Форум » Литературные обсуждения » Русские классики » Ответить
Русские классики
Wega: Уважаемые любители чтения! Предлагаю поговорить о творчестве русских классиков: Гоголя, Лескова, Островского и других наших писателях. Очень надеюсь, что эта тема найдёт живой отклик в ваших умах и сердцах.
Светния: Таттиана, по вашей просьбе не начинаю с цитирования Вас. Извините, если задела Ваши чувства. Не знала, что изложение известных фактов является критикой. Мне нравятся Лермонтовские произведения "Героя нашего времени" взахлёб читала в своё время и казачью колыбельную очень люблю. Я не пыталась осуждать его (кто из нас без греха), но вместе с тем никогда не была склонна и идеализировать "великих". Личность автора, как известно, влияет на творчество, как и события его жизни. В самодержавной России это влияло ещё и на возможность публиковаться в принципе. Здесь уже упоминали, что Лермонтов ушёл молодым, возможно не достигнув творческих вершин своего таланта. И сколь не грустно знать сколь мало он прожил, ещё грустнее осознавать, что винить в этом некого, кроме самого Лермонтова. Возвращаясь к творчеству. Кто из нас не знает выражения талантливый человек талантлив во всём. Картины Лермонтова обладают изяществом, видна хорошая живописная техника и одновременно в них чувствуется, не знаю как выразиться лучше, своеобразная наивность.Пейзажи лучше, по моему скромному мнению, чем портреты. Кавказа много, как и в стихах, трудно вычленить совпадение какой-либо из картин с конкретными цитатами. Однако когда смотрела "20 картин" в голове прочно держалось "Кавказ подо мною" (такой вот выверт сознания). А вот акварельный "Морской вид с парусной лодкой" просто не мог не вызвать ассоциацию со, ставшим хрестоматийным, стихотворением.
apropos: Таттиана пишет: читала самые разные мнения о характере Лермонтова, были многие современники, которые искренне любили его. Каждого из нас кто-то любит, а кто-то нет, ну и что? Не, ну то, что Лермонтов отличался нелегким, даже тяжелым характером - известный факт. Даже те, кто поддерживал с ним дружеские отношения, это отмечали. Возможно, со временем он бы научился более терпимо относиться к окружающим, но, к сожалению, до того времени не дожил. Светния пишет: И сколь не грустно знать сколь мало он прожил, ещё грустнее осознавать, что винить в этом некого, кроме самого Лермонтова. Увы, все так. Таттиана пишет: я хотела говорить об этом, а не о нелюбви или любви современников к Михаилу Юрьевичу. Любой разговор, так или иначе, вызывает определенные ассоциации, которые и высказываются. Это нормально и закономерно, и не думаю, что на то стоит так остро реагировать. Таттиана пишет: Я могу только восхищаться профессионализмом Лермонтова-художника. Я не знаток - доверюсь словам профессионала. Видно, что он учился живописи и проявлял при этом определенные способности. Пейзажи нравятся больше, портреты кажутся менее... удачными, что ли. Рисунки очень хороши! Таттиана пишет: в 20 лет оно совершенно другое по сравнению со школьными 14-15 годами и так далее, Ну это понятно - с течением жизни мы, набираясь опыта, по-разному начинаем оценивать и понимать художественные произведения. Они приобретают новый смысл, начинаешь видеть и чувствовать то, чего не понимал и не замечал ранее. Мне и в юности очень нравились стихи и проза Лермонтова, но только со временем я смогла оценить их глубину и - не побоюсь этого слова - совершенство. Кстати, как подумаешь, что он начал писать Героя в 24 года, - тем паче поражаешься уровню и глубине его таланта.
