Форум » Литературные обсуждения » Идеальные герои - кто они? » Ответить
Идеальные герои - кто они?
Лапуся: Известно, Наташу Ростову называют "идеалом" русской женщины, хотя с этим далеко не все согласны. Кто же идеален? Есть ли такой герой и такая героиня литературного произведения, которые идеальны - с точки зрения писателя и с точки зрения читателя.
Лапуся: Это я тему открыла, про идеальных героев. Например, что можно сказать про Татьяну Ларину и Евгения Онегина? Ну, Онегин явно не идеал, наш скучающий денди. Татьяна, робкая душою, гораздо больше подходит под идеал женщины (и Пушкин ее любил). Но я думаю, она идеальна с точки зрения мужчин, но никак не женщин. Хотя и мужчины здесь лицемерят. Почему?
Цапля: Лапуся пишет: Кто же идеален? Есть ли такой герой и такая героиня литературного произведения, которые идеальны - с точки зрения писателя и с точки зрения читателя. не знаю - не читала . Вероятно, если начинала читать такое произведение, то быстро бросала - у меня есть огромный недостаток - что не нравится - не могу читать и смотреть, хоть убейте. и подвергните обстукции . А зачем их искать - идеалы? Гораздо жизненне и интереснее читать о неидеальных людях.
Лапуся: Ну вот те на. Не успела тему открыть (первый раз, между прочим), а она уже вроде и не нужна. Вообще я не ищу идеалы, я предлагаю об этом поговорить, потому что мне кажется это интересным. Совершенных людей нет. А были бы - это ужасно скучно, мне кажется, когда все правильно. Но ведь кому-то импонирует какой-то герой, а кто-то не очень. Почему? Что нравится, а что - нет.
Элайза: Лапуся пишет: идеальны - с точки зрения писателя и с точки зрения читателя. Как правило, это две большие разницы. Те герои или героини, которых автор выводит в качестве своего идеала, могут вовсе не казаться таковым для читателя. Яркий пример - пресловутая Наташа Ростова. И потом, тут надо иметь в виду еще такую вещь, на которую давно обратили внимание теоретики искусства: прекрасное, идеальное - не художественно. То есть, оно художественно для статичных искусств - скажем, для живописи или скульптуры - но для литературы, где важнее динамика, где интереснее изменения, эволюция характеров и т.д. изображение идеала таит в себе большую опасность оказаться скучным и блеклым. Яркий пример - Бог и Сатана в "Потерянном рае" Мильтона. Почему-то Сатана получился гораздо более ярким и обаятельным персонажем, чем Бог, хотя Мильтон был глубоко верующим человеком и такой задачи себе, безусловно, не ставил - оно само так получилось. Потому как благостное, безгрешное, всемилостивое и всеведущее Добро - оно статично, пассивно-созерцательно, к нему уже ничего не добавить и убавить, а вот Зло - мятежное, страдающее, злобствующее, сожалеющее, мятущееся и т.д. - получилось очень даже объемным и выпуклым. Или, вот, Филдинг - вывел в романе "Том Джонс, найденыш" идеальную девушку Софью. Всем хороша девушка - но до чего же блеклый персонаж по сравнению с другими, гораздо более грешными, но при этом ярко и сочно выписанными женскими характерами того же романа! Так что идеал изображать крайне трудно, и далеко не всегда и не всем это удается, даже великим. P.S. Ничего, что я занудствую?..
Цапля: Лапуся пишет: Но ведь кому-то импонирует какой-то герой, а кто-то не очень. Почему? Что нравится, а что - нет. Ах, вы в этом смысле! Я ведь не сказала, что темка не нужна, просто идеал для меня - понятие столь отвлеченное, я и в школе никогда не писала сочинения на подобные темы (всегда предлагалось несколько тем, я выбирала не столь категоричные). Возвращаясь к нашим баранам - к любимым героям. Очень мне нравится Лиззи из ГиПа, разумеется... Умна, независима, рассудительна, но не категорична, умеет признавать свои ошибки. Не идеал , конечно - ошибается, основываясь на "непроверенных данных", иногда язвительна - но это скорее плюс в моих глазах. Для начала.
