Форум » Литературные обсуждения » Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр? » Ответить
Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр?
juliaodi: Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания
juliaodi: Я честно ответила нет, потому что не приверженка радикальных взглядов и верю, что даже в самых сложных ситуациях можно было бы найти компромисс. А этот побег принес боль обоим. И мне куда было бы приятнее знать, что Джейн осталась с мистером Рочестером (в любом случае 2 головы лучше для принятия решения) и они успешно бы преодолели вместе все преграды.
Chantal: Я голосую против Рочестера. Джейн имела полное право так поступить, хотя бы потому, что он обманул ее. Не вижу, в чем ей оправдываться. Он даже не чувствовал себя виноватым перед ней, не припомню, чтобы он говорил о чем-то кроме своих страданий, за которые его следует пожалеть и остаться с ним. Так что, вот вам мое "фе", мистер Рочестер.
juliaodi: Chantal пишет: вот вам мое "фе", мистер Рочестер. Как вы с ним
Надина: Я согласна с тем, что Джейн ушла, хотя хотелось бы, чтобы она это сделала более щадящим образом по отношению к Рочестеру. Да и сбежала она очень необдуманно, чудом, можно сказать, выжила.
Mirani: Вот не знаю, как тут проголосовать Борюсь с сомнениями, но моё мнение сводится на данный момент к тому, что если бы Джейн не ушла тогда, то всё могло бы сложиться по-иному. Её уход - это испытание и для Джейн Эйр, и для мистера Рочестера. (К тому же, если бы она не ушла, то не отыскала бы родственников!) Её уход, видимо, был логичен для автора, нам же остаётся только гадать и дискуссировать, хорошо поступила героиня или нет. (juliaodi , спасибо за такой интересный опрос! ...Пойду ещё подумаю... )
juliaodi: Надина пишет: сбежала она очень необдуманно, чудом, можно сказать, выжила. чудом спасла свою честь
juliaodi: Mirani, не за что Mirani пишет: Её уход - это испытание и для Джейн Эйр, и для мистера Рочестера. я сама так боялась за них. Мистер Р. жил как на вулкане, да и сам был способен на опрометчивый поступок. Как ребенка оставить на кухне. А Джейн еще неизвестно как бы выжила, если бы выжила. Ах, эти сложные романтические сюжеты
Mirani: juliaodi пишет: Ах, эти сложные романтические сюжеты Думаю, в этом вся соль!
Хелга: Вопрос поставлен несколько в лоб. Вариант ответа: согласна, но не одобряю, к сожалению не вписывается... Если исходить из характера, воспитания, жизненного опыта, религиозных и нравственных убеждений Джейн и того времени, она поступила вполне логично, поскольку не могла стать любовницей. Но, с точки зрения человеческой, поступок ее достаточно жесток: нельзя оставлять близких людей в неведении о своей судьбе, подвергать их страданиям, которые не сравнятся ни с какими любовными и прочая, это слишком эгоистично. Она могла бы как-то сообщить о себе любимому человеку, но даже этого она не сочла нужным сделать. А финал, где Рочестер жестоко наказан, а Джейн поднимается на пьедестал святой, просто безнадежно ханжеский. Жалость к Рочестеру? Ну, он мог предположить, что тайна его рано или поздно раскроется, взрослый мужчина, не мальчик же, но муж.
Элайза: Я тоже затрудняюсь однозначно ответить в рамках данного опроса. Мне не хватает третьего пункта — не осуждаю сам факт ее побега, но осуждаю жестокость по отношению к ближнему (и вроде как любимому) человеку, с которой это было сделано. Это если вкратце, а подробнее — я уже половину соседней темы исписала, не буду повторяться.
juliaodi: Хелга, согласна с вашим мнением. И финал жутковат. Элайза , да, я прочитала и тоже разделяю ваше мнение
apropos: Боюсь, мне тоже не хватает дополнительных вопросов - так однозначно ответить "да" или "нет" - не могу. Тоже высказывала некогда свою точку зрения, могу только повториться: с моей точки зрения, ее уход - ужасная глупость во многих отношениях, не говоря уже о нем, как об очень эгоистичном поступке. С другой стороны - Рочестер тоже хорош гусь.
Эрика Легранж: Джен вообще должна была его бросить еще в церкви, привселюдно. Но правда ушла необдуманно, стоило подождать утра.
Maria: мой ответ "права" я никогда не доверюсь человеку (а в то время при любовной связи неравных это было бы доверие в гораздо большей степени, чем брак), который а. меня обманул б. не считал нужным в очень важном вопросе даже не учесть, а хотя бы спросить моего мнения в. не сказал ни одного доброго слова ни об одной из предыдущих своих женщин ------------- все вышеперечисленное относится к факту побега, а не к тому, чтобы бежать без кошелька и вещей
Жанна: Интересный опрос. Была ли права Джейн? Я считаю, в этом, безусловно, было её право. И наверняка, именно в своём порыве она откровенно права. Она ведь была влюблена, она любила. Неожиданно любовь возникла перед ней во всей радуге, во всей полноте счастья! И вдруг - такое известие. Мне кажется, любовь порой способна на самые безумные поступки, и побег Джейн - это её выражение глубины любви и именно силы страдания. Возможно, это своего рода аффект, навязчивая идея, которыми так полны сильные чувства, а те более чувство влюбленности. А потом, Джейн ведь была влюблена впервые. А кто из нас в своей первой любви не творил глупостей и безумств. Если бы она осталась - она проявила бы житейскую женскую мудрость. Но для того, чтобы женщина стала мудрой, она должна пережить такие потрясения, обжечься, выстрадать, если это угодно! Да, я считаю, Джейн просто не могла поступить иначе.
Maria: Жанна, Вы думаете, что стать любовницей такого человека, как м-р Рочестер было бы мудро? Для меня получилось наоборот - появись этот опрос, когда я была в возрасте Джейн - проголосовала бы за "Остаться"
Надина: Maria пишет: Жанна, Вы думаете, что стать любовницей такого человека, как м-р Рочестер было бы мудро? В то время быть любовницей кого угодно было довольно неудобно. Незаконные дети вообще были бы без прав, если я не ошибаюсь. Кстати, Джейн где-то в тексте упоминает, что Рочестеру быстро надоедали любовницы. Откуда ей знать, может, она ему со временем тоже надоела бы...
Жанна: Maria пишет: Вы думаете, что стать любовницей такого человека, как м-р Рочестер было бы мудро? Милая Maria, мне хочется верить, что было бы мудро понять, почему он пошёл на обман. Это ведь вынужденный обман с его стороны. Просто искренне жалко героя. Он-то в чём виноват? Что он мог сделать? Не убивать же собственноручно сумасшедшую жену? Каков ещё выход? Я, конечно, идеалистка в любви, и мне хочется верить, что останься Джейн с ним, они жили бы как муж и жена, но не как любовники. Перед Богом, по крайней мере. Ах, конечно эта сложность в разном понимании истин нашего времени и времени Джейн. Я пониманию. Maria пишет: Для меня получилось наоборот - появись этот опрос, когда я была в возрасте Джейн - проголосовала бы за "Остаться" Maria , Ага, я тоже! Но здесь, наверное, причина в сочувствии герою, не в житейской мудрости. так ведь всегда: со стороны всё проще и понятнее. Видеть сюжет, следовать за героем - это одно, и совсем другое быть на его месте, в его шкуре, в его чувстве, сомнениях, ужасе... Конечно, я тогда тоже выбирала остаться с Рочестером. Я и сейчас бы с ним осталась
Надина: Жанна пишет: Это ведь вынужденный обман с его стороны. Простите, но вот тут не соглашусь. Это нам, читательницам, известно, что Рочестер любит Джейн, а на месте Джейн у меня бы лично возникли сомнения. Она вполне заслуживает право на обиду. Все-таки Рочестер хотел ее сделать любовницей, не поставив ее в известность. Сколько было таких случаев, когда обольстители заключали недействительный брак, а потом бросали своих любовниц? Кто бы дал гарантию, что это не такой случай? Тем более с прошлым-то Рочестера... Все равно, честнее было бы все Джейн Эйр рассказать, а не врать до последнего.
Maria: Жанна Жанна пишет: Это ведь вынужденный обман с его стороны. Просто искренне жалко героя. Он-то в чём виноват? Что он мог сделать? Сделать он мог очень простую вещь - рассказать Джейн все самому под тем самым дубом тем самым вечером - и о том, почему он был вынужден жениться, и о том, почему не мог жить с женой и о том, почему не может развестись. И дать Джейн время на раздумье. А так - виноват он в обмане Жанна пишет: Я, конечно, идеалистка в любви, и мне хочется верить, что останься Джейн с ним, они жили бы как муж и жена, но не как любовники. Перед Богом, по крайней мере. Перед Богом-то может быть, только о том, каково жить при осуждении общества см. "Анну Каренину". И никакой Бог не поможет ни когда Джейн будут забрасывать грязью (то, как к ней отнеслись на балу Бланш и Ко - еще таааакие цветочки), ни когда у ее детей ни будет никаких прав. И потом, при каждой любви хочется верить, что она будет долгой и счастливой. В реальности все кончается, а брак дает гарантии, и ко времени Джейн это как раз относится больше, чем к нашему
Жанна: Надина пишет: Незаконные дети вообще были бы без прав, если я не ошибаюсь. Кстати, Джейн где-то в тексте упоминает, что Рочестеру быстро надоедали любовницы. Да уж, с детьми всё очень сложно. Я, признаться, об этом не думала. Очень серьёзный момент! А вот о роли любовницы... Возможно, Джейн действительно боялась, что подобно очередной из них она надоест Рочестеру, и он её оставит. Но именно я отбрасываю эту мысль. Я искренне хочу отстоять свою веру в то, что Рочестеру было всё равно - жена она на бумаге, или нет. Ведь она - Джейн!
Надина: Maria пишет: Сделать он мог очень простую вещь - рассказать Джейн все самому под тем самым дубом тем самым вечером - и о том, почему он был вынужден жениться, и о том, почему не мог жить с женой и о том, почему не может развестись. И дать Джейн время на раздумье. А так - виноват он в обмане Maria пишет: В реальности все кончается, а брак дает гарантии Жанна пишет: Рочестеру было всё равно - жена она на бумаге, или нет. Ему-то, может быть, и все равно, но опять-таки Джейн этого знать не могла. А вот последствия своего поступка Рочестер должен был представлять - лет-то ему было порядком. Вот кто должен был быть из них мудрым...
Maria: Сейчас - действительно все равно, а вот что будет лет через 10-20? Причем как со стороны Рочестера, так и Джейн. Вот честно - не знаю. На моих глазах в реале так много просто-таки созданных друг для друга людей разошлись со скандалом, а почти случайно подобранные пары живут и живут неплохо. Из книжне-киношных пар я бы по поводу долговечности чувств поставила (и то не последнюю рубашку) на героев "Гордости и Предубеждения" и "Служебного романа", а тут бы не рискнула. Причем объяснить не могу - на уровне интуиции
Жанна: Надина пишет: честнее было бы все Джейн Эйр рассказать, а не врать до последнего. Maria пишет: Сделать он мог очень простую вещь - рассказать Джейн все самому Ну да, конечно! Правы, правы!
Жанна: Maria пишет: Из книжне-киношных пар я бы по поводу долговечности чувств поставила (и то не последнюю рубашку) на героев "Гордости и Предубеждения" и "Служебного романа", а тут бы не рискнула. А я бы поставила! Нет, ну действительно, Джейн терпелива, заботлива, разумна. Рочестер после всего пережитого также "повзрослел". Будет капризничать из-за увечий? Не думаю. И у них обоих прекрасное чувство юмора. А уж то, насколько они душевно связаны: вспомните тот момент, когда он звал Джейн, и она слышала сердцем этот зов. Мистика? Неа, единство душ.
juliaodi: Жанна пишет: вспомните тот момент, когда он звал Джейн, и она слышала сердцем этот зов сердце кровью обливалось
Жанна: juliaodi пишет: сердце кровью обливалось И не говори!
Tatiana: Не согласна. Может, это было и верным, но все-таки неправильным. Даже убийцам предоставляют последнее слово. А я не счиитаю, что то, что Рочестер говорил сразу после случившегося, - последнее слово.
ДюймОлечка: Когда читала книгу в 15 лет, мне казалось это единственно верным решением - сбежать, спрятаться и остаться для себя самой собой, это было так естественно. Сейчас я бы, наверное, не была так уверена, но все-таки считаю побег правильным решением - когда нужно оберсти почву под ногами, когда нужно заново все переосмыслить и понять себя - нужно одиночество и присутствие рядом человека, даже любимого человека, мешает.
Maria: Жанна пишет: А я бы поставила! Нет, ну действительно, Джейн терпелива, заботлива, разумна. Рочестер после всего пережитого также "повзрослел". Будет капризничать из-за увечий? Не думаю. И у них обоих прекрасное чувство юмора. А уж то, насколько они душевно связаны: вспомните тот момент, когда он звал Джейн, и она слышала сердцем этот зов. Мистика? Неа, единство душ. Во всем, что не касается увечий слишком похоже на Джейн Герхардт и Лестера Кейна, однако не помогло
juliaodi: ДюймОлечка пишет: считаю побег правильным решением - когда нужно оберсти почву под ногами, когда нужно заново все переосмыслить и понять себя - нужно одиночество и присутствие рядом человека, даже любимого человека, мешает. а его, этого любимого человека, даже не оповестить о себе? Пусть он думает о тебе, как о трупе. А зато потом, когда все уляжется, я вернусь к нему, и все будет, конечно же, хорошо. Я останусь незапятнанной, он меня простит, и у нас будет много-много детишек. Хороша логика
ДюймОлечка: juliaodi пишет: а его, этого любимого человека, даже не оповестить о себе? Пусть он думает о тебе, как о трупе А она разве ему сказала - "Дорогой, все будет ОК"? Нет, не сказала. И вряд ли она думала, что когда-нибудь всерьез вернется, она была честна, не было ни обещаний, ни даже намеков на это. А жить в ладу со всем миром (чтобы всем было хорошо и было это "видимое" счастье), но не с собой не многим удается, мне представляется - что это слабые люди, ну или сильно запутавшиеся и несчастные. А долго ли можно делать счастливым других, когда сам не счастлив, когда полный разлад в душе и мыслях?
Хелга: ДюймОлечка пишет: И вряд ли она думала, что когда-нибудь всерьез вернется, она была честна, не было ни обещаний, ни даже намеков на это. А жить в ладу со всем миром Вот именно, что со своим миром, только со своим, не оглядываясь на чужие страдания. Какая ерунда - любящий мужчина ничего не знает о любимой, которая ушла в никуда... Это же мелочи. Главное - в ладу... А Вы когда-нибудь попадали в ситуацию, когда ничего не знаешь о родном человеке? Каково оно?
Tatiana: То-то и оно, что поступила мисс Эйр здесь, как махровая эгоистка. Положа руку на сердце.
Хелга: Последние посты перенесены сюда: http://www.apropos.borda.ru/?1-3-0-00000045-000-100-0
Надина: Я, если честно, читаю всегда до побега Джейн. Как-то мне потом не нравится. Жестока в своей вере Джейн Эйр, по-моему. То, что она Рочестеру даже не написала, как-то не вяжется с той героиней, которая была в начале книги. Хелга пишет: Вот именно, что со своим миром, только со своим, не оглядываясь на чужие страдания. Получается, вычеркнула из своей жизни и все.
juliaodi: ДюймОлечка пишет: А жить в ладу со всем миром (чтобы всем было хорошо и было это "видимое" счастье), но не с собой не многим удается Не уверена, что все ставят для себя мир с самим собой на первое место. ДюймОлечка пишет: А долго ли можно делать счастливым других, когда сам не счастлив, когда полный разлад в душе и мыслях? Объяснись в таком случае. Дай и другим возможность на спокойствие Надина пишет: как-то не вяжется с той героиней, которая была в начале книги Джен говорила что-то про отвечать ударом на удар, так что вполне вяжется. А вот ее возвращение это из фантастики, из сна Рочестера.
Надина: juliaodi пишет: Джен говорила что-то про отвечать ударом на удар, так что вполне вяжется. Логично, но тогда зачем она писала "я простила его в ту же минуту", написала бы правду "не могу больше оставаться под одной крышей с обманщиком" или нечто подобное. juliaodi пишет: А вот ее возвращение это из фантастики А зачем интересно, Шарлотта Бронте ее все-таки вернула, если у нее был первоначальный план отправить ее с миссионером?
juliaodi: Надина пишет: тогда зачем она писала "я простила его в ту же минуту" она лицемерит. Надина пишет: А зачем интересно, Шарлотта Бронте ее все-таки вернула, если у нее был первоначальный план отправить ее с миссионером? Да, я бы с удовольствием на этот счет побеседовала с самой Шарлоттой . Она бы объяснила
bobby: Надина пишет: если у нее был первоначальный план отправить ее с миссионером? А у нее был такой план? Впервые слышу.
Эрика Легранж: А зачем интересно, Шарлотта Бронте ее все-таки вернула, если у нее был первоначальный план отправить ее с миссионером? Чтобы создать накал страстей и бурных переживаний и убрать со своего романа некую слащавость happy end присущую во времена викторианской эпохи, во всяком случае так отзывались критики. Но мне больше понравилось заключение: Роман "Джен Эйр", одновременно поэтический и беспощадный, стал новым словом в ангийской литературе XIX ст.
ДюймОлечка: Хелга пишет: А Вы когда-нибудь попадали в ситуацию, когда ничего не знаешь о родном человеке? Каково оно? Ну почему же не знает (я конечно перечитывала роман в начале года и может чего не помню), Джейн же говорила что хочет уехать и не может остаться, она давала это понять. Мне просто представляется Джейн как некая "черепаха", которая прячется там у себя под панцирем, всего боится, никому, по большому счету, не доверяет - вот она увидела доброе к себе отношение, поверила кому-то, потихоньку начинает выбираться из этого панциря, а потом БАЦ и удар, прятаться начинает очень сильно, замыкается и пытается удрать. Может быть у меня как сложилось первое впечталение у юности, когда я была такой же "черепахой", но оно почему-то не меняется со временем. Мне видится все оправданным, разговор был, обещаний остаться не было, уход - это дело только этой девушки. juliaodi пишет: Дай и другим возможность на спокойствие Судя по характерам героев, мне не кажется что больше слов - тех что не хочется слышать - могут помочь егою осознать и успокоиться. ИМХО, он скорее ее заставит.
juliaodi: Эрика Легранж пишет: Чтобы создать накал страстей и бурных переживаний и убрать со своего романа некую слащавость happy end присущую во времена викторианской эпохи, во всяком случае так отзывались критики. Что-то припоминаю. А, кстати, она еще отошла от штампа, когда умирающая тетка ее не простила ДюймОлечка пишет: он скорее ее заставит что он ее заставит?
ДюймОлечка: juliaodi пишет: что он ее заставит? Сделать то, чего именно ему хочется. Мне почему-то кажется, что это очень в характере Рочестера.
Maria: ДюймОлечка ДюймОлечка пишет: Судя по характерам героев, мне не кажется что больше слов - тех что не хочется слышать - могут помочь егою осознать и успокоиться. ИМХО, он скорее ее заставит. -Джейн, ты хочешь послушаться здравого смысла? ... Потому что, если ты не захочешь, я на все пойду -Джейн, ты забываешь, что я отнюдь не уравновешенный человек. Я не долготерпелив, я не холоден и не бесстрастен. Из жалости к себе и ко мне тронь мой пульс Вот честно скажу - будь я слабой женщиной в доме парня, который такое говорит - тоже бы быстро-быстро сбежала, пока дверь не заперли А причитания: Значит ты лишаешь меня любви и спасения? Ты снова толкаешь меня на случайную страсть, на порок? Ничего кроме отвращения у меня вызвать не могут За все объяснение Рочестер говорил только о себе, и ни разу - о Джейн, о возможных трудностях совместной жизни. Что ему будет плохо и придется в публичный дом идти - пожалуйста, а что с Джейн будет, когда общество узнает, что она живет не в браке - плевать с высокой башни В общем честно пыталась встать на противоположную точку зрения - не получилось. Уйти было надо 100%, для того. чтобы уйти спокойно и с рекомендацией надо было обладать гораздо большим хладнокровием, чем было и у Джейн, и у Рочестера. С одним соглашусь точно - можно было потом черкнуть письмо: "Дорогой хозяин, у меня все хорошо, есть работа и друзья. Мы больше не увидемся" Думаю, можно было устроить так, чтобы это письмо успокоило по поводу того, жива ли Джейн вообще и не помогло ее найти. К примеру если переслать его не на прямую, а кому-то, кто оказался на той злополучной свадьбе (священнику, к примеру), а он бы передал. Признаю - не сделать этого было не хорошо
juliaodi: Maria пишет: В общем честно пыталась встать на противоположную точку зрения - не получилось. Уйти было надо 100%, для того. чтобы уйти спокойно и с рекомендацией надо было обладать гораздо большим хладнокровием, чем было и у Джейн, и у Рочестера. С одним соглашусь точно - можно было потом черкнуть письмо: "Дорогой хозяин, у меня все хорошо, есть работа и друзья. Мы больше не увидемся" Думаю, можно было устроить так, чтобы это письмо успокоило по поводу того, жива ли Джейн вообще и не помогло ее найти. К примеру если переслать его не на прямую, а кому-то, кто оказался на той злополучной свадьбе (священнику, к примеру), а он бы передал. Признаю - не сделать этого было не хорошо Спасибо за попытку. Это же хорошо, значит что у вас свое устойчивое мнение. Конечно, то чем мы тут занимались не есть хорошо, судить кого-то со своей колокольни...дело очень тонкое. Мы не столько обсуждали решения Джен, сколько решение Шарлотты Бронте, а собственно и всего поколения девушек того времени
Maria: juliaodi juliaodi пишет: Мы не столько обсуждали решения Джен, сколько решение Шарлотты Бронте, а собственно и всего поколения девушек того времени Про девушек того времени опять-таки не совсем соглашусь. Я обсуждала не столько то, могла ли девушка в 19 веке уйти к женатому (хотя и это тоже), а скорее то, можно ли довериться человеку, который тебя обманул и не склонен учитывать ни твое мнение, ни твои интересы. Много где, начиная от Дашковой говорили о том, что в финале Джейн делает все, чтобы властвовать над бывшим хозяином, но проблема-то для меня в том, что Эдвард ИМХО не тот человек, отношения с которым безопасно строить, когда ты внизу и от него зависишь
Элайза: Maria пишет: Вот честно скажу - будь я слабой женщиной в доме парня, который такое говорит - тоже бы быстро-быстро сбежала, пока дверь не заперли Ну, мистер Рочестер вообще тот еще фрукт и манипулятор, причем с самого начала (если вспомнить, как он над Джейн издевался и эксперименты ставил всю дорогу, то заставляя ее ревновать к Бланш Ингрэм, то выпытывая ее секреты под видом цыганки, то заставляя ее сидеть рядом с истекающим кровью и не сметь даже рта раскрыть, а уж про объяснение в любви я вообще молчу — для меня это квинтэссенция изощренного мужского эгоизма и жестокости — еще Ирландию какую-то приплел, стервец... ). И если Джейн безропотно прощала ему все эти "маленькие хитрости", то есть, по сути, постоянный обман и манипуляции, то вполне логично, что и "большую хитрость" должна была бы простить, это ведь тоже, по идее, поступок, совершенный "во имя любви". Другое дело, что поступиться честью и принципами она не могла, и приняла решение о расставании совершенно справедливо и обоснованно, только вот то, как она его реализовала — это и вызывает у меня внутренний протест. Ибо никак не вяжется с ее же словами о любви и прощении; истинно любящая женщина просто не может так жестоко и наплевательски обойтись с человеком, на которого не держит зла. Maria пишет: С одним соглашусь точно - можно было потом черкнуть письмо Ну вот именно об этом и речь, да. Стало быть, "между нами нет антагонизма" ©, чему я очень рада. Maria пишет: Эдвард ИМХО не тот человек, отношения с которым безопасно строить, когда ты внизу и от него зависишь Соглашусь, что-то в этом есть; правда, мисс Бронте его предусмотрительно ослепила в конце, видимо, как раз для того, чтобы он стал более зависимым от супруги, хотя бы в физическом плане.
Maria: Элайза Элайза пишет: И если Джейн безропотно прощала ему все эти "маленькие хитрости", то есть, по сути, постоянный обман и манипуляции, то вполне логично, что и "большую хитрость" должна была бы простить Ну в жизни все не так логично - что-то прощаешь, что-то тебя бесит, что-то нравится и четко провести грань очень трудно
Джастина: А я ответила "Да". Причем, практически не сомневаясь. Я согласна с ее поступком. И оправданий у нее большой список. Цитаты от Maria, как доказательство того что хозяин отступать не собирается и шансов в борьбе с ним у Джейн – ноль. Она молода (очень молода) - он умудрен опытом, она зависима - он ее хозяин, она девочка выросшая в сиротской школе без любви и поддержки - он одаренный и изощренный "манипулятор", она любит его - а он? Она сомневается в его любви, а кто бы не засомневался. Т.к. последний разговор у них был очень долгий и уговоры Рочестера были жестоко-изощренными, я сомневаюсь что он в будущем отступил бы от своей навязчивой цели. И если Джейн остаться, то судьба ее предрешена. У автора все логично и харАктерно. А по поводу весточки о себе... Если мне не изменяет память, Джен сказала Рочестеру, что уходит и он это услышал.. Она ушла не дожидаясь новых попыток ее остановить, а что потом ничего о себе не сообщила, так потому что она умерла (или все равно что умерла). Дать о себе знать - это дать повод думать, что она может вернутся. И слишком большое искушение – самой поддаться иллюзии, принять самою возможность вернутся. Не берусь утверждать (не помню точно), но по-моему мысли о весточке у нее не возникает ни разу. Она не думает, что он так сильно ее любит, а она такой ценный человеческий экземпляр (на мой взгляд с самооценкой у нее все в порядке, по крайней мере переоценки нет), что мысль «Джен жива, она не умерла» может греть Рочестеру сердце всю оставшуюся жизнь. И даже можно предположить, что весть о Джен вызовет в нем только: «Джен меня безжалостно бросила». Она не эгоистична, она занимается самосохранением как может.
Хелга: Джастина пишет: Она не эгоистична, она занимается самосохранением как может. Самосохранение часто бывает очень эгоистичным...
Джастина: Хелга пишет: Самосохранение часто бывает очень эгоистичным... Безусловно, да и слова с корнями "само" и "эго" можно считать однокоренными. Можно перебрать все возможные варианты ее дальнейших поступков, и из них с трудом найдется такой который можно будет назвать не эгоистичнымно, но какие поступки свойственны Джен, а какие будут "не из этой оперы" - большо-ой вопрос.
Tatiana: Хелга пишет: Самосохранение часто бывает очень эгоистичным... Я бы даже сказала не часто, а всегда. А вообще... Хочешь наказать человеека - накажи его неизвестностью. Только, на мой взгляд, этому нет оправдания. Можно уйти - каждый индивидум волен сам принимать решение, но вот так... Я не говорю, что Рочестер белый и пушистый, речь идет о мисс Эйр. Она тоже, извините меня, не фунт изюма. "Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой". А если бы так поступили с ней? Я субъективна. Не знаю, как кто, а я ненавижу неизвестность. И не понимаю, как можно обречь любимого, пусть даже и... хм... несколько неправого человека на такие мучения. Правда, не понимаю. И не верю, что это было сделано потому, что она вся такая праведница. Может подсознательно, но это, скорее, "я мстю, и мстя моя страшна". Все вышесказанное - мое личное мнение.
chandni: Джастина Уходя, она уходила. Навсегда. Она не лукавила и не ждала, что он прибежит к ней и "все будет хорошо". Она не набивала себе цену, не кокетничала. Она выслушала его. Она сказала о своем решении. И сделала то, что считала правильным в данной ситуации. Она перевернула страницу и шагнула в новую жизнь. Она сожгла мосты. И даже не взяла денег или драгоценностей. Она простила его поступок, но не могла принять такой поворот, не смогла быть рядом с женатым человеком, прекрасно зная, что ее ждет в случае, если она согласится на его предложение. Она понимала, что любая весточка дает надежду, обоим. И терзает обоих. Она понимала, что пути их разошлись. И это навсегда. И никто не мог дать гарантии (да и не могла она об этом подумать/мечтать), и никто не мог даже предположить, что жена Рочестера так быстро скончается. И потому она понимала, что он женат. И это все, конец. Другое дело, что любовь к этому человеку осталась жива. Несмотря ни на что. И именно любовь к этому человеку не дала ей сделать неверный шаг - выйти замуж за кузена, любовь помогла услышать голос любимого и решиться узнать, как он там. Понятно, что она не ожидала, что он свободен. Понятно, что она не собиралась вступать с ним в связь. Она просто доверилась своему сердцу, зовущему ее...
Хелга: Мистике она доверилась. Ну что за решение вопроса: голос, зовущий издалека? И опять же к вопросу неизвестности - до чего довела мужчину, - он так взывал, что голос его, как радиоволна, пронесся над пустошами Йоркшира...
Юлия: Джастина chandni Абсолютно с вами согласна. Я никогда не устану удивляться, как часто и бескомпромиссно женщины встают на защиту "безжалостно" брошенного мужчины (даже не самого лучшего из них), не прощая совей сестре даже очевидности . Хелга пишет: до чего довела мужчину, - он так взывал, что голос его, как радиоволна, пронесся над пустошами Йоркшира...
bobby: Присоединяюсь к мнению Джастины и chandni Когда я читала, у меня не возникало сомнений в правильности ее побега, и молчание ее после тоже вполне понятно. chandni пишет: Она понимала, что любая весточка дает надежду, обоим. И терзает обоих. Она понимала, что пути их разошлись. И это навсегда. Только работа помогала ей забыться, но ночью воспоминания терзали и ее. А Рочестеру ее молчание дало возможность переосмыслить свои поступки и прийти к выводу - пусть и через сильные душевные терзания, - что он был неправ. Джастина пишет: Она не думает, что он так сильно ее любит, а она такой ценный человеческий экземпляр (на мой взгляд с самооценкой у нее все в порядке, по крайней мере переоценки нет), что мысль «Джен жива, она не умерла» может греть Рочестеру сердце всю оставшуюся жизнь. Вот именно. И потом - весточка о себе всколыхнула бы желание Рочестера опять начать поиски, узнав о ней, он бы, наверное, все перевернул, а нашел ее. И к чему бы это привело, кто знает... Другое дело, что конец несколько притянут за уши, но это уже другой вопрос.
Maria: Мне кажется, что вопрос с весточкой относится уже не к характеру Джейн, а к романтичности книги. Ну есть в каждом жанре свои допущения, и романтичные героини не ищут в Крофорде адрес приходского священника и не пишут ему, чтобы он сообщил Рочестеру, что все в порядке. Бытовуха какая-то, все равно что обычный человек маме СМС шлет "все в порядке, ночевать не приду" Мы же не обсуждаем работу садовника в Торнфилде - как это он дуб до такого состояния довел, что тот от грозы рухнул?