Таттиана: apropos пишет: Не, ну то, что Лермонтов отличался нелегким, даже тяжелым характером - известный факт. Даже те, кто поддерживал с ним дружеские отношения, это отмечали. Он мог быть очень разным, с разными людьми. О том, что у Лермонтова был тяжелый характер, особенно распространялся Мартынов и секунданты - все друзья (мнимые) поэта - надо же было как-то оправдаться. Добавьте к ним многочисленное семейство Мартынова, которое заботилось о том, чтобы обелить его. Факт явно раздували. Ведь это самое простое: обвинить человека в тяжелом характере. Вы никогда не слышали, как о ком-то говорят, что он (она) невозможны в общении? Всегда ли это правда? Как правило, стараются раздуть побольше. (Сама о себе такое слышала не раз.) apropos пишет: Светния пишет: цитата: И сколь не грустно знать сколь мало он прожил, ещё грустнее осознавать, что винить в этом некого, кроме самого Лермонтова. Увы, все так. А вот сейчас мне действительно очень грустно. Мнения делятся 50 на 50. Четыре года назад я прочитала очень многое, что могла найти в интернете на эту тему. Я долгое время и не знала, что существует точка зрения: "Во всем виноват сам Лермонтов". Учитель литературы в школе ясно говорил о Мартынове, Николае I и теории заговора. Во вторую часть я не верю, а вот Мартынов + мнимые друзья явно виновны. Если Лермонтов был таким злым и тяжелым человеком, что же он дал себя убить, не защищался? И вообще, правды об этой дуэли никто из участников так и не сказал. Существует противоположная точка зрения. Если она кому-то интересна, то можно посмотреть здесь: "Но Соломонов сын..." Здесь же "Портрет Лермонтова в фуражке". Рисунок карандашом Д. П. Палена. Таким поэт был в походах. click here Можно найти и ещё. А кому верить - личное дело каждого. Очень нравится, как написал на эту тему Андрей Дементьев: О, как они расчетливы, канальи! И как коварны в помыслах своих! И сколько душ великих доконали За то, что те талантливее их. Мещанство не прощает превосходства, Завидует успеху и уму. И если уж за что-нибудь берется, Так значит это выгодно ему. Не верьте напускному благодушью, Когда оно о дружбе говорит. От чьей руки пал Александр Пушкин? И чьей рукою Лермонтов убит? Мещанство было к этому причастно. Оно причастно к подлости любой. (Из стихотворения "Мещанство") Мне нравится, что современный нам поэт понимал поэтов 19 века, он всегда очень тепло о них отзывался. apropos пишет: Любой разговор, так или иначе, вызывает определенные ассоциации, которые и высказываются. Это нормально и закономерно, и не думаю, что на то стоит так остро реагировать. Я по дискуссиям вижу, что одни предпочитают разговор о творчестве, а другие о личности писателя или поэта. Я хотела говорить о творчестве, я это предпочитаю, но если зашел разговор, то моё мнение имеет место быть. Светния пишет: Картины Лермонтова обладают изяществом, видна хорошая живописная техника и одновременно в них чувствуется, не знаю как выразиться лучше, своеобразная наивность. Вот видите, наивность. Значит, в Лермонтове была наивность? Наверное, да. Наивно было с его стороны надеяться, что друг не выстрелит, но он дал ему шанс проявить доброту. Дамы, мне было интересно, что вы скажете о портретах, поэтому обратила на них внимание. Не сомневалась в том, что вы похвалите пейзажи. Я не сравниваю искусство Лермонтова в портрете с искусством его современника Карла Брюллова: там обучение в Академии художеств и профессия художника с детства. Просто обратила внимание, что в своем любимом деле он достиг многого. Современники отмечали, что себя он изобразил очень похоже.
Светния: Таттиана пишет: Вот видите, наивность. Это было сказано о манере письма. Правомерен ли вызов Мартынова, об этом можно спорить. Но между вызовом и поединком была возможность примириться. У Пушкина повод к дуэли был таков, что примирение лишило бы его уважения общества. У Лермонтова и Мартынова пути для примирения были. Но история не знает сослагательного наклонения. Таттиана пишет: Учитель литературы в школе ясно говорил о Мартынове, Николае I и теории заговора. О, а мне повезло, у нас литератор, говоря о биографиях, излагал только факты. В данном случае про гибель на дуэли, с кем и по какому поводу (согласно официальным данным). А вот по поводу произведений и героев были и критика и различные точки зрения и даже знакомство с хорошими экранизациями (в курсе МХК). Таттиана пишет: он дал ему шанс проявить доброту Не доброту, а великодушие (всё же речь о делах чести и термины доброта, милосердие были в подобных случаях тогда не применимы). Да Мартынов тоже мог выстрелить в воздух, но, нужно учитывать, что он был "оскорблённой стороной", поэтому отсутствие у него великодушия меня лично не удивляет.