Лапуся: Вижу, только Элайза меня поддерживает (надеюсь на это). Элайза пишет: прекрасное, идеальное - не художественно как Ирэн, например, Форсайт. Но Наташа Р. - она же художественна. Она как жизнь бьющая ключом (по мнению многих). Но она же далеко не идеал, а Толстой считает ее идеалом.Элайза пишет: P.S. Ничего, что я занудствую? Какое же это занудство?! Интересно очень даже. Опять таки для моей первой темы очень даже серьезное и поучительное начало. P.S. Ага! и Цапля тоже: Я ведь не сказала, что темка не нужна
Цапля: Лапуся пишет: Но она же далеко не идеал, а Толстой считает ее идеалом Ну-у, у Толстого, насколько я могу судить, идеалы очень своеобразны.
Хелга: У меня слово "идеал" вызывает просто дрожь. Но это совсем не к тому, что тема не хороша, просто идеала, к счастью, в жизни не существует, а если бы был, то очень тоскливо было бы находиться рядом. Все живое не должно и не может быть идеальным. А какие героини нравятся... Элизабет, да, без сомнения, Энн Эллиот из "Доводов рассудка, также умна, рассудительна, способна принимать решения в критически ситуациях, да и вообще очень живая особа, кто ещё... Моэмовская Джулия Ламберт мне очень импонирует - истинная женщина, умна, саркастична, да ещё и талантливая актриса. А из наших, - Даша Телегина из "Хождения по мукам" (вообще люблю эту вещь)
Цапля: Хелга пишет: Моэмовская Джулия Ламберт мне очень импонирует - истинная женщина, умна, саркастична, да ещё и талантливая актриса. А из наших, - Даша Телегина из "Хождения по мукам" (вообще люблю эту вещь) Приятно ППКСнуть по данному поводу
Лапуся: Цапля пишет: Моэмовская Джулия Ламберт мне очень импонирует Я видела фильм - не с Артмане, а... как же ее зовут? она в Вальмонте с Фертом играла - ох как мне фильм понравился! но это к слову. Так вот, возращаясь к Татьяне Лариной. Ее многие называют тоже идеалом. И многим она нравится, потому что сказала - но я другому отдана, что свидетельствует о ее высоких моральных устоях. А я считаю, что она правильно сделала - умыла Онегина, как смогла. Отомстила ему за равнодушие и пренебрежение (я понимаю, что Пушкин этого не имел в виду, да и не в характере Татьяны мстительность). Я просто когда представляю эту сцену... Ведь редко кому такой шанс выдается: тебя сначала отвергли, твою любовь, а потом - к ногам упали. Он-то (по-мужски) думал, что она от радости затрепещет. Ан нет. Причем мужчинам всегда нравятся верные жены, но свои, а чужие верные - им не очень-то по душе.
Цапля: Лапуся пишет: Я видела фильм - не с Артмане, а... как же ее зовут? она в Вальмонте с Фертом играла Аннет Беннинг. Фильм называется "Быть Джулией", емнип. Но я его еще не видела, жду.
Дафна: Лапуся пишет: Я видела фильм - не с Артмане, а... как же ее зовут? она в Вальмонте с Фертом играла - ох как мне фильм понравился! Да, имхо это настоящая Джулия , а от Артмане меня просто дрожь берет
Цапля: Дафна пишет: а от Артмане меня просто дрожь берет ну прям уже и дрожь! Артмане вполне неплохо играла, просто стара была для этой роли и тяжеловесна. Ее талант да нужная конституция - была бы очень даже Джулия. имхо, разумеется.
Лапуся: Цапля пишет: Фильм называется "Быть Джулией", емнип. Но я его еще не видела, жду. Вот после просмотра и сравним. Я была потрясена игрой этой Беннинг! Не, там наш фильм и близко не...
Элайза: Да, "Быть Джулией" - отличный фильм! И Беннинг на высоте (впрочем, как и в "Вальмоне" . ) Возвращясь к теме треда - с удовольствием подписываюсь под списком любимых героинь - от Энн Эллиот до Татьяны Лариной. Ну, любимейшая - мисс Лиззи Беннет, разумеется.