Tatiana: Юлия пишет: Я никогда не устану удивляться, как часто и бескомпромиссно женщины встают на защиту "безжалостно" брошенного мужчины Тут я бы поспорила. Не знаю как кто, а я не встала на защину Рочестера, а просто размышляю вслух. Если бы Джейн была книжной злодейкой, ее поступок был бы понятен. Но ведь она добрая и т.д., и т.п... А как может столь замечательный человек пытать ближнего своего неизвестностью? Уходи, если не можешь это принять, но пара строк "я жива, но, простите, с Вами не буду" уж никак бы не показали бы готовность мисс Эйр быть найденной. Я согласна, действительно крайне неприятная (по меньшей мере) ситуация. И Рочестер показал себя, как.... в общем, не очень хорошо. Но и Джейн, простите, повела себя не как добрая христианка.
chandni: Тань, но она же ему четко и ясно сказала, что все, все кончено, кина не будет, я ухожу. Какая еще весточка ему нужна? Предсмертное предуходное письмо? Прям так принципиально ему было найти обрывок бумаги на ее туалетном столе? Все с теми же прощальными словами, типа... я ухожу, любовницей быть не согласна, наши пути навек разошлись, не ищите меня, живите с миром? Или наоборот, с грязью и обвинениями типа... ах ты, такой-секой, обманул меня, как ты смел...? И вот теперь я вынуждена искать себе пристанища... Или напыщенно-религиозно-обличительное типа... как ты смел, это же смертный грех... хотел погубить мою душу... Сколько бы раз я ни читала роман, каждый раз мне кажется, что все, она точку поставила, разговор договорила. Осталось идти. Моя душа читателя не требует/не ищет прощальной записки.
Tatiana: chandni, понимаешь, "все кончено, я ухожу" и т.п. это, конечно, сильно. Но она ушла в ночь, не взяв с собой ничего... (впрочем, смысле пересказывать то, что мы все знаем?). И ей даже в голову не пришло, что о ней будут волноваться?! Хорошо, пусть не Рочестеру, но миссис Фэйрфакс она могла бы черкануть пару строк, что жива и т.п.? Или старушка ее тоже донельзя обидела?
chandni: Tatiana пишет: И ей даже в голову не пришло, что о ней будут волноваться?! Я думаю, об этом она не думала. Ушла и ушла. Не такая уж она важная птица, чтоб о ней волноваться. Tatiana пишет: но миссис Фэйрфакс она могла бы черкануть пару строк, что жива и т.п.? Или старушка ее тоже донельзя обидела? Дело не в обиде, а в воскрешении связей. Напиши она письмо - старушка поделилась бы с ним (90 к 10 - ведь поделилась бы!), а там возникли мечты - что у него (найти, убедить, привезти, заставить, растопить лед...), что у нее (а вдруг!). Она перевернула страницу. И ушла. Эти люди остались в прошлом. У них своя жизнь. Свои радости, свои печали. Свой путь. И есть ли дело старушке до какой-то там нищей гувернантки?! Кто она ей? Сотрудница/сослуживица, не дочь, не родня... Я, наверно, бесчуственная особа, но в моей жизни тоже была ситуация, когда я перевернула страницу. И ушла. И не взяла ничего. И не ставила в известность родных, жива я или нет. И это длилось 2 года, за которые я подала 2 весточки, первую - уже спустя год после ухода. И то вынужденно, не по своей воле/желанию, а уступая жестким обстоятельствам. Ушла так ушла.
Tatiana: chandni пишет: Она перевернула страницу. И ушла. Эти люди остались в прошлом. У них своя жизнь. Свои радости, свои печали. Свой путь. Я не считаю себя суперчувствительной особой. Но, мне все равно очень странно. Если следовать такой логике, то при необходимости можно выбрасывать людей на помойку? Уж прости за грубость. Я еще могу понять такое отношение к обидевшему, но остальные-то при чем? Или миссис Фэйрфакс плохо к ней относилась? Или как-то проявила себя, как равнодушная женщина? Что значит "свои радости, свои печали"? Мне это напоминает "После меня - хоть потоп". Тревога за близких (или просто за людей, которые тебе небезразличны) - разве это странное чувство? И как можно так, извините уж, наплевательски относится к переживаниям других? Это настолько эгоистично, что у меня даже нет слов... chandni, я не знаю, что у тебя произошло, но, прости, все равно не понимаю, как так можно поступать с родными людьми. Даже если кто-то и обидел, можно дать о себе знать и кому-нибудь другому, зная, что тот человек сообщит просто "жива, здорова". Это, конечно, не мое дело... И лезть в жизнь другого человека - тоже распоследнее, что хочется делать, но раз уж ты сама это написала, не высказаться я не могла.
chandni: А причем тут наплевательское отношение?! Она одинока, у нее нет родни и друзей, и она чувствует себя одинокой, несчастной и никому не нужной. Она пытается собрать себя в кулак и выжить. Ведь приходилось начинать все с начала. И ей и в голову не приходит, что кто-то о ней может беспокоиться (с чего бы это?!) или кого-то надо оповещать о себе Сейчас я бы так, конечно, не поступила. Возраст не тот. И понимание жизни иное. А в 18-20-22 года - самый юношеский максимализм. Да и у родителей была масса контактов, чтобы через вторые руки узнать, что все ок. И я прекрасно знала от друзей, что они знают, что со мной все нормально.
Tatiana: *с упорством, достойным лучшего применения, интересуюсь* chandni То есть миссис Фэйрфакс показала себя, как человек, которому будет все равно? Впрочем, каждая из нас останется при своем мнении. Вполне возможно, что рациональное зерно есть и в одной, и в другой точке зрения, так смысл стулья ломать? Тем более, что мы четко стоим на своих позициях.
chandni: Tatiana пишет: То есть миссис Фэйрфакс показала себя, как человек, которому будет все равно? Мне показалось (что в молодости, что сейчас), что слез лить по Джейн она не будет. Зачем? Ну была, ну нет... Хорошо, конечно, узнать, как она там (скучно ведь в замке-то, телевизора нет, инета тем более)... ну а нет - так и нет
Tatiana: chandni, лить слезы - возможно и не будет, но полное равнодушие? Неужели в твоих глазах она выглядит такой железобетонной особой? Впрочем, как я уже писала выше, каждая из нас остается при своем мнении.
chandni: Tatiana пишет: Неужели в твоих глазах она выглядит такой железобетонной особой? ну, когда Джейн была рядом - им неплохо было вместе, что ж поделать, раз уж они обе оказались в заброшенном замке. Но вряд ли Джейн чувствовала, что женщина будет беспокоиться о ней, особенно после всего происшедшего - помолвки гувернантки с Хозяином, которую та еле перенесла, странностей свадьбы, разрыва... Не думаю, что Джейн чувствовала себя вправе напоминать о себе сразу после отъезда. Но, помнится, со временем Джейн написала в замок, но не получила ответ от миссис Фэйрфакс. А потом и узнала, почему.
Maria: chandni chandni пишет: Какая еще весточка ему нужна? Предсмертное предуходное письмо? Прям так принципиально ему было найти обрывок бумаги на ее туалетном столе? Все с теми же прощальными словами, типа... я ухожу, любовницей быть не согласна, наши пути навек разошлись, не ищите меня, живите с миром? Или наоборот, с грязью и обвинениями типа... ах ты, такой-секой, обманул меня, как ты смел...? И вот теперь я вынуждена искать себе пристанища... Или напыщенно-религиозно-обличительное типа... как ты смел, это же смертный грех... хотел погубить мою душу... Я не имела в виду ни одного, ни другого, ни третьего. Но м-р Рочестер хоть и богат, но жизнь-то знает, и понимает, как тяжело может придтись неопытной 17 летней девушке без друзей, опыта, денег и теплых вещей. Вот через какое-то время после побега написать, что жива, здорова надо, даже если никогда с ним не увидешься. И обратный адрес можно было бы не давать
starry sky: chandni пишет: Уходя, она уходила. Навсегда. Она не лукавила и не ждала, что он прибежит к ней и "все будет хорошо". Она не набивала себе цену, не кокетничала. Она выслушала его. Она сказала о своем решении. И сделала то, что считала правильным в данной ситуации. Она перевернула страницу и шагнула в новую жизнь. Она сожгла мосты. И даже не взяла денег или драгоценностей. Она простила его поступок, но не могла принять такой поворот, не смогла быть рядом с женатым человеком, прекрасно зная, что ее ждет в случае, если она согласится на его предложение. Она понимала, что любая весточка дает надежду, обоим. И терзает обоих. Она понимала, что пути их разошлись. И это навсегда. И никто не мог дать гарантии (да и не могла она об этом подумать/мечтать), и никто не мог даже предположить, что жена Рочестера так быстро скончается. И потому она понимала, что он женат. И это все, конец. Абсолютно согласна с chandni. Очень удивилась, узнав, что может быть другая интерпретация поступка Джейн - в книге все так хорошо описано. Быстрое и тайное бегство было необходимо, потому что иначе либо Рочестер ее не отпустил бы, либо ее собственная решимость поколебалась бы и она не смогла бы это сделать - а сделать это надо было, иначе она не могла бы поступить, учитывая то, как она росла, воспитывалась, ее религиозные убеждения, викторианскую мораль и т.д. И писать м-ру Рочестеру она не могла - ей надо было скрыться, чтобы он не узнал, где она, не приехал за ней и не продолжил бы всю ту же мучительную канитель. Ведь он даже нанимал сыщиков, чтобы найти Джейн и будь у них ее письмо, они бы ее выследили. К тому же, первое время после побега Джейн вообще была не в состоянии не то, что письма писать, а вообще с постели вставать. Да и вообще, зачем писать, если фактически они должны быть никем друг другу? У него есть жена, вместе они быть не могут, следовательно, зачем травить и себе и ему душу. Поэтому, учитывая время, в которое написана была книга, характер Джейн и все вбитые в нее с детства убеждения и идеалы, я согласна с ее побегом и не думаю, что могло быть иначе. Другое дело, что я совсем не знаю, как бы я поступила в подобной ситуации. Я думаю, что это невозможно представить, потому что в то время я не жила, сиротой никогда не была, в приюте не воспитывалась. Если взять меня такую, как я есть сейчас, думаю у меня не хватило бы духу никуда бежать... Но я есть существо слабое, привычное к комфорту, пирожным-морожным, любви близких, а Джейн была закалена своими суровыми условиями жизни - без любви, без близких людей, привычная к лишениями. Maria пишет: Джейн, ты хочешь послушаться здравого смысла? ... Потому что, если ты не захочешь, я на все пойду -Джейн, ты забываешь, что я отнюдь не уравновешенный человек. Я не долготерпелив, я не холоден и не бесстрастен. Из жалости к себе и ко мне тронь мой пульс Вот честно скажу - будь я слабой женщиной в доме парня, который такое говорит - тоже бы быстро-быстро сбежала, пока дверь не заперли А причитания: Значит ты лишаешь меня любви и спасения? Ты снова толкаешь меня на случайную страсть, на порок? Ничего кроме отвращения у меня вызвать не могут Вот-вот, такой сантаж! Да она еле унесла ноги! Я помню, кстати, как я эти рочестеровы излияния читала в 3 ночи, в полуненормальном состоянии - не могла книгу отложить - так я сама слезы лила, так мне его было жалко (Тимоти Далтону, кстати, единственному удалось хотя бы часть их перенести на экран). А уж быть главной виновницей и участницей этих событий, да после всех пережитых волнений Я могу непонимание поведения Джейн объяснить только тем, что мы живем в другое время и викторианская мораль нам слишком чужда.
марианна: Наверно,мое мнение выглядит банальным и неразумным, но оно таково:когда я в очередной раз перечитывалю роман Бронте и дохожу до сцены разговора Рочестера с Джейн после несостоявшейся свадьбы, я всеми силами души (это не громкие слова!) начинаю ненавидеть мою обожаемую героиню! Хотя прекрасно понимаю, что она поступила совершенно правильно, сообразно с требованиями не только общественного мнения, но и собственной совести и чести. Ее поступок должен вызывать восхищение:пойти против своей любви, оставить единственного близкого человека... но моя реакция на ее побег однозначна!Может, я не права, но ,надеюсь, мне послужит оправданием то, что я практически ровесница Джейн и моя голова забита всяким романтическим бредом.
starry sky: марианна пишет: Хотя прекрасно понимаю, что она поступила совершенно правильно, сообразно с требованиями не только общественного мнения, но и собственной совести и чести. Ее поступок должен вызывать восхищение:пойти против своей любви, оставить единственного близкого человека... но моя реакция на ее побег однозначна! А вот что было бы, останься она с ним? В сериале 2006 года есть вставлена такая сцена, где Джейн во сне видит себя с младенцем на руках, стоящей перед воротами Торнфилда. Вполне возможно, что она бы ему надоела и фьюить! В то время брак был единственной "соломкой", которую женщина могла себе "подстелить". Так что чуйства чуйствами, а мозги тоже хорошо иметь на месте. Что она и сделала. (Хотя, конечно, Джейн это сделала из-за твердого убеждения в "греховности" подобного мероприятия.)
марианна: Да, я этого и не отрицаю. Доля здорового прагматизма еще никому не помешала.
Эрика Легранж: Начитавшись все постов, я пришла к выводу: Я и раньше была за побег Джейн, а сейчас еще и склонилась к тому, что она поступила правильно оборвав все нити с Рочестером, он действительно еще тот манипулятор и гултяй.
Марина: Tatiana пишет:Хорошо, пусть не Рочестеру, но миссис Фэйрфакс она могла бы черкануть пару строк, что жива и т.п.? Или старушка ее тоже донельзя обидела?Она писала. "Ведя необходимую переписку с мистером Бриггсом относительно наследства, я осведомилась, не знает ли он, где находится мистер Рочестер и здоров ли он; однако, как и предполагал Сент-Джон, Бриггс решительно ничего не знал о моем бывшем хозяине. Тогда я написала миссис Фэйрфакс.[...] Я снова написала; ведь мое первое письмо могло пропасть.Эта новая попытка дала мне новую надежду; она сияла во мне в течение некоторого времени, затем также потускнела и увяла: я не получила в ответ ни строчки, ни слова." Джастина пишет: Я согласна с ее поступком. И оправданий у нее большой список. Цитаты от Maria, как доказательство того что хозяин отступать не собирается и шансов в борьбе с ним у Джейн – ноль. Она молода (очень молода) - он умудрен опытом, она зависима - он ее хозяин, она девочка выросшая в сиротской школе без любви и поддержки - он одаренный и изощренный "манипулятор", она любит его - а он? Она сомневается в его любви, а кто бы не засомневался. Т.к. последний разговор у них был очень долгий и уговоры Рочестера были жестоко-изощренными, я сомневаюсь что он в будущем отступил бы от своей навязчивой цели. И если Джейн остаться, то судьба ее предрешена. У автора все логично и харАктерно. А по поводу весточки о себе... Если мне не изменяет память, Джен сказала Рочестеру, что уходит и он это услышал.. Она ушла не дожидаясь новых попыток ее остановить, а что потом ничего о себе не сообщила, так потому что она умерла (или все равно что умерла). Дать о себе знать - это дать повод думать, что она может вернутся. И слишком большое искушение – самой поддаться иллюзии, принять самою возможность вернутся. Не берусь утверждать (не помню точно), но по-моему мысли о весточке у нее не возникает ни разу. Она не думает, что он так сильно ее любит, а она такой ценный человеческий экземпляр (на мой взгляд с самооценкой у нее все в порядке, по крайней мере переоценки нет), что мысль «Джен жива, она не умерла» может греть Рочестеру сердце всю оставшуюся жизнь. И даже можно предположить, что весть о Джен вызовет в нем только: «Джен меня безжалостно бросила». Исчерпывающее объяснение. chandni пишет: Уходя, она уходила. Навсегда. Она не лукавила и не ждала, что он прибежит к ней и "все будет хорошо". Она не набивала себе цену, не кокетничала. Она выслушала его. Она сказала о своем решении. И сделала то, что считала правильным в данной ситуации. Она перевернула страницу и шагнула в новую жизнь. Она сожгла мосты. И даже не взяла денег или драгоценностей. Она простила его поступок, но не могла принять такой поворот, не смогла быть рядом с женатым человеком, прекрасно зная, что ее ждет в случае, если она согласится на его предложение. Она понимала, что любая весточка дает надежду, обоим. И терзает обоих. Она понимала, что пути их разошлись. И это навсегда. И никто не мог дать гарантии (да и не могла она об этом подумать/мечтать), и никто не мог даже предположить, что жена Рочестера так быстро скончается. И потому она понимала, что он женат. И это все, конец. Другое дело, что любовь к этому человеку осталась жива. Несмотря ни на что. И именно любовь к этому человеку не дала ей сделать неверный шаг - выйти замуж за кузена, любовь помогла услышать голос любимого и решиться узнать, как он там. Понятно, что она не ожидала, что он свободен. Понятно, что она не собиралась вступать с ним в связь. Она просто доверилась своему сердцу, зовущему ее... В самую точку. Лучше не ска жешь. И тему можно закрывать. Даже удивительно, что такой спор вообще мог возникнуть, ведь в самом романе всё настолько очевидно. Хотя... Воистину, каждый видит то, что хочет видеть, или только то, что способен увидеть...Или может быть просто нужно внимательнее читать?
Жива: Марина пишет: В самую точку. Лучше не ска жешь. И тему можно закрывать. Даже удивительно, что такой спор вообще мог возникнуть, ведь в самом романе всё настолько очевидно. Хотя... Воистину, каждый видит то, что хочет видеть, или только то, что способен увидеть...Или может быть просто нужно внимательнее читать? Абсолютно с вами согласна все и так очевидно, и я за Джейн.
Марина: Жива,
juliaodi: Марина пишет: Даже удивительно, что такой спор вообще мог возникнуть, ведь в самом романе всё настолько очевидно Не соглашусь. Каждый по-разному воспринимает поступки персонажей, и надо сказать, что этот побег очень значимое событие для романа. И как оказалось читатели трактовали его по-своему. И я не согласна с вашим "все настолько очевидно". Очевидно было все только самой Джейн Эйр, и лично я не прониклась ее правдой на 100%
Жива: Каждый по-разному воспринимает поступки персонажей, и надо сказать, что этот побег очень значимое событие для романа. И как оказалось читатели трактовали его по-своему. По мне так, Бронте обосновала все ее поступки. Юная, неопытная, я бы даже сказала невинная, девушка испугалась всей той грязи, что на нее свалилась и убежала сломя голову, что может быть естественней? Она же не опытная и расчетливая дама лет так 30 Готовой пожертвовать принципами и условностями ради своих целей (авось жена его умрет или ей можно даже помочь).
Хелга: Жива пишет: Юная, неопытная, я бы даже сказала невинная, девушка испугалась всей той грязи, что на нее свалилась и убежала сломя голову, что может быть естественней? Естественней может быть простое скромное, пусть короткое, письмо, в котором она, юная, неопытная, сообщает любимому (заметьте!) мужчине, что она жива, но иметь с ним дело не может по той и той причинам... После той страстной исповеди, тех пылких признаний, понимая, что он страдает, она обрекает его на еще большие страдания. И, простите, назвать Джейн Эйр юной и неопытной не поворачивается язык. Я не в смысле любовного опыта, а в смысле того, что Джейн Эйр - железная леди, которая, слушая признания Рочестера, анализирует их, делает для себя выводы и противостоит ему, как рыцарь в латах. ))
Жива: Хелга пишет: Естественней может быть простое скромное, пусть короткое, письмо, в котором она, юная, неопытная, сообщает любимому (заметьте!) мужчине, что она жива, но иметь с ним дело не может по той и той причинам... Но разве это не называется дать надежду? Мол если отпадет то и то, милости просим. А как вы думаете на что способен влюбленный доведенный до отчаяния? Хелга пишет: И, простите, назвать Джейн Эйр юной и неопытной не поворачивается язык. Я не в смысле любовного опыта, а в смысле того, что Джейн Эйр - железная леди, которая, слушая признания Рочестера, анализирует их, делает для себя выводы и противостоит ему, как рыцарь в латах. )) Думаю, в силу известных нам причин, повзрослеть ей пришлось очень рано, но чем заменить опыт? А юношеский максимализм; был, есть, и будет есть. В таком возрасте кажется, что мы такие умные (поучаем старших) и только с годами понимаем как это было глупо. Джейн это ребенок который пытается рассуждать по-взрослому, но именно чистота и сила духа привлекает Рочестера. У него кризис среднего возраста и переоценивая прожитое понимает, что только мальчиком был счастлив (был собой), но по дороге растерял все лучшее в себе. Он играет с ней как с котенком, а она как котенок хорохорится (шипит на бантик) и не более того.
Эмма: Ну соблазнить Джейн Эйр это еще надо очень постараться. По-моему она никогда не теряла головы и всегда трезво оценивала слова и поступки. А Ротчестер сделал единственное, что ему оставалось - обманул, не сказал что женат. А что оставалось? Эйр уехала бы сразу же, а она ему была нужна. Я обвиняю Джейн Эйр за то, что она его бросила одного с безумной женой, которая все время стремилась убить его.
Maria: Эмма, извините, но если женщина говорит "нет", то это-таки может означить именно "нет", а не "может быть". И единственное, что остается приличному человеку в такой ситуации - смириться, а не получить эту женщину обманом, причем с возможным большим риском для нее (так глобально женщинам не врали даже не полюбившиеся Вам Дюруа с Каупервудом) Про бросила одного с безумной женой, которая все время стремилась убить его. совместная жизнь с Бертой в Торнфилде была выбором самого Родестера. Даже если в другом его доме была нездоровая атмосфера он вполне мог снять для жены домик где-нибудь в деревне (не обязательно даже английской) или самому уехать. К тому же Джейн - не надзиратель и помочь с женой никак не могла
Эмма: Она сказала ему "да" до того как узнала о жене. А то, что он присматривал за больной женой с риском для жизни характеризует его как хорошего человека. Можно было вообще наплевать на нее и уехать.
Milagro: Эмма пишет: Ну соблазнить Джейн Эйр это еще надо очень постараться. Ну так он и посстарался И надо сказать, емуэто почти удалось. Эмма пишет: А Ротчестер сделал единственное, что ему оставалось - обманул, не сказал что женат. А что оставалось? Эйр уехала бы сразу же, а она ему была нужна. Ну да, он сделал выбор между долгом и желанием. Джейн сделала свой. Эмма пишет: обвиняю Джейн Эйр за то, что она его бросила одного с безумной женой, которая все время стремилась убить его. Вы обвиняете юную, одинокую, практически беззащитную девушку в том, что она не принесла свое будущее и свои принципы, свое самоуважение в жертву взрослому, самостоятельному мужчине, который страдает потому, что сам когда-то сделал неверный выбор? И потом, она ведь не только от него бежит. Она бежит от собственного соблазна остаться. Она ведь очень хотела остаться, хотела уступить. Но знала, что после этого сама не сможет себя уважать.
Эмма: Почему женщина, оставшись с человеком, которого любит, не сможет себя уважать? Я наоборот - не смогла бы себя уважать, если бы сбежала. А почему она вернулась узнать про него? За это она себя уже уважает?
Milagro: Эмма пишет: Почему женщина, оставшись с человеком, которого любит, не сможет себя уважать? Потому что у этой женщины совершенно другие, отличные от ваших, моральные принципы. Джейн глубоко религиозна. В христианстве блуд считается смертным грехом. С любимым человеком тоже. Выбор для Джейн был прост - поддаться соблазну и получить земное наслаждение или погубить свою бессмертную душу. все ее мысли по этому поводу подробно описаны в книге.
Эмма: Не верю я в эту бессмертную душу. И что дает Джейн эта религия? Никакой опоры в жизни. А как бы поступили Вы на ее месте?
Milagro: Эмма пишет: Не верю я в эту бессмертную душу. Это мы уже поняли А вот Джейн и сама Бронте верили. Потому и книга такова. Будь Джейн "попроще", Рочестеру не надо было бы ее обманывать. Заинтриговал бы, потом соблазнил... ну, в общем очередная история с Кларой и как там ее, итальянкой. Следующий! (с) Эмма пишет: А как бы поступили Вы на ее месте? Наверное, так же, хотя и по другим мотивам. Сложно простить предательство.
Эмма: Все говорят про предательство, но я не понимаю в чем оно состоит. В то, что он не сказал что женат? Или было что-то еще, что я пропустила? А все-таки то, что она приехала узнать что стало с Ротчестером - это уступка Бронте для счастливой завершенности романа. Что ж Джейн не пошла дальше в своей упертости и не вышла замуж за своего кузена? Ее душа была бы спасена на 100 процентов. Он занимался бы этим каждый день, читая проповеди. И, вообще, от всех ее романов веет какими-то пасторскими нравоучениями. Сама Бронте уж точно спасла свою душу от женатого человека. И что, стала счастливой? Я сомневаюсь.
Milagro: Эмма, вы упорно судите их всех с позиции современной эмансипированной неверующей женщины Эмма пишет: Все говорят про предательство, но я не понимаю в чем оно состоит. В то, что он не сказал что женат? Да! Даже для меня, живущей в 21 веке с нашими 50% уровнем разводов и более чем снисходительным взглядом на смену партрнеров, это подлость - входить в серьезные отношения, умолчав об имеющихся других обязательствах. Эмма пишет: Что ж Джейн не пошла дальше в своей упертости и не вышла замуж за своего кузена? Ее душа была бы спасена на 100 процентов. Потому что она его не любила и знала, что и он ее не любит. И прекрасно сознавала, что любовь земная для нее в браке необходима, иначе она будет несчастной. Брак без любви для нее также неприемлем, как и любовь без брака.
Эмма: Он знал что она сбежит, поэтому обманул. Я же уже писала об этом. А как Джейн представляла себе будущее? Брак без любви для нее невозможен, брак по любви тоже. Следовательно, надо было поступить как Шарлот Бронте - ходить в старых девах до 40 лет, а потом ринуться за того, кто безуспешно пытался на ней жениться в течение нескольких лет? Или Вы поспорите и скажете, что Бронте любила этого Никлса (или как там его звали). А как же семь лет переписки с тем самым женатым человеком? Или вдруг все прошло? Джейн и Ротчестер могли пожениться за границей. У него было извиняющее его обстоятельство - его жена была сумасшедшая. Это мое мнение и оно не меняется как я не пытаюсь в течение 13 лет с момента первого прочтения романа.
Maria: Вы так рьяно защищаете Рочестера и так считаете его правым, что мне стало интересно, а чем Вам так неугодили Дюруа и Коупервуд в их отношении к женщинам? Френк так влюблялс и в Эйлин, и в Беви не менее искренне, чем Эдгар. И почему Вам не нравится, что Мопассан легко может написать о соблазнении? Потому что то, что собрался сделать Рочестер ИМХО хуже, чем соблазнение. Там хоть девушка понимает, что на ней не женятся, а тут Джейн собрались просто обмануть, причем ни в процессе, ни после у Рочестера даже тени вины нет, только жаль, что не выгорело. Повторюсь, но даже сейчас такое поведение крайне неприятно. А в викторианской Англии, где разница в положении жены и любовницы, законного и незаконного ребенка грандиозна это поведение и просто недопустимо. Джейн и Ротчестер могли пожениться за границей. Не могли, по закону любой страны Рочестер был женат. Ну родители героини Джека (Доде) поженились за границей, и что? Нефига не помогло, и дочь считалась незаконной. И опять-таки по закону то, что жена сумашедшая не оправдание. Наоборот, если бы она изменила Рочестеру в здравом уме и твердой памяти - мог бы с ней развестись. А так - нет. Эмма пишет: Она сказала ему "да" до того как узнала о жене. Правильно, до того. Изменились обстоятельства, изменился и ответ. А у Вас, если Вы любите человека нет ничего, что может Ваше решение связать с ним судьбу изменить? Эмма пишет: Не верю я в эту бессмертную душу. Ну, в душу я скорее верю, а вот 7я заповедь у меня как-то в загоне. Но в то, что принципы других людей достойны уважения и в то, что человек должен сам принять важное для него решение, а не пойти на него из-за обмана я верю твердо. Опять-таки, веру Джейн Вы можете раздялять, а можете нет, но представьте себе, что Ваш любимых Вас обманул так, что оказывается Вы преступили принципы, глобальные для Вас. Каково это? Эмма пишет: Сама Бронте уж точно спасла свою душу от женатого человека. И что, стала счастливой? Ну, на этот вопрос вряд ли кто ответит. Читала (кажется у Моэма), что после брака чувства Шарлоты к мужу изменились, что она писала ему весьма игривые и ласковые письма и что она хотела ребенка (а от неудачной беременности умирали тогда и вышедшие по страстной любви женщины). То что умересь старой девой (пусть даже с деньгами и любящими сестрами - Ридами) тоже не сахар согласна. Но жизнь любовницы в викторианской Англии тоже не фунт изюма. А Эдгар, который так глобально разочаровывался в предыдущих любовницах чувства уверенности в завтрашнем дне не внушает. Так что в лучшем случае ждало бы Джейн будущее Дженни Герхард, живущей воспоминаниями в маленьком домике.
Maria: И еще, заметьте, что считая себя вправе обмануть Джейн, к другим мистер Рочестер далеко не так благодушен. То что перед его 1м браком его не поставили в известность о сумашествии родных Берты Мезон и ее настоящем возрасте он через столько лет прекрасно помнит и не прочь при случае бросить в этом упрек. Хотя по Вашей логике, а что еще окружающим оставалось делать? Скажи они об этом, так Рочестер и жениться бы, глядишь, не захотел
Элайза: Maria пишет: А Эдгар, который так глобально разочаровывался в предыдущих любовницах чувства уверенности в завтрашнем дне не внушает. (*шепотом*:) А кто такой Эдгар?..
Maria: Извините - Эдвард, конечно!
Эмма: Maria, Вы очень умная женщина! То, что Вы говорите справедливо. Но все равно, признавая Вашу правоту головой, сердцем я не могу одобрить Джейн. А как во Франции к этому относились? Неужели по-другому? Клотильда не побоялась ничего. Мне Джейн не представляется неопытной девушкой, а напротив очень уверенной, бесстрастной. По роману ей 19 лет, но я не ощутила это. Мне казалось, что ей не меньше 30. Никаких глупых поступков, свойственных возрасту (не имею в виду мужчин, а вообще). И не верится в глубокое чувство с ее стороны, раз она нашла в себе силы противостоять ему. Может быть это и правильно, надо сдерживать себя, но, по-моему, от чрезмерного сдерживания становишься сухарем. Это как скупость - сначала экономишь по необходимости, а потом входит в привычку и становится второй натурой (Вспомните миссис Норрис). Если признать правильность поведения Джейн, то в конце романа ее возвращение не вписывается в ее натуру. Это так же нелепо, как если бы Лиза Калитина ушла в монастырь, пожила там, а потом ей пришло в голову узнать как он живет. Она бы пришла к нему, а у него бывшая жена умерла, она бы обрадовалась и сказала: "да, теперь я согласна". Как ни крути, но у меня от сердца никакой жалости к Джейн нет, хотя мозгами немножко жаль.