apropos: Таттиана пишет: Он мог быть очень разным, с разными людьми. О том, что у Лермонтова был тяжелый характер, особенно распространялся Мартынов и секунданты Разумеется, разным. Но, судя по воспоминанием его современников - друзей и знакомых, общаться с ним было очень непросто. Что до Мартынова и секундантов - понятно, что они старались себя обелить, что в целом не изменяет общую картину. Таттиана пишет: Ведь это самое простое: обвинить человека в тяжелом характере. Нет, не самое простое. Попробуйте обвинить того же Пушкина в тяжелом характере - не получится, потому как на один такой упрек найдется двадцать мнений с противоположной точкой зрения. Таттиана пишет: Я долгое время и не знала, что существует точка зрения: "Во всем виноват сам Лермонтов". Учитель литературы в школе ясно говорил о Мартынове, Николае I и теории заговора. Стоит ли доверять мнению школьных учителей? Они, как правило, действуют по указке и излагают официальную точку зрения, которая, как можно догадываться, далеко не всегда отражает истинное положение вещей. Исключения очень редки, к сожалению. Таттиана пишет: А кому верить - личное дело каждого. Разумеется. Поэтому - если я хочу узнать что-то о том же писателе, то читаю не мнения порой весьма сомнительных исследователей творчества, а воспоминания современников - из разных, порой противоречивых рассказов складывается наиболее достоверная картинка. Плюс личная переписка, ну и, конечно, собственно произведения, в которых личность писателя тоже проявляется в той или иной степени. Таттиана пишет: От чьей руки пал Александр Пушкин? И чьей рукою Лермонтов убит? Мещанство было к этому причастно. Оно причастно к подлости любой. Ну, это лишь образ - и весьма условный и спорный. Таттиана пишет: одни предпочитают разговор о творчестве, а другие о личности писателя или поэта. Кто что предпочитает - тот о том и говорит. Почему нет? Таттиана пишет: в своем любимом деле он достиг многого И с этим никто не спорит. Светния пишет: О, а мне повезло Мне со школьными учителями не очень везло, признаться, хотя всякое бывало.
Хелга: Таттиана пишет: Лермонтов создавал не только графические и акварельные рисунки, но и картины маслом. Исследователями отмечается, что виды Кавказа в цвете (и маслом, и акварелью) он писал уже в Петербурге, основываясь на своих зарисовках с натуры. Рассматривала замечательные рисунки и картины, и вспомнились почти детективные рассказы о Лермонтове Ираклия Андронникова - он путешествовал по Кавказу и искал те места, которые изображены поэтом на картинах, разгадывал загадки посвящений. Пошла искать и, о радость! нашла на youtube записи. Таттиана пишет: Я по дискуссиям вижу, что одни предпочитают разговор о творчестве, а другие о личности писателя или поэта. Но ведь творчество писателя неотделимо от его личности, и по творчеству можно судить о личности. Ведь писатель, поэт, художник, композитор не мраморные фигуры, а живые люди с достоинствами и недостатками. Их судьбы, как и судьбы обычных людей зависят от их характеров, а любящим читателям разве не хочется понять мотивы и причины их поступков, их творчества, и их ухода? И Александр Сергеевич Пушкин и Михаил Юрьевич Лермонтов погибли рано и трагически, но отчего-то о Пушкине не скажешь - трагическая фигура, он дает ощущение света, а о Лермонтове волей неволей думается, как о трагической фигуре. Читая его стихи и прозу. В нем нет такой иронии, хулиганства, как у Пушкина, он звучит или печально, или саркастично или драматично. В юности я очень увлекалась поэзией Лермонтова, но вот с годами, когда устаешь от драмы, тянусь к Пушкину. Светния пишет: А вот по поводу произведений и героев были и критика и различные точки зрения и даже знакомство с хорошими экранизациями Кстати, о хороших экранизациях. Вспомнился только фильм Ростоцкого "Герой нашего времени" с Ивашовым-Печориным. Но с этим в другой тред, конечно.
apropos: Хелга пишет: почти детективные рассказы о Лермонтове Ираклия Андронникова Когда-то читала - очень интересно было. Хелга пишет: Но ведь творчество писателя неотделимо от его личности, и по творчеству можно судить о личности. Именно, все взаимосвязано. Интерес к творчеству влечет за собой интерес к личности - и наоборот. Хелга пишет: Вспомнился только фильм Ростоцкого "Герой нашего времени" с Ивашовым-Печориным. Написала в Экранизациях и о других постановках Героя. Парочку припомнила.