Kate-kapella: Лапуся пишет: Я видела фильм - не с Артмане, а... как же ее зовут? Это 2004 года экранизация? Лапуся пишет: возращаясь к Татьяне Лариной. Ее многие называют тоже идеалом. И многим она нравится, потому что сказала - но я другому отдана, что свидетельствует о ее высоких моральных устоях. А я считаю, что она правильно сделала - умыла Онегина, как смогла. Отомстила ему за равнодушие и пренебрежение Пожалуй, в нашей литературе она самый идеальный персонаж и есть. Причем с какой стороны не посмотри на ее поступок, все идеально получается:) Но во времена Пушкина ее прямо-таки ненавидели многие. Загоскин свою стерву Полину с нее списывал.
Лапуся: Kate-kapella пишет: Но во времена Пушкина ее прямо-таки ненавидели многие. А почему? За верность мужу? Я всегда вспоминаю, как говорили что-то про "бездуховных и бездушных" кокеток пушкинской поры. Это, видимо, про тех, кто будучи замужем, отказывались уступать "страсти нежной" великосветских денди.
Хелга: Дафна пишет: Да, имхо это настоящая Джулия , а от Артмане меня просто дрожь берет А я бы объединила их в одну, тогда бы получилась Джулия. У Артмане можно взять шарм и сдержанность, а у Беннинг - темперамент и фигуру. А возраст, - Джулия ведь не девочка совсем, четвертый десяток разменяла В целом мне фильм с Беннинг нравится, но не все, есть очень спорные моменты. Но лучшая Джулия - литературная. Лапуся пишет: И многим она нравится, потому что сказала - но я другому отдана, что свидетельствует о ее высоких моральных устоях. А я считаю, что она правильно сделала - умыла Онегина, как смогла. Отомстила ему за равнодушие и пренебрежение.(я понимаю, что Пушкин этого не имел в виду, да и не в характере Татьяны мстительность). Татьяна - женщина с достоинством. Да и куда ей деться-то было, раз уже замужем . Бежать с Онегиным? И куда? За границу если только уехать, а иначе позора не оберешься. А вообще, она все свою отповедь, думаю, произнесла в состоянии аффекта, а потом, ревела и раскаивалась
Элайза: Хелга пишет: А вообще, она все свою отповедь, думаю, произнесла в состоянии аффекта, а потом, ревела и раскаивалась Тэ-э-э-экс, налицо еще один возможный сюжет для фанфика-сиквела...
Дафна: Цапля пишет: ну прям уже и дрожь! прям-прям. От ее ледяной величавости. Страстности Джулии там ни на грош. Вию Артмане ценю и уважаю, но в этом фильме она 100% мискаст.
Лапуся: Хелга пишет: Бежать с Онегиным? И куда? Да и не предлагал он ей бежать, в любовницы предопределял,небось, как это было принято, утолить страсть, так сказать. Хелга пишет: она все свою отповедь, думаю, произнесла в состоянии аффекта, а потом, ревела и раскаивалась Это у Пушкина: я плачу... А вот если посмотреть со стороны: молодая девушка, в глуши, никого не видит, мечтает о любви. Появляется светский лев... Далее известно. Проходит время (несколько лет). Она замужем. Ну не думаю, что она все эти годы так страдала, вспоминая первую любовь. Понятно, что Пушкину и иже с ним приятно думать, что вот - верная женщина, добродетельная и т.д. А главное - вот как полюбила мужчину, так всю жизнь его и любит. Им это приятно, это льстит самолюбию, думая, что женщина любит только его, как бы с ней ни обращались, любили ее - не любили, ценили - не ценили. Чисто мужской подход. Да она может сто раз его забыла за это время... Вот о чем я.
Цапля: Лапуся пишет: Да она может сто раз его забыла за это время... Вот о чем я. Очень может быть, что позабыла. Но также вполне вероятно, что и вспомнила. Мне кажется, что у женщин часто довольно трепетное отношение к первой любви. И через -надцать лет встретившаяся первая любовь напомнит о себе - и порой как! Так что может быть, что Татьяна себя переборола - и ей нелегко это далось. мне так кажется.