Жива: Эмма пишет: А как во Франции к этому относились? Неужели по-другому? Клотильда не побоялась ничего. Пожалуй внесу свою лепту. Проблема в том , что англичане-пуритане, а французы-католики и сравнивать их мягко говоря не правильно. С таким же успехом вы могли бы сравнить культуру и вероисповедание мусульман, и тех же, любимых вами французов-католиков. Возможно вы помните о их взаимной не терпимости. Эмма пишет: Мне казалось, что ей не меньше 30. Никаких глупых поступков, свойственных возрасту (не имею в виду мужчин, а вообще). И не верится в глубокое чувство с ее стороны, раз она нашла в себе силы противостоять ему. Знаете, если бы вы осиротели в столь юном возрасте, вы бы рассуждали иначе.
Milagro: Эмма пишет: И не верится в глубокое чувство с ее стороны, раз она нашла в себе силы противостоять ему Типовой взгляд из 21-го века. Если чувство, значит, должен быть секс, иначе это так, фигня какая-то, а не ЧУУУЙСТВО. Все остальное - вера, честь, достоинство, принципы, долг, - можно и подвинуть. А чего? любовь, как война, все спишет. Эмма, а как вы относитесь к Татьяне Лариной? Тоже ведь, дура упертая, отказалась от счастья быть с любимым человеком.
Эмма: Онегин "хорош" - когда она вешалась ему на шею - не нужна была, а когда вышла замуж - изволь быть моей любовницей! Она правильно поступила, что отказала. Мужчина был явно ее не достоин. Чувство без секса пресновато на мой взгляд. Ну любишь человека годами, а реально с тобой его нет. Ничего хорошего, как я думаю.
Maria: Milagro пишет: а как вы относитесь к Татьяне Лариной? Тоже ведь, дура упертая, отказалась от счастья быть с любимым человеком. С Татьяной есть одна заковыка - роман-то Пушкин не закончил! Эмма пишет: Онегин "хорош" - когда она вешалась ему на шею - не нужна была, а когда вышла замуж - изволь быть моей любовницей! Мужчина был явно ее не достоин. Эк у нас по-разному получается. Мне вот ничего плохого не видется в том, что сначала человека не любишь, а потом этот человек изменился, может быть и ты тоже, обстоятельства изменились и ты раз и полюбил. Да и то, что узнавшая жизнь, светская ухоженная дама и выглядит привлекательней, и поговорить с ней больше о чем есть, чем с молодой романтической дурочкой (еще может быть и с прыщами) меня ничуть не удивляет. Это же Онегин, а не Гумберт Гумберт В отличие от Рочестера Онегин Татьяну не обманывал. Наоборот - максимально тактично и довольно искренне с ней объяснился - молодец! Эмма пишет: Чувство без секса пресновато на мой взгляд. И в 17 лет тоже? Особенно, если Вам ничего о сексе и не рассказывали
марианна: Maria пишет: молодой романтической дурочкой (еще может быть и с прыщами) Ничего себе мнение о Татьяне Лариной... Не думаю, что Пушкин такой представлял главную героиню своего романа...
Maria: Утрирую, конечно, но все же... Ни красотой сестры своей, Ни свежестью ее румяной Не привлекла б она очей. Дика, печальна, молчалива, Как лань лесная боязлива, Она в семье своей родной Казалась девочкой чужой.
марианна: Maria пишет: Ни красотой сестры своей, Ни свежестью ее румяной Не привлекла б она очей Но Пушкин лишь говорит, что она не обладала броской и яркой внешностью сестры. Вполне возможно, однако, что Татьяна была красива утонченной, возвышенной красотой, свойственной глубоким натуром...
bobby: Дамы, кажется, это уже офф. С обсуждением героев произведений Пушкина пожалуйте сюда
Shirley: Ох, не могу решить, права была Джейн, сбежав от Рочестера, или нет? Попыталась поставить себя на ее место. Я бы, наверное, под влиянием эмоций (никогда не умела их контролировать) осталась, а дальше будь что будет! Для меня вопрос: "А стоит ли?" - всегда в конце очереди. Решено. Голосую: "НЕТ"!!!
Дебора: Без этого побега и романа бы, наверное, не было. Это то же самое, что спросить : "Согласны ли Вы с побегом Наташи Ростовой и Анатоля Курагина?" И не хочется, чтобы это случилось, и не согласна с Наташей в душе, и протестуешь внутренне : "Девочка, что же ты делаешь?"..--но этого не избежать.
MMaria: О да, я тут уже задумывалась - и почему это я не хочу быть похожей ни на одну их книжных героинь, таких совсем-совсем разных. А ответ-то оказался очевиден - цели в жизни у нас разные. У меня стать счастливой и сделать счастливыми любимых, а у них - произвести вокруг как можно больше суматохи. Даже Лев Толстой вряд ли бы написал интересный роман о супругах, которые мирно бы расстались и продолжали бы общаться и воспитывать ребенка (муж по четным, жена по нечетным)
Марисабель: Я тоже согласна с побегом Джейн,очень ее понимаю. Она ,действительно, очень подробно объясняет причины ухода,но мне так жаль было Рочестера(в общем,я прямо в него влюблена),я бы на ее месте никогда бы не сбежала. Слабая я женщина, чего не скажешь о Джейн.
juliaodi: Марисабель пишет: Слабая я женщина, чего не скажешь о Джейн. Как писал Теккерей: "Маленькая Жанна д'Арк" MMaria пишет: Даже Лев Толстой вряд ли бы написал интересный роман о супругах, которые мирно бы расстались и продолжали бы общаться и воспитывать ребенка Уверена он бы написал. Но на первое место все равно бы поставил социальные проблемы
Milagro: juliaodi пишет: Уверена он бы написал. Но на первое место все равно бы поставил социальные проблемы Я тоже уверена, что написал бы. Правда, на мой взгляд, Толстой нигде не занимается социальными проблемами, его волнуют проблемы духовные.
juliaodi: Ну в той же Карениной поднимается проблема браков буржуазного типа а-ля коммерческая сделка, когда церковь освящает сделку, а страдающей стороной является женщина. Это социальная драма, где заключается приговор законам, по которым живет буржуазное общество. В "Воскресении" насколько помню стоит проблема судебной системы, а хотя даже всей бюрократической системы в целом и как от нее страдает общество. Здесь уже даже политическая острота помимо социальной. (яркие примеры условий жизни 90-х гг в России) Социальные, политические, морально-этические проблемы. А ты только духовные называешь. Очень странно такое слышать. Толстой любит становится обличителем проблем самых наболевших и серьезных, он занимался в различных организациях по оказанию помощи обездоленным и не мог не отразить в своих романах различные проблемы. Недаром он написал последний роман как публицистический. Цитату Ленина приведу: "обрушился с страстной критикой на современные, экономические порядки, основанные на порабощении масс, на нищете их... на насилии и лицемерии, которые сверху донизу пропитывают современную жизнь". Milagro пишет: Толстой нигде не занимается социальными проблемами Абсолютно переврали
juliaodi: Хотя я должна сказать, что Толстого очень мало читала именно по причине большого внимания к различного рода проблемам, а не сюжету.
Milagro: juliaodi пишет: Ну в той же Карениной поднимается проблема браков буржуазного типа а-ля коммерческая сделка, когда церковь освящает сделку, а страдающей стороной является женщина. Это социальная драма, где заключается приговор законам, по которым живет буржуазное общество. О боже... сам Толстой (привожу цитату по памяти) об АК говорил так: "Это роман о женщине, потерявшей себя... о великой трагедии ее жизни". То же и эпиграф к роману: "мне отмщение, и аз воздам", что буквально означает "карает господь по своему решению", а по конструкции вырванной из контекста фразы заставляет думать о саморазрушении, самонаказании. Очень интересный эпиграф, настоящий шифр... juliaodi пишет: Цитату Ленина приведу: "обрушился с страстной критикой на современные, экономические порядки, основанные на порабощении масс, на нищете их... на насилии и лицемерии, которые сверху донизу пропитывают современную жизнь". ну, Ленин и в Трех поросятах был способен углядеть непримиримые противоречия разных слоев общества в зависимости от типа кровли juliaodi пишет: Толстого очень мало читала именно по причине большого внимания к различного рода проблемам, а не сюжету. Это в вас отторжение после школьной (пост-)советской критики говорит. Попробуйте почитать непредвзято, и начать именно с АК (я лично ситаю именно этот роман самым лучшим у ЛНТ). О многом заставляет задуматься, и поверьте, он так же актуален сейчас, хотя, казалось бы, социальные пробелмы изменились уж прямо до наоборот
juliaodi: Milagro пишет: Попробуйте почитать непредвзято, и начать именно с АК (я лично ситаю именно этот роман самым лучшим у ЛНТ). В прошлом году перечитывала и единственное о чем задумалась так это о том, что если общество заставляет людей страдать, то лучше и правда избавить себя от глупости входить в него, жить уединенно. Обществу было глубоко все равно на страдания женщины, так что роман опять вызвал самые ужасные чувства (раньше больше думала о том, что Анна сглупила). Больше не хочется прикасаться.
Milagro: juliaodi пишет: В прошлом году перечитывала и единственное о чем задумалась так это о том, что если общество заставляет людей страдать, то лучше и правда избавить себя от глупости входить в него, жить уединенно. ну попробуйте еще как-нибудь. В самом деле, роман требует гораздо более пристального внимания. juliaodi пишет: Обществу было глубоко все равно на страдания женщины, так что роман опять вызвал самые ужасные чувства (раньше больше думала о том, что Анна сглупила). По большому счету, обществу всегда более или менее наплевать на страдания его отдельных членов. В это же самое время были совершенно приняты раздельые проивания супругов, адюльтеры и вторые браки. Не общество казнило Анну в итоге, а она сама себя страшно наказала - и не только себя. К тому же, я знаю, многие в АК пропускают мимо историю духовных исканий и, я бы сказала, взросления Левина, а это, собственно, самая главная на самом деле часть романа. Не сюжета, а именно замысла. Я сама подошла к ней сознательно после многих и многих перечитываний. "...не гордость ума, а именно глупость, мошенничество ума" - какие строки, как сказано! Если кто-то скажет, что это несовременно, я скажу, что тогда наши души давно уже умерли. Толстой великий мыслитель, не философ - его сознательные потуги в этом плане сомнительны, на мой взгляд, - а именно интуитивный исследователь души, ума, сердца... как ему это удавалось - умум непостижимо. За это я его и люблю - хотя по всему не должны бы, не мой тип. Скажем, его ужасный тяжеловесный и во многих местах просто косноязычный слог... а вот поди ж ты. Цепляет. И дает пищу для ума на многие годы. Эка я понаписала. прямо сочинение ЗЫ Оффтоп у нас получился, надо бы в соотв. тему отправиться.
Эмма: juliaodi Я восхищаюсь твоим умением так чувствовать и понимать литературу.
juliaodi: Эмма засмущали. Насколько помню, я всегда обладала талантом неправильно понимать- за долгие годы внушения учителей. Всегда приходилось перед ответом читать христоматии, чтобы "правильно" излагать точку зрения на различные аспекты произведения. А теперь такое облегчение читать все, что хочется и понимать, как понятно именно мне, а не другим товарищам.Хм... Milagro пишет: Не общество казнило Анну в итоге Анна сглупила, но ведь наверно что-то ее привело к этому результату? Milagro пишет: во многих местах просто косноязычный слог Что-то не припомню косноязычия разве что в художественных целях. Milagro пишет: Оффтоп у нас получился, надо бы в соотв. тему отправиться. И правда. Надеюсь модераторы простят нас
Гала: Джейн, сбежав от Рочестера была безусловно права. Если бы она осталась и согласилась на положение любовницы, то в глазах Рочестера спустилась бы с той нравственной высоты, на которую он ее поставил.
Эмма: Гала пишет: Если бы она осталась и согласилась на положение любовницы, то в глазах Рочестера спустилась бы с той нравственной высоты, на которую он ее поставил. Да, это все так, но вряд ли Джейн Эйр это приходило в голову. Скорее, она не хотела опуститься в своих глазах с нравственной высоты.
Гала: Ну, Джейн, в принципе, объясняет мотивы своего побега. Но, вы правы - в первую очередь думала она о себе.
MMaria: Эмма пишет: вряд ли Джейн Эйр это приходило в голову. Скорее, она не хотела опуститься в своих глазах с нравственной высоты. для меня один из критериев правильности побега как раз в том, что он правилен с разных точек зрения: и разума с расчетом, и религии с самоуважением
gvozdika01: Я согласна с побегом Джейн, и если бы она осталась и стала любовницей Рочестера, то это бы только разочаровало. Она убегала от соблазна, от греха и в этом ее сила… Что она не поддалась ему и была сильной…
Гала: gvozdika01 пишет: Она убегала от соблазна, от греха и в этом ее сила… Возможно, все это верно. Но лично для меня побег Джейн явился доказательством ее эгоизма. У нее не было близких родственников , на репутации которых могло бы отразиться ее положение любовницы. Единственный близкий человек - Рочестер. Она знала, какую глубокую рану нанесет ему своим исчезновением. Занала, в какую бездну может его толкнуть. И все-таки сбежала, чтобы ее совесть была чиста. Конечно, хорошо, что дело кончилось так как кончилось. А если бы жена Рочестера не погибла? Не замучила бы Джейн ее совесть?
gvozdika01: Гала пишет: нее не было близких родственников , на репутации которых могло бы отразиться ее положение любовницы. Я так понимаю, вы думаете, что главным была репутация родственников, нежели ее совесть перед собой? Если бы она поддалась слабости и стала его любовницей (чтоб и его не мучить, и не быть эгоисткой), то перестала бы себя уважать... И быть может, почувствовала к себе презрение... И наверняка она боялась, что Рочестер поступить с ней так же как и со своими прошлыми любовницами... Если Ш. Бронте написала бы, что Джейн стала любовницей, роман бы потерял половину своего смысла... Мне лично от одной мысли о том, что Джейн бы осталась и стала его любовницей, становится не по себе...
gvozdika01: Гала пишет: А если бы жена Рочестера не погибла? Не замучила бы Джейн ее совесть? Ох, даже страшно думать об этом... Тогда бы они умерли вдали друг от друга, пронеся любовь до конца своей жизни... Но хорошо, что Ш. Бронте этого не допустила...
Гала: gvozdika01 пишет: Если бы она поддалась слабости и стала его любовницей (чтоб и его не мучить, и не быть эгоисткой), то перестала бы себя уважать... И быть может, почувствовала к себе презрение... И наверняка она боялась, что Рочестер поступить с ней так же как и со своими прошлыми любовницами.. Да, я согласна, что доводы в пользу побега весьма весомые. В образе сильной, чистой и верной долгу женщины вся соль и смысл романа. Но я на месте Джейн не смогла бы так поступить. Какой толк в сознании своей непогрешимости, если любимый человек страдает? Возможно, что Рочестер и стал бы со временем ее презирать, если бы она согласилась на положение любовицы, но....... Кто знает? Уж лучше бы они были недолго счастливы вместе, чем гарантированно несчастны в разлуке.
MMaria: Гала, для меня есть разница в сознании собственной непогрешимости, и сознании того, что ты поступила правильно. Есть разница и между тем, что любовь не вечна и очень вероятным презрением любимого ко мне.
gvozdika01: Гала пишет: Уж лучше бы они были недолго счастливы вместе, чем гарантированно несчастны в разлуке. Сразу вспоминается седьмая заповедь «Не прелюбодействуй». По-моему, лучше быть несчастным в разлуке, чем совершить такой грех. А тем более для того времени это был большой грех. Сейчас уже другое время и поэтому все больше людей, которые не совсем понимают поступок Джейн... имхо
gvozdika01: Гала пишет: Но лично для меня побег Джейн явился доказательством ее эгоизма. По-моему, если говорить об эгоизме, то тут надо говорить о Рочестере, а не о Джейн. Не буду говорить о причинах ее побега, об оправдании и правильности ее поступка, тут уже до меня все сказали. А вот что над счет Рочестера... Он скрыл от нее, что женат, зная, что узнай она об этом, то не согласилась бы выйти за него замуж, и ушла бы... Ведь он знал, каково ее воспитание, взгляды... И он промолчал...Решил, скрывая свою тайну, свою законную жену, пожениться на Джейн... В книге, после того, как Берта пришла в комнату Джейн (перед свадьбой), Джейн рассказала об этом будущему мужу, о своих кошмарах, и тот сказал, что возможно, к ней приходила Грейс Пул, и добавил так: Ты, конечно, спросишь, зачем я держу эту женщину в доме? Когда мы будем уже не первый день женаты, я скажу тебе, но не теперь. В экранизации с Тимоти Рочестер же сказал: Через год после свадьбы я расскажу тебе И если осмелиться покопаться в мыслях Рочестера, то сразу же приходят мысли (что он мог про себя думать), типо: Я расскажу тебе, когда уже будет поздно и ты никуда от меня не денешься... Когда у нас уже будет первенец ит.д... Может и звучит грубо, но скорей всего он так и думал... Да, он хотел был счастливым, судьба его итак наказала в течении стольких лет, но все же в его поступке виден эгоизм... Пусть ради счастья, ради любви, но все же... Он не думал или не хотел думать, каково будет Джейн, узнай она об этом... Даже страшно представить реакцию Джейн, выйди она за него и узнай потом всю правду.... Поэтому если и говорить об эгоизме, то о Рочестера, никак не о Джейн... имхо.
Гала: MMaria пишет: для меня есть разница в сознании собственной непогрешимости, и сознании того, что ты поступила правильно. Есть разница и между тем, что любовь не вечна и очень вероятным презрением любимого ко мне. Это мне чем-то напомнило рассуждение и женщине-личности и женщине-вещи в "Письмах незнакомке" Моруа. gvozdika01 пишет: Сейчас уже другое время и поэтому все больше людей, которые не совсем понимают поступок Джейн... Лично я ее очень хорошо понимаю, но Рочестера почему-то всегда так жалко... Поэтому, каждый раз, когда читаю ДЭ, не могу ее простить. gvozdika01 пишет: Я расскажу тебе, когда уже будет поздно и ты никуда от меня не денешься... Когда у нас уже будет первенец ит.д... Как героиня Ирины Муравьевой в "Москва слезам не верит". gvozdika01 пишет: Да, он хотел был счастливым, судьба его итак наказала в течении стольких лет, но все же в его поступке виден эгоизм... У него, как у жертвы ханжеской викторианской морали, видимо сложилось свое понятие о том, что хорошо, а что плохо. Возможно эти понятия не верны. Но Рочестера все же можно понять..я думаю.
MMaria: Гала, ну так и Джейн в той же викторианской Англии жила, почему бы и ее не понять? А про обман и "Москву слезам не верит" - да, он мне неприятен не взирая на пол. Но при всем при том героиня "Москвы" за обман пострадала и сильно, а Рочестеру бы ничего не было.
juliaodi: Все люди эгоисты. И кто о нас может позаботиться, так это наша любящая семья и друзья. И именно их не было у бедняжки Джейн. Никто бы о ней не побеспокоился попади она в тяжелую жизненную ситуацию. Жизнь в бедности никогда не была легкой, поэтому в ней и было так развита, как бы назвать функция самозащиты. А викторианское время это время пуританства, и весьма характерно для героини думать о своей чести. Моя придирка к ней остается прежней (не включая ухода по-английски)- она должна была гнуть свою палку до конца. Раз уж в бедности и сиротстве сбежала, так будь добра и дальше блюди честь, разбогатев и обретя родственников. И чем плох брак с кузеном и становление миссионеркой - не понимаю... MMaria пишет: для меня есть разница в сознании собственной непогрешимости, и сознании того, что ты поступила правильно. Ну и зачем же ей было так рискованно затем идти по "неправильному пути" в конце? Что ей нужно-то было от Торнфилда?
MMaria: juliaodi пишет: И чем плох брак с кузеном и становление миссионеркой - не понимаю... Тем, что ни она кузена не любила, ни он ее. Более того, они оба любили других людей. Разве этого мало? Ну и зачем же ей было так рискованно затем идти по "неправильному пути" в конце? Что ей нужно-то было от Торнфилда? Как я понимаю, запоздало сделать то, отсутствие чего тут часто ставят в упрек - просто поглядеть на любимого и сказать, что и у нее все в порядке. Уезжать с ним она, мне кажется, не собиралась.
juliaodi: MMaria пишет: Разве этого мало? Совсем нет. Но ведь он мог стать верным путем. А Джейн олицетворение самопожертвования! И не будь мистификациям - крику Рочестера - места, она бы уехала, и пережила бы в себе чувства. А поехав в Торнфилд, не случившись пожара, она бы могла не сохранить чести, скомпрометировать себя и ... перестала бы слыть честной христианкой. Мне казалось, что это было ее главным приоритетом. Но ведь с кузеном они могли бы договориться оставить их брак лишь формальностью. MMaria, вы первая, кто настолько прониклись героиней, с кем мне удалось беседовать
MMaria: Мне Джейн олицетворением самопожертвования не представляется. Она жертвует собой, своим временем, деньгами и т.п. только когда сама решает это нужным, и на поводу у других не идет. Про поездку в Торнфилд - не думаю, что Джейн бы передумала. А про формальный брак - опять-таки не в курсе, что Джейн знала про интимную составляющую брака, но думается мне и она и Сент=Джон слишком серьезно относились к браку, чтобы его профанировать. К тому же Джейн предлагала поезать в Индию просто, как сестра, но Сент-Джон на это не согласился.
lapkin: MMaria пишет: А про формальный брак - опять-таки не в курсе, что Джейн знала про интимную составляющую брака, но думается мне и она и Сент=Джон слишком серьезно относились к браку, чтобы его профанировать. К тому же Джейн предлагала поезать в Индию просто, как сестра, но Сент-Джон на это не согласился. На сколько мне помнится, она прямо говорит, что знает об этой самой составляющей и не сомневается, что Сент-Джон будет исправно свой супружеский долг исполнять, не испытывая к ней ни капли чувства. Если бы она до этого не испытала любви, ей этого, возможно, было бы достаточно. Но после пылких объятий и поцелуев Рочестера ложиться в постель с мраморной статуей - именно этого она не хотела.
Timon: Кстати, в 14-й главе ДЭ есть диалог между Джейн и Рочестером как раз на тему моральных убеждений. Рочестер: Я запасаюсь благими намерениями, твердыми, я верю, как кремень. Во всяком случае, теперь у меня будут иные товарищи и занятия, чем прежде. Джейн: И лучше? Рочестер: И лучше, насколько чистое золото лучше шлака. Вы как будто сомневаетесь во мне, но я в себе не сомневюсь. Мне известна моя цель, известны мои побуждения, и в эту минуту я творю закон, столь же неизменный, как закон Мидийский и Персидский, подтверждающий их благость. Джейн: Они не могут быть благими, сэр, если нужен новый закон, подтверждаюший это. Рочестер: Они благи, мисс Эйр, хотя категорически нуждаются в особом законе - неслыханное сочетание обстоятельств требует неслыханных установлений. Джейн: Такая максима кажется опасной, сэр, поскольку сразу видно, как легко употребить ее во зло. Рочестер: Нравоучительница! Да, так и есть, но клянусь богами моего домашнего очага не употреблять ее во зло. Джейн: Вы - человек и не обладаете непогрешимостью. Рочестер: Да, как и вы. И что из этого следует? Джейн: Человеческому, способному ошибаться, не должно присваивать власть, принадлежащую только божественному и совершенному. Рочестер: Какую власть? Джейн: Власть провозглашать по поводу любой необычной, не дозволенной законом линии поведения: "Да будет она благой!" Рочестер: Да будет она благой! Самые уместные слова, и произнесли их вы.
Лори: Timon Последняя цитата из романа сделана в переводе Гуровой? Прочитайте тоже самое в переводе Станевич, получите эстетическое наслаждение, потому что у Гуровой ужасный слог. Простите, это к слову. А насчет бегства Джен - согласна и не согласна одновременно. Я много размышляла над романом и ставила себя на место героини, так вот. Если бы я была на ее месте и мне были бы привиты ее принципы, если бы меня так любили, так боготворили, то наверное никогда бы не ушла, но чувствую, что очень бы страдала, честно сказать, то я уже не была бы самой собой, что-то бы все время стояло бы между нами. А с другой стороны, ушла бы, ведь меня обманули (это я все еще на месте главной героини). Да, все это было сделано от большой любви, из-за боязни потерять любимую, но это все-таки обман, и ведь так больно,что любимый человек мог так поступить и действительно, как после всего верить Цитата "Моя любовь не могла устремиться в объятия мистера Рочестера, не могла согреться на его груди. О, никогда не вернет он этого чувства, ибо вера обманута, надежда растоптана. Мистер Рочестер уже не был для меня тем, что раньше, он оказался не таким, каким я его считала. Я не винила его ни в чем, не утверждала, что он обманул меня, но в нем исчезла та черта безупречной правдивости, которая так привлекала меня, и поэтому я сама должна была покинуть его. Это мне было совершенно ясно. Когда, как, куда бежать - я пока еще не знала, но он и сам, без сомнения, поспешит удалить меня из Торнфильда. Видимо, он не любил меня по-настоящему. Это было лишь мимолетное увлечение, но оно наткнулось на препятствие, и я больше не нужна ему. Мне было бы даже страшно встретиться с ним теперь. Вероятно, самый вид мой стал ему ненавистен. О, как я была слепа, как слаба в своих поступках!" - и после таких мыслей думать, что можно остаться? Тут обсуждали,как Джен ушла после того как простила. Еще цитата "Джен, у меня и в мыслях не было так оскорбить вас.... Вы можете когда-нибудь простить меня? Читатель, я простила его в ту же минуту. В его глазах было такое глубокое раскаянье, такая подлинная скорбь в его голосе, такая мужественная энергия в каждом жесте, и, кроме того, во всем его существе сквозила такая неизменная любовь, что я простила ему все! Но молча, только в глубине своего сердца. - Теперь вы знаете, что я негодяй, Джен! - воскликнул он с тоской, вероятно удивленный моим упорным молчанием и покорностью, которые были скорее результатом слабости, чем нежелания говорить. - Знаю, сэр. - Тогда так и скажите мне, честно и прямо, не щадите меня. - Я не могу, я устала и больна. Дайте мне воды...." Как я поняла у Рочестера и мысли не было, что его обман раскроется. В вечную любовь Джен и Рочестера верю - ведь они нашли друг друга.Это - как два сапога-пара (извините за не поэтическое сравнение), это - как две половинки разорванного листа, когда совпадают именно эти две по месту разрыва и никакой другой кусочек сюда не подойдет.
Жанна: Лори, спасибо за ваше мнение.
Лори: Жанна, Вам спасибо за ваше спасибо. Очень интересно читать разные мнения, но самое удивительное, что когда я, в 101 раз читая роман, соглашаюсь с Джен, что она все сделала правильно, соглашаюсь с ее оправданиями, никогда не думала, что найдутся люди, которые будут считать ее за это нехорошим человеком (редиской). Рочестер - взрослый, сильный, умный, который может сам за себя постоять, обеспеченный, живет в роскошном замке, и вообще, мужчине проще, но - обманщик, не задумывающийся о последствиях своего поступка, просто потому что он очень любит, оказывается, по мнению некоторых, заслуживает большей жалости и оправдания (да-да,я тоже люблю его и жалею, но не оправдываю), чем маленькая девочка, одинокая, бесприютная, неопытная, полагающаяся только на себя, верящая, но обманутая, чтящая законы божии и следующая им. Не понимаю тех, кто может ее осуждать.
Жанна: Лори, как интересно, вновь интересно! Мне, мне очень жаль Рочестера, я очень его жалела, очень понимала, очень негодовала по поводу побега Джейн. Возможно оттого, что, как мне думается, женщина способна вынести многое, она сильнее. Одинокий же мучина, покинутый, брошенный всегда так отчаянно беспомощен. [img src=/gif/smk/sm51.gif] А в самом деле, сколько раз вы (а можно на ты?) читала эту книгу? Я так раз... *загибаю пальцы и смотрю в потолок* раза 4 точно. Причем с солидными интервалами. Но каждый раз с несказанным удовольствием.
Лори: Насчет количества перечитываний, честно говоря, не сосчитать. Ни одна книжка не произвела на меня такого впечатления, как "Джен Эйр", ни одну я не перечитывала такое количество раз. После первого прочтения в глубокой молодости, она стала прямо наваждением, заболела главными героями, влюбилась в Рочестера. Поэтому и ругала Джен за то, что она убежала от него, но понимала,что иначе она поступить не могла. И сейчас время от времени перечитываю роман, находя для себя что-то новое, а теперь еще и занялась просмотром разных ее экранизаций. В том что мужчина беспомощен, это так, но все же Джен такая молоденькая, такая одинокая, такая беззащитная, что все таки сочувствуешь ей, а жалеешь его, потому что хотелось быть на месте Джен и остаться с ним
Жанна: Лори пишет: Ни одна книжка не произвела на меня такого впечатления как "Джен Эйр", ни одну я не перечитывала такое количество раз. Понимаю всем средцем! И состояние наваждения тоже так знакомо мне. А из экранизаций какая самая любимая? Я вот не помню только, у нас где-то была такая темка, кажется...
MMaria: Жанна пишет: женщина способна вынести многое, она сильнее. Одинокий же мучина, покинутый, брошенный всегда так отчаянно беспомощен. И в чем же Рочестер так уж отчаянно беспомощен? В том, что как он почти открытым текстом говорит Джейн, что если ему подвернется компания, где можно спиться и проститутка, с которой можно переспать (что-то вроде "Ты толкаешь меня на порок"), то он противиться не будет? Или в том, что когда ему плохо, он скажет это во всеуслышание или по крайней мере будет ходить с мрачным видом, как в начале книги, а Джейн в пансионе внушили, что о себе надо думать поменьше? Вот убейте, но считаю, что то, что Рочестер ослеп, а Джейн нашла родственников редчайшим совпадением. Гораздо больше рисковала именно Джейн - и в силу пола, и в силу неопытности и в силу отсутствия денег.
apropos: MMaria пишет: считаю, что то, что Рочестер ослеп, а Джейн нашла родственников редчайшим совпадением. Хм.. Это даже не совпадение, а явный художественный вымысел, причем сильно притянутый.))) Не, ну ослепнуть он все же мог - несчастный случай произойти может со всяким, а вот то, что Джейн целая и невредимая ночью куда-то дошла, да еще до добрых родственников, ее приютивших и т.д. - это из области "голосов".