Таттиана: Хелга, спасибо Вам. Почему-то надеялась и даже верила, что Вы не осуждаете Лермонтова. Я в самом деле расстроилась, когда после своих восторгов прочитала о том, что Лермонтова не любили в обществе. Знаю об этом, но подумалось:"Неужели нельзя обратить внимание на достоинства?" Любовь к Лермонтову у меня из детства. Моя мама очень красиво пела "Белеет парус одинокий...", а я потом (когда была одна) разучивала по памяти. Однажды, когда она запела, я тихонько к ней подстроилась, чем очень удивила. (До этого времени мама была уверена, что у меня нет слуха, а просто нет сильного голоса). В начальной школе мне в библиотеке выдали книжку о детстве Лермонтова, написанную с очень большой любовью к нему и к его бабушке. Тогда я к ним очень прониклась, а Лермонтов стал ещё и примером усердных занятий по рисованию. В средней школе был учитель, бесконечно любящий русскую литературу. Параллельный класс давно читал Байрона и "Паломничество Чайльд-Гарольда", а наш класс читал Пушкина, Лермонтова и Гоголя, учитель никуда не торопился, классики изучались в спокойной обстановке. Хотя в журнале, как положено, было написано, что проходим Байрона. На все вопросы наш учитель отвечал, что иностранную литературу мы прочитаем потом, если будет горячее желание, а в данный момент важно, чтобы мы полюбили русскую литературу. Уроки литературы в моей памяти - самые добрые и хорошие (по сравнению с уроками русского вообще воспринимались как отдых). Русские писатели для меня родные и близкие, меня учили понимать их, и всегда было желание их читать. Хелга пишет:Но ведь творчество писателя неотделимо от его личности, и по творчеству можно судить о личности. Ведь писатель, поэт, художник, композитор не мраморные фигуры, а живые люди с достоинствами и недостатками. Их судьбы, как и судьбы обычных людей зависят от их характеров, а любящим читателям разве не хочется понять мотивы и причины их поступков, их творчества, и их ухода? Я как раз тот читатель, который получает информацию о личности писателя в его произведениях (Относительно Лермонтова: и в литературных, и в художественных.) Не настолько я глупа, чтобы не понять причины ухода Лермонтова. Просто я его очень люблю, поэтому принимаю и не осуждаю. Любовь ведь не судит? Вспомните нескончаемую дискуссию о побеге Джейн. Вы не осуждаете Рочестера, несмотря на все его недостатки, о которых не раз писали за столько лет. Потому что это любовь к герою. "Любовь милосердствует" (с). Думаю, что и мой учитель, и Андрей Дементьев знали все факты (а они явно знали больше меня), но не судили, потому что любили и принимали со всеми недостатками. Четыре года назад я смотрела все передачи к юбилею Лермонтова. Ни один критик, ни один лермонтовед не судили поэта за его характер (честное слово, я бы запомнила), все говорили с пониманием. Это моё личное мнение: какой бы Лермонтов ни был характером, он не стрелял в своего друга юности (не собирался), и тот знал, что в него не будут стрелять. Лично для меня важно это: не стрелял он в упор в друга, это поступок. Хелга, мне понравилось, как Вы написали о Лермонтове, чувствуется понимание и любовь. И я искала этот фильм Ираклия Андронникова. Именно после его просмотра четыре года назад стала искать всё о живописи Лермонтова. Спасибо за этот фильм! Мои поиски ни к чему не привели (видимо, не растолковала Гуглу, что искать). Хелга, простите, получилось, я высказала все мысли подряд Вам одной.
Таттиана: Светния пишет: Да Мартынов тоже мог выстрелить в воздух, но, нужно учитывать, что он был "оскорблённой стороной", поэтому отсутствие у него великодушия меня лично не удивляет. Меня вообще ничего не удивляет. Выходит, это нормально - убивать, если тебя оскорбили, стрелять в упор, время было такое, что ж поделать? Вообще-то они были воспитаны в традициях православной культуры, которая предполагает милосердие и прощение. Во всяком случае, Лермонтов был воспитан бабушкой в этих традициях. Его творчество об этом говорит, например, стихотворение Молитва (В минуту жизни трудную...). Атеистами они не были. Вернее, оба поступка - выстрел в упор с одной стороны и отсутствие намерения стрелять (убивать) с другой - говорят абсолютно обо всём. Лично мне эти поступки говорят, что один был человеком (несмотря на характер), а другой был тем, кем он показал себя на той дуэли. Светния, у меня есть ещё ответ из текста "Героя" относительно пейзажей Лермонтова и его наивности. Напишу позже. Вы не сердИтесь на меня, я вижу, что Вы человек искренний, стараетесь понять эмоционального собеседника. Поверьте, я это могу оценить.
Таттиана: apropos пишет: Ну, это лишь образ - и весьма условный и спорный. Каждый создает свой образ в литературе, в музыке, в изобразительном искусстве. А Дементьев действительно очень любил Лермонтова, часто приглашал в свою передачу заведующую музеем в Тарханах. В данном случае мои чувства совпадают с чувствами поэта Дементьева. Думаю, что не у одной меня.