Хелга: Лапуся пишет: Да и не предлагал он ей бежать, в любовницы предопределял,небось, как это было принято, утолить страсть, так сказать. Думаете, он такой гад был? Хотя, почему и нет? Болтался туда-сюда без дела...скучающий бездельник. Лапуся пишет: А главное - вот как полюбила мужчину, так всю жизнь его и любит. Им это приятно, это льстит самолюбию, думая, что женщина любит только его, как бы с ней ни обращались, любили ее - не любили, ценили - не ценили. Чисто мужской подход. Да она может сто раз его забыла за это время... Льстит- то - это понятное дело, но мы-то все-таки их любим и не забываем, как бы ни хотелось иногда А Татьяна, - вряд ли она его позабыла. На фоне чего ей забывать-то, она же не была плотно окружена поклонниками. Конечно помнила, да ещё, скорее всего, в мечтах идеализировала его непомерно, поэтому так и взбрыкнула, когда он со своей любовью к ней вдруг явился.
Лапуся: Элайза пишет: Тэ-э-э-экс, налицо еще один возможный сюжет для фанфика-сиквела... Если бы я могла писать хоть как-то, то непременно бы изобразила эту историю так (я уже, кажется, где-то писала): Сюжет по Пушкину до ее замужества, муж - лапочка (чем-то похожий на Дарси - замкнутый, молчалиый, но тайно влюбленный), она постепенно-постепенно в него влюбляется... А тут Онегин - бац - я утрм должен быть уверен, что с вами днем увижусь я... - а она ему: я вас не люблю, к чему лукавить. И вообще я другому отдана, и буду век ему верна... А муж услышал (начало) и расстроился. Ушел раньше, чем услышал ее ответ... Проблемы, непонимание, преодоление... и хэппи энд. Но не стихами, конечно, а прозой. ХелгаДумаете он такой гад был? Хотя, поему и нет? Болтался туда-сюда без дела, Как любой светский денди. Они же там циниками были. Пари заключали, кто какую девушку в себя влюбит (у Лермонтова что-то такое было нехорошее). А на замужних женщин смотрели как на своих потенциальных любовниц.
Kate-kapella: Лапуся пишет: А почему? Считали ее не нашей какой-то, холодной и не поинмали, как она могла выйти замуж, не дождавшись любимого. Хелга пишет: Бежать с Онегиным? И куда? За границу если только уехать, а иначе позора не оберешься. Именно. Ага, как Анна Каренина. А потом тоже под поезд:) Ей, в отличии от Анны и развестись бы не дали. Хелга пишет: А вообще, она все свою отповедь, думаю, произнесла в состоянии аффекта, а потом, ревела и раскаивалась Ну ревела-то точно, а вот раскаивалась ли? Скорее жалела, что так получилось. Она же понимала, что выхода нет, а переступить через моральные принципы душа не позволяла. Лапуся пишет: Да она может сто раз его забыла за это время... Вот о чем я Тогда придется ее во лжи обвинять, она же прямо говорит "Я вас люблю, к чему лукавить" Цапля пишет: Мне кажется, что у женщин часто довольно трепетное отношение к первой любви. И через -надцать лет встретившаяся первая любовь напомнит о себе - и порой как! Так что может быть, что Татьяна себя переборола - и ей нелегко это далось. мне так кажется. ППКС! Кстати, у мужчин тоже часто трепетное отношение к первой любви, им вдруг начинает казаться, что это был главный шанс в их жизни.
Kate-kapella: Лапуся А может все-таки попробовать написать? Ведь все сначала не писали:)
Элайза: Цапля пишет: Мне кажется, что у женщин часто довольно трепетное отношение к первой любви. И через -надцать лет встретившаяся первая любовь напомнит о себе - и порой как! Это, наверное, от женщины зависит... но в случае с Татьяной думаю, что да - такие, как она, свою первую любовь не забывают, и, думаю, ей это далось очень нелегко - и вся эта ситуация, и отповедь Онегину... Сильнейшая сцена, между прочим. В школе еще учила, а до сих пор наизусть помню, от первого до последнего слова...
Лапуся: Обратите внимание, пож-та, что я добавила приписку к предыдущему посту.