Жанна: MMaria, спорить совсем-совсем не хочется, честное слово! Просто обмениваемся мнениями, да? Помню только, что ещё в детстве Джейн ярко продемонстрировала всем силу своего духа, свою стойкость. Мы-то увидели ещё тогда, какой в ней жизненный стержень! Согласитесь, не каждый ребенок выдержит все то, что довелось ей. Не раз эту же черту характера отмечал Рочестер, насколько я помню, сам пребывающий в грусти, надломленный своим жизненным опытом, удрученный и разочарованный. Он так стоек?
bobby: MMaria пишет: И в чем же Рочестер так уж отчаянно беспомощен? В том, что как он почти открытым текстом говорит Джейн, что если ему подвернется компания, где можно спиться и проститутка, с которой можно переспать (что-то вроде "Ты толкаешь меня на порок"), то он противиться не будет? А разве это не беспомощность? На мой взгляд, самая что ни на есть. Еще мне кажется, что это были последние его аргументы, чтобы убедить Джейн остаться. На самом деле, вряд ли бы он опустился вновь до этих пороков, как оно на самом деле и вышло - после неудачных попыток найти ее просто заперся в своем доме и замкнулся.
lapkin: bobby пишет: Еще мне кажется, что это были последние его аргументы, чтобы убедить Джейн остаться. На самом деле, вряд ли бы он опустился вновь до этих пороков Мне тоже показалось, что здесь есть элемент шантажа.
Лори: .. Жанна пишет: Понимаю всем средцем! И состояние наваждения тоже так знакомо мне. А из экранизаций какая самая любимая? Я вот не помню только, у нас где-то была такая темка, кажется... Да, здесь есть такой форум Фильмы, сериалы, экранизации, актеры... » Джейн Эйр 10 стр. если хотите,пойдемте туда,пообщаемся
Хелга: MMaria пишет: И в чем же Рочестер так уж отчаянно беспомощен? В том, что как он почти открытым текстом говорит Джейн, что если ему подвернется компания, где можно спиться и проститутка, с которой можно переспать (что-то вроде "Ты толкаешь меня на порок"), то он противиться не будет? Или в том, что когда ему плохо, он скажет это во всеуслышание или по крайней мере будет ходить с мрачным видом, как в начале книги, а Джейн в пансионе внушили, что о себе надо думать поменьше? Здесь, мне кажется, Рочестер не далеко ушел от всего мужского рода в плане "шантажа" - если ты меня не примешь таким, какой я есть, если не пожалеешь и не останешься со мной, я пропаду, сгину, погибну, уплыву, улечу и т.д. в зависимости от положения Героя. Но, попытавшись абстрагироваться от ситуации и принять все чудеса и странности совпадений, что есть в наличии? Во-первых, наверное то, что оба говорят на разных языках, ожидают от жизни разного и не понимают друг друга. Рочестер - мужчина, оказавшийся в сложном положении в личной жизни с женой, которая стала его бременем и, не случись того пожара, могла и пережить мужа. Джейн стала для него "лучом света в темном царстве", женщиной, в которой он увидел искренность, поклонение, смелость (вообще всегда удивлялась, как он мог оставить бедняжку рядом с сумасшедшей женой?) возможность почувствовать себя рядом с нею покровителем, патроном и быть уверенным, что она не изменит ему даже мысленно. Это важно для каждого человека. Но он ждет от нее всего, что может дать женщина, а сам обманывает ее. То есть не доверяет, не считает возможным уведомить о своих слабых местах, о препонах и тягостях. Это по-мужски, согласитесь. Но он не ожидал, что у нее упертый, железный характер, из тех, что способны сделать себя и других несчастными из-за собственных несгибаемых принципов. И твердая и непреклонная, но любящая Джейн, узнав об обмане, уже не видит любимого, уже не принимает его таким, какой он есть, она бежит от него, бежит в никуда - лучше смерть, чем пара добрых поддерживающих слов человеку, который тебе дорог. Понимаю мотивы, причины ее поступка, понимаю, что ее внутреннее достоинство не позволило ей стать любовницей Рочестера. Все понимаю. Не принимаю только, когда собственное внутреннее достоинство бьет кистенем по простым чувствам другого, пусть и не правого, но живого человека. Сообщи, что ты жива! Это так сложно?
bobby: Хелга пишет: Сообщи, что ты жива! Это так сложно? Но, более-менее оклемавшись, Джейн все-таки сообщила о себе, пусть и в такой завуалированной форме, как письмо миссис Фэйрфакс. Наверняка, она отдавала себе отчет в том, что экономка молчать о ее письме не будет, и Рочестеру так или иначе станет об этом известно. А что касается всяческих чудес и совпадений apropos пишет: а явный художественный вымысел, причем сильно притянутый. Позволь не согласиться. В жизни есть место и не таким совпадениям и сюрпризам. Поэтому такое совпадение вполне допускаю, для меня весьма сомнительны голоса, которые слышали герои одновременно. Вот это уж точно нечто мистическое.
MMaria: Может предыдущий пост у меня вышел излишне грубым, если он кого-то обидел - извиняюсь. Но принцип, когда на того, кто готов что-то снести (или больше и лучше что-то сделать, хотя это уже не совсем про "ДЭ") вешают больше, чем на того, кто может дать слабину, причем без дополнительной награды мне очень и очень активно не нравится. Ну уж нет, у нас не коммунизм, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям. А вот "каждому по труду" подойдет и для социализма нашего детства и Викторианской Англии Джейн. Так что если Джейн более стойкая и сильная, то или дайте ей возможность принять решение за двоих или не жалуйтесь, что она приняла его для себя.
Жанна: Лори, конечно было бы интересно узнать ваше мнение об экранизациях. Ведь я сама видела не так уж и много из того, что уже снято на сегоднешний день. Поэтому, если это произведение так дорого вашему сердцу, мы будем рады вашим чувствам и мыслям .
Хелга: MMaria пишет: Так что если Джейн более стойкая и сильная, то или дайте ей возможность принять решение за двоих или не жалуйтесь, что она приняла его для себя. Очень нравится мысль! Но решение за двоих всегда чревато непониманием и поздними упреками. Если, конечно, не свершается чудо.
gvozdika01: Прочитав комментарии на этом форуме по поводу побега Джейн, и в других местах, на эмоциях написала небольшое свое полное мнение на эту тему... Читая мнения тех, кто осуждают поступок Джейн, не перестаю удивляться. Особенно из себя меня вывело одно высказывания, что Джейн была «весьма недалека в своем развитии». Извините за грубость, но подобное высказывание говорит о том, что человек, написавший их, сам весьма недалек в своем развитии. Кто кто, но точно не Джейн. Это сейчас в 21 веке творится полный разврат (раньше тоже был, но сейчас в полной мере). Иметь любовника/любовницу в порядке вещей, жить в гражданском браке тоже, спать чуть ли не с кем попало ради собственного удовольствия ит.п. Нет ни нравственности, ни моральных принципов, один разврат, прелюбодеяние и блуд. И они считаются нормальными, многие не воспринимают это как грех, для них жить с парнями не рассписавшись в порядке вещей. Ничего плохого в этом не видят. Поэтому многим людям с такими современными взглядами не понять побег Джейн, они даже противятся тому, чтобы подумать и понять. Они осуждают Джейн, винят ее в несчастье Рочестера (даже смешно читать комменты как: «Это Джейн виновата в том, что Рочестер стал слепым и калекой!»), не потрудяться задуматься, в каком веке она жила, КАК воспитывалась, какие у нее были принципы, некоторые даже осмеливаются назвать ее «недалека в своем развитии». Такое чувство, словно роман быстро прочитали, поверхностно, не задумываясь, как читают современные любовные романчики. А Джен Эйр не любовный роман, это социально-нравственный роман. Знаю, некоторые девочки даже до того доходят, что говорят : «Почему после разговора и признаний в саду Джейн и Рочестер не переспали?» Тут без комментарий. Современная молодежь выросла на «Сумерках», «Затмение» и подобных фильмов, не все понимают сути и ценности романа Шарлотте Бронте. Тем, кто осуждают поступок Джейн, хочется посоветовать перечитать роман, и не просто прочитать, а задуматься, читать внимательно, а не поверхностно. Если бы Джейн осталась с Рочестером, имел бы роман такой успех? Был бы ценен? Нет, он был бы безценен, потерял бы половину своего очарования. Если бы Джейн стала его любовницей, была бы она счастлива? Нет! Да, они бы могли уехать далеко во Францию или в другой конец света, в глазах окружающих казаться счастливой парой, но от себя не уйти, улети хоть на Луну или на Юпитер. От самосуда не уйти. Джейн бы не чувствовала радости в полной мере, не была бы полностью счастлива. Угрызения совести не давали бы ей покоя, мысли о том, что она переступила через совесть, запятнала свою честь, отравляли бы ей жизнь. Кто-то где-то писал, точно не помню, где, что ему не нравится конец романа. Неужели слащаво-дотошно-романтический-счастливый конец романа «Джейн Эйр» зацепил бы большинство читателей? Нет! Все в романе ДЭ обдумано, эти страдания были нужны героям, чтобы очиститься и познать настоящее счастье, которое описано на последних страницах романа. Такая любовь редкостна, если она вообще есть сейчас… А если кто хочет почитать о том, что герои остались непокалеченными, красивыми, с руками и ногами и без шрамов, и жили долго и счастливо, то зайдите в библиотеку, возьмите любой роман Барбары Картланд, или другой тоненький современный короткий роман с яркой обложкой (их там много, целыми полками), и наслаждайтесь =))) В основном главный герой там кареглазый красавец брюнет, высокий, сексуальный, от него все сходят с ума, она тоже красива и т.д и т.п… Такой литературы сейчас полным-полно, а вот «Джейн Эйр» одна. Хочу обратить внимание на некоторые места из романа… В разговоре с Рочестером, когда тот рассказывал о своей жизни, после слов о Селине, Гиацинте и Клары, Джейн подумала: « Я почувствовала правду этих слов и сделала из них тот вывод, что, если бы я забылась и забыла все, некогда внушенное мне, если бы под каким-то предлогом или, ссылаясь на то или другое оправдание, не устояла перед соблазном и стала преемницей этих несчастных женщин, сэр Рочестер со временем испытал бы ко мне то же чувство, с каким теперь вспоминал о них. Я не высказала своей мысли вслух, достаточно того, что эта истина открылась мне. Но я запечатлела ее в своем сердце, чтоб она там хранилась и оказала мне помощь в минуты испытаний.» Джейн этот шаг дался нелегко, она сомневалась, думала (в разговоре с Рочестером ее сердце и разум вели борьбу, как поступить)… Даже когда она убежала, находилась вдали от него, ее посещали мысли, что лучше бы она осталась с ним… Откуда ей было знать судьбу наперед? Я б на ее месте, услышав о жизни Рочестера и о его любовницах, тоже бы так подумала, как она, засомневалась бы… Далее… Про побег… Она услышала голос, велевший бежать ей. «Дочь моя, беги искушения!» В ее поступке я вижу смелость, храбрость, не каждый бы смог оставить любимого, но также и слабость, так как она боялась, что не устоит, останься она в качестве гувернантки. В романе много мест, которых можно вынести, с помощью которых можно оправдать ее поведение, понять. Надо лишь внимательно читать, задумываясь над тем, что хотел сказать нам автор))) Извините за длинную речь, просто накипело после прочтений множество разных комментарий…
Жанна: gvozdika01, спасибо за искреннюю речь. Чувствуется, что роман очень-очень дорог вам, как многим на этом форуме. gvozdika01 пишет: В ее поступке я вижу смелость, храбрость, не каждый бы смог оставить любимого, но также и слабость, так как она боялась, что не устоит, останься она в качестве гувернантки. Да, она храбрая девушка, уж в этом сомневаться не приходится.
Эмма: gvozdika01 пишет: Все в романе ДЭ обдумано, эти страдания были нужны героям, чтобы очиститься и познать настоящее счастье, которое описано на последних страницах романа. Такая любовь редкостна, если она вообще есть сейчас… Это мы так воспринимаем при чтении, зная, чем кончится роман, зная, что все останутся счастливыми. Любовь восторжествовала, а Джейн молодец, что так поступила. Но, мое мнение, в жизни так не бывает. Не могло случится, чтобы так Джейн "повезло" и жена Рочестера умерла. Я не могу воспринимать положительно то, как поступила Джейн. Я не из тех, кто так любит гражданские сожительства, непонятно почему называющиеся браками, блуд и прочее, но я Эйр не могу понять. Сбежать так, будто ее Рочестер насиловать собрался, не оставить никакой весточки о себе, наплевать полностью на "любимого" человека. Вот такого отношения я не понимаю. И не могу назвать поступок Джейн поступком любящего человека. Она всегда жила рассудком, руководствовалась своими интересами, не могла она любить сильно. Никогда чувства у нее не возобладают над рассудком. Но за это, конечно, я ее не осуждаю. Это просто к слову о редкостной любви. gvozdika01 пишет: Неужели слащаво-дотошно-романтический-счастливый конец романа «Джейн Эйр» зацепил бы большинство читателей? А он, по моему мнению, именно такой и есть. Она "голос" услышала и вернулась... Могла ли Джейн вернуться к женатому мужчине? Да никогда. Ей бы моральные принципы не позволили бы этого сделать. Мы знаем, что Рочестер уже остался один, но ведь Джейн не могла этого знать! Довольно неуклюжий ход Бронте, хотевшей свести героев вместе. То есть сделать именно слащаво-банальный конец. Более реально было бы, если бы Джейн приняла предложение Сент-Джона. А так это просто красивая сказка о любви.
gvozdika01: Эмма пишет: А он, по моему мнению, именно такой и есть. Для меня слащаво-счастливый конец, когда герои в конце здоровые, когда идет длинное преидлинное описание их счастья с тошнотворными соплями. В ДЭ чувствуется пройденный путь страданий, Рочестер остался калекой, и только через несколько лет стал видеть, но его зрение не было как раньше, он еще и без одного глаза остался. Поэтому я концовку слащавой не считаю) Счастливый конец, но не раздражающий соплями) Эмма пишет: Мы знаем, что Рочестер уже остался один, но ведь Джейн не могла этого знать! Довольно неуклюжий ход Бронте, хотевшей свести героев вместе. Ну так Джейн же и не думала встретится с ним, возвращаясь в Торнфильдхолл. Она хотела узнать, все ли с ним в порядке, расспросить других, после того как услышала голос. Бронте еще описывала, как она кралась, затем, как бежала, увидев, что дом сгорел. Она сперва узнала, что жена Рочестера погибла, затем только вернулась к нему. Так что я не вижу в ее возвращении ничег неуместного) Эмма пишет: Сбежать так, будто ее Рочестер насиловать собрался Она от своей слабости бежала))) Насиловать ее никто не собирался) Эмма пишет: Она всегда жила рассудком, руководствовалась своими интересами. В этом и есть Джен Эйр)
bobby: Эмма пишет: И не могу назвать поступок Джейн поступком любящего человека. Она всегда жила рассудком, руководствовалась своими интересами, не могла она любить сильно. Жить страстями и только любовью было бы неслыханной роскошью для молоденькой и незащищенной по сути никем, кроме себя самой девушки в викторианской Англии. Мне, например, кажется, что любовь ее была безгранична, и не дай Бог пережить те страдания, которые пережила Джейн, терзаясь между страстью и тем, что должна, вынуждена была сделать. И все же, читатель, признаюсь, что в разгар этого спокойного, этого полезного существования - после дня, проведенного в прилежных занятиях с моими ученицами, и вечера, посвященного рисованию или чтению в приятном одиночестве, - я обычно погружалась ночью в страшные сны; сны яркие, тревожные, полные мечтаний, взволнованные, бурные; сны, где среди необычайных эпизодов и приключений, среди романтических перипетий и опасностей я вновь и вновь встречала мистера Рочестера, и всякий раз в самый волнующий критический момент; и тогда сила его объятий, звук его голоса, взгляд его глаз, прикосновение его руки и щеки, любовь к нему, сознание, что я им любима, и надежда провести всю жизнь рядом с ним воскресали во мне со всей первоначальной силой и жаром. Когда же я просыпалась и вспоминала, где и в каком положении нахожусь, я вставала с своей кровати без полога, взволнованная и дрожащая, и только тихая темная ночь была свидетельницей то припадков отчаяния, то взрывов страстной тоски. Только во сне любовь ее вырывалась наружу, и она могла отдаться чувствам - тогда, когда оставалась наедине с собой. Как можно говорить о малой силе ее любви? Не за этот ли несгибаемый характер полюбил ее Рочестер ( ну, помимо прочих ее достоинств)? - Никогда, - сказал он, стиснув зубы, - никогда не встречал я создания более хрупкого и более непобедимого. В руке моей она, как тростник (и он стал трясти меня изо всей силы), я мог бы согнуть ее двумя пальцами; но какой толк, если бы я согнул ее, если бы я растерзал, раздавил ее? Загляните в эти глаза, перед вами существо решительное, неукротимое, свободное! Оно глядит на меня не только с отвагой, но с суровым торжеством. Как бы я ни поступил с его клеткой, я не могу поймать его, это своевольное, прекрасное создание! Если я уничтожу, если я разрушу его хрупкую тюрьму, мое насилие только освободит пленницу. Я могу завоевать ее дом, но она убежит до того, как я успею назвать себя хозяином ее обители. А я хочу именно тебя, о дух, со всей твоей волей и энергией, мужеством и чистотой тебя хочу я, а не только твою хрупкую обитель, твое слабое тело.
Бэла: Как странно! Столько раз я это замечала: когда долго на форуме общаешься, словно бы живёшь параллельными дорогами в каких-то вещах. Совсем недавно я тоже перечитала ДЭ (так меня эта темка, периодически всплывающая - "Согласны ли вы с...", цепляла). Вот и решила освежить впечатления давно минувших дней. И я совершенно однозначно голосую "за". Да, я полностью согласна - не от него она бежала, от себя. Боялась не устоять. А он давил! Да ещё как давил, как окружал со всех сторон - не вырваться! Конечно, замечательно, что говорила в нем и толкала его на эти поступки Любовь. Но... Как в одном старом фильме: когда невеста отказывается идти с женихом на свидание (или целоваться, что ли): сегодня я поцелую жениха, а что же завтра скажет мне мой муж? Так и здесь. Любовь распознать - великое дело, а если бы это была влюбленность, и Джейн разделила бы участь прежних любовниц Рочестера? Одна, без поддержки, в зависимом состоянии от своего любовника, который постепенно бы охладел к ней, поскольку был бы отравлен ее вечной привязанностью и зависимостью от него. Жизнь всё же - весьма сложная штука, и реакцию организма на поведение своей половинки предугадать невозможно. Всё это, конечно, рассудочные рассуждения, но вернусь к началу своего спича: от себя она сбежала. А конец романа - всё же счастливый, именно жизненно счастливый, без пресловутых соплей в сахаре, но таки самый-самый из возможных.
Хелга: Что-то задумалась: а почему именно Джейн Эйр? Отчего именно эта книга так цепляет и заставляет вновь и вновь к ней обращаться? То ли она больше всех "раскручена", то есть известна - "Городок" и его героиня ведь совсем не хуже - то ли Рочестер получился у Бронте очень сексуальным, что привлекает миллионы женских сердец, то ли данная интерпретация истории Золушки в готическом духе завораживает, несмотря на все ее слабые места? Бэла пишет: Любовь распознать - великое дело, а если бы это была влюбленность, и Джейн разделила бы участь прежних любовниц Рочестера? Одна, без поддержки, в зависимом состоянии от своего любовника, который постепенно бы охладел к ней, поскольку был бы отравлен ее вечной привязанностью и зависимостью от него. И подумалось о Рочестере, покорителе сердец. Он ведь придуман женщиной, у авторов-мужчин такие не получаются, потому что мужчины не знают, что же женщинам нужно. А нужен вот такой, не бедный аристократ, опытный мужчина (с прошлым за плечами), в расцвете сил (юноши неинтересны и неопределенны) с тайной, с несчастьем, которое старательно скрывает. Не говорю уже об уме, остроумии, умении петь, ценить искусство и прочих мужских и человеческих достоинствах. Ну и с некоторой порочностью, что придает ему шарма. И получился великолепный герой! Образец мужчины во всех отношениях. А что у него внутри? Вот он, разочарованный и надорванный встречает умную девушку, которая способна вести в ним, мужчиной беседы, и начинается игра. Ему интересно играть с ней, как коту с мышью, он наслаждается этим новым ощущением, неведомым ранее - отношениями с женщиной, которой можно управлять, поскольку он ее хозяин, и наблюдать, как она пытается сохранить достоинство. Все эти розыгрыши, эти жестокие попытки вызвать ревность и понаблюдать, как же она, Джейн, отреагирует, а потом вдруг, объяснение в грозу. Про грозу и сломанное дерево не буду, это все дань готике. И о чем он, вообще, думал, на что надеялся, предлагая Джейн замужество? Что жена долго не проживет? Что он будет скрывать это долгие годы? Или его замкнуло на Джейн, как на спасительном круге, и он перестал соображать, что он делает? Он не ожидал, что, играя с мышкой, кот завязнет всеми когтями в ее шерсти? И дальше этот, умный, ироничный, не фунт изюму съевший, уверенный в себе? мужчина начинает совершать одну глупость за другой. Он втягивает Джейн в свою жизнь, не объясняя ей ничего, решается на двоеженство, заведомо зная, что семейство Берты не оставит его в покое, то есть его афера рано или поздно будет раскрыта, а затем, когда все выходит на свет божий, впадает в поистине детское отчаяние, как ребенок, у которого забрали игрушку, что почти была в его руках. И, возможно, он бы ее сломал? И дальше он начинает биться о стену под именем Джейн Эйр, и не может ее пробить. Все, вот здесь, в этот момент, он и влюбляется в нее навсегда, в уже недостижимую, ускользающую из рук, унизившую его. В этот момент, когда она думает о своем достоинстве больше, что и о нем, Рочестере. А дальше... все, что происходит дальше, уже не имеет такого значения для этой истории чувств. Можно было закончить книгу на моменте ее ухода в никуда. Разрушенный мужской мир, в котором женщины были лишь средством наслаждения, а все оказалось не совсем так, и повергнутый женский... впрочем, женский он всегда повергнутый. Но... развязка иная... "читатель, я вышла за него замуж..."(с) Эмма пишет: Довольно неуклюжий ход Бронте, хотевшей свести героев вместе. То есть сделать именно слащаво-банальный конец. Более реально было бы, если бы Джейн приняла предложение Сент-Джона. А так это просто красивая сказка о любви. Не понимаю, отчего выйти замуж за Сент-Джона более реально, чем воссоединиться с возлюбленным? Что ж в этом слащаво-банального? Бывает, что любящие сердца соединяются и довольно часто.
MMaria: Хелга Хелга пишет: Что-то задумалась: а почему именно Джейн Эйр? Отчего именно эта книга так цепляет и заставляет вновь и вновь к ней обращаться? Тоже об этом задумывалась и не раз. Дело даже не в цепляемости и раскрученности, просто почему-то есть любимые книги, о которых хочется спорить снова и снова, а есть не менее любимые, но где поступки героев больше принимешь как они есть. Посмотрите почти любой литературный форум - обязательно будет тема о Джейн Эйр, о Форсайтах, "Унесенных ветром" и о Анне Карениной. Почему при этом поступки великого Гетсби, или Татьяны и Онегина, или героев "Горя от ума" или многих и многих других таких споров не вызывают - великая загадка. Порой в разгар споров кто-то спрашивает, почему, мол, на Ирен Форсайт все за измену мужу накинулись, а булгаковская Маргарита - молодец и умница, но ответа не получает. У меня ОФФ получился и вопросы без ответа, но ведь и правда - необъяснимо!
lapkin: Хелга пишет: И получился великолепный герой! Образец мужчины во всех отношениях. Согласна на все сто! "Городок" у Бронте не хуже и Люси ничем не уступает Джейн, я бы даже сказала, что героини очень похожи, но вот мосье Поль очень далек от Рочестера. Это умный мужчина и я могу понять, почему Люси его полюбила, но Рочестер - идеальный герой. Хелга пишет: Не понимаю, отчего выйти замуж за Сент-Джона более реально, чем воссоединиться с возлюбленным? За возлюбленного выйти - вполне реально, тем более для героини романа. Загвоздка только в пресловутом авторском ходе. Почему бы Джейн перед отъездом с кузеном из Англии не захотеть просто разузнать о любимом? Конечно, это намного проще и банальнее, чем голоса. Именно эти голоса и делают концовку нереальной и неправдоподобной. MMaria пишет: почему, мол, на Ирен Форсайт все за измену мужу накинулись, а булгаковская Маргарита - молодец и умница Мне кажется, не за измену накинулись, а за то, что она все делает, как хочет, с патологическим эгоизмом и при этом еще из себя же строит жертву.
Хелга: lapkin пишет: Загвоздка только в пресловутом авторском ходе. Почему бы Джейн перед отъездом с кузеном из Англии не захотеть просто разузнать о любимом? Конечно, это намного проще и банальнее, чем голоса. Именно эти голоса и делают концовку нереальной и неправдоподобной. Готический романтический роман, как же без мистики можно обойтись? Мистическая линия красной нитью проходит, и она должна быть логически закончена, вот голоса и стали этим логическим концом, завершением структуры. Как думается.
lapkin: Хелга пишет: Готический романтический роман, как же без мистики можно обойтись? Это понятно. Просто мне гораздо больше нравится, как Остен эти проблемы решала. Видимо, реализм мне ближе.
Хелга: lapkin пишет: Просто мне гораздо больше нравится, как Остен эти проблемы решала. Видимо, реализм мне ближе. Мне тоже и намного больше нравится.
Стефания: Хелга Отправлено: 03.03.11 01:18. Заголовок: Что-то задумалась: Спасибо за такое обобщение. Очень правильное на мой взгляд, нечего даже добавить. Вы как будто прочитали мои мысли по поводу романа"Джен Эйр", по поводу Рочестера, ничего не могу с собой поделать, ну влюбленная я в него и в саму книгу. А вот на счет "Городка" у меня никаких эмоций. Многое очень похоже: и Люси чем-то напоминает Джен, и Поль чем-то похож на Рочестера, но их образы и отношения мне кажутся намного слабее, я бы сказала , бледнее, чем Джен и Рочестера. Не тронул меня их роман. Когда его читала, то думалось, что это разминка, распевка перед написанием "Джен Эйр", хотя и знаю, что он написан позже обсуждаемого здесь романа.
MMaria: Стефания, странно, а для меня Люси и Эммануэль написаны гораздо более тонкими мазками с большими ньюансами, чем Джейн и Рочестер. Может дело в том, что мне тоже ближе реализм, как и Хелге с Лапкин?
Aliann: Я думаю, Джейн, какой ее создала Шарлотта Бронте, просто не могла поступить по-другому. Она не боялась осуждения со стороны других людей, но понимала, что оставшись, никогда потом себе этого не простит. Сделка с собственной совестью у таких людей приводит к саморазрушению. Ведь и сам мистер Рочестер предупреждал ее когда-то о муках совести. А что касается счастливого конца - думаю, Шарлотта хотела хотя бы своей героине подарить счастье, которого не было суждено ей самой.
Thorn: Стефания пишет: Многое очень похоже: и Люси чем-то напоминает Джен, и Поль чем-то похож на Рочестера, но их образы и отношения мне кажутся намного слабее, я бы сказала , бледнее, чем Джен и Рочестера. Не тронул меня их роман. А мне этот роман показался куда более интересным. В нем не все сводится к отношениям Поля и Люси. А скорее "Поль - Люси" и "Люси - Грем". И все это параллельно, полутонами....
К: Я говорю банальности, но "Джейн Эйр" для меня - лучший роман Шарлотты Бронте. Ни "Городок", ни другие ее книги не могут сравниться с той непередаваемой, художественной атмосферой мирка Джейн. Признаюсь, на вопрос, согласна ли я с побегом Джейн Эйр, я ответила "нет". Хотя Бэла пишет: не от него она бежала, от себя. Боялась не устоять. Я согласна, Джейн бежала от себя. Она спасла свою любовь, сохранила ее чистоту, оставив Рочестера. Это очень сильный поступок. Но, как говорил Атос в нашем советском фильме: "Вы сделали то, что должны были сделать. Но, может быть, вы сделали ошибку". Джейн не могла иначе, она не могла не бежать - иначе это была бы не Джейн Эйр. Однако те отношения, которые связали их с Рочестером потом, были уже совсем иными. Это была окрепшая, сильная, но слишком земная любовь. Поэзия запретной любви исчезла. Джейн сделала то, что должна была сделать. Но это была ее ошибка. Ах, этот вечный остиновский конфликт: разум или чувства, чувства или разум!
gvozdika01: К пишет: Но это была ее ошибка Ошибка? Вовсе нет. Уверена, если бы Шарлотта была бы жива и у нее спросили "Был ли побег Джейн ошибкой", она бы ответила "нет". На мой взгляд (никого не хочу задеть), это даже возмутительно писать, что ее побег ошибка.
Хелга: gvozdika01 пишет: это даже возмутительно писать, что ее побег ошибка. Что же в этом, простите, возмутительного? Размышления и анализ, всего навсего.
gvozdika01: Хелга пишет: Что же в этом, простите, возмутительного? Размышления и анализ, всего навсего. На мой взгляд, подобные размышления показывают, что человек принял роман как очередной love story на уровне "хозяин поместья и гувернантка и будут ли они вместе", не увидев в нем более глубокого смысла. Смысла перевоспитания, страданий, которые меняют человека, с помощью которых человек очищается, перерождается и познает настоящее вечное счастье. Вообще, на эту тему можно много писать Но не буду тут рассписываться, не хочу никого задевать своими словами. Просто это моя самая любимая книга и все с нею связанное воспринимаю близко к сердцу, поэтому иногда могу показаться резкой Если кому-то эта темя интересна, советую почитать в группе вКонтактах "Сестры Бронте" тему "А что бы сделали Вы, окажись на месте Джейн?", особенно что с 7-8 страницы. Там прочитала очень глубокие и хорошие мысли на эту тему, и не только
Хелга: gvozdika01 пишет: На мой взгляд, подобные размышления показывают, что человек принял роман как очередной love story на уровне "хозяин поместья и гувернантка и будут ли они вместе", не увидя в нем более глубокого смысла. Смысл перевоспитания, страданий, которые меняют человека, с помощью которых человек очищается, перерождается и познает настоящее неземное счастье. На мой взгляд, подобные размышления показывают, что человек имеет иное мнение по поводу событий и поступков героев романа, что у оппонента иной жизненный опыт и иное отношение к проблеме. А что касается страданий и перерождения, то по моему скромному мнению, дело это сомнительное, а счастье пусть лучше будет земным.
gvozdika01: Интересно наблюдать, как по одному роману могут быть настолько разные мнения, воспринятия В таком случае возникают мысли: " Была бы Бронте жива, смогли бы у нее самой спросить, что она думает." Я смотрю на роман с религиозной точки зрения (те же перерождение и страдания), отсюда и такое размышление
apropos: gvozdika01 пишет: Была бы Бронте жива, смогли бы у нее самой спросить, что она думает." Ну, она может думать одно, читатели - другое. Вполне естественный и даже закономерный процесс. Кстати, у нас тоже было много обсуждений в теме Джейн и Рочестер - и довольно интересных. А точки зрения не совпадают - так это тоже объяснимо. У меня восприятие этого романа, например, менялось с течением лет. И сейчас кардинально отличается от того, каким я его воспринимала в юности.