Таттиана: Светния пишет: Картины Лермонтова обладают изяществом, видна хорошая живописная техника и одновременно в них чувствуется, не знаю как выразиться лучше, своеобразная наивность.Пейзажи лучше, по моему скромному мнению, чем портреты. Кавказа много, как и в стихах, трудно вычленить совпадение какой-либо из картин с конкретными цитатами. Однако когда смотрела "20 картин" в голове прочно держалось "Кавказ подо мною" (такой вот выверт сознания). Люблю описание гор у Лермонтова, вот для Вас ответ от него: Тихо было все на небе и на земле, как в сердце человека в минуту утренней молитвы; только изредка набегал прохладный ветер с востока, приподнимая гриву лошадей, покрытую инеем. Мы тронулись в путь; с трудом пять худых кляч тащили наши повозки по извилистой дороге на Гуд-гору; мы шли пешком сзади, подкладывая камни под колеса, когда лошади выбивались из сил; казалось, дорога вела на небо, потому что, сколько глаз мог разглядеть, она все поднималась и наконец пропадала в облаке, которое еще с вечера отдыхало на вершине Гуд-горы, как коршун, ожидающий добычу; снег хрустел под ногами нашими; воздух становился так редок, что было больно дышать; кровь поминутно приливала в голову, но со всем тем какое-то отрадное чувство распространялось по всем моим жилам, и мне было как-то весело, что я так высоко над миром: чувство детское, не спорю, но, удаляясь от условий общества и приближаясь к природе, мы невольно становимся детьми; все приобретенное отпадает от души, и она делается вновь такою, какой была некогда и, верно, будет когда-нибудь опять. Тот, кому случалось, как мне, бродить по горам пустынным, и долго-долго всматриваться в их причудливые образы, и жадно глотать животворящий воздух, разлитой в их ущельях, тот, конечно, поймет мое желание передать, рассказать, нарисовать эти волшебные картины. "Бэла" Перелистнув страницу, в той же повести можно прочитать описание Крестовой горы, точь-в-точь такой, как на одноименной картине Лермонтова. Только на картине ясная погода, а в повести путники попали в метель и очень рисковали свалиться в пропасть. "Кавказ подо мною" - всё именно так. Писатель сравнивает состояние в природе с состоянием во время утренней молитвы. Такие сравнения, указывающие на состояние его души, а также цитаты из Библии и сравнения с образами из Библии встречаются и в его прозе, и в его стихах. О живописной манере письма Лермонтова. В его время художники ещё не писали пейзажи на природе. И он писал в помещении по своим зарисовкам и памяти. Я отмечала выше, что в его пейзажах четкое разделение планов и цветом, и проработкой деталей (переднего, среднего и дальнего) - несколько театрально иногда, но в полном соответствии с требованиями его времени. Кстати, у него это не смотрится как декорация, а выглядит естественно. Картина "Эльбрус" вообще с глубокой воздушной перспективой, практически как будто с натуры писал.
Хелга: Таттиана пишет: Почему-то надеялась и даже верила, что Вы не осуждаете Лермонтова. А разве кто-то осудил Лермонтова? Я не заметила. Реплики о характере - это не осуждение. Сомневаюсь, что вообще у творческих людей, столь талантливых, гениев, может быть покладистый характер. Такие люди либо очень эмоциональны, либо слишком умны, либо просто сумасшедшие, в общем, много всяких либо. Они конфликтуют, страдают, мучаются. Таттиана пишет: А Дементьев действительно очень любил Лермонтова, часто приглашал в свою передачу заведующую музеем в Тарханах. В данном случае мои чувства совпадают с чувствами поэта Дементьева. Дементьев - хороший поэт, но ему всегда присущ некоторый пафос, стиль у него такой. (Это не в осуждение, это личные ощущения) Таттиана пишет: Выходит, это нормально - убивать, если тебя оскорбили, стрелять в упор, время было такое, что ж поделать? Вообще-то они были воспитаны в традициях православной культуры, которая предполагает милосердие и прощение. Это была дуэль, и в те времена это было нормально, нравится нам это или нет. Мы можем сколько угодно печалиться и возмущаться по этому поводу - мужчины тех времен думали иначе. А стрелять или не стрелять зависело от характера, степени оскорбленности и душевного состояния каждого из дуэлянтов. Александр Сергеевич Пушкин вызывал и был вызван на дуэль не один десяток раз, и он же написал о человеке, который убил друга на дуэли. Просто так, побоявшись мнения общества. Не был оскорблен, обижен, не защищал ни чью честь. Просто взял и убил. Пусть это и литературный образ, но это все о том же, о дуэлях и их участниках. P.S. Дискуссия - это способ поделиться мнениями, они бывают разными.