Элайза: Лапуся пишет: Сюжет по Пушкину до ее замужества, муж - лапочка (чем-то похожий на Дарси - замкнутый, молчалиый, но тайно влюбленный), она постепенно-постепенно в него влюбляется... А тут Онегин - бац - я утрм должен быть уверен, что с вами днем увижусь я... - а она ему: я вас не люблю, к чему лукавить. И вообще я другому отдана, и буду век ему верна... А муж услышал (начало) и расстроился. Ушел раньше, чем услышал ее ответ... Проблемы, непонимание, преодоление... и хэппи энд. Но не стихами, конечно, а прозой. Утвердить! (сюжет, в смысле ). Лапуся, дерзай!
Цапля: Лапуся пишет: Обратите внимание, пож-та, что я добавила приписку к предыдущему посту. Обратили. Только я этого не говорила: Лапуся пишет: Цапля цитата: Думаете он такой гад был? Хотя, поему и нет? Болтался туда-сюда без дела,
Лапуся: Ой, это Хелга. А я так спешила дописать, что перепутала. Сейчас пойду, исправлю. Вы обратили внимание, что теперь мы можем посты до бесконечности править? Это у нас льготы, наверное, новые.
Лапуся: Элайза пишет: Утвердить! (сюжет, в смысле ). Лапуся, дерзай! Спасибо, конечно, за доверие, но у меня язык косноязычный, а правая рука хуже левой ноги пишет.
Цапля: Лапуся пишет: Вы обратили внимание, что теперь мы можем посты до бесконечности править? Это у нас льготы, наверное, новые. Правда? Я когда сюда пришла, обратила внимание, что возможность правки очень ограничена по времени.Приходилось тщательно посты перечитывать, ляпы поправлять
Kate-kapella: Вспомнила идеальную героиню! У Шеридана есть такая героиня - Джулия. Просто идеал - умна, красива, с характером, благородная, живая, и вообще само очарование. Она там мается с женихом, у которго полно достоинств, но есть и один недостаток - он вечно подозревает, что она его недостаточно любит, и устраивает ей всякие проверки:) Сейчас ссылку найду. Кстати, эт отоже начало 19 века:)
Лапуся: (шепотом): наверное, мы себя хорошо вели. Вот и заслужили.
Хелга: Элайза пишет: В школе еще учила, а до сих пор наизусть помню, от первого до последнего слова... Во, и я тоже, сейчас на фоне разговора вся отповедь в голове пронеслась
Элайза: Kate-kapella пишет: Вспомнила идеальную героиню! У Шеридана есть такая героиня - Джулия А, это из "Соперников"? Да, очаровательная героиня. И еще есть чудесная героиня у Голдсмита, в "Ночи ошибок" - Кейт. Живая, остроумная, смышленая. У нас как-то телепостановка была, кстати, с той же Нееловой и Олегом Далем - может, видел кто. Kate-kapella пишет: Кстати, эт отоже начало 19 века:) А разве не конец 18-го? Лень сейчас лезть проверять, но, по-моему, это 80-е годы...
Kate-kapella: Вот отрывок: Джулия. Вот я и вижу, что вы чем-то недовольны. Не скрывайте же от меня - в чем дело? Фокленд. Хорошо. Признаюсь вам... Я был бесконечно счастлив, узнав, что вы здесь, но ваш сосед Акр несколько охладил мою радость своими рассказами о том, как весело вы жили без меня в Девоншире, как развлекались, пели, танцевали и не знаю, что еще... Таков уж мой характер, Джулия! В разлуке с вами я считаю каждую веселую минуту изменой... Те слезы, что влюбленные проливают, расставаясь, служат им священной порукой, что они не будут знать улыбки до новой встречи. Джулия. Неужели мне вечно придется укорять моего Фокленда в такой вздорной мелочности? Неужели рассказы какого-то глупого деревенского соседа значат для вас больше, чем моя испытанная любовь? Фокленд. Нет-нет, они ничего не значат, Джулия! Нетнет, я счастлив, если вы... Только скажите мне, что, когда вы пели, вам не было весело! Скажите мне, что, когда вы танцевали, вы думали о Фокленде! Джулия. Я никогда не бываю счастлива в вашем отсутствии. Если я стараюсь казаться веселой, то это для того, чтобы никто не подумал, будто я сомневаюсь в верности моего Фокленда. Если бы я казалась печальной, злые языки торжествовали бы и уверяли, что я отдала свое сердце человеку, который покинул меня, что я оплакиваю свое легковерие и его непостоянство. Верьте мне, Фокленд, я не хочу упрекать вас, когда говорю, что часто скрываю свое горе под улыбкой, чтобы мои близкие не догадались, от чьей жестокости я терплю. http://bookz.ru/authors/6eridan-r/sheridan1_1/1-sheridan1_1.html Вообще, Шеридан - это нечто. Кладезь информации о рубеже 18-19 веков. Отношения, стиль речи, положение в обществе....