К: gvozdika01 пишет: На мой взгляд, подобные размышления показывают, что человек принял роман как очередной love story на уровне "хозяин поместья и гувернантка и будут ли они вместе", не увидев в нем более глубокого смысла. Смысла перевоспитания, страданий, которые меняют человека, с помощью которых человек очищается, перерождается и познает настоящее вечное счастье. Ну-у, это сильно! Напротив, love story здесь совсем неуместна, и я никогда и не воспринимала "Джейн Эйр" так. Рочестер не очень подходит на роль Дон Жуана или Ромео - и это дала нам понять сама Шарлотта, когда описывала его внешность глазами Джейн Эйр. Шарлотта была религиозным человеком и, конечно, в ее романах много библейский мотивов. В перерождение Рочестера явно проявляется влияние христианства, христианского мировоззрения автора. Но с другой стороны... Его характер сломлен. Джейн сравнивает его с царственным орлом, просящим помощи у воробья - сколько пронзительной жалости в этой фразе! Рочестер, что называется, "выстрадал себя" - но цена? Внутренняя беспомощность, отчаяние, жизнь, сосредоточенная в одной Джейн. Джейн, найдя его таким, даже почувствовала радость. Для нее заботится о любимом человеке, быть для него всем - подходящая роль. Вот кто дейсвительно обрел себя в конце романа. Их любовь теперь всегда будет отдавать привкусом страдания (по крайней мере,для Рочестера). Поэтому, Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. В этом была особенная красота его противоречивого характера. До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить... После пожара он любил ее, во многом, потому, что у него ничего не осталось. Ничего и никого, кроме нее. А задавались ли Вы вопросом о том, что было бы, если бы она не вернулась? Какой страшный конец для него, в абсолютной пустоте, в отчании и опустошенности. Это и объясняет то, почему я склонна считать ошибкой побег Джейн Эйр. При этом признаю, что иначе она поступить не могла.
Жанна: К, ой, спасибо за такое интересное мнение К пишет: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. Мне очень близка эта мысль.
gvozdika01: К пишет: До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить... Свободен? Сомневаюсь. У него на шее была сумасшедшая жена, из-за которой он не мог жениться на Джейн. При этом он был человеком весьма грешным. Он даже толком и не задумывался, каково будет Джейн, узнай она потом, что он женат. Он хотел побыстрее пожениться, а ведь знал, что двоеженство грех, знал, что Джейн, узнай правду раньше свадьбы, не выйдет за него, и молчал. И все-равно шел к своей цели. В этом проявляется его эгоизм. Он думал больше о себе и о своем счастье. К пишет: жизнь, сосредоточенная в одной Джейн. А разве это плохо? Плохо прожить всю оставшуюся жизнь с человеком, которого любишь? С ваших слов можно сделать такой вывод. К пишет: Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. Если бы она сталась, то наверняка стала его любовницей. Вряд ли бы они смогли прожить под одной крышей как друзья, любя друг друга. Рано или поздно она бы поддалась соблазну. Она боялась искушений и убежала. При этом спасая от греха не только себя, но спасла и его. Пусть таким жестоким образом, но она его спасла. А если подумать, если бы она осталась и стала его любовницей, любил ли он ее до конца своей жизни? Склонна думать, что Джейн бы ждала участь его прежних любовниц. Побыл бы с ней и бросил. А так путем страданий он переродился, от прежнего Рочестера практически ничего не осталось. И в этом не вижу ничег плохого. К пишет: А задавались ли Вы вопросом о том, что было бы, если бы она не вернулась? Какой страшный конец для него, в абсолютной пустоте, в отчании и опустошенности. Да, задавалась. Как ни жестоким покажется мой ответ, это было бы наказанием за всю его прошлую праздную жизнь, которую он вел. Все эти любовницы, почти что двоеженство... Но я рада, что Шарлотта соединила их и ценой пройденных страданий они обрели истинное счастье. Читая этот роман, веришь в настоящую, выстраданную, вечную любовь, не то что творится во многих и многих романов. Джейн Эйр - вечный и неповторимый роман
MMaria: К К пишет: Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. В этом была особенная красота его противоречивого характера. До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить... После пожара он любил ее, во многом, потому, что у него ничего не осталось. Но с другой стороны Джейн до побега была гораздо более зависима, в т.ч. и от Рочестера.
К: gvozdika01 пишет: При этом он был человеком весьма грешным. Он даже толком и не задумывался, каково будет Джейн, узнай она потом, что он женат. Знал, но не хотел об этом думать. Он мечется, он сомневается, уже предложив Джейн стать его женой:"В этом искупление, искупление...<...>Разве в моем сердце нет любви, а в моем решении - непоколебимой твердости? На Божьем суде это послужит оправданием. Я знаю, мой Творец не осуждает того, что я делаю. А что до суда света, я отвергаю его". С Творцом он не собирается бороться, Творца он любит одинаково сильно и до, и после пожара, и до, и после побега Джейн. Это, кстати, к его перерождению. В вере Рочестер крепок независимо от жизненных обстоятельств, это в нем не менятся. Может быть, он вел себя опрометчиво и странно, но не эгоистично. "Я люблю вас, как себя" - сказал Рочестер Джейн в момент признания, а себя он очень и очень любит. Возлюби ближнего своего, как самого себя - буквальное воплощение заповеди в словах Рочестера (и не только в словах). Конечно, его поступки можно толковать по разному. Но я считаю, что он пытался уберечь Джейн от боли, ничего не говоря о сумашедшей жене, а мучился сам. Он знал, что в этой ложи во спасение залог их счастья. Если бы Джейн ничего не узнала, она вышла бы за Рочестера без необходимости выбирать между чувством и долгом. А Рочестер наконец-таки был бы счастлив. Поэтому он и заботился о том, чтобы она не знала о его браке. Ну а страдания и побег Джейн, так отозвавшийся на нем, думаю, это наказание не за "эгоистичную" любовь, а за попытку пойти против воли Провидения, если толковать роман с точки зрения религиии. Впрочем, это мое мнение, и я не претендую на то, что оно правильно
К: MMaria пишет: Но с другой стороны Джейн до побега была гораздо более зависима, в т.ч. и от Рочестера А как же наследство, полученное Джейн? До побега она была всего лишь гувернаткой, без средств и положения, а после вернулась уже состоятельной и свободной женщиной: "Я независимая женщина, а не просто богатая. Я сама себе хозяйка".
К: К пишет: А разве это плохо? Плохо прожить всю оставшуюся жизнь с человеком, которого любишь? С ваших слов можно сделать такой вывод. Нет, совсем неплохо, когда это союз двух независимых людей, добровольно (а не по воли Судьбы) решивших жить друг для друга. Как Раскольников и Соня Мармеладова, например, в финале "Преступления и наказания". Никто не неволил Родиона любить Соню, увидеть в ней смысл своей жизни. Не растворяться в ней, а жить для нее. Это разные вещи. Он не теряет себя, живя для нее. А у Рочестера ничего не осталось, даже самого себя, ничего, кроме Джейн. Кстати, она бежала не только от себя, но еще и от зависимого положения. Она тоже не хотела зависить от любимого человека. Ее ужасала не только мысль о греховности, а еще и о том, что придется существовать на иждивении у Рочестера, как его прошлые возлюбленные.
К: gvozdika01 пишет: Если бы она сталась, то наверняка стала его любовницей. Вряд ли бы они смогли прожить под одной крышей как друзья, любя друг друга. Вот поэтому я и считаю, что иначе она поступить не могла. Но убежав, совершила ошибку. Короче говоря, оба пути были одинаково гибельны. В первом случае, она убивала себя, в втором - его (об этом она не думала, я вовсе не собираюсь обвинять ее в эгоизме)
gvozdika01: К пишет: На Божьем суде это послужит оправданием. Я знаю, мой Творец не осуждает того, что я делаю. А что до суда света, я отвергаю его". С Творцом он не собирается бороться, Творца он любит одинаково сильно и до, и после пожара, и до, и после побега Джейн. Это, кстати, к его перерождению. В вере Рочестер крепок независимо от жизненных обстоятельств, это в нем не менятся. Говорить можно всякое, но поступки говорят за человека, а не его слова. А слова Рочестера "На Божьем суде это послужит оправданием." только доказывают, что он неверующий человек. Бог не любит прелюбодеяние, блуд, двоеженство. Рочестер лишь говорит это, дабы успокоить свою совесть. К пишет: А Рочестер наконец-таки был бы счастлив. Позвольте с вами не согласится. Муки совести способны отравить жизнь (эта цитата кстати из Джейн Эйр). Вряд ли он был бы счастлив с таким грузом на душе. Скрывать мрачную тайну, знать, что у него 2 жены. Это только кажется, что он был бы абсолютно счастлив. Иллюзия.
gvozdika01: К пишет: Но убежав, совершила ошибку. Можно поинтересоваться, как по вашему она должна была поступить и к чему ее решение (то, как вы думаете)могло ее и его привести? Интересно было бы послушать такое мнение
К: gvozdika01 пишет: Бог не любит прелюбодеяние, блуд, двоеженство. Но Бог - воплощение любви. Для Рочестера "всякая любовь законна, если это любовь", говоря словами героя Янковского. gvozdika01 пишет: Можно поинтересоваться, как по вашему она должна была поступить и к чему ее решение (то, как вы думаете)могло ее и его привести? Я пишу об этом в первых сообщениях Я не говорю и не утверждаю, что она должна была поступить по-другому. Еще раз: Джейн не могла поступить иначе, в противном случае, мы говорим о другой героине. Но сделав то, что она была должна сделать (повинуясь характеру, склонностям), она совершила ошибку. Однако К пишет: оба пути были одинаково гибельны. В первом случае, она убивала себя, в втором - его То есть, оставшись, она, разумеется, ошиблась бы тоже. Знаете, в шахматах это называется "вилкой": есть две фигуры, одинаково важных (в данный момент) и им в равной степени угрожает опасность. Игрок должен выбирать, какой из них жертвовать, при том, что потеря любой из них для него равно невыгодна. Ну а здесь, это "вилы диллемы" для героя, внутренний конфликт, который и делает "Джейн Эйр" не простой love story. Вот и все, что я имела ввиду
К: Жанна пишет: Мне очень близка эта мысль. Пишу с опозданием. Спасибо, всегда приятно, когда твое мнение разделает еще кто-то, кроме тебя
Жанна: К, наши мнения действительно очень-очень схожи. .
gvozdika01: К пишет: Но Бог - воплощение любви. Для Рочестера "всякая любовь законна, если это любовь", говоря словами героя Янковского. Интересно, что за Бог это у Рочестера. Явно не Бог христиан С такой логикой можно уйти далеко, и оправдать блуд, прелюбодеяние, измены, коих сейчас пруд пруди
Thorn: К, gvozdika01 , с большим удовольствием читаю ваши посты. Да, люди с такими полярно противоположными точками зрения едва ли смогут прийти к согласию. gvozdika01 пишет: Интересно, что за Бог это у Рочестера. Явно не Бог христиан А может не бог ханжей? Не обижайтесь, но бог христиан умеет прощать; он "долготерпелив и многомилостив". Если бы Джейн стала любовницей Рочестера - это был бы меньший грех, чем если бы она (пусть и невольно) стала бы причиной его страданий, а может и окончательного падения после ее потери, если бы Рочестер превратился во второго Хиндли Эрншо. gvozdika01 пишет: С такой логикой можно уйти далеко, и оправдать блуд, прелюбодеяние, измены, коих сейчас пруд пруди Обобщения практически всегда неверны.
Хелга: К пишет: Поэтому, Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. В этом была особенная красота его противоречивого характера. До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить... Очень согласна с Вами. Именно так, она его сломала и разрушила, сделав из уверенного в себе, пусть и грешного, человека, беспомощного зависимого, но зато теперь Джейн есть куда направить все силы своей незапятнанной души. Говорю не о Джейн, об авторе. Бронте воспела женский независимый характер, но, решив все-таки даровать счастье героине, смогла сделать это лишь уничтожив мужчину.
К: Хелга пишет: Бронте воспела женский независимый характер, но, решив все-таки даровать счастье героине, смогла сделать это лишь уничтожив мужчину. Да, я с Вами согласна. Ситуация "зависимая женщина-свободный мужчина" переродилась в нечто совершенно противоположное "свободная женщина-зависимый мужчина". Игра контрастов
gvozdika01: Thorn пишет: К, gvozdika01 , с большим удовольствием читаю ваши посты. Да, люди с такими полярно противоположными точками зрения едва ли смогут прийти к согласию. Да, вряд ли... Я как человек с твердыми принципами и моральными ценностями никак не могу воспринять все эти современные штучки, которые в нынешнем обществе полностью приемлены и считаются нормальным явлением... Мне это никак неприемлимо, даже действуют отталкивающе, поэтому в какой-то мере подобные мнения других по поводу романа Джейн Эйр, как: "Она могла бы остаться", "Что в этом плохого?", "Это ее ошибка", "Это из-за Джейн он стал слепым и калекой!" ит.п. даже возмущают. Даже такое мнение как последнее, увы, встречается. На эту тему можно говорить и говорить, но не буду тут рассписываться. Где-то уже писала об этом, не хочется повторяться. Да и смысла нет, все равно все останутся при своем, как показывают дискуссии. А молчать тоже не могу, даже если одна против десяти Thorn пишет: А может не бог ханжей? Не обижайтесь, но бог христиан умеет прощать; он "долготерпелив и многомилостив". Да нет, какие обиды? Да, он умеет прощать, если человек искренне расскаиться в своих грехах. И Рочестер прошел путь страданий, стал другим человеком. Thorn пишет: Если бы Джейн стала любовницей Рочестера - это был бы меньший грех, чем если бы она (пусть и невольно) стала бы причиной его страданий, а может и окончательного падения после ее потери, если бы Рочестер превратился во второго Хиндли Эрншо. Тут позвольте с вами не согласиться. Бог против блуда, против прелюбодействия (седьмая заповедь гласит об этом). Если бы Джейн, зная, что Рочестер женат, стала его любовницей, это был был большой грех. Для верующего человека уж точно. Thorn пишет: Обобщения практически всегда неверны. Не вижу тут ничего неверного... Просто сказала, что если так думать, как Рочестер "всякая любовь законна, если это любовь" и при этом думать, что Бог - воплощение любви (как эти две вещи свела К), то с такой логикой можно действительно далеко уйти. Из жизни можно много примеров привести.
К: gvozdika01 пишет: Интересно, что за Бог это у Рочестера. Явно не Бог христиан С такой логикой можно уйти далеко, и оправдать блуд, прелюбодеяние, измены, коих сейчас пруд пруди Я не оправдываю смертные грехи. Просто у каждого человека свое трактование таинства брака. Для Рочестера истинная, искренняя любовь - достаточно твердая почва для брачного союза. Почему нет? И она может, если хотите, оправдать и его прошлый "блуд". Пусть первый бросит в него камень тот, кто безгрешен. Что за преступление совершил Рочестер? Полюбил. Только и всего. Самостоятельным, сильным, резким натурам, натурам неординарным сложно испытывать глубоко поэтическое чувство любви в зрелом возрасте, разочаровавшись в жизни и возлюбленных. Он боролся с растущей нежностью к Джейн (одна эта борьба свидетельствует о том, что он, во-первых, знал, что не может быть с Джейн из-за жены, а, во-вторых, о том, что природа его любви совершенно лишена эгоизма). Он боролся долго, и, в конце концов, сдался и решился на отчаянный поступок: жениться на возлюбленной, оставив безумную жену прошлому. Тогда сложно было развестись, у него не было другого выхода. Чем он грешнее той женщины из Евангелия, которая изменила своему супругу? Христос остановил тех, кто закидывал ее камнями, своей рукой - сам Сын Божий! И если Рочестер только вступил на "путь греха", то она уже его совершила. Так что ее проступок еще страшнее, чем его. В таком случае, он столь же не заслуживает осуждения. Так что Бог Рочестера вполне "христианский" (если так можно выразиться; лично мне кажется, что Бог един для всех, а многобожие ушло в далекое прошлое).
К: Thorn пишет: Да, люди с такими полярно противоположными точками зрения едва ли смогут прийти к согласию Наверное. Зато мы опровергаем мнение о том. что в спорах не рождается истины. gvozdika01 пишет: "всякая любовь законна, если это любовь" и при этом думать, что Бог - воплощение любви Простите, в логике моих рассуждений я не вижу противоречий. Я же говорила, что порок и разврат равноценны любви. Фраза "всякая любовь законна, если это любовь" означает, всего лишь, что если человек испытывает истинно глубокое, возвышенное чувство, далекое от понятия плотских наслаждений, то это любовь. И она не преступна. Джейн любит Рочестера даже после побега, хотя есть заповедь о том, что нельзя испытывать чувство любви к супругу "ближнего своего", разве нет? Однако ее любовь, несомненно, и чиста, и возвышенна, и выстрадана. И это та самая любовь, которая законна, если она настоящая. Что греховного Вы усмотрели в природе любви? В природе любви Джейн, к примеру? (следуя христианской логике, она так же "вне закона" как и любовь Рочестера).
gvozdika01: К пишет: И она может, если хотите, оправдать и его прошлый "блуд". Пусть первый бросит в него камень тот, кто безгрешен. Я и не говорила, что она не может оправдать. Он оправдала его блуд теми страданиями, что он перенес. Я не осуждаю его, а пытаюсь анализировать его поступки. Его тяжелое положение, в которое он попал. В моих глазах он не идеал, а человек со своими слабостями, чувствами, и ошибками. Может мои резкие высказывания показались осуждением. К пишет: Тогда сложно было развестись, у него не было другого выхода. Был другой выход - отрекнуться от нее, послать подальше (хоть в Ирландию), дабы не поддаться искушению, и бороться против своей любви. Но это было выше его сил. Рочестер до пожара - это воплощение гуманизма. А гуманизм ставит превыше всего человеческое счастье, а не Бога. Джейн же противоположность Рочестеру. Не буду тут повторять слова одной девушки, но если у кого-то есть интерес почитать глубокие мысли по поводу романа ДЭ на тему "Гуманизм versus религия", то в той самой теме, о которой писала выше, можно об этом прочесть. К пишет: Фраза "всякая любовь законна, если это любовь" означает, всего лишь, что если человек испытывает истинно глубокое, возвышенное чувство, далекое от понятия плотских наслаждений, то это любовь. И она не преступна. Но она греховна. Например, с годами у супругов в браке появляются трещины. Она больше не любит мужа, но их связывают дети. И они не разводятся. И вдруг она встречает другого,которого по-настоящему полюбит, и тот ее тоже (быть может, он тоже женат). Любовь настоящая, сильная, но законна ли она? С точки зрения религии точно нет, вспомнить хоть ту самую 7 заповедь. Поэтому я с вами не согласна.
К: gvozdika01 пишет: С точки зрения религии точно нет С точти зрения церкви. А церковь и религия - вещи разные. gvozdika01 пишет: Но она греховна. Вот это и есть проявление полярности наших позиций Дело в том, что я не считаю церковь достаточно авторитетной в суждениях и оценках, а идея о браке как о единственной форме любви "безгрешной" - ее идея. Это прекрасно развенчал Толстой в "Войне и мире": Элен и Пьер, Борис и Жюли Друбецкие. Все это - законные союзы, но в них нет ни капли любви. Основа их - взаимая ложь. И лучше союз, не освященый церквовью, но между двумя любящими другу друга людьми, чем союз, церковью освященный, но скрывающий в своей сердцевине пустоту (как было и у Рочестера с Бертой, и он это очень остро переживал). Гуманизм, воплощенный в Рочестере? И тогда - религия, воплощенная в Сент-Джоне? Если хотите, Рочестер и после пожара ставит превыше всего человеческое счастье. Он и Джейн не ушли, как Абеляр и Элоиза в монастыри, а поженились. Это и есть земное счастье, которого они достигли (если забыть о том, как изуродована душа Рочестера к тому времени, какими страшными рубцами она покрыта). Сент-Джон предлагал Джейн выбор между отречением для Бога и человеческим счастьем. Как видите, она выбрала второе.
gvozdika01: К пишет: И тогда - религия, воплощенная в Сент-Джоне? Нет, не Сент-Джон, а Джейн. О ней была там речь. А Сент-Джон не идеальный человек. В нем Джейн нашла недостатки, хотя на первый взгляд он казался идеальным. Не все люди, посвятившие себя для служения Богу, авторитетны. Из литературных героев взять хотя бы Ральфа, из романа "Поющие в терновнике." Церкви бывают разные, очень разные. Есть те, где можно найти искренность, которая наиболее ближе к Богу, и есть отдаленные, где участники полны фальши и лицемерия и на них только маска доброты и любви к Богу. К пишет: Это и есть земное счастье, которого они достигли (если забыть о том, как изуродована душа Рочестера к тому времени, какими страшными рубцами она покрыта). И не только земное, но тут уже на усмотрение читателей, что им видется
К: gvozdika01 пишет: но тут уже на усмотрение читателей, что им видется Верно. Мы с Вами никогда не сойдемся во мнениях, каждый видит в "Джейн Эйр" свое. Но я рада, что Вы были моим оппонентом. Ну а о взглядах...Думаю, неоднозначность трактовок доказывает только глубину произведения. Здесь есть, о чем спорить.
gvozdika01: К пишет: И лучше союз, не освященый церквовью, но между двумя любящими другу друга людьми, чем союз, церковью освященный, но скрывающий в своей сердцевине пустоту (как было и у Рочестера с Бертой, и он это очень остро переживал). Церковь не виновна в том, что их брак оказался несчастным. Тут лежит вина на родственниках Берты, которые скрывали правду. Церковь не гнала Рочестера к алтарю, это был его выбор.
gvozdika01: К пишет: Здесь есть, о чем спорить. Поэтому этот роман вечный - о нем говорили в прошлом, о нем рассуждают сейчас и о нем будут говорить и в будущности Не такой, который прочел и забыл
bobby: К Спасибо за ваше мнение. Мне как-то не приходила в голову мысль об ошибке, но я с вами соглашусь. Видимо, оба пути - и остаться и бежать - были неправильны. Да, Джейн выбрала действительно правильный для себя, но... Этот вроде как счастливый конец воссоединения героев всегда отдавал привкусом горечи и боли. оба пути были одинаково гибельны. В первом случае, она убивала себя, в втором - его Так и есть. Я совсем, как старый, разбитый молнией каштан в торнфильдском саду, - заговорил он спустя некоторое время.
К: bobby пишет: Этот вроде как счастливый конец воссоединения героев всегда отдавал привкусом горечи и боли. Да, мне всегда так казалось. Хотя считается, что Шарлотта закончила "Джейн Эйр" хеппи-эндом, он весьма относителен. Приятно, что наши мнения совпадают
apropos: Леди, спасибо за дискуссию - очень любопытно было прочитать. Пара реплик вдогонку: gvozdika01 пишет: современные штучки, которые в нынешнем обществе полностью приемлены и считаются нормальным явлением Увы, не только в нынешнем - во всей истории человечества. Человека можно попытаться загнать в некие рамки, но невозможно в них удержать, если это противоречит его природе. gvozdika01 пишет: Церковь не виновна в том, что их брак оказался несчастным Но виновата в том, что сделала развод невозможным.
К: apropos пишет: Но виновата в том, что сделала развод невозможным. С чем сложно не согласиться. Однако, знаете, именно Церковь была той силой, которая хранила патриархальность хрупкого мира XIX века. Она, с одной стороны, была виновницей зависимого положения женщины. Не в материальном, а, скорее, в духовном плане: приличная женщина не могла быть политиком, писателем и т.д. - сестры Бронте были вынуждены выпустить первый сборник своих стихотворений под псевдонимом братьев Белл. С другой стороны, именно церковь проводила те границы между мужчинами и женщинами, что делало их непохожими друг на друга, допускало отношения в стиле "рыцарь - Прекрасная Дама", когда рыцарь совершает подвиги, а его дама ждет дома. Конечно, они трансформировались и существовали в веке Остин и Бронте уже в другом виде, но все же. А когда патриархальный мир умер и Прекрасные Дамы сами стали рваться в бой, то и стиль отношений между мужчинами и женщинами изменился. Сейчас Дарси и Элизабет были бы невозможны, потому что нет тех социальных ниш, которые были распределены между мужчиной и женщиной, мужем и женой. Поэтому Церковь, отрицательно, в некоторых случаях, действуя на жизнь людей (невозможность развода, например), помогала жить им в их неторопливом, литературном, остиновском веке.
MMaria: К К пишет: Сейчас Дарси и Элизабет были бы невозможны, потому что нет тех социальных ниш, которые были распределены между мужчиной и женщиной, мужем и женой. Мне кажется, что очень даже возможны, социальные барьеры остались, характеры у Остин схвачены настолько точно и вне времени, что легко переносятся хоть в 21 век.
К: К пишет: Сейчас Дарси и Элизабет были бы невозможны, потому что нет тех социальных ниш, которые были распределены между мужчиной и женщиной, мужем и женой. MMaria пишет: Мне кажется, что очень даже возможны, социальные барьеры остались, характеры у Остин схвачены настолько точно и вне времени, что легко переносятся хоть в 21 век. Да, я сейчас и сама чувствую, что погорячилась. Однако, я только хотела сказать, что патриархальность была основой мира, в котором существовали и Бронте, и Остин и их герои. Без нее он невозможен. И мы ясно видим, живя в век постоянных перемен. Патриархальность поддерживалась церковью, которая, конечно, злоупотребляла своим влиянием (запрещая разводы, возвращаясь к теме).
К: Опечатка: К пишет: Я же говорила, что порок и разврат равноценны любви. Пропущено "НЕ" после слов "Я же". Получается совсем противоположный смысл, который я и не думала вкладывать в эти слова
gvozdika01: apropos пишет: Увы, не только в нынешнем - во всей истории человечества. Да, это было во всей истории, но в наш век особенно распространенно. Если раньше например за внебрачные отношения осуждали больше (вспомнить например Лидию из романа ГиП), то сейчас для многих и многих жить например в гражданском браке в порядке вещей. Людям уже не нужен штапм в паспорте, как они говорят. Отношение к таким отношениям стало более свободным. К примеру еще гомосексуализм, который уже не столь позорный как раньше. А на людей с консервативными взглядами многие смотрят косо. Типо: "Сейчас же 21 век!" bobby пишет: Этот вроде как счастливый конец воссоединения героев всегда отдавал привкусом горечи и боли. Который очень уместный и делает роман еще более ценным. Со смыслом во всем. Не то что множество книжек, где главные герои красивые, в конце счастливы, здоровы, непокалечены, не хромые и не слепые...
Эмма: gvozdika01 пишет: жить например в гражданском браке в порядке вещей. Людям уже не нужен штапм в паспорте, как они говорят. Гражданский брак это и есть штамп в паспорте.
gvozdika01: Эмма пишет: Гражданский брак это и есть штамп в паспорте. Извиняюсь за опечатку. Думала одно, писала другое Имела ввиду свободное сожительство.
Thorn: gvozdika01 пишет: Не то что множество книжек, где главные герои красивые, в конце счастливы, здоровы, непокалечены, не хромые и не слепые... Такие книжки тоже иногда неплохи. В реальной жизни хватает мрачных сюжетов.
gvozdika01: Thorn пишет: Такие книжки тоже иногда неплохи. В реальной жизни хватает мрачных сюжетов Для меня это редкость Я еще и пессимистка, люблю романы с привкусом боли и печали, поэтому многие грандиозные хэппи мне не нравятся, кажутся неправдоподобными... Поэтому Джейн Эйр для меня воплощение идеального романа
Хелга: К пишет: С другой стороны, именно церковь проводила те границы между мужчинами и женщинами, что делало их непохожими друг на друга, допускало отношения в стиле "рыцарь - Прекрасная Дама", когда рыцарь совершает подвиги, а его дама ждет дома. Да, границу церковь проводила, довольно резкую, что и привело к моменту, когда невозможно стало продолжать в том же духе. "Верхи не могли, а низы не хотели". В отношение к женщине нет золотой середины, есть лишь крайности. Когда она была Прекрасной дамой, то не имела никаких прав, кроме того, чтобы быть ею. Когда же у нее появились права, Прекрасной дамой она быть перестала. Хотя, пользовались ею и пользуются и в качестве Прекрасной и не очень. Что-то отошла от темы. gvozdika01 пишет: Людям уже не нужен штапм в паспорте, как они говорят. Отношение к таким отношениям стало более свободным. Простите, но какое отношение штамп в паспорте имеет к браку, освещенному церковью? Его наличие делает человека моральным и принципиальным, а его отсутствие сразу погружает в бездну греха? gvozdika01 пишет: Который очень уместный и делает роман еще более ценным. Со смыслом во всем. Не то что множество книжек, где главные герои красивые, в конце счастливы, здоровы, непокалечены, не хромые и не слепые... Как-то Вы очень экстремальны. Неужели к счастью нельзя добраться, не будучи покалеченным? Мне кажется, нравственное прозрение и моральное очищение могут произойти и без физических увечий. И более того, душевные раны они страшнее.
bobby: gvozdika01 пишет: bobby пишет: цитата: Этот вроде как счастливый конец воссоединения героев всегда отдавал привкусом горечи и боли. Который очень уместный и делает роман еще более ценным. Со смыслом во всем. Не то что множество книжек, где главные герои красивые, в конце счастливы, здоровы, непокалечены, не хромые и не слепые... Не об этом в общем-то речь... Хелга пишет: Неужели к счастью нельзя добраться не будучи покалеченным? Мне кажется, нравственное прозрение и моральное очищение могут произойти и без физических увечий. И более того, душевные раны, они страшнее. Хелга
gvozdika01: Хелга пишет: Его наличие делает человека моральным и принципиальным, а его отсутствие сразу погружает в бездну греха? Это мое мнение и я высказала его, никому его не навязывая. Каждый живет по своей совести... Не хотела бы тут далее об этом писать, все равно каждый останется при своем bobby пишет: Не об этом в общем-то речь... Это было мое мнение на слова Thorn. Хотя от самой темы начинаю отходить Хелга пишет: Как-то Вы очень экстремальны. Неужели к счастью нельзя добраться, не будучи покалеченным? Мне кажется, нравственное прозрение и моральное очищение могут произойти и без физических увечий. И более того, душевные раны они страшнее. Кажется, я не до конца тогда высказалась Я не думаю, что надо быть обязательно покалеченным перед тем как обрести свою любовь, но чтоб путь к счастью (если в конце хэппи) лежал черед многие трудности, где у героев потери (например близких), сильные переживание, потрясения, и, как вы сказали, душевные раны ит.п. Иногда просто читаешь романы, тут я имею ввиду современные, которые очень банальны и слащавы.