Светния: Хелга пишет: В юности я очень увлекалась поэзией Лермонтова, но вот с годами, когда устаешь от драмы, тянусь к Пушкину. То же самое, хотя с возрастом вообще больше тянет не на стихи, а на прозу. Таттиана пишет: Параллельный класс давно читал Байрона и "Паломничество Чайльд-Гарольда", а наш класс читал Пушкина, Лермонтова и Гоголя, учитель никуда не торопился, классики изучались в спокойной обстановке. Хотя в журнале, как положено, было написано, что проходим Байрона. На все вопросы наш учитель отвечал, что иностранную литературу мы прочитаем потом, если будет горячее желание, а в данный момент важно, чтобы мы полюбили русскую литературу. Любить рускую литературу это замечательно, но с учётом... мягко говоря, слабого интереса к чткению и самообразованию среднестатистического школьника... А потом, читаешь студентам третьего курса лекцию по Истории мировой культуры (в институте культуры!) и выясняешь, что из 12 человек только 1 слышал фамилию Мольер, про Байрона вообще молчу. Таттиана пишет: Просто я его очень люблю, поэтому принимаю и не осуждаю. Любовь ведь не судит? Я его тоже не осуждаю, человек был взрослый, сам за себя отвечал. Таттиана пишет: Оффтоп: Вспомните нескончаемую дискуссию о побеге Джейн. Вы не осуждаете Рочестера, несмотря на все его недостатки, о которых не раз писали за столько лет. Потому что это любовь к герою. А я осуждаю, я могу понять силу её любви, её прощение, но не судить его, увольте. Кстати, он никогда не являлся моим любимым героем (даже до того как я узнала о двоежонстве), слишком эгоистичен он был. Впрочем, в этой книге я вообще ни одного приличного джентельмена припомнить не могу (разве что так и не показанный нам дядя). Таттиана пишет: Лично мне эти поступки говорят, что один был человеком (несмотря на характер), а другой был тем, кем он показал себя на той дуэли. Хм, если про православие, то стоило примириться или не доводить до дуэли. Если же о дворянском кодексе чести - Мартынов был в своём праве, Вы вспомните "Выстрел", факт незавершённой дуэли считался уважительной причиной для избегания новых вызовов (я понимаю, что в конце концов, он пощадил противника, но только из-за его жены). Конечно Мартынов мог выстрелить в воздух. Но (как учит нас исторический метод, нужно погружаться в ментальность изучаемой эпохи и социальной группы) получив таким образом "удовлетворение", за нанесённые оскорбления в случае их повторения в будущем вынужден был бы сносить их покорно (ибо шанс разобраться имел, но упустил, повторный вызов по тому же поводу вызвал бы в обществе насмешки, особенно в военной среде). А с учётом характера их взаимоотношений предполагать новые оскорбления Мартынов мог. И поскольку "своя рубашка ближе к телу"... Я понимаю, что любовь иррациональна, но у вас немножно двойные стандарты относительно "времена такие". То, что бабушка практически не давала отцу встречаться с сыном (прямо вершина православных идеалов милосердия), это нормально, она же больше дать ему могла. А не отказаться от выстрела на дуэли это бесчеловечно. Тут уж как говорили древние "tempora mutantur et nos mutamur in illis". Таттиана пишет: В данном случае мои чувства совпадают с чувствами поэта Дементьева. Думаю, что не у одной меня. Маленькая шутка, живи Дементьев в 1 половине XIX, дворянин Мартынов мог его самого вызвать на дуэль, за оскорбление, через причисление к неблагородному сословию. Хелга пишет: А разве кто-то осудил Лермонтова? Я не заметила. Реплики о характере - это не осуждение. Хелга пишет: Александр Сергеевич Пушкин вызывал и был вызван на дуэль не один десяток раз, и он же написал о человеке, который убил друга на дуэли. Просто так, побоявшись мнения общества. Не был оскорблен, обижен, не защищал ни чью честь. Просто взял и убил. Пусть это и литературный образ, но это все о том же, о дуэлях и их участниках. Спасибо за приведённый пример. очень хорошо характеризует то общество и отношения к дуэлям.
apropos: Хелга пишет: Не был оскорблен, обижен, не защищал ни чью честь. Просто взял и убил. Причем убил поэта. Начинающего, но кто знает, какой талант в нем был. При этом Онегина как-то особо за дуэль никто не порицает. Светния пишет: получив таким образом "удовлетворение", за нанесённые оскорбления в случае их повторения в будущем вынужден был бы сносить их покорно (ибо шанс разобраться имел, но упустил, повторный вызов по тому же поводу вызвал бы в обществе насмешки, особенно в военной среде). А почему нельзя было повторно вызвать обидчика на дуэль? Я не слышала о таком правиле. Хелга пишет: Дискуссия - это способ поделиться мнениями, они бывают разными. На то дискуссии и существуют.