Kate-kapella: Элайза пишет: А разве не конец 18-го? Может быть. Я точной даты написания не помню. Помню, что это рубеж веков:) Впрочем, мораль и обычаи не успели измениться.
Kate-kapella: Элайза пишет: И еще есть чудесная героиня у Голдсмита, в "Ночи ошибок" - Кейт. Живая, остроумная, смышленая. У нас как-то телепостановка была, кстати, с той же Нееловой и Олегом Далем - может, видел кто. Что-то знакомое... а о чем это?
Лапуся: А мне очень Динни у Голсуорси "Конец главы". Ну так нравится.... И Элизабет "Время жить и время умирать" Ремарка. А из героев - Смок в "Смок Беллью" Лондона и герои романов Хемингуэя...
Элайза: Kate-kapella пишет: Может быть. Я точной даты написания не помню. Помню, что это рубеж веков:) Впрочем, мораль и обычаи не успели измениться. Да, разумеется, не успели - и вообще, пардон за занудство (это во мне препод говорит, все требую точности от своих студентов... ) Kate-kapella пишет: Что-то знакомое... а о чем это? Там молодой человек с другом приезжает в гости к старому другу своего отца, у которого есть дочь, и два старых джентльмена хотели бы их поженить. Но по ошибке принимает дом этого джентльмена за гостиницу, его самого - за хозяина гостиницы, а дочь - за служанку. Ну, и ведет себя соответственно... Очень забавная комедия положений.
Kate-kapella: Элайза пишет: Там молодой человек с другом приезжает в гости к старому другу своего отца, у которого есть дочь, и два старых джентльмена хотели бы их поженить. Но по ошибке принимает дом этого джентльмена за гостиницу, его самого - за хозяина гостиницы, а дочь - за служанку. Ну, и ведет себя соответственно... Очень забавная комедия положений А, нет не смотрела, но собиралась в театр на него идти (не получилось, пока), потому и показалось знакомым.
Лапуся: "Школу злословия" Шеридана очень уважаю. А это не читала. Теперь буду читать... после миледи. Спасибо за ссылку. Обожаю старинный язык. Такие фразы длинные, красивые... Сплошное удовольствие для глаз и души... + пища для ума.
Kate-kapella: Лапуся Я Шеридана очень люблю. У него все пьесы очаровательные, хотя ШЗ конечно вообще шедевр всех времен. Но "Соперники", "Поездка в Скарборо", "Дуэнья" - тоже очаровательны.
Екатерина: Хелга пишет: Думаете, он такой гад был? Хотя, почему и нет? Болтался туда-сюда без дела...скучающий бездельник Да не гад он вовсе! Это общество в котором он вращался его так испортило.Ужасно тяжело жить когда все надоело.А Татьяну,я думаю,он полюбил по-настоящему.И очень сильно страдал после ее отказа.
Хелга: Екатерина пишет: Это общество в котором он вращался его так испортило. А, ну да, общество портит мужчин, а мужчины «портят» женщин.... Екатерина пишет: А Татьяну,я думаю,он полюбил по-настоящему.И очень сильно страдал после ее отказа. Мог и по-настоящему, все-таки она была для него особенная, сама в любви призналась. А уж то, что страдал после отказа, это без сомнения, если не от любви, так от ущемленного самолюбия. Нет, на самом деле, я хорошо отношусь к Онегину
Kate-kapella: Хелга пишет: А уж то, что страдал после отказа, это без сомнения, если не от любви, так от ущемленного самолюбия. Или от того и другого вместе:) А вообще да, не зря говорят, что главное - вызвать первоначальный интерес. Вот не признайся Татьяна в любви первая, так и осталась бы для него одной из многих симпатичных барышень.