Хелга: gvozdika01 пишет: Я не думаю, что надо быть обязательно покалеченным перед тем как обрести свою любовь, но чтоб путь к счастью (если в конце хэппи) лежал черед многие трудности, где у героев потери (например близких), сильные переживание, потрясения, и, как вы сказали, душевные раны ит.п Ох, не дай Бог самой пройти через такие трудности к счастью. Боюсь, счастье тогда будет называться иначе.
gvozdika01: Хелга пишет: Ох, не дай Бог самой пройти через такие трудности к счастью. Боюсь, счастье тогда будет называться иначе. Я не путаю литературный мир с реальным, для меня это два разных мира Но это уже флуд, больше не буду
Хелга: gvozdika01 пишет: Я не путаю литературный мир с реальным, для меня это два разных мира То есть считаете, что литература страшно далека от реального мира? Литература есть отражение реальности с точки зрения отдельно взятой личности, поэтому, так или иначе, но оторвать ее от мира невозможно. Она не висит в воздухе, она на земле стоит. Мы рассуждаем о морали и нравственности, о поступках героев с жизненных, а не неких гипотетических точек зрения, отсюда и дискуссия, потому что у каждого она, точка зрения, своя, как и жизненный опыт и принципы или отсутствие таковых. Флуд не флуд, но тема затронута...
gvozdika01: Хелга пишет: То есть считаете, что литература страшно далека от реального мира? Нет, я так не считаю Конечно, смотря какая литература, не Сумерки и Гарри Поттер там Через свое произведение автор хочет показать социальные, общественные и другие проблемы, в зависимости о чем идет в романе ресь, и что вы писали. Это само собой разумеется, что литература (настоящая) близка к реальному миру. Отображает его. Но мой пост (что я не путаю литературный мир с реальным) был конкретно о пути к счастью. На мой взгляд, это две разные вещи - проблемы, поднятые в книге, которые автор хочет донести до читателя, и путь героев к счастью, через что он проходит, чтобы обрести его. Я конечно не говорю, что каждый (в жизни), жаждущий счастья, должен пройти долину страданий, стать слепым или потерять всех своих близких. Счастье в жизни находят более легче. Не все конечно. Но в романах я предпочитаю именно такой сюжет, как писала выше. Знаю, я практически конченная пессимистка и к романам очень придирчива. Надеюсь, я понятно объяснилась, а то в голове много мыслей, но не умею все ясно записывать
MMaria: gvozdika01 gvozdika01 пишет: Церковь не виновна в том, что их брак оказался несчастным. Тут лежит вина на родственниках Берты, которые скрывали правду. Церковь не гнала Рочестера к алтарю, это был его выбор. присоединяюсь с тем, кто считает, что хорошо, когда подобные ошибки можно исправить без таких больших потерь. Да и даже если не ошибка - люди меняются, им перестает быть хорошо вместе и без сумашествия и обмана. Да здравствует возможность развода в таком случае! gvozdika01 пишет: то сейчас для многих и многих жить например в гражданском браке в порядке вещей. Людям уже не нужен штапм в паспорте, как они говорят. Отношение к таким отношениям стало более свободным. Но и условия изменились, то же предохранение раньше было просто технически не возможно на современном уровне. Так что ИМХО все правильно и слава Богу. В свою очередь извиняюсь за ОФФ
К: MMaria пишет: присоединяюсь с тем, кто считает, что хорошо, когда подобные ошибки можно исправить без таких больших потерь. Да и даже если не ошибка - люди меняются, им перестает быть хорошо вместе и без сумашествия и обмана. Да здравствует возможность развода в таком случае! Действительно, развод позволяет избавиться от аморальных, сложных, изматывающих отношений, когда супруги уже чужие другу другу люди, а приходиться жить вместе. И мы имеем прекрасный пример в лице мистера и миссис Беннет. И хотя Рочестера действительно никто не гнал к алтарю, он был очень молод на тот момент. Юности свойственна порывистость, Рочестер совершил ошибку, а общество (в лице церкви) лишило его возможность ее исправить. Отсюда, на мой взгляд, и его беспорядочный образ жизни во Франции, любовницы и т.д. Это своеобразный вызов общественному строю. Все-таки никто, думаю, не станет отрицать, что у Рочестера много черт "байронически-разочарованного" героя.
Шла Мимо: К пишет: Отсюда, на мой взгляд, и его беспорядочный образ жизни во Франции, любовницы и т.д. Это своеобразный вызов общественному строю. Мне кажется, что уж такой-то вызов общественный строй пережил без особого потрясения. Один Рочестер, что ли, вел "беспорядочный образ жизни"? Чтобы заводить любовниц, не обязательно быть "байронически-разочарованным героем". Так что вряд ли это был вызов. Просто человек душу отводил. А что касается невозможности развода в то время... взгляните на это с другой стороны. Вспомните: в то время хозяином в семье и в обществе был мужчина. Многие ли женщины смогли бы просто содержать сами себя, молчу уже о возможности занимать достойное место в обществе? Да, некоторые могли, та же Джен не погибла, не пропала... но это же скорее исключение, чем норма. Я это говорю к тому, что если бы развод тогда был делом вполне возможным - сколько мужчин воспользовались бы им, чтобы законно бросить жену при первых признаках увядания ее красоты и найти себе молоденькую? Отсутствие развода было в некотором роде гарантией для женщины: тебя не выгонят из дому... А если говорить о "пиковых" ситуациях вроде сумасшествия одного из супругов... если не ошибаюсь, тогда, чтобы признать человека сумасшедшим, надо было всего-навсего свидетельство двух врачей? Любой мерзавец, достаточно богатый, чтобы дать взятку двум врачам, смог бы запереть жену в сумасшедший дом и бодро потребовать развода. И еще... отсутствие возможности развестись, мне кажется, должно было заставить людей ответственно подходить к выбору супругов. "А жена не рукавица - с белой ручки не стряхнешь да за пояс не заткнешь..." - помните? А вот другая грань: один из героев Зощенко "после работы забежал в ЗАГС и развелся. Делов-то..." Еще большой вопрос, что хуже...
К: Шла Мимо пишет: Мне кажется, что уж такой-то вызов общественный строй пережил без особого потрясения. Один Рочестер, что ли, вел "беспорядочный образ жизни"? Разумеется, ни он один. Так я же не писала, что Рочестер - этакий борец за справедливость. Но вызов, мятеж в нем есть. По крайней мере, я это чувствую. Шла Мимо пишет: А что касается невозможности развода в то время... взгляните на это с другой стороны. Вспомните: в то время хозяином в семье и в обществе был мужчина. Многие ли женщины смогли бы просто содержать сами себя, молчу уже о возможности занимать достойное место в обществе? С другой стороны, ответственно к выбору супруга мог подойти только мужчина. У женщины выбора не было. И Элизабет, отказавшая Коллинзу, - исключение, а не правило. А потом, отсутствие возможности развестись не заставляет людей взяться за ум и рассудительно подходить к вопросу о браке. Рочестер, к примеру, знал о том, что развестись не сможет, но женился на Берте, толком не зная ни ее, ни ее семьи. "Человека сформировал разум, но по жизни его ведет чувство". Думаю, Руссо был прав в этом отношении. Шла Мимо пишет: А вот другая грань: один из героев Зощенко "после работы забежал в ЗАГС и развелся. Делов-то..." Еще большой вопрос, что хуже... Да, но не хуже ли жить вместе, ненавидя друг друга, не уважая? Или лгать друг другу о пламенной любви, зная, что развестись нельзя и нужно как-то уживаться? Каждый человек может ошибиться. Развод же позволяет исправить одну из самых роковых человеческих ошибок. А то, что некоторые люди погут вести себя, как вышеупомянутый герой Зощенко, - вопрос нравственных устоев. Они либо есть, либо нет, в независимости от общественных традиций, принципов, устоев.
bobby: К пишет: Рочестер, к примеру, знал о том, что развестись не сможет, но женился на Берте, толком не зная ни ее, ни ее семьи. Насколько я знаю, развод был делом чрезвычайно редким, хлопотным и пр., но не невозможным. Читая разные источники, я так поняла, что как раз из-за сумасшествия жены Рочестер не мог с ней развестись. По-видимому, супруг(супруга) должен был заботиться о своей свихнувшейся половине всю оставшуюся жизнь. Так что это не тот вариант: Шла Мимо пишет: Любой мерзавец, достаточно богатый, чтобы дать взятку двум врачам, смог бы запереть жену в сумасшедший дом и бодро потребовать развода. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
MMaria: Шла Мимо увы, по поводу гарантий для женщин не могу с Вами согласиться - возможность получить образование и раздельное имущество для супругов было бы гораздо лучшими гарантиями. Да и какие-то эти гарантии одностороннии при кривобокой морали - да, 2й раз жениться тот же Рочестер не мог, зато заводить любовниц и не терять репутацию приличного человека - легко, что для женщины было бы ну совершенно невозможным. Про ответственность за свой выбор тут и без меня написали. Так что ИМХО лучше уж как по Зощеннко
bobby: Шла Мимо пишет: Чтобы заводить любовниц, не обязательно быть "байронически-разочарованным героем". Так что вряд ли это был вызов. Просто человек душу отводил Вот уж не знаю. Как раз от полного разочарования и невозможности найти любящую и понимающую женщину, Рочестер и начал заводить любовниц. Я был одержим желанием найти хорошую, разумную женщину, которую мог бы полюбить, - полную противоположность той фурии, которая осталась в Торнфильде.
MMaria: bobby, ну есть вариант, что Рочестер объясняет наличие любовниц тем-то и тем-то, а почему оно было на самом деле и были бы у него любовницы при другой жене - еще вопрос.
bobby: MMaria пишет: Рочестер объясняет наличие любовниц тем-то и тем-то, а почему оно было на самом деле MMaria, почему-то в данном случае я склонна ему верить. А вот были бы у него любовницы при другой жене - еще вопрос. здесь согласна, человеческая натура переменчива, а уж такая вспыльчивая и страстная, как у Рочестера, как мне кажется, особенно. Но сложилось так, как сложилось...
MMaria: Хелга пишет (в теме о фильмам по Бронте): Фильм не смотрела и, наверно, не буду, но вот эта мысль ваша очень зацепила, касательно той вечной дискуссии об уходе и возвращении Джейн. Забавно, но после этого довольно неканоничного фильма 2012 (не по событиям, а по строю диалога, оттенкам и т.п. сильно осовременивающих персонажей) я впервые посмотрела на ситуацию не с точки зрения Джейн, а с точки зрения Рочестера. Вообще-то странно, что я не сделала это еще лет 5 назад: по возрасту я ближе к нему, чем к Джейн (мне 40), по нерелигиозности - тоже, по наличию жизненного опыта, пожалуй, тоже. Ну да, безумного мужа в моей жизни не было, но кому в 40 лет не кажется, что его жизнь в чем-то обошла и что человек имеет право это что-то компенсировать. Но все равно, подумав, Рочестера не одобрила. И опять, как и в начале именно из-за обмана.
Klo: Как интересно поставлен вопрос! Я вот даже и не думала ни о справедливости, ни об оправдании. Все это показалось мне настолько убедительным, что даже и не пыталась обдумывать альтернативные варианты развития событий. Впрочем, данный поступок из разряда тех, которые описываются формулой: «Вы сделали, то, что должны были сделать, но возможно, вы совершили ошибку» (Дюма «Три мушкетера»). Именно так я это всегда и воспринимала. Мне казалось, что остаться Джен Эйр не могла ни при каких обстоятельствах. Если уж она на предсвадебное время «отточила язычок» и изо всех сил старалась держать дистанцию, то пережив подобное крушение своих надежд, вряд ли согласилась бы на столь сомнительную роль, как роль любовницы мистера Рочестера. Возможно, найди он достаточно мужества, чтобы объяснить ей положение вещей честно и откровенно, ему удалось бы постепенно приучить ее к этой мысли, и любовь, подкрепленная жалостью, сочувствие, помноженное на чувство, победили бы предрассудки (если это можно назвать предрассудками). Но и этот вариант представляется мне сомнительным. Так что можно было бы подумать, насколько оправданно поведение мистера Рочестера по отношению к Джейн. Конечно, такой побег был абсолютно безрассудным, причем, именно с ее точки зрения. Бежать от себя, сжигая все мосты, оставаясь без средств к существованию – это акт отчаяния, и только так я к нему и относилась.
Luide: Разумеется, следовало бы собрать вещи, подыскать иное место и только тогда уезжать. Но уезжать - несомненно. В глазах того общества быть любовницей означало быть совершенно бесправной, да и детей жалко. Такое мог прикрыть только брак, и то сомнительно. Считаю, что Рочестер поступил с Джейн отвратительно. И любовь тут не оправдание. Если бы честно рассказал об обстоятельствах, то это действительно была бы любовь. А так - эгоизм чистой воды.
Хелга: Klo пишет: Бежать от себя, сжигая все мосты, оставаясь без средств к существованию – это акт отчаяния, Бежать от себя, не задумываясь, что случится с любимым человеком, что он будет думать и чувствовать, как он будет страдать, не зная, где она и что с ней? Главное - сохранить себя, свою чистоту и непорочность! Уехать - хорошо - иначе она не могла поступить в силу характера и убеждений, но ее поступок также сродни эгоизму. Luide пишет: Считаю, что Рочестер поступил с Джейн отвратительно. И любовь тут не оправдание. Если бы честно рассказал об обстоятельствах, то это действительно была бы любовь. А так - эгоизм чистой воды. Любовь - оправдание. Хотя, меня больше смущает, как вообще ему, человеку далеко не глупому, пришел в голову подобный план - двоеженство. Надеялся на случай? Или бесшабашно, "по-английски" решил - станет моей, а там никуда не денется? Luide пишет: Но уезжать - несомненно. В глазах того общества быть любовницей означало быть совершенно бесправной, да и детей жалко. Такое мог прикрыть только брак, и то сомнительно. Могли податься в дальние страны, где их никто не знает.
Luide: Хелга пишет: Могли податься в дальние страны, где их никто не знает. Вот именно, можно было попытаться (хотя, как иронично писала Агата Кристи, даже в самых отдаленных уголках мира англичанин непременно встретит какого-нибудь школьного приятеля). Но это была бы хоть попытка позаботиться о правах и чести Джейн. А вместо этого он предложил фиктивный брак, который рано или поздно раскрылся бы. Получить желаемое обманом, фактически погубив любимую... Нет, я такой любви не понимаю.
Хелга: Luide пишет: Получить желаемое обманом, фактически погубив любимую... Ничего, Бронте за это с ним жестоко поквиталась.
Анита: Я согласна с побегом Джейн Хелга пишет: Главное - сохранить себя, свою чистоту и непорочность! Но ведь это было главным в те времена! Девушка с поруганной честью! Это же самое страшное! Просто у нее не было другого выхода, как убежать. Мне кажется это не эгоизм, а наоборот проявление огромной силы воли. Да, она любила Рочестера, но тем не менее осталась верна своим принципам. Это достойно уважения, а не осуждения.
Sofia: Проголосовала за вариант " да". Считаю , что Джейн Эйр поступила так как и должна была поступить
мисс Кэтрин: Любовь вовсе не означает полного унижения и самоотречения. И, в конце концов, любовь приходит и уходит, а жить и дальше нужно. Рочестер при все своей любви не постеснялся обмануть Джейн, еще хорошо, что она его простила. И молодец, что смогла устоять в этой борьбе и остаться порядочным человеком. Даже в наше время я бы не захотела жить просто так с человеком (что сейчас называется гражданским браком), а уж тогда-то..
apropos: мисс Кэтрин пишет: любовь приходит и уходит, а жить и дальше нужно Это все так - если со стороны рассуждать, не любя. Но кто о том думает - и просчитывает, когда любит?
мисс Кэтрин: apropos пишет: Но кто о том думает - и просчитывает, когда любит? ну, голову-то никогда не стоит терять..
apropos: мисс Кэтрин пишет: голову-то никогда не стоит терять Бывает, что и голову теряешь. Если бы все могли просчитывать, что и как будет, то... Сколько бы браков (и разводов) не состоялось, сколько бы детей не родилось от матерей-одиночек, сколько людей бы пыталось сразу и с корнем вырвать из себя ростки любви и не дать им расцвести...
Klo: мисс Кэтрин пишет:голову-то никогда не стоит терятьЕсли никогда не терять головы - вполне можно позабыть о ее существовании .
мисс Кэтрин: Klo пишет: Если никогда не терять головы - вполне можно позабыть о ее существовании . Я не сторонник крайностей. Все хорошо в меру.
Бат: мисс Кэтрин пишет: Рочестер при все своей любви не постеснялся обмануть Джейн, еще хорошо, что она его простила. И молодец, что смогла устоять в этой борьбе и остаться порядочным человеком. Даже в наше время я бы не захотела жить просто так с человеком (что сейчас называется гражданским браком), а уж тогда-то.. Удивилась, что на форуме столько тем по этому роману. Неужели он до сих пор так актуален? Прошу прощения, но почему вы считаете, что с любовью надо бороться? Разве порядочно бросить любимого человека, который находится в отчаянии, и уйти неведомо куда? Я бы сказала, что Джейн так пеклась о своей порядочности, что потеряла всякое понятие о человечности. А конец романа с голосом Рочестера и возвращением разбогатевшей мисс Эйр на пепелище очень меня возмущает. Он не жизненный и жестокий. Прошу прощения, если затронула чьи-то чувства. Здесь оказывается нужно голосовать. Проголосовала против мисс Эйр.
мисс Кэтрин: Бат пишет: Разве порядочно бросить любимого человека а что непорядочного-то? он ей не муж,не отец. Почему все говорят о ее-то так называемой "непорядочности"? а он везде и кругом прав. Хотел ее обмануть - прав, хотел обесчестить - прав! Вот Лиз Беннет отказала Дарси, так она порядочная, хотя Дарси тоже без нее страдал, а Джейн получается непорядочная. Какая-то выборочная порядочность получается. P.S. олько, ради бога, не подумайте, что я против мисс Беннет...
apropos: мисс Кэтрин пишет: а что непорядочного-то? он ей не муж,не отец. Какие, однако, странные представления о порядочности. мисс Кэтрин пишет: хотел обесчестить - прав! А, ну да - изнасиловать и бросить, обесчещенной... мисс Кэтрин пишет: Лиз Беннет отказала Дарси, так она порядочная, хотя Дарси тоже без нее страдал, а Джейн получается непорядочная. Выводы потрясают.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Какие, однако, странные представления о порядочности. не поняла мысли..
apropos: мисс Кэтрин пишет: не поняла мысли.. Мысль проста: порядочность или есть по отношению ко всем - или ее нет. Если человек поступает порядочно выборочно, т.е. только с родственниками\друзьями, - и непорядочно с другими, можно ли его называть порядочным человеком?
мисс Кэтрин: apropos пишет: Мысль проста: порядочность или есть по отношению ко всем - или ее нет. Если человек поступает порядочно выборочно, т.е. только с родственниками\друзьями, - и непорядочно с другими, можно ли его называть порядочным человеком? Про "выборочную" порядочность я не говорила. Имеется в виду, что по отношению , допустим, к мужу и ли к отцу присутствует чувство долга и всё, из этого исходящее. А Рочестер был Джейн по сути никто, и оставаться она с ним была не обязана. И поступила она как раз как порядочная женщина. Она ясно сказала, что любовницей быть не хочет. Тгда в качестве кого она осталась бы в этом доме? ее положение было бы более, чем двусмысленным. И то, что она почла за благо исчезнуть - единственный выход, на мой взгляд.
apropos: мисс Кэтрин пишет: Рочестер был Джейн по сути никто Был ее любимым - и любил ее. Разве это не обязывает? Мы всегда в ответе за тех, кого приручили (с). И речь вовсе не идет о том, что она обязана была остаться и непременно стать его любовницей - не стоит воспринимать все столь буквально и категорично. Уйти тоже можно по-разному.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Уйти тоже можно по-разному. Не та была у нее ситуация, чтобы искать варианты, как уйти.. Не с нежными же прощаниями..
apropos: мисс Кэтрин пишет: Не с нежными же прощаниями.. Нежные были бы явно неуместны, но варианты всегда можно найти - если хочешь их найти.
мисс Кэтрин: apropos пишет: если хочешь их найти. а если не хочешь? И какой, на ваш взгляд, здесь мог бы быть вариант?
apropos: мисс Кэтрин пишет: а если не хочешь? Если не хочешь, то потом нечего удивляться, если тебя осудят и посчитают эгоистом. мисс Кэтрин пишет: какой, на ваш взгляд, здесь мог бы быть вариант? Их может быть несколько - и все лежат на поверхности. Например, утром объявить о своем решении разорвать все отношения с недостойным обманщиком, собрать вещи и гордо уехать. Честь со всеми вытекающими сохранена, а Рочестеру бы тогда не пришлось так мучиться. И не надо говорить, что он ее бы не отпустил. Отпустил бы. Мало того, скорее всего сам бы уехал, оставив ДЭ при статус кво.
Энн: apropos пишет: И не надо говорить, что он ее бы не отпустил. Отпустил бы. Мало того, скорее всего сам бы уехал, оставив ДЭ при статус кво. Вы действительно так думаете? Вы говорите о Рочестере, о страстном, отчаянном Рочестере, готовом на все ради того, чтобы быть рядом со своей маленькой Джейн, держать ее в руках, обладать ею? Лично я сомневаюсь в этом. Когда человек далеко и ты его не видишь, со временем раны могут зарубцеваться, но когда ты имеешь возможность видеть этого человека и в то же время не быть рядом - все равно что сыпать соль на рану. Видимо, Джейн понимала это. Несмотря на свою юность, она была мудрой и более разумной, чем Рочестер. А те принципы, которые ею двигали... она действительно была богобоязненной. Не черствой, не импульсивной, она на самом деле боялась огорчить Бога, так же как и древние служители Бога: Авраам, Иосиф, Моисей, Иисус... В основном те, кто осуждает Джейн, руководствуются зачастую сердцем, чувствами, а в Библии говорится, что сердце - лукаво и обманчиво. Как точно это описала Шарлотта Бронте: А сердце не унималось. «О, уступи, — говорило оно, — подумай о его горе, подумай о тех опасностях, на которые ты его толкаешь, оставив одного! Вспомни, какая это натура! Подумай о том, какое отчаяние и безнадежность последуют за этой скорбью. Утешь его, спаси его, люби его! Скажи ему, что ты любишь его и будешь принадлежать ему. Кому на свете ты нужна? Кого ты этим оскорбишь?» И все же я отвечала себе непреклонно: «Я оскорблю себя. Чем глубже мое одиночество, без друзей, без поддержки, тем больше я должна уважать себя. Я не нарушу закона, данного богом и освященного человеком. Я буду верна тем принципам, которым следовала, когда была в здравом уме, тогда как сейчас я безумна. Правила и законы существуют не для тех минут, когда нет искушения, они как раз для таких, как сейчас, когда душа и тело бунтуют против их суровости; но как они ни тяжелы, я не нарушу их. Если бы я для своего удобства нарушала их, какая была бы им цена? А между тем их значение непреходяще, — я в это верила всегда, и если не верю сейчас, то оттого, что я безумна, совсем безумна: в моих жилах течет огонь, и мое сердце неистово бьется. В этот час я могу опереться только на ранее сложившиеся убеждения, только на решения, принятые давно, — и на них я опираюсь». Я осталась при своем. Мистер Рочестер, не спускавший с меня глаз, понял это. Джейн понимала, что если она останется, любовь к Рочестеру могла заставить ее согрешить - она была не уверена, что сможет держать себя в руках. Ведь по натуре она была не менее страстной. К тому же последние слова Рочестера не оставили ей другого выхода: — Любовь маленькой Джен была бы мне лучшей наградой, — ответил он. — Без нее мое сердце разбито. Но Джен отдаст мне свою любовь. Да, великодушно и благородно. Кровь бросилась ему в лицо. В глазах вспыхнуло пламя, он вскочил и выпрямился, он раскрыл мне объятия; но я уклонилась от них и сразу же вышла из комнаты. И бесспорно то, что Джейн страдала не меньше Рочестера: Я представляла себе, как мистер Рочестер сидит в своей комнате и, ожидая восхода, надеется, что я скоро приду и скажу: «Я остаюсь с тобой и буду твоей». Как я мечтала об этом, как жаждала вернуться… Ведь еще не поздно, и я могу уберечь его от горького разочарования! Я была уверена, что мое бегство еще не обнаружено. Я могла еще вернуться и стать его утешительницей, его гордостью, его спасительницей в несчастье, а может быть, и в отчаянии. О, этот страх, что он погубит себя, — как он преследовал меня! Страх был, как зазубренная стрела в моей груди, она разрывала мне рану, когда я пыталась извлечь ее, а воспоминания все глубже загоняли ее в тело. В кустах и деревьях запели птицы. Птицы — трогательно нежные супруги; птицы — эмблема любви… А как же я? Раздираемая сердечными страданиями и отчаянными усилиями остаться верной себе, я возненавидела себя. На что мне сознание моей правоты, на что уважение к себе! Я оскорбила, ранила, бросила моего друга. Я была себе ненавистна. И все же я не могла повернуть, не могла остановить свой шаг. Быть может, мною руководил сам бог? Что до моей собственной воли и сознания, то они бездействовали: страстная скорбь сломила мою волю и ослепила сознание. Я отчаянно рыдала, идя своим одиноким путем быстро, быстро, как обезумевшая. Вдруг меня охватила слабость, она возникла в сердце и разлилась по всем членам, — я упала. Я пролежала несколько минут на земле, уткнувшись лицом в мокрую траву. Я боялась — или надеялась? — что здесь и умру. Но скоро я была снова на ногах: сначала я ползла на четвереньках, затем кое-как встала, одержимая одним безотчетным стремлением — добраться до дороги. Дорогой читатель, желаю тебе никогда не испытывать того, что испытывала я тогда. Пусть твои глаза никогда не прольют таких бурных, горячих, мучительных слез, какие хлынули из моих глаз. Пусть тебе никогда не придется обратиться к небу с такими отчаянными и безнадежными молитвами, какие произносили мои уста в этот час. Желаю тебе никогда не знать страха, что ты навлечешь несчастье на того, кого любишь. Каждый, конечно же, останется при своем мнении, но мне чувства и терзании Джейн очень близки. Жаль, что такие твердые убеждения и моральные принципы осуждаются... Тут есть над чем задуматься...
мисс Кэтрин: apropos пишет: Например, утром объявить о своем решении разорвать все отношения с недостойным обманщиком, собрать вещи и гордо уехать По-моему, в той ситуации это бы единственно неприемлимый вариант. Такое ощущение, что вы вообще не можете представить чувств в ту минуту, когда человек в полнейшем смятении находится. Это был все-таки не семейный скандал, когда можно было бы обойтись парой разбитых тарелок, а полнейшее потрясение. Ваше счастье, что у вас таког не было, иначе вы бы с такой иронией не говорили о том, как надо было ей поступить.
apropos: Энн пишет: Вы говорите о Рочестере, о страстном, отчаянном Рочестере Не только о страстном и отчаянном Рочестере, но и благородном и порядочном человеке. Да, он сделал ошибку, пытаясь обмануть ДЭ. Но разве эта ошибка автоматически делает его подлецом и насильником? Энн Цитаты не убеждают. Могла бы еще подискутировать на эту тему, но уже столько говорено, что бесполезно начинать очередной виток. Вас это все равно не переубедит - да, впрочем, я и не собиралась этого делать. Обменялись мнениями - и каждый остался при своем. мисс Кэтрин Ваша категоричность уже не просто обескураживает - она выходит за допустимые границы. Дискуссия - дискуссией, но переходить на личности Вам никто не давал права. Ставлю Вам замечание за нарушение правил форума.
мисс Кэтрин: apropos пишет: Ставлю Вам замечание за нарушение правил форума Замечание принимаю. Эмоции перехлестнули. Далее продолжать эту дискуссию не вижу смысла - каждый остается при своем мнении.
Энн: apropos пишет: Да, он сделал ошибку, пытаясь обмануть ДЭ. Но разве эта ошибка автоматически делает его подлецом и насильником? Ни в коем случае! Я Рочестера очень люблю - что и говорить, герой у Ш. Бронте получился замечательный, уникальный в своем роде. Ну а в целом, да, все остались при своем мнении - и я думаю это правильно. Просто интересно, что и как думает каждый по поводу побега Джейн - и мнений ого-го! Всем спасибо!
неджейн: мисс Кэтрин пишет: Далее продолжать эту дискуссию не вижу смысла - каждый остается при своем мнении. Разрешите продолжить эту старую дискуссию. В юности для меня чтение "Джейн Эйр" открыло новый мир, а Рочестер стал любимым героем. Я очень страдала, что Джейн ушла от него, но не задумывалась был ли ее поступок жестоким или героическим. Недавно перечитала книгу, с трудом, по правде говоря, и поняла, что то, что я в юности чувствовала инстинктивно, без анализа, совсем не изменилось. Я не осуждаю поступок Джейн Эйр, она - девушка своего времени и своего социального слоя, пусть и особенная девушка, с талантами и характером. Она мне просто стала неприятна с ее побегом. Сбежала, спасая себя любимую, плевать ей на любимого страдающего человека. Пусть он и сам загнал себя в ловушку со своим обманом, а что ему было делать? Разве что убить жену. Недавно с удивлением узнала, что существует приквел, описывающий судьбу миссис Рочестер, "Широкое Саргассово море" Джин Рис. Как следует из краткого содержания, причина ее сумасшествия нелюбовь мужа. Вот бы все нелюбимые сходили с ума. Но роман "Джейн Эйр" очень уникальный. Кто сейчас помнит романы Жорж Санд или Джордж Эллиот? Немногие. А этот читают, перечитывают и экранизируют. Количество экранизаций зашкаливает.
Малаша: Я тоже с удовольствием присоединюсь. неджейн пишет: Я очень страдала, что Джейн ушла от него, но не задумывалась был ли ее поступок жестоким или героическим. В юности я считала, что она правильно сделала. Совсем не думала о последствиях для Рочестера (эгоистично), переживала только за Джейн и, казалось, всецело разделяю мотивы ее поступка. Фильмы смотрела с удовольствием, особенно с Далтоном мне нравился. Книгу перечитывала только сцены с их знакомством и началом любви. Дискуссия на этом форуме сначала стала для меня шоком. Поняла, что никогда не рассматривала эту историю с позиции Рочестера, а ведь Джейн действительно жестоко поступила. неджейн пишет: Пусть он и сам загнал себя в ловушку со своим обманом, а что ему было делать? Разве что убить жену. Убить не мог, но и обманывать Джейн тоже не стоило. Не знаю, сложная ситуация и для него, и для нее. неджейн пишет: причина ее сумасшествия нелюбовь мужа За уши очень притянуто. И опять во всем виноват мужчина.
apropos: неджейн пишет: Недавно с удивлением узнала, что существует приквел, описывающий судьбу миссис Рочестер, "Широкое Саргассово море" Джин Рис. Как следует из краткого содержания, причина ее сумасшествия нелюбовь мужа. Причем для подобного приквелла как-то мало сведений - тем более аргументов - в первоисточнике. Как подозреваю, история выдумана от начала до конца, разве что имя героя у всех на слуху. неджейн пишет: Кто сейчас помнит романы Жорж Санд или Джордж Эллиот? Ну, если бы их экранизировали, то тоже были бы известны, и читались. Из Миддлмарч вышел бы отличный семейный сериал, например. У Жорж Санд тоже немало интересных книг. В свое время я была таки фанаткой Консуэло.
неджейн: Энн пишет: Несмотря на свою юность, она была мудрой и более разумной, чем Рочестер. А те принципы, которые ею двигали... она действительно была богобоязненной. Не черствой, не импульсивной, она на самом деле боялась огорчить Бога, так же как и древние служители Бога: Авраам, Иосиф, Моисей, Иисус... В основном те, кто осуждает Джейн, руководствуются зачастую сердцем, чувствами, а в Библии говорится, что сердце - лукаво и обманчиво. Как-то странно смешаны в одном списке древних служителей и Авраам, и Иисус. Ну да ладно, я не о том. Сердце, оно, может, лукаво и обманчиво, но за Иисусом шли сердцем. Христианское учение предполагает любовь в основе, к Богу, к ближнему. Джейн бежит не во имя любви к Богу, не ради любви к ближнему, а ради любви к себе. Так ощущаю этот ее поступок с христианской точки зрения. Малаша пишет: Дискуссия на этом форуме сначала стала для меня шоком. Поняла, что никогда не рассматривала эту историю с позиции Рочестера, а ведь Джейн действительно жестоко поступила. Для меня тоже в какой-то степени. Но очень рада, что попала сюда и прочла эту дискуссию. Жалею, что не приняла в ней участие в то время. apropos пишет: Причем для подобного приквелла как-то мало сведений - тем более аргументов - в первоисточнике. Как подозреваю, история выдумана от начала до конца, разве что имя героя у всех на слуху. Имени Рочестера, как я понимаю, в книге нет, есть только англичанин, за которого девушку выдали замуж. Спасибо, что ответили, я не надеялась.
Хелга: Опять Джейн! неджейн пишет: Я не осуждаю поступок Джейн Эйр, она - девушка своего времени и своего социального слоя, пусть и особенная девушка, с талантами и характером. Она мне просто стала неприятна с ее побегом. Сбежала, спасая себя любимую, плевать ей на любимого страдающего человека. Добро пожаловать! Соглашусь с Вами, Джейн поступила эгоистично, могла бы уйти иначе, а не сбегать тайком. неджейн пишет: Недавно с удивлением узнала, что существует приквел, описывающий судьбу миссис Рочестер, "Широкое Саргассово море" Джин Рис. Любопытно, я тоже как-то на эту вещь набрела, но читать точно не стану. Рочестер в образе мужа-причины сумасшествия совсем не устраивает. Он не мог быть таким, не тот человек. И эта книга даже экранизирована. apropos пишет: Ну, если бы их экранизировали, то тоже были бы известны, и читались. Из Миддлмарч вышел бы отличный семейный сериал, например. У Жорж Санд тоже немало интересных книг. Да вот не соглашусь. Миддлмарч, кстати, экранизирован, и очень неплохо. Так думаю, что успех и незабвенность ДЭ в уникальном для того времени, да и на все времена, образе мистера Рочестера. Нет такого или подобного ни у Санд, ни у Эллиот.
bobby: Хелга пишет: Опять Джейн Остыла я как-то к Джейн - видимо, слишком много в свое время перечитывала, да экранизаций пересмотрела. apropos пишет: Как подозреваю, история выдумана от начала до конца, разве что имя героя у всех на слуху. Опять повторюсь, что не воспринимаю продолжений, использующих популярность и известность героев, созданных другими авторами. apropos пишет: В свое время я была таки фанаткой Консуэло. Хелга пишет: Соглашусь с Вами, Джейн поступила эгоистично, могла бы уйти иначе, а не сбегать тайком. И я соглашусь. Мало того, что сбежала, так еще долгое время ничего о себе знать не давала. Могла бы сразу хоть пару строк написать, что жива-здорова - Рочестер не терзался бы так в неведении и страхе, что она сгинула где-то в неизвестных краях.
Хелга: bobby пишет: Остыла я как-то к Джейн - видимо, слишком много в свое время перечитывала, да экранизаций пересмотрела. Трудно не остыть при потоке экранизаций, переходящем всякие разумные пределы. Кажется, ДЭ по их количеству бьет рекорд. bobby пишет: Могла бы сразу хоть пару строк написать, что жива-здорова - Рочестер не терзался бы так в неведении и страхе, что она сгинула где-то в неизвестных краях. Вот именно! А я посмотрела-таки Саргассово море. Впечатление смутное. Идея, может, и не плоха - проблема человека, по рождению разорванного между двумя очень разными менталитетами. Если можно так выразиться. Но в итоге все свелось к колдовству и эротике. Такая эротическая мелодрама. Ну и Рочестера сделали в итоге тюремщиком, заключившим несчастную заблудшую в Торнфильде.
apropos: неджейн пишет: Имени Рочестера, как я понимаю, в книге нет, есть только англичанин, за которого девушку выдали замуж. Дык, может, это и не фанфик тогда? И не по ДЭ? Хелга пишет: Миддлмарч, кстати, экранизирован, и очень неплохо. Так думаю, что успех и незабвенность ДЭ в уникальном для того времени, да и на все времена, образе мистера Рочестера. Ну... Кто знал о чарующем мистере Торнтоне (в России, по крайней мере), пока не вышла шикарная экранизация романа? Ну да, герои не такие яркие, возможно (честно говоря, читала Миддлмарч сто лет назад - и почти не помню, и не зацепило даже в свое время), но если бы кино удалось, а героев сыграли харизмачитные актеры, еще неизвестно, как бы оно вшло. bobby пишет: Остыла я как-то к Джейн У меня - тем более - уже давно произошла, так сказать, переоценка ценностей юности. Хелга пишет: Идея, может, и не плоха - проблема человека, по рождению разорванного между двумя очень разными менталитетами. Если можно так выразиться. Но в итоге все свелось к колдовству и эротике. Ну да - зачем реализовывать идею, коли все можно свести к самому популярному, не обременяя.
неджейн: apropos пишет: Кто знал о чарующем мистере Торнтоне (в России, по крайней мере), пока не вышла шикарная экранизация романа? Торнтон в книге совсем не чарующий, в нем нет и доли обаяния Рочестера, которого никто полноценно и не сыгарал в кино.
Фея: Книги не прочитала и половины (Север и юг), заскучала. Далеки от меня оказались социальные и межклассовые проблемы, Торнтон не чарующий, но неплох. В фильме он заиграл благодаря актеру, да и актриса очень хорошо его оттенила. С Джейн Эйр другая история. Книга хороша для пятнадцатилетних. Когда об нее ломают копья дамы в возрасте, меня удивляет, уж простите. Рочестера никто не сыграл хорошо, потому что он сам по себе до отвращения фальшивый. Что за мужик в 35 или сколько лет, который не может разобраться с женщинами? Дурацкими уловками пытается в себя влюбить особу, почти в два раза его младше. Неприглядно поступает и с Бланш, какая бы она ни была, это недостойно взрослого мужчины и по умолчанию джентльмена. Не говоря о двоеженстве. Джейн правильно назвали где-то здесь ходячей ханжой. Рассуждает, морализаторствует и рисует жуткие картинки с романтической чепухой. В дрожь бросает, как вспомнишь ту утопленницу, ворону и перстень в клюве. Безвкусица, брр. И все на полном серьезе.
Малаша: Фея Далтон-Рочестер совсем не впечатляет? Другие экранизации не так нравятся, а этот старый сериал всегда с удовольствием смотрела. Рочестер в нем очень обаятельный, по мне. Бланш такая эгоистка, что ее и не жалко, переживаешь больше за Джейн. Сцена с цыганкой меня, правда, всегда смущала - и в книге, и в фильме. Как так его никто не узнал, да и гадание выглядит странновато. Рисунки Джейн, может, и не шедевры, но она ведь совсем молодая девушка. Воплотила в них свои тайные фантазии. Простительно.
apropos: Честно говоря, меня Далтон тоже не впечатляет, но это дело вкуса. Малаша пишет: Бланш такая эгоистка, что ее и не жалко, переживаешь больше за Джейн. Ну да, но как-то не очень красит мужчину и джентльмена такое поведение. Собственно, Фее даже возразить нечем. Мне кажется, вот эта центральная и переломная сцена романа (кульминация, так сказать) - уход Джейн - и вызывает до сих пор такой интерес к роману. Быть или не быть, права девушка или нет - вечные вопросы. Кстати, рисунки Джейн - типичны (ну в большинстве случаев) - для совсем юных, романтически настроенных особ. Рочестер, небось, хвалил их только из вежливости.
Фея: Думала, на кусочки разорвут за посягательство на идеалы. Не разорвали. :) На Остен и Ферта-Дарси не посягаю, хотя думаю, и у Ферта не вышел бы убедительный Рочестер из-за авторских противоречий в характере и поведении героя. Далтон скорее подходит, с его хитрой усмешкой на тонких губах. Малаша, не в том дело, хороша Бланш или нет, Рочестер ее использовал в своих целях, что заставляет задуматься. Он якобы страдал, его использовали, так и сам не остался в долгу, вымещая неудачи на других. Получил по носу от Джейн, удивился и очень обиделся, весь исстрадался. Тоже мне.
неджейн: Фея пишет: Рочестера никто не сыграл хорошо, потому что он сам по себе до отвращения фальшивый. Что за мужик в 35 или сколько лет, который не может разобраться с женщинами? Дурацкими уловками пытается в себя влюбить особу, почти в два раза его младше. Неприглядно поступает и с Бланш, какая бы она ни была, это недостойно взрослого мужчины и по умолчанию джентльмена. Не говоря о двоеженстве. Вы слишком суровы по отношению к Рочестеру.Он герой своего времени, вы слишком многого от него хотите.С женщинами не каждый мужчина может разобраться в любом возрасте, а у него негативный опыт. Он ра.звлекается, флиртуя с Джейн. История написана в ее стороны, а не с его.
Малаша: неджейн пишет: Вы слишком суровы по отношению к Рочестеру. Тоже так считаю. Он наделал ошибок и старался потом их исправить, но обстоятельства были против него. Хотел завоевать сердце Джейн. Разве стоит его за это винить? Фея пишет: Малаша, не в том дело, хороша Бланш или нет, Рочестер ее использовал в своих целях Она сама с удовольствием подставлялась и тоже хотела использовать Рочестера уже в своих интересах. Ей были нужны только деньги и положение.
apropos: Фея пишет: Думала, на кусочки разорвут за посягательство на идеалы. Не, ну разорвать не разорвем, конечно, так, поспорить при случае. Фея пишет: На Остен и Ферта-Дарси не посягаю Ну там сложнее посягнуть, думаю. Остин сама по себе иронична и реалистична, а Дарси ведет себя вполне прилично. неджейн пишет: Он герой своего времени Ну я бы не сказала, что он герой именно своего времени. Таких мятущихся мужчин полным-полно во все времена. Другое дело, что Бронте несколько увлеклась, создавая свой идеал мужчины, ну и перестаралась немного, на мой взгляд. А там я лично к Рочестеру отношусь с симпатией, где-то ему сочувствую, в чем-то осуждаю, но вполне живой персонаж, что, собственно, и вызывает отклик у читателей. неджейн пишет: История написана в ее стороны, а не с его. Это да, но он действительно несколько переборщил, даже если Джейн что-то и додумывает. Факты говорят сами за себя. Малаша пишет: Ей были нужны только деньги и положение. Кто знает? Может, она тоже любви искала, но не нашла?
Таттиана: Здравствуйте, уважаемые дамы. Не могу удержаться и пишу свои размышления по заданному вопросу. Скажу сразу, я за Джейн, за её побег. Побег Джейн был самой естественной реакцией в её ситуации: такое крушение надежд перед алтарем в её возрасте! Мистер Рочестер сам признал в церкви свой умысел: «Джентльмены, мой план сорвался!» Джейн должна была принести себя в жертву, не ведая о том. Во время объяснения вечером он требовал от неё уже добровольной жертвы, мотивируя это тем, что у неё нет родственников, которых сожительство с ним могло бы оскорбить. Выходит, оскорбить саму себя можно, навсегда утратить своё доброе имя можно, а у неё больше ничего нет, для неё такой шаг был бы сделкой с совестью. Выдержит ли она все испытания, связанные с таким самопожертвованием, не сломает ли это её, юную девушку? Об этом мистер Рочестер не думает, он руководствуется только собственными интересами, у него одна цель – вырваться от сумасшедшей жены. Связь с Бертой была гораздо глубже, чем он признавал: он не мог сдать её в сумасшедший дом, не мог поселить её в Ферндине – он жалел её не смотря ни на что! Она ведь по-своему хозяйничала в Торнфилде (разгуливала по ночам, пугала всех своим смехом, устраивала пожары, покушалась убить брата и мужа), и он не удалял её из замка. Даже после разоблачения он не удалил её в Ферндин, а ведь она пыталась задушить его. То, что она столько раз выбиралась из заточения, говорило о том, что Грейс Пул не справлялась одна, надо было срочно принимать меры, а он бездействовал. Было понятно, что Берта будет пытаться снова. Сумасшедшая хозяйничала в замке до самой своей смерти, она была там как королева на шахматной доске: никуда не ходила до поры, вокруг неё была охрана, а если она выходила, то шла всюду и переворачивала всё. Неужели она позволила бы Джейн занять своё место, место королевы? Нет! ( Вспомним разорванную вуаль.) У Рочестера подобно шахматному королю были свои ходы: шаг вперёд – поближе познакомился с Джейн, шаг назад – испугался, уехал к соседям развлечься, шаг вправо – стал флиртовать с леди из общества (с Бланш), шаг влево – завёл содержанку (Селину, Гиацинту, Клару). И всё же, далеко от королевы он уйти не мог, главная фигура она, хоть и безумная. Джейн – учительница, а не содержанка, это два совершенно разных образа жизни. Она, даже будучи невестой, не хотела принимать от жениха дорогие платья и драгоценности, хотела остаться собой, стыдилась жить на его средства, у неё было правильное ощущение, что её покупают. Хозяин стремился внешне преобразить её в соответствии со своим вкусом, а как быть с внутренним содержанием? Как честной учительнице (так она сама себя определяла) перейти в содержанки? В этом заложен конфликт, она никак не могла преобразиться в Селину. То, что ей предстоит сделать именно это, Джейн поняла во время последнего мучительного разговора с хозяином. Именно это понимание придало ей решимости уйти, вернуло разум, до этого момента она колебалась. А Рочестер считал, что во всем виноват её упрямый, нелегкий характер, пытался подчинить её, сломить её сопротивление, давя на жалость, манипулируя её чувствами – некрасиво. Если девушка не согласна быть с тобой – отпусти, у неё такое понимание: личное счастье возможно только в браке. Не случайно в романе сопоставляются две сцены венчания. Первая сцена - венчание Рочестера с Бланш Ингрэм во время игры в шарады. Его венчание с Джейн в церкви было той же игрой, только девушка думала, что на самом деле выходит замуж, она не знала, что миссис Рочестер уже имеется. Я бы поставила вопрос так: какие имеются оправдания у мистера Рочестера для такой жестокой игры? Неужели любовь? Любовь не способна на такое. Им двигала страсть, страстное желание обладать ею любой ценой (а он понимал, что без брака она не согласится жить с ним), страсть, доводящая до безумия. Только этим можно объяснить то, что он осмелился привести Джейн в церковь, чтобы венчаться. Это был акт борьбы с Богом, как и его рассуждения о том, что он может исправить закон, данный свыше. Одержимый страстью, он творил зло, забывая, что есть Бог – защитник сирот, не случайно обман раскрылся именно в церкви. Остаться и быть его исцелением, его спасением было бы ей не по силам, таких людей исцеляет и спасает только Бог, только Божье милосердие. Когда она убегала, ей было так плохо, что хотелось умереть, так больно, что она не думала о том, где окажется, как будет жить, только бы, как можно дальше, туда, где никто её не знает, где никто не напомнит об этой истории. Она честно сказала ему вечером, что уйдёт. Рочестер не понимал, что если бы она согласилась на сожительство с ним, это было бы для неё подобно смерти, это была бы смерть души, принудить её было всё равно, что убить её душу. Ох! И чего он сидел у неё под дверью целых полдня после разоблачения? Ему даже в голову не пришло, что Джейн голодная весь день, и миссис Фэйрфакс даже чаю ей не принесла! Ну и дом! Неужели все так боялись хозяина? Или радовались, что с мисс Эйр всё так произошло? Даже ночью к ней не постучались потихоньку ни горничная, ни миссис Фэйрфакс, никто не поинтересовался ею, как будто её уже вычеркнули из жизни. Джейн это почувствовала. Как она выдержала всё это, как перенесла? Мне самой жаль Рочестера в конце романа и хочется, чтоб он остался невредимым, успел выбежать из горящего дома до обрушения лестницы. Он мог не пострадать во время пожара только в одном случае: если бы остался снаружи, когда вывел слуг. Но он бросился назад, в огонь, спасать жену, которую всю жизнь ненавидел, которая всегда была для него препятствием. Он не мог иначе, не мог оставить её погибнуть. Безумная Берта знала это, она была уверена, что он придёт за нею, поэтому заманила его на крышу. Она до конца не хотела отдавать мужа, хотела забрать его с собой, наверное, поэтому так торжествовала на крыше. Сумасшедшая сделала свой завершающий ход королевы в этой безумной партии, начатой много лет назад отцом мистера Рочестера и её отцом-коммерсантом. Отец фактически продал своего сына Мэзонам за 30 тысяч фунтов, зная о сумасшествии в этой семье. То, что Рочестер так пострадал – результат действий его жены, безумный конец их поспешного брака. Главная причина его несчастий – сребролюбие собственного отца, который предал сына, умолчав о болезни невесты. Для Джейн остаться с Рочестером означало (если смотреть на факты) ввязаться в чужую, давно начатую игру. Сумасшедшая королева уничтожила бы её - вспомним, что она подожгла именно комнату Джейн. Учительница поступила правильно, отстояв себя; пожертвовав собой, она бы не исправила ситуацию. Впоследствии Рочестеру стало бы ещё хуже от осознания того, что он погубил Джейн. В таком пожаре мистер Рочестер должен был погибнуть (по замыслу своей безумной жены), но остался жив милостью Божией, потому что Бог хочет, чтобы все спаслись. Рочестер всё же не был безнадёжным грешником, его душа не была окончательно побеждена злом, в ней было много доброго, и ему был дан шанс выжить. В болезни, в одиночестве, в страдании он понял всё, переосмыслил всю свою жизнь, понял, как жесток был с Джейн, понял, что боролся с Богом – он раскаялся, он смирился, он стал другим, произошло исцеление души человека. Понятно, что многим такой конец не нравится, раздражает, смирившийся герой тоже не нравится, он не вписывается в наше время. Но ведь так написала Бронте, для неё были важными именно эти вопросы.
apropos: Таттиана Очень любопытная точка зрения! Таттиана пишет: Связь с Бертой была гораздо глубже, чем он признавал: он не мог сдать её в сумасшедший дом, не мог поселить её в Ферндине – он жалел её не смотря ни на что! Боюсь, это не столько желание Рочестера, сколько самого автора. Присутствие Берты в доме нужно - просто необходимо - для создания массы коллизий, начиная от создания соответствующей атмосферы, мистической нотки в романе - до пожара и превращения героя в инвалида. Таттиана пишет: Неужели любовь? Любовь не способна на такое. Им двигала страсть, страстное желание обладать ею любой ценой Страсть, да, безусловно, но почему не любовь? Любовь - не самопожертвование, как принято почему-то считать, любовь - зависима и эгоистична. И не только на мой взгляд. Как сказал один классик - в любви каждый старается для себя (с). Другое дело, что это чувство проявляется по-разному, в зависимости от носителя, так скажем, любви. Благородный любящий человек будет действовать благородно, не благородный - соответственно свои представлениям и желаниям, многое зависит от силы или слабости духа, характера и его черт.
неджейн: Таттиана, у Вас очень интересный взгляд на ситуацию. Никогда не рассматривала сюжет с такой точки зрения. Миссис Рочестер всегда была за кадром, а если поставить ее во главу угла, то история получается иной. Не хочется думать, что она оставалась хозяйкой дома. У Рочестера было немного вариантов: поместить ее в сумасшедший дом (что представляли из себя такие заведения в то время, можно предположить) или гуманно поселить в доме под присмотром. Он выбрал гуманный вариант. И спасать ее бросился потому, что был гуманен. Не мог стоять и смотреть, как живой человек гибнет. Таттиана пишет: Рочестер не понимал, что если бы она согласилась на сожительство с ним, это было бы для неё подобно смерти, это была бы смерть души, принудить её было всё равно, что убить её душу. Почему же сразу смерть души? Смерть души - это красивый эпитет. По-житейски она свою честь спасала, свое представление о чести. Таттиана пишет: В болезни, в одиночестве, в страдании он понял всё, переосмыслил всю свою жизнь, понял, как жесток был с Джейн, понял, что боролся с Богом – он раскаялся, он смирился, он стал другим, произошло исцеление души человека. Он и так страдал, имея сумасшедшую жену. Неужели осмысление приходит только калеке?
Хелга: Таттиана Спасибо за замечательный пост, очень интересный у вас расклад. Позвольте немного возразить, но на то и дискуссия. Таттиана пишет: Во время объяснения вечером он требовал от неё уже добровольной жертвы, мотивируя это тем, что у неё нет родственников, которых сожительство с ним могло бы оскорбить. Выходит, оскорбить саму себя можно, навсегда утратить своё доброе имя можно, а у неё больше ничего нет, для неё такой шаг был бы сделкой с совестью. Выдержит ли она все испытания, связанные с таким самопожертвованием, не сломает ли это её, юную девушку? Об этом мистер Рочестер не думает, он руководствуется только собственными интересами, у него одна цель – вырваться от сумасшедшей жены. И почему-то он выбрал такой странный способ вырваться от сумасшедшей жены — жениться на безродной гувернантке. Видимо, потому что это самый простой выход в его положении — приобрел какую-никакую, но жену, и проблем особых нет. Но он выбрал ее, потому что полюбил и потому что она была вот такая — упрямая, гордая, независимая, полная противоположность тем женщинам, с которыми он до сих пор имел дело. И, думаю, он знал, что она с ним не останется, если узнает правду о нем, не станет с ним жить. Знал, но из последних сил пытался ее остановить и понимал, что уйдет она в никуда, потому что ей некуда идти. А насчет Джейн — да, гордая, да, не пойдет на сделку с совестью, но хотя бы письмо написать любимому, что жива-здорова, гордыня не позволила? Кстати, насчет накормить Джейн — она двери не открывала, а Рочестер сидел под дверями. Кто из прислуги пошел бы с подносом в комнату? Таттиана пишет: Связь с Бертой была гораздо глубже, чем он признавал: он не мог сдать её в сумасшедший дом, не мог поселить её в Ферндине – он жалел её не смотря ни на что! Жалел, да, потому что он — нормальный человек. Ненавидел, но жалел. Разве нормальные люди всегда бросают своих родных или тех, с кем их связала судьба, если последние сошли с ума и терзают их ежедневно? Терпят... Таттиана пишет: Им двигала страсть, страстное желание обладать ею любой ценой (а он понимал, что без брака она не согласится жить с ним), страсть, доводящая до безумия. Только этим можно объяснить то, что он осмелился привести Джейн в церковь, чтобы венчаться. Это был акт борьбы с Богом, как и его рассуждения о том, что он может исправить закон, данный свыше. Одержимый страстью, он творил зло, забывая, что есть Бог – защитник сирот, не случайно обман раскрылся именно в церкви. Остаться и быть его исцелением, его спасением было бы ей не по силам, таких людей исцеляет и спасает только Бог, только Божье милосердие. Страстное желание обладать — это нормальное состояние влюбленного мужчины, разве нет? Разумеется, чтобы не творить зло, Рочестер должен был до конца терпеть свой несчастный брак. А Джейн было действительно не по силам остаться, потому она и сбежала.
Малаша: Тоже не думаю, что жена что-то значит для Рочестера, кроме того, что он с нею связан официальными узами. Насколько помню, женился, не зная толком девушки. Обязан был о ней заботиться, что и делал. Это его как раз хорошо характеризует, другой отправил бы в сумасшедший дом и руки умыл.
Таттиана: Уважаемая apropos, благодарю Вас за внимание к моей точке зрения. Попытаюсь ответить на вопрос: «Страсть, да, безусловно, но почему не любовь?» Разумеется, любовь у Рочестера была. В сердце человека всё переплетено: и любовь, и страсть, и добрые помыслы, и злые – никто не идеален. Всё зависит от нашего выбора. Прежде чем решиться на обман, герой какое-то время переживал внутреннюю борьбу, решал, имеет ли он право «переступить через препятствие». Всё-таки мистер Рочестер решил, что такое право у него есть, и сделал мисс Эйр ложное предложение. Его собственные желания возобладали над любовью к Джейн. Хозяин нашёл себе оправдание, убедил себя, что делает это от великой любви к ней, ведь он оденет Джейн, будет заботиться о ней, она будет жить с ним как в раю – короче, он её облагодетельствует. Приведя её к алтарю, Рочестер пытался обмануть не только Джейн и людей, но и Бога, не получилось. «Бог поругаем не бывает». Причём он сам понимал, на чьей стороне он играет: «В данную минуту я, наверное, немногим лучше самого дьявола». Любовь от Бога, а отец лжи – дьявол. Сэр Рочестер именно старался для себя, а лукавый этому и учит: идти на поводу у собственных страстей, не слушать совесть, творить собственный закон. Для Джейн венчание было свято, она принесла к алтарю всё самое светлое, чистое, это её первые чувства, первая любовь, она смотрела на Рочестера как на Бога, верила ему безгранично, он был для неё всем и на всю жизнь. Для неё мир рухнул там, в церкви, это как потеря родного человека, когда осознаёшь, что всё вокруг осталось, а твой мир рухнул, вокруг пустота. Она переживала открывшуюся истину именно как потерю любви. Конечно, её ошибка была в том, что она сотворила себе кумира, но кто не ошибался? Ей всего 18. Для неё это было потрясение. Рочестер видел, что Джейн не такая, как его прежние женщины, и всё-таки он переступил через её чувства, через её любовь, через её доверие, не пожалел её. Это я имею в виду, когда говорю, что им управляла в данном случае страсть. Сама я познакомилась с этим романом в 18 лет, когда смотрела фильм с Тимоти Далтоном и Зилой Кларк. Помню свои переживания в тот момент, мне бы на её месте хотелось уйти прямо из церкви, как говорится, куда глаза глядят. В мистере Рочестере есть и благородство, и сила духа, и любовь, эти лучшие качества он в полной мере проявил на пожаре, исполнил слова Господа: «Нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих». Его действия на крыше во время пожара наводят на мысль, что когда-то он любил Берту. Он ведь не из-за приданого на ней женился (сделкой занимался его отец), молодой Эдвард увлёкся Бертой. Она по внешним данным была в его вкусе, ему нравились такие яркие, страстные женщины, и если не любовь, то влюблённость с его стороны точно имелась. Рочестер четыре года пытался перевоспитать жену, прежде чем запер её. Думаю, даже если бы был возможен развод, он продолжал бы заботиться о ней, не смог бы сдать Берту назад её брату, так как этого несчастного он тоже жалел, он привык тащить эту ношу сам. Вот так увлечение Эдварда и его выбор в юности вылились в ответственность за сумасшедшую жену до самой её смерти, и этот крест он нёс достойно. Бронте показывает: в этом герое действуют совершенно противоположные силы, он долго шёл путями страстей, но и светлое, данное Богом в нём тоже есть. Как читателю мне интересно, что герои романа чувствуют, почему они так поступают, какие у них мотивы. Роман «Джейн Эйр» продолжает оставаться интересным именно тем, что чувства героев показаны верно, герои живые, а таинственная атмосфера замка не даёт расслабиться. С уважением, Таттиана.
Unintended: Девочки, а почему он с ней не развёлся? Вроде бы разводили с душевнобольными?
bobby: Таттиана Интересная точка зрения! Таттиана пишет: Вот так увлечение Эдварда и его выбор в юности вылились в ответственность за сумасшедшую жену до самой её смерти, Насколько я помню, никакого выбора ему не предоставлялось. Отец с братом и семья будущей жены постарались сделать все, чтобы затуманить ему голову, везде подсовывали эту Берту, чтобы она очаровала его, мало кто смог бы устоять. Я думаю, там даже увлечения не было - молодой юноша, которого обманом завлекли в брачную ловушку. И уж точно не любил он её - там правда выплыла буквально после бракосочетания, и свои дурные наклонности жена начала проявлять почти сразу. И опять же - да, убежав, Джейн поступила правильно, но соглашусь с Хелгой хотя бы письмо написать любимому, что жива-здорова, гордыня не позволила? На мой взгляд, это было жестоко - особенно учитывая её терзания-воспоминания и слезы бессонными ночами.
Хелга: Размышления Таттиана навели на мысли по поводу религиозности самой Джейн Эйр. Ведь она, также как и Рочестер, борется с Богом с самого детства. Вспомним смиренную Элен Бернс и рядом с ней бесконечно протестующую Джейн Эйр. Она не прощает свою тетку, когда та лежит на смертном одре, она отказывается выйти замуж за нелюбимого Сент-Джона, потому что для нее земная любовь и нелюбовь важнее пути христианского проповедника. И вся эта мистическая история с зовом Рочестера выглядит, как вполне нормальное интуитивное ощущение любящей женщины, почувствовавшей, что ее любимому плохо. Да и рисунки ее отнюдь не свидетельствуют о христианском смирении. Бронте написала образ женщины независимой и протестующей, а отнюдь не смиренной христианки. Unintended пишет: а почему он с ней не развёлся? Вроде бы разводили с душевнобольными? Развод был очень сложной и дорогой процедурой с участием Парламента, но, возможно, что с душевнобольными можно было развестись. Хотя, в то время и нормальных женщин не считали полноценными людьми.
Малаша: Хелга пишет: Бронте написала образ женщины независимой и протестующей, а отнюдь не смиренной христианки. Джейн явно протестует и совсем не смиряется с обстоятельствами, как следовало бы послушной и богобоязненной девушке. Посланы испытания, встреча с кузеном и проч., надо принять и покориться, но не хочет. Бунтарка.