Светния: apropos пишет: А почему нельзя было повторно вызвать обидчика на дуэль? Я не слышала о таком правиле. Можно было, запрещающего правила как такового не было (само собой разумеется если предыдущая дуэль была до первой крови). Я не о правилах , а скорее о нормах поведения, восприятии права (среди военных фактически обязанности) дворянина защищать свою честь. Если ты, будучи обиженной стороной, отказался стрелять, то ты фактически отказался реализовать свое право наказать обидчика, так сказать, простил ему, проявив великодушие. Но в таком случае повторная попытка вызова на дуэль того же человека, по тому же поводу выглядит нелепостью и общество над подобным "незадачливым" дуэлянтом неприменно бы посмеялось.
Klo: Спасибо всем за интересную беседу! При моей нелюбви ко всему школьному курсу литературы , я всем предпочитала Лермонтова и в свое время прочла у него довольно много. Но вот о его личности не задумывалась никогда. Хелга, спасибо за фильм с Андрониковым - очень интересно и по существу и по форме. Он невероятно артистичен!
apropos: Светния пишет: Если ты, будучи обиженной стороной, отказался стрелять, то ты фактически отказался реализовать свое право наказать обидчика, так сказать, простил ему, проявив великодушие. Но в таком случае повторная попытка вызова на дуэль того же человека, по тому же поводу выглядит нелепостью и общество над подобным "незадачливым" дуэлянтом неприменно бы посмеялось. Да, соглашусь, выглядело бы крайне нелепо. Спасибо за разъяснения! Просто я когда-то изучала дуэльный кодекс - и не видела там такого правила, потому и несколько растерялась. А все просто объясняется с житейской, так сказать, точки зрения.
Хелга: Klo пишет: Он невероятно артистичен! Да, и великолепный остроумный рассказчик. Светния пишет: Если ты, будучи обиженной стороной, отказался стрелять, то ты фактически отказался реализовать свое право наказать обидчика, так сказать, простил ему, проявив великодушие. Но в таком случае повторная попытка вызова на дуэль того же человека, по тому же поводу выглядит нелепостью и общество над подобным "незадачливым" дуэлянтом неприменно бы посмеялось. Логично: если простил, то забудь обиду.
Таттиана: Дорогие дамы, радует то, что дискуссия повернула в литературное русло, к Онегину. Это мне интересно: искать ответы на сложные вопросы в русской литературе. Говоря о ней, нельзя рассматривать её, писателей и их героев в отрыве от православной веры, к которой сами писатели и их герои принадлежали. Об Онегине. Безусловно, Онегин был крещен в православии, но по воспитанию не принадлежал к нему. Вспомним, кто его воспитывал: «Сперва Madame за ним ходила, потом Monsieur ее сменил», - французы его вырастили, далее поведение в свете по модному образцу лондонского денди. Пушкин изобразил типичного молодого человека, живущего по европейской моде - моде на мысли, слова, одежду, поступки. Формальная честь оказалась сильнее любви (или привязанности) к другу. Онегина никто и не учил православным ценностям (милосердию, прощению), в тексте не упоминаются ни матушка, ни бабушка, ни няня, ни дядька, есть один проматывающий состояние отец (проматывающий по французской, как я понимаю, моде). Результат такого воспитания налицо. Кто же мог отказаться стрелять на дуэли в условиях того времени? Читая Достоевского, нашла такую дуэль: старец Зосима в молодости, будучи офицером, отказался стрелять у барьера после выстрела противника, не стал слушать ни противника, ни секундантов (первый требовал удовлетворения, вторые сбережения чести полка), выбросил пистолет. Он обучался в кадетском корпусе, следовал всем правилам, положенным в его круге. Но в ночь перед дуэлью он вспомнил свое детство, свою матушку, иконы, которые были в родительском доме – он вспомнил всё, чему его учили дома в традициях православия. Результат – отказ стрелять во время дуэли. Интереснейшее описание чувств героя (кому интересно, почитайте, дает ответы на вопросы). Нас могут учить школа, общество, друзья, среда проживания, но остается заложенное в детстве, оно проявляется в важные минуты жизни. У старца Зосимы было заложено православное, нравственное начало, оно победило его гордость и