Девушка из прошлого: Лапуся пишет: Но ведь кому-то импонирует какой-то герой Мне почему-то сразу вспомнилась одна из моих любимых книг - "Два капитана". Тяжело, конечно, говорить о Сане или Кате, как о идеальных героях... Но то, чего добился Григорьев, какими трудами. Как он прошел через войну, как он нашел-таки капитана Татаринова... Идеальны, не идеыльный, но сильная личность! А насчет Онегина и Татьяны... "Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей..." То же самое и про мужчин можно сказать, даже скорее всего про мужчин это в большей степени. Я не думаю, что Евгений бы полюбил Татьяну после своего приезда, не встреть он ее замужней и немного холодной. Он полюбил светскую женщину, привыкшую скрывать свои эмоции, а не девушку из загородного поместья, переживания которой были написаны на лице. А вот Татьяна скорее не любила Евгения, а просто... не знаю, как сказать. Он подошел под образ ее идеала, который сложился после прочтения большого количества романов. Как про это пишет Пушкин: "Пора пришла, она влюбилась. (...) Давно сердечное томленье теснило ей младую грудь; душа ждала кого-нибудь, и дождалась... Открылись очи; она сказала: это он!"
Лапуся: Девушка из прошлого пишет: А вот Татьяна скорее не любила Евгения, а просто... не знаю, как сказать. Он подошел под образ ее идеала, который сложился после прочтения большого количества романов. И мне так кажется. Там в конце Пушкин (хотя я его очень, очень люблю и почитаю) подогнал ситуацию к мечте мужчин - она его спустя много лет любит и не переставала любить, хотя считаю, что за много лет все должно было измениться в ее чувствах. Она уже не так молоденькая девочка, которая в жизни никого не встречала, пока Онегин не объявился. Екатерина пишет: Это общество в котором он вращался его так испортило.Ужасно тяжело жить когда все надоело. На общество всегда проще всего свалить. А чего он так от общества зависел? Надоело - займись делом, а не болтайся. От скуки не то надоест. Занятия (да хоть бы имениями занялся - все больше пользы было бы больше), интересы, друзья, семья - все ему не нужно. Ни привязанностей, ни увлечений. От безделья все. Мужчина должен быть мужчиной, а не слоняться по гостиным и соблазнять чужих жен.
Kate-kapella: Лапуся пишет: хотя считаю, что за много лет все должно было измениться в ее чувствах. Она уже не так молоденькая девочка, которая в жизни никого не встречала, пока Онегин не объявился Не обязательно. Бывают однолюбы, которые как полюбили кого-то, так для них снова влюбиться уже невозможно. Они могут жить с кем-то, хорошо к нему относиться, но любить уже не будут. А еще, идеал, или хотя бы далекого человека любить легче. Такая любовь не опошляется бытом:)) Люби себе и люби, мечтай о прекрасном. Определенный уход от реальности во времена, когда не было ни кино, ни интернета:))) Лапуся пишет: А чего он так от общества зависел? Надоело - займись делом, а не болтайся. От скуки не то надоест Это уметь надо. Если с детства не привили, взрослому человеку трудно даже понять, что в чем-то таком можно находить удовольствие. Вот кого ссылали в поместье, или кто сам вынужден был уехать, те часто понимали, что в этом есть своя прелесть. А кто с детства в столице...
Цапля: Лапуся пишет: Мужчина должен быть мужчиной, а не слоняться по гостиным и соблазнять чужих ж Должен то должен, только кем бы он был ? гипотетически - военным (играл бы в войнушку и соблазнял скучающих провинциалок усами и эполетами) или чиновником, с окладом согласно тарифной ставке. Многие боль-мень обеспеченные представители дворянского сословия слонялись по гостинным - это их служба была. ЗЫ Я , конечно, не историк, не филолог и вообще чайник в таких реалиях XIX века. МогЁте поправить.
Kate-kapella: Цапля Да в принципе, что-то в этом роде и было. Не знали они чем заняться. Управлять поместьем считали скучным... Вот и мотались в Париж то и дело
Элайза: Лишние они люди, и этим все сказано. