые не раз высказывала, об отношении Льва Николаевича Толстого к женщине. Червяк неприятия возник еще в далекие юные годы, по поводу пресловутой Наташи Ростовой и судьбы ее бедной наперсницы, Сони. Но тогда, конечно, я не осмелилась подвергнуть сомнению и тем более резко протестовать против мнения классика. Затем, спустя какое-то время, прочитала его биографию, узнав о том, что у него была огромная семья и тринадцать выживших детей! К тому времени я сама стала матерью, и понятно, что мировоззрение несколько изменилось. А еще позже я прочитала «Крейцерову сонату», «Недельное чтение», перечитала «Анну Каренину», «Воскресение», и, в общем-то, все встало на свои места, сложилась картинка о Толстом-мужчине и Толстом-писателе. Будучи явно не флегматичным человеком во всех отношениях, он преспокойно, разумеется, в традициях века, обрек свою жену, Софью Андреевну, на многолетнюю беременность и роды, что, видимо, по его мнению, было угодно Всевышнему, ну и ему самому, венцу творения-мужчине. Он прекрасно пишет о разном предназначении мужчины и женщины, о том, что рождение и воспитание детей прерогатива женщины, впрочем, лучше процитировать… «Недельное чтение» «Женщины» click here Мужчина для исполнения воли Бога должен служить Ему и в области физического труда, и мысли, и нравственности: он всеми этими делами может исполнить свое назначение. Для женщины средства служения Богу суть преимущественно и почти исключительно (потому что, кроме нее, никто не может этого сделать) дети. Только через произведения свои призван служить Богу и людям мужчина, только через детей своих призвана служить женщина. И потому любовь к своим детям, вложенная в женщину, исключительная любовь, с которой совершенно напрасно бороться рассудочно, всегда будет и должна быть свойственна женщине-матери. Но прежде отмечает: Призвание мужчины многообразнее и шире, призвание женщины однообразнее и уже, но зато глубже, и потому всегда было и будет то, что мужчина, имеющий сотни обязанностей, изменив одной, десяти из них, остается недурным, невредным человеком, исполнившим все-таки часть своего призвания. Женщина же, имеющая малое число обязанностей, изменив одной из них, тотчас же нравственно падает ниже мужчины, изменившего десяти из сотни своих обязанностей. Таково всегда было общее мнение, и таково оно всегда будет, потому что такова сущность дела. То есть, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Женщина, изменив одной! своей обязанности падает ниже мужчины, изменившего десяти. Она становится дурной, падшей, и Толстой швыряет ее под колеса поезда, а мужчина просто оступился, встряхнулся и пошел дальше исполнять свои... обязанности… Не знаю, возможно, Лев Николаевич вкладывал в эти слова иной смысл, или кто-то прочитает их иначе, но для меня звучит очень прозрачно: брось камень в грешницу мужской рукой. Женщина –придаток мужчины в силу данных ей природой качеств. И это все, что Толстой позволяет женщине. Всякая женщина, отрожавшая, если у нее есть силы, успеет заняться этою помощью мужчине в его труде. Помощь женщины в этом труде очень драгоценна; но видеть молодую женщину, готовую к деторождению и занятую мужским трудом, всегда будет жалко. Видеть такую женщину - все равно что видеть драгоценный чернозем, засыпанный щебнем для плаца или гулянья. Еще жальче: потому что земля эта могла бы родить только хлеб, а женщина могла бы родить то, чему не может быть оценки, выше чего ничего нет, - человека. И только она одна может это делать. Вроде бы прекрасные слова, те, что последние, но почему-то все, что сказано выше, сильно подтачивает их значимость. На эту же тему «Послесловие к рассказу Чехова «Душечка». click here Помните, ту душечку, которая, словно хамелеон, меняющий краски, или пластилин в руках скульптора, проникалась интересами и жизнью каждого из своих мужчин. Женщина, лишенная себя, не знающая, какая она на самом деле. Чехов жестко посмеивается над ней, но для Толстого она – почти идеал. Я думаю, что в рассуждении, не в чувстве автора, когда он писал «Душечку», носилось неясное представление о новой женщине, об ее равноправности с мужчиной, развитой, ученой, самостоятельной, работающей не хуже, если не лучше, мужчины на пользу обществу, о той самой женщине, которая подняла и поддерживает женский вопрос, и он, начав писать «Душечку», хотел показать, какою не должна быть женщина. Валак общественного мнения пригласил Чехова проклясть слабую, покоряющуюся, преданную мужчине, неразвитую женщину, и Чехов пошел на гору, и были возложены тельцы и овны, но, начав говорить, поэт благословил то, что хотел проклинать. Я, по крайней мере, несмотря на чудный, веселый комизм всего произведения, не могу без слез читать некоторые места этого удивительного рассказа. Меня трогает и рассказ о том, как она с полным самоотречением любит Кукина и все, что любит Кукин, и так же лесоторговца, и так же ветеринара, и еще больше о том, как она страдает, оставшись одна, когда ей некого любить, и как она, наконец, со всей силой и женского и материнского чувства (которого непосредственно не испытала) отдалась безграничной любви к будущему человеку, гимназистику в большом картузе. Удивительное недоразумение весь так называемый женский вопрос, охвативший, как это должно быть со всякой пошлостью, большинство женщин и даже мужчин! «Женщина хочет совершенствоваться»,— что может быть законнее и справедливее этого? Но ведь дело женщины по самому ее назначению другое, чем дело мужчины. И потому и идеал совершенства женщины не может быть тот же, как идеал совершенства мужчины. Допустим, что мы не знаем, в чем этот идеал, во всяком случае несомненно то, что не идеал совершенства мужчины. А между тем к достижению этого мужского идеала направлена теперь вся та смешная и недобрая деятельность модного женского движения, которое теперь так путает женщин. То есть Толстой не знает все же в чем же так называемый идеал, к которому должна стремится женщина (хотя подозреваю, что знает – к мужчине-господину), но осуждает, как и женский вопрос, так и женское движение. И все практически его героини, за исключением, может быть, Марьяны из «Казаков», которой он, видимо, по молодости и доброте душевной, оставил загадку и свободолюбие, либо расплачиваются за свои грехи страшной ценой, как Анна или Катюша Маслова, или героиня «Крейцеровой сонаты», либо становятся именно теми, кем, по его мнению, должны стать – погруженными в одну семью, детей и мужчину женами. Опять же трудно спорить с тем, что это плохо, ведь в этом и есть предназначение женщины, высшее предназначение. Трудно спорить, но почему так горько и гадко бывает иногда читать Толстого, когда он пишет о женщинах? Мужа женщины, которая всю жизнь ходила беременной, а потом была осуждена за неврастеничность и прочие недостатки. Странно, и с чего бы это она такой стала? Видимо, оттого, что исполнила свое земное предназначение.
полная версия страницы