Таттиана: Здравствуйте, уважаемая Хелга. Принимаю Ваше приглашение к дискуссии. У меня есть, что сказать в защиту Джейн Эйр. Не соглашусь с тем, что Вы называете Джейн «безродной гувернанткой». Да, она гувернантка, она училась в Ловуде с усердием, добилась успехов и сама с 16 лет работала там учительницей два года. Это её собственное достижение, у Джейн есть профессия учительницы и честный кусок хлеба, у меня это вызывает уважение. Её происхождение и родство. Её отец был бедным пастором, но имя Эйр – честное имя, она родилась в законном браке. Дядя Эйр нажил состояние на Мадейре, тётя Эйр вышла замуж за Риверса из Мур-хауса и стала матерю Сент-Джона, Дианы и Мэри Риверс – всё это честные люди, достойное родство. Её мать (в девичестве мисс Рид) родом из Гейтсхэда имела единственного старшего брата. Джейн – внучка и племянница джентльменов Ридов. Старик Рид лишил свою дочь состояния из-за мезальянса. Уж не тётка ли Рид этому способствовала? Она уже жила в Гейтсхэде, будучи женой молодого Рида, и уже имела детей, когда юная мисс Рид (её золовка) только выходила замуж за бедного пастора. Не сомневаюсь, что тётка Рид делала всё, чтобы поддерживать родительский гнев на дочь в старике Риде. Только в этом вижу причину её ненависти к Джейн: она боялась, как бы муж не выделил что-то племяннице, чтобы всё к её сыну перешло, а потом сирота ей глаза мозолила. Джейн – такая же внучка старика Рида, как и дети миссис Рид, и имела полное право жить в Гейтсхэде. Своё благородство мисс Эйр проявила, когда поделила наследство в своей семье. Её детство было отравлено тёткой Рид, которая прямо-таки внушала ей, что она нищенка, не родня Ридам. Джейн пожалела своих кузин и Сент-Джона, потому что знала, что такое быть гонимой, бедной, как нелегко работать. Она остановила обиду из-за денег в семействе, она в буквальном смысле победила зло добром. «Не будь побежден злом, а побеждай зло добром», - она поступила, как учит Новый Завет. О браке. То, во что мистер Рочестер пытался втянуть Джейн сначала обманом, а потом уговорами и давлением, называется «незаконное греховное сожительство с женатым мужчиной», а не брак. Если бы Джейн согласилась на пребывание в этом позорном (так тогда говорили) состоянии, тогда дети (если бы они появились) назывались бы безродными. И сегодня в конторе нотариуса признаётся только законный брак, и каждый нотариус неустанно призывает граждан оформлять отношения во избежание горьких слёз. О письме. Джейн – учительница, она всегда поступает по правилам, а как же иначе, она учит маленьких учениц жить правильно. Да и мистер Рочестер всегда отмечал, что Джейн делает то, что правильно. Так вот по правилам того времени девица никак не могла писать женатому мужчине. Она пыталась узнать о нём у поверенного Бриггса, в Торнфилд послала два письма на имя миссис Фэйрфакс, даже у кузена спрашивала, не известно ли что ему о мистере Рочестере. Сент-Джон сурово осудил её за мысли о бывшем хозяине, девушке полагалось даже мысли о нём изгнать из головы. О гордыне. Гордыня есть борьба с Богом. Джейн как раз с Богом не боролась, умом она смирилась: хозяин женат, это обстоятельство никак нельзя ни обойти, ни объехать. Она поступила по правилам, но муки её были огромны, потому что она никак не могла смирить своё сердце. Джейн могла только молиться и просить Бога о милосердии к своему хозяину и к себе. Только это. О страстном желании. Никто и не отказывает мужчине в праве страстно желать, однако взрослый, разумный человек действует по правилам и всё-таки контролирует свои чувства. Мистер Рочестер человек страстный, он живёт чувствами. Джейн живёт разумом, хотя чувства её не менее горячи. Их последнее объяснение перед побегом Джейн можно рассматривать как столкновение разума (Джейн) и чувств (Рочестер), одновременно в ней самой шла борьба разума и чувств. В мистере Рочестере победили чувства, они взяли верх над разумом, причём ещё раньше – в тот самый момент, когда он решился сделать ей «предложение». Я вижу причину того, что он мучил её разговором об Ирландии, а потом вытягивал из неё признание в любви, в том, что ему было всё-таки трудно решиться на такой обман. В самом Рочестере в это время разум боролся с чувствами, он знал, что «предложение» будет ложным, поэтому тянул с собственным признанием, но разум сдался. А во время последнего объяснения он практически был как одержимый, да и весь тот день, когда он её за руку схватил и галопом в церковь рванул. Об этом я писала, говоря о его страстном состоянии. Уважаемая Хелга, я искренне рада, что мы вместе пришли к согласию в таком важном вопросе: «Джейн было действительно не по силам остаться». Значит, дискуссия всё-таки имеет смысл, если стороны, занимающие противоположные позиции, по такому вопросу пришли к согласию. С уважением, Таттиана. [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm208.gif[/img]
apropos: Таттиана пишет: Его собственные желания возобладали над любовью к Джейн. Ну, я бы не стала разделять эти понятия. Его желания и есть любовь. Не, он мог, конечно, благородно отступиться, но да, самонадеянно счел, что заслужил свое право на счастливую жизнь с любимой женщиной. Таттиана пишет: Для Джейн венчание было свято, она принесла к алтарю всё самое светлое, чистое, это её первые чувства, первая любовь Да любая девушка, окажись в такой ситуации, почувствовала бы себя обманутой, вне зависимости - у алтаря, в ЗАГСе или где бы ни находилась, и вне зависимости от того, первое это чувство или нет. И, кстати, невинной девушке как раз легче уйти от любимого мужчины, нежели той, которая, как, допустим, Рочестер, уже познала, образно говоря, и муки любви, и горечь расставаний. Таттиана пишет: увлечение Эдварда и его выбор в юности вылились в ответственность за сумасшедшую жену до самой её смерти Думаю, что безотносительно того, был он увлечен\влюблен в жену или нет, он бы о ней заботился. У него развито чувство ответственности и долга. Он заботится о сумасшедшей жене, заботится и о ребенке своей любовницы, словом, обо всех, кого подбрасывает ему жизнь. Unintended пишет: а почему он с ней не развёлся? Вроде бы разводили с душевнобольными? Там были какие-то тонкости, кажется, затруднявшие развод (кажется, мы это обсуждали даже, но не найду уже). bobby пишет: Я думаю, там даже увлечения не было - молодой юноша, которого обманом завлекли в брачную ловушку. И уж точно не любил он её - там правда выплыла буквально после бракосочетания Ну вот насколько я помню, та к было. но даже если б и любил? Все проходит, как известно. В момент действия романа уж точно не любил. Хелга пишет: Ведь она, также как и Рочестер, борется с Богом с самого детства. Кстати, да, именно так. Таттиана пишет: Её отец был бедным пастором, но имя Эйр – честное имя, она родилась в законном браке. А если бы родилась в незаконном браке, и отце был бы не пастором? Она бы уже не имела права на любовь? Или по-другому бы себя повела? "Безродность" в том, что Рочестер понятия не имел о ее происхождении, она была для не более, чем гувернанткой, - на тот момент. Да и не думал он об ее происхождении, не до того было. Таттиана пишет: по правилам того времени девица никак не могла писать женатому мужчине В данном случае попахивает ханжеством. Кажется, она просто боялась, что он ея найдет, а она не устоит? Таттиана пишет: он живёт чувствами. Джейн живёт разумом Вот в этом-то все и дело. Видимо.
Таттиана: Здравствуйте, уважаемая apropos. Возможно, для меня было бы лучше отступиться от дискуссии, но пока продолжаю. По поводу законности брака, безродности. Миссис Рид считала, что мать Джейн уже опозорила себя тем, что вышла замуж за бедного пастора. По её понятиям мисс Рид из Гейтсхэда должна была выйти за равного себе по богатству и положению человека. Я лишь указала, что имя Эйр – честное, они себя ничем не запятнали, а бедность не порок. Миссис Рид и так сравнивала Джейн с «нищим отродьем из работного дома», а если бы девочка была внебрачная, миссис Рид не стала бы держать её в своём доме, давать образование и воспитание в Ловуде, она сдала бы её кормилице или в работный дом. Трудно сказать, какие права были бы у сироты в таком случае. То, что человек не помнит отца и матери, не означает его безродности, Джейн могла указать и мать, и отца. Слово «безродная» несёт в себе уничижительную окраску и является несправедливым по отношению к мисс Эйр. Не думаю, чтобы мистер Рочестер даже в мыслях мог назвать Джейн таким словом, оно не из его лексикона, он говорил «одинокая, бесприютная», это верно отражает её положение. Рочестера устраивало отсутствие родственников у Джейн, но о Ридах он узнал, когда она отпрашивалась навестить умирающую тётку. Джейн вернулась из Гейтсхэда другой, духовно сильной, ведь произошло самое главное: она простила миссис Рид, она назвала её тётей, она попросила прощения за своё поведение в детстве, она пожалела тётку в её страдании, она приехала с желанием помириться. Джейн сумела оставить позади детскую ненависть и обиду, она стала взрослой. (Прощение описано в 21главе романа, указываю главу, потому что здесь не хотят замечать факт прощения.) Бороться с Богом значит ставить себя выше Бога, это признак крайней гордыни. Пример такого поведения – действия миссис Рид против Джейн. Если бы миссис Рид по-человечески передала дяде Эйру племянницу на воспитание, как он хотел! Но она написала на Мадейру, что Джейн умерла, потому что не хотела, чтобы племянница «была усыновлена своим дядей и жила в богатстве и роскоши» – это и есть борьба с Богом. Бог по Своему великому милосердию сироте доброго дядю послал, а миссис Рид решила, что она выше Бога, она присвоила себе право судить и отбирать у девочки то, что Бог дал. В чём Джейн боролась с Богом? В том, что не стала женой миссионера? Бог не требует от женщины быть миссионером, у женщины своё предназначение. Сент-Джон хотел быть подобным апостолам, однако апостолы путешествовали одни или с кем-то из мужчин и трудились только ради славы Божией и распространения веры в Иисуса Христа, они не искали личной славы. А Сент-Джон тот ещё гордец, он не скрывал, что честолюбив, властолюбив и ищет для себя славы в миссионерстве. Боюсь, он что-то перепутал в жизни. Судя по дарам, которые он получил, - взаимная любовь с Розамундой, согласие на брак её отца, любящие сёстры, состояние, которое подарила ему Джейн, - ему следовало реализоваться в Англии, творить добро в своём приходе и на фабрике мистера Оливера. Это была бы реальная помощь людям и нормальная семейная жизнь. Но он был слишком горд, чтобы допустить любовь, он не просто её отверг, он задушил или задавил любовь в своём сердце, его миссионерство похоже на бегство от любви. Он требовал от Джейн жертвы, добровольного мученичества, он искал удобства для себя в браке с ней, Бог тут не при чём, Он никого не призывает брать на себя непосильную задачу. Джейн постепенно впала в какое-то оцепенение под внушениями Сент-Джона, зов мистера Рочестера вовремя разбудил её от этого пагубного воздействия. О различии между любовью и эгоистическим желанием. Мистер Рочестер поступил с Джейн в конце романа как любящий человек: предоставил ей самой право выбора, он был готов благородно уступить её Сент-Джону, лишь бы она была счастлива, лишь бы ей было хорошо. Кроме того, хозяин признал своё прежнее поведение греховным, раскаялся. По поводу ханжества. Джейн Эйр здесь часто называли ханжой, я считаю это оценочным суждением, которое делают читательницы 21 века по отношению к литературной героине века 19. Полагаю, что она просто жила по правилам своего времени, и эти правила были её убеждением. Этот роман в наше время заставляет задуматься о том, о чём теперь думать считается чуть ли не дурным тоном: о ценности чести, нравственной чистоты, умения отстаивать свои убеждения. Существует честь женская и честь мужская. Остаться с женатым мистером Рочестером для Джейн Эйр было так же невозможно, как Петру Гринёву невозможно было перейти на службу к Пугачёву, это вещи одного порядка. С уважением, Таттиана.
Таттиана: Здравствуйте, уважаемая bobby. Мне следовало давно ответить на Ваше послание. Благодарю Вас за внимание к моей точке зрения. После просмотра фильма «Джейн Эйр» с Рочестером-Далтоном я тоже считала, что молодого Эдварда просто обманули с этим браком, а сам он был лишь пассивным участником тех событий. Возможно, такое впечатление было вызвано привлекательностью экранного мистера Рочестера. Однако, читая потом роман, я с удивлением обнаружила признания Рочестера книжного, и эти признания заставили меня задуматься о неоднозначности ситуации. Об Эдварде и Берте. На Ваше утверждение о том, что «там даже увлечения не было», отвечает сам мистер Рочестер: «У меня кружилась голова, я был увлечен, и в силу моего невежества, наивности и неопытности, решил, что люблю ее. Нет такого безумия, на которое человека не толкнуло бы идиотское желание первенствовать в обществе, и также чувственный угар, слепота и самоуверенность юности, толкающая на бессмысленные поступки». ( Глава 27.) Эдвард признаётся, что ухаживал, что мужчины завидовали ему, «присутствие соперников подстегивало». Берта была первой местной красавицей, естественно, что молодая пара сразу выдвигается к всеобщему вниманию, а Эдварду нравилось лидировать в обществе, обладать красивой эффектной женой было престижно. Конечно, его отец и её родственники сыграли на его слабостях очень умело. Однако мистер Рочестер винил всю жизнь себя за то, что так легко поддался, повёлся на такую недостойную его женщину, за то, что разум его отключился, и он последовал за чувственным желанием и тщеславием, за внешней эффектностью этого союза. Говоря о выборе, я имею в виду, что человек всегда выбирает сам согласиться ему на что-то или отказаться (ставить подпись или нет). Эдвард мог постараться узнать Берту лучше, не спешить, повременить, он мог отказаться от брака. Ему был 21 год (сознательный возраст), он был умным, образованным молодым человеком, но не стал интересоваться её характером, увлечениями или тем, почему Берту так навязывают ему, он поспешил. Тем больнее ему было сознавать всю жизнь собственную слепоту. Если в 25-30 лет человек ещё склонен обвинять других в своих ошибках, то к 40 годам умный человек точно осознаёт, что виноват в ошибочном выборе сам. Да, его обманули, но считать, что за него всё решили исключительно другие, - неверно, тем более что сам мистер Рочестер обвинял себя. Признание собственных ошибок всегда вызывает только уважение и к литературному герою, и к человеку. С уважением, Таттиана.
apropos: Таттиана пишет: Джейн Эйр здесь часто называли ханжой, я считаю это оценочным суждением, которое делают читательницы 21 века по отношению к литературной героине века 19. Полагаю, что она просто жила по правилам своего времени Понятное дело, что оценочное. Ну, это обычные правила человеческого сосуществования во все времена. Даже в 21 веке связь девушки с женатым мужчиной обычно не приводит ни к чему хорошему, а поведение все же разнилось - в зависимости от характера, темперамента и условий жизни. Достаточно посмотреть на героинь той же Дж.Остин. Бронте более склоняется к морализаторства и отсылкам к божественному, ну да каждый пишет так, как ему больше нравится. к чему душа лежит. Читатель же судит, разумеется, по собственным представлениям - отсюда и разница в восприятии героев и их поступков. Таттиана пишет: Ему был 21 год (сознательный возраст) Сознательный, но слишком молодой. Гормоны играют, а жизненного опыта нет (хотя и это не всегда, увы, помогает). Ошибся, бывает. Другое дело, что ошибка оказалась почти роковой.
Хелга: Таттиана пишет: я искренне рада, что мы вместе пришли к согласию в таком важном вопросе: «Джейн было действительно не по силам остаться». Значит, дискуссия всё-таки имеет смысл, если стороны, занимающие противоположные позиции, по такому вопросу пришли к согласию. Я тоже рада, хотя, мне кажется, мы вкладываем в "не по силам" немного разный смысл. Джейн не может ни на йоту переступить через свои принципы, даже ради любимого человека. Наверно, это правильно, видимо, самоуважение дороже любви. Таттиана пишет: Не соглашусь с тем, что Вы называете Джейн «безродной гувернанткой». apropos очень хорошо уточнила, что я имела в виду. Гувернантка - это заведомо низший статус для Рочестера. Как воротят нос от Джейн его гости. А ему вообще все равно, из какой она семьи: apropos пишет: "Безродность" в том, что Рочестер понятия не имел о ее происхождении, она была для не более, чем гувернанткой, - на тот момент. Да и не думал он об ее происхождении, не до того было. Таттиана пишет: Остаться с женатым мистером Рочестером для Джейн Эйр было так же невозможно, как Петру Гринёву невозможно было перейти на службу к Пугачёву, это вещи одного порядка. Да, это очень хорошее сравнение, точное попадание. Остаться не могла, но сообщить-то могла о себе. Уверена, что записка о том, что она жива-здорова никоим образом не повредила бы ее совершенной репутации. Таттиана пишет: Джейн вернулась из Гейтсхэда другой, духовно сильной, ведь произошло самое главное: она простила миссис Рид, она назвала её тётей, она попросила прощения за своё поведение в детстве, она пожалела тётку в её страдании, она приехала с желанием помириться. Джейн сумела оставить позади детскую ненависть и обиду, она стала взрослой. (Прощение описано в 21главе романа, указываю главу, потому что здесь не хотят замечать факт прощения.) Перечитала главу и хочу сказать - не верю! Да, она сказала умирающей тете, что прощает ее, а кто бы не сказал в такой ситуации. Но ведь на страницах звучит внутренний голос Джейн, в котором нет истинного прощения. Где оно? Здесь? «Вошла сиделка, а за нею Бесси. Однако я помедлила еще с полчаса, надеясь, что уловлю какой-нибудь проблеск дружественных чувств. Но я ждала напрасно. Миссис Рид вскоре снова впала в забытье и больше не приходила в себя. В полночь она умерла. Я не была при этом, чтобы закрыть ей глаза; не было возле нее и дочерей. Нам только на другое утро пришли сказать, что все кончено. Она уже лежала на столе, когда Элиза и я пошли посмотреть на нее. Джорджиана, разразившись громкими рыданиями, сказала, что боится подойти к матери. И вот передо мной лежало окоченевшее и неподвижное, некогда столь сильное и деятельное, тело Сары Рид. Ее суровые глаза были прикрыты холодными веками, но лоб и черты лица ее хранили выражение непримиримости. Странные и мрачные чувства вызывало во мне это неподвижное тело. Я смотрела на него с невыразимой тоской. Напрасно я искала в себе более теплых или нежных чувств – жалость, надежду, покорность неизбежному. Меня волновала не скорбь о понесенной утрате, а лишь тревога за ее судьбу. Без слез, но с ужасом взирала я на эту смерть!» Таттиана пишет: Он требовал от Джейн жертвы, добровольного мученичества, он искал удобства для себя в браке с ней, Бог тут не при чём, Но тем не менее именно именем Бога пользуется Сент-Джон, законченный ханжа.
bobby: Таттиана пишет: а Ваше утверждение о том, что «там даже увлечения не было», отвечает сам мистер Рочестер: «У меня кружилась голова, я был увлечен, и в силу моего невежества, наивности и неопытности, решил, что люблю ее. С настоящим увлечением это имело столь же мало общего, как и с любовью, он сам же и говорит о своем "невежестве, наивности и неопытности". Таттиана пишет: его отец и её родственники сыграли на его слабостях очень умело. Они не просто сыграли на слабостях, они составили целый заговор, чтобы она очаровала его. " Мне показывали её на вечерах, великолепно одетую, мы редко встречались наедине и очень мало разговаривали." Разумеется, родня невесты делала все для того, чтобы это общение было минимальным, вдруг что откроется, и жених увидит невесту несколько в ином свете, что заставит его сомневаться. И далее м-р Рочестер говорит: "Мой отец и брат Роланд все это (сумасшествие в семье) знали: но они помнили только о тридцати тысячах фунтов и были в заговоре против меня". На мой взгляд, 21 год - это мало, совсем юноша, к тому же, как мне показалось, совершенно неискушенный, и при искусной манипуляции его было очень легко обмануть.
Таттиана: Здравствуйте, уважаемые дамы. Дело, вероятно, в любимых литературных героях и героинях. Для меня Джейн Эйр – одна из любимых героинь, я считаю, что в этой дискуссии ей здорово досталось от тех читательниц, для которых мистер Рочестер – один из любимых литературных героев. Это и понятно, потому что мы всегда защищаем своих любимых и готовы простить их недостатки, желаем им лучшей судьбы. Кроме того, я убедилась, насколько по-разному воспринимается нами один и тот же текст. Уважаемая apropos, связь девушки с женатым мужчиной, разумеется, не перестала быть греховной и в наше время, однако не воспринимается многими таковой. Вы правы, указывая, что и теперь такая связь «обычно не приводит ни к чему хорошему», однако последствия её не так разрушительны, как в 19 веке. Для меня и моих романтических представлений о той эпохе когда-то стала шоком книга «Петербургские тайны», поразила жестокость семьи и общества к несчастной княжне Анне, виновной только в том, что она поддалась своим чувствам и посмела любить женатого. У Остен нет таких крайностей: к примеру, Мария Рашуот заплатила изгнанием и потерей всего, что имело для неё ценность, за свою самолюбивую страсть к Крофорду, но отец не лишил её содержания. Трудно не стать морализатором, являясь по профессии учительницей, как Бронте. Писательница выросла в семье, где Библию читали ежедневно, её склонность к божественному естественна. Ранняя потеря матери и дом священника, стоящий в окружении могил, тоже способствовали такой склонности. Ничего удивительного нет и в том, что сирота Джейн Эйр обращается за помощью и поддержкой к Богу, потому что больше обратиться некуда. Уважаемая apropos, Ваше мнение о том, что «ошибка оказалась почти роковой», совпадает с рассуждениями самого мистера Рочестера о том, что он совершил в дальней стране «роковую ошибку», последствия которой влияют на всю его жизнь (20 глава). Уважаемая Хелга, в романе нет успокоительного письма, и я не спорю с автором, у меня никогда не возникало мысли, что должно быть письмо. На мой взгляд, всё логично, она убежала, разорвала отношения, всё равно, что умерла для него. Джейн даже фамилию выдумала, отреклась от себя прежней, чтоб начать жить с чистого листа. Чем больше Вы настаиваете на письме (записке), тем больше я убеждаюсь, что письма не могло быть: 18-летняя девчонка никак не могла его написать, такое заботливое письмо соответствует взрослой даме. Дама не убежала бы, а уехала бы утром. А девушка испугалась своих чувств, она же очень хотела войти в комнату хозяина, когда убегала от него. Думаю, не стоит её сурово осуждать, это поведение юной девушки, для которой рухнул её мир, её наивные мечты о счастье. Относительно прощения. Уважаемая Хелга, Вы в праве не верить автору. Меня убеждает то, что Джейн поехала в Гейтсхэд по просьбе умирающей. Тот, кто не прощает, даже в соседнюю комнату не двинется за прощением, а она за сто миль поехала. Она в душе уже простила, ещё до поездки. Тот, кто просит прощения лицемерно, никогда не возьмёт за руку, не будет сидеть рядом и смотреть в глаза, такой человек отведёт взгляд, скажет эти слова невнятно, в сторону. То, что Джейн не испытывала к тётке нежных чувств, вполне понятно: слишком много неприятных воспоминаний, а она не святая. «Без слёз, но с ужасом взирала я на эту смерть!» - тоже понятно, с ужасом, потому что тётка так и не раскаялась в своей ненависти к Джейн и к её матери, ушла с ненавистью. Фраза «лоб и черты лица её хранили выражение непримиримости» говорит о состоянии души миссис Рид в момент смерти. Тот, кто простил и попросил прощения, имеет другой вид на смертном одре, умиротворённый. Джейн вспомнила, какой была перед смертью Элен Бернс. Верующие люди перед смертью прощают, Джейн понимала, как страшно вот так уйти, поэтому писала: «Меня волновала не скорбь о понесённой утрате, а лишь тревога за её судьбу». Понятно, что имеется в виду тревога за посмертную судьбу души тётки, поэтому она испытывала «невыразимую тоску». Если бы Джейн была непрощающей, немилосердной, она бы не осталась в Гейтсхэде помогать кузинам после смерти миссис Рид. Относительно Сент-Джона можно сказать, что люди часто прикрывают свои вполне земные намерения высокими словами. Сент-Джон искусно манипулировал Джейн, пользуясь своим красноречием, к месту приведёнными цитатами, а также чувством благодарности самой Джейн, её стремлением быть полезной ближним и её подавленным настроением из-за утраченной любви. Уважаемые дамы, спасибо за то, что стараетесь понять оппонента. Таттиана.
Хелга: И Вам спасибо, Таттиана, за Вашу любовь к Джейн Эйр и интереснейшее обсуждение!
Таттиана: Уважаемая Хелга, приятно получить от Вас цветочек, спасибо! Одно дело – читать дискуссию и соглашаться с чьим-то мнением или возмущаться им, совершенно другое – защищать литературную героиню (или героя), находить аргументы, быть убедительной. В ходе дискуссии со мной произошла интересная вещь – я стала лучше понимать мистера Рочестера. К примеру, я никак не могла понять, как это хозяин забыл выплачивать жалованье Джейн. Да простят меня уважаемые дамы, я приписывала эту забывчивость жадности, так как отец его был жадным. Теперь я понимаю: мистер Рочестер так был привязан к Джейн, что даже про её жалованье вспомнил только тогда, когда она попросила денег на поездку в Гейтсхэд, настолько она в его мыслях была своя – «маленький друг». Другу ведь жалованье не платят, а дают денег, когда попросит, что мистер Рочестер и сделал, по-дружески предложив в три раза больше, чем был должен. По-моему, Джейн Эйр убежала не из-за личных принципов, она по своим убеждениям не могла взять ничего чужого: ни чужого мужа, ни его добра, даже подаренное ей жемчужное ожерелье не взяла, – «Не желай жены ближнего своего, …» (10 заповедь). Это называется жить по совести, её нельзя чуть-чуть переступить, тут середины нет. Самоуважение и уважение окружающих, конечно, не могли заменить любовь, но поддерживали Джейн и придавали ей сил жить и работать сельской учительницей. Если эту героиню представить в современности, это была бы, на мой взгляд, учительница начальных классов – правильная, добрая, строгая, но справедливая, пример для учеников. С уважением, Таттиана.
Таттиана: Уважаемая bobby, мистеру Рочестеру было бы выгодно рассказать Джейн о своём вступлении в брак с Бертой, подчеркнув только обман обоих семейств. Такой рассказ взывал бы к жалости девушки и был бы приятен для самолюбия рассказчика. Дело имело бы такой вид: «Без меня меня женили». Но мистер Рочестер обращался к Джейн не за жалостью, он искал в её любви спасения и исцеления от мучительного прошлого, надежды на светлую жизнь. Соответственно, его рассказ – это исповедь, джентльмен честно рассказал девушке о тех чувствах, которые им руководили при вступлении в брак. Я выделяю в его признании «идиотское желание первенствовать в обществе» и «чувственный угар» - это очень сильные страсти в человеке, они и привели молодого Эдварда под венец. Достаточно было бы только чувственной страсти, но он указывает ещё и на собственное тщеславие. Мистер Рочестер обвинял себя: «Я не заметил ни в ней, ни в ее поведении ни скромности, ни благожелательности, ни искренности, ни утонченности. И все-таки я на ней женился. Слепец! Жалкий, безумный слепец!» На тот момент Эдварду достаточно было только внешней красоты. Молодые люди и этого возраста (и более юного) сопротивляются уговорам, манипуляциям, представляемым выгодам брака, если невеста не нравится; они исчезают в таком случае, не дожидаясь церемонии бракосочетания. А мистер Рочестер характеризовал себя молодого как «буйного, избалованного с детства юношу» - его нельзя было принудить или уговорить в случае несогласия. То, что с женой нет общих тем для разговора, Эдвард понял только после медового месяца, ранее разговоры не требовались. То, что молодые юноша и девушка не оставались наедине, было обычным правилом. К примеру, Дэвид Копперфилд и Дора, будучи помолвленными, не могли быть вдвоём, всегда рядом присутствовала тётушка, они впервые оказались наедине только в карете после венчания. Молодому человеку трудно говорить с девушкой – тот же Копперфилд не раз отмечал своё «идиотское состояние» в период ухаживания, а Эдвард вспоминал: «У меня кружилась голова». Девушкам не полагалось много говорить, Берта всегда отличалась хитростью, конечно, ей нравился жених и хотелось жить самостоятельно, вот она и старалась завлечь его. А чем отличалось поведение мисс Ингрэм? Она тоже старалась завлечь мистера Рочестера, в ней не было ни доброжелательности, ни скромности, правда говорила она много. Так что поведение мисс Мэзон не отличалось от принятого в обществе поведения, поведение её родных тоже было типичным, им оставалось только скрывать болезнь Берты от жениха. А обман был отвратителен. Отец Берты, желая сбыть с рук дочь, выделил большое приданое и не ошибся – на эту приманку попался отец Эдварда, коммерсант достиг цели. В поведении Роланда, к сожалению, нет ничего удивительного – обычное дело в борьбе за наследство. К примеру, брат княжны Анны из «Петербургских тайн» очень обрадовался, когда мать прокляла дочь и лишила её наследства, он 20 лет не интересовался, где и как живёт родная сестра. Поведение Роланда Рочестера соответствует худшему поведению представителей его класса. Разрушительным, ужасным был обман отца: он поступил с собственным сыном, как Иуда, тем более что сумма приданого перекликается с 30 серебренниками. Эдвард был уловлен на красоту и престиж. У каждого есть свои слабости и что может быть хуже, когда их использует самый близкий человек – родной отец? Честное признание мистера Рочестера вызывает у меня только уважение. Человеку всегда приятнее во всём обвинять других, но Рочестер этого не делает: он отделяет собственную ошибку от обмана окружающих. Похоже, что он простил отцу и брату их обман, он жалел мистера Мэзона, я не вижу в его поведении ненависти к жене. Всё это я называю поведением умного человека, способного нести ответственность за «роковую ошибку», как он сам её называл. Уважаемая bobby, Вы можете видеть, что я не осуждаю мистера Рочестера, напротив, признаю его лучшие человеческие качества – умение прощать, признавать ошибки, заботиться о ближних и быть к ним милосердным. Таттиана.
bobby: Уважаемая Таттиана! Спасибо за ваше мнение и столь подробный анализ мотивов Рочестера при вступлении в злополучный брак. И я с ними согласна. Конечно, его вина в этом опрометчивом решении несомненна. Но мне в данном случае его просто жаль. Родственники не только его обманули, они сыграли на его человеческих слабостях. Кто из молодых людей не падок на внешнюю красоту - если еще все обставить должным образом, задурить молодцу голову - не один Эдвард клюнул бы на такую приманку. Здесь все сошлось не в его пользу. Мне всегда был симпатичен Рочестер - и в юности, когда впервые прочитала книгу, и сейчас. Сейчас даже больше , поскольку с возрастом непримиримость и некоторые другие качества Джейн стали напрягать, хотя я согласна, что она была права, поступая так, и все делала правильно... Но все-таки, все-таки... Чего-то в её образе мне стало не хватать, может быть, как раз какой-то неправильности (разумеется, я не имею в виду, что она должна была остаться с Рочестером), отступления от канонов поведения истинной леди, хоть бы в написании того же письма А Эдвард - один из любимых литературных героев, я ему всегда симпатизировала, и всегда хотелось какую-то альтернативу подобной развязке, и вовсе не под влиянием образа, созданного Т. Далтоном. После просмотра фильма «Джейн Эйр» с Рочестером-Далтоном я тоже считала, что молодого Эдварда просто обманули с этим браком, а сам он был лишь пассивным участником тех событий. Возможно, такое впечатление было вызвано привлекательностью экранного мистера Рочестера. К слову сказать, как сыграл его Далтон, мне уже давно не нравится.
полная версия страницы