все сопутствующие дурные чувства в ночь перед дуэлью. У Онегина было заложено то, чему могли научить французские эмигранты. Русский человек в отрыве от традиций, от своих корней, поверхностное образование, амбиции большие, денег много – итог печальный. У Достоевского о том, каким становился молодой человек в результате воспитания в учебном заведении, вспоминает старец Зосима: В Петербурге, в кадетском корпусе, пробыл я долго, почти восемь лет, и с новым воспитанием многое заглушил из впечатлений детских, хотя и не забыл ничего. Взамен того принял столько новых привычек и даже мнений, что преобразился в существо почти дикое, жестокое и нелепое. Лоск учтивости и светского обращения вместе с французским языком приобрел, а служивших нам в корпусе солдат считали мы все как за совершенных скотов, и я тоже. Когда вышли мы офицерами, то готовы были проливать свою кровь за оскорбленную полковую честь нашу, о настоящей же чести почти никто из нас не знал, что она такое есть, а узнал бы, так осмеял бы ее тотчас же сам первый. Пьянством, дебоширством и ухарством чуть не гордились. Не скажу, чтобы были скверные; все эти молодые люди были хорошие, да вели себя скверно, а пуще всех я. Вот такой человек отказался стрелять на дуэли, потому что он вспомнил, чему его учили в детстве, эти ценности перевесили. Не знаю, что было в душе Михаила Юрьевича перед дуэлью. По его стихам видно, что ему было знакомо облегчение души во время молитвы, молитва за любимую девушку, которую он вверял заступничеству Божией Матери. У него постоянно всплывают переклички с Библией, например: Примите дивное посланье Из края дальнего сего: Оно не Павлово писанье - Но Павел вам отдаст его. Здесь вспоминается апостол Павел, который написал самое большое количество Посланий. Когда читаешь Лермонтова, будучи знакомой с библейскими текстами, он открывается по-другому. «По плодам их узнаете их», - учит Христос. Лермонтов выстрелил в воздух - вижу в этом поступке плод воспитания православной бабушкой. Мартынов выстрелил в друга, удовлетворил оскорбленную честь и гордость по законам дуэльного кодекса – это тоже плод. Потом вместе с секундантами запутывал показания, чтобы избежать последствий, никто из них не сказал правды – это тоже плод. Мартынов дважды принимался за воспоминания о дуэли, но так и не написал ничего, кроме как о дурном характере бывшего друга, - это тоже плод, большой плод его жизни. В сравнении, Онегин у Пушкина мучился поздним раскаянием, всё же человек был, каялся, места себе не находил. Современники Лермонтова (даже те, кто не любил его) оценивали поступок Мартынова не по дуэльному кодексу, а по православному писали о нем как о бесчестном, жестоком, бесчеловечном убийце: всё же христианские ценности шли впереди, люди не в вакууме безверия жили. Современники оценивали именно с моральной точки зрения: и мужчины, и женщины - это естественная оценка, человеческая. Я набрала в поисковике «Православие и Лермонтов», первой открылась беседа митрополита Илариона с Е.Гениевой о Лермонтове «Поэзия Лермонтова бессмертна и всегда востребована». Митрополит рассказал о «религиозном измерении» поэзии Лермонтова. Затронули собеседники и дуэль. Они смотрят на нее по-разному, но оба отнеслись к чужой точке зрения уважительно. Кому интересно, пожалуйста здесь: click here С уважением ко всем .
Таттиана: Светния пишет: Оффтоп: А я осуждаю, я могу понять силу её любви, её прощение, но не судить его, увольте. Кстати, он никогда не являлся моим любимым героем (даже до того как я узнала о двоежонстве), слишком эгоистичен он был. Впрочем, в этой книге я вообще ни одного приличного джентельмена припомнить не могу (разве что так и не показанный нам дядя). Светния, я писала свой офф Хелге, потому что мне известна её любовь к герою Бронте, я долго с Хелгой дискутировала, потому что я люблю Джейн Эйр. А вот Ваше мнение не поняла. Было бы любопытно почитать его в дискуссии "Согласны ли Вы с побегом Джейн". Понимаете, Вы пишете немного здесь, немного в дискуссии о идеальном герое написали о приданом Джейн (и о приданом вообще). А Вашего мнения о побеге Джейн, о её характере, о Рочестере я не читала.
полная версия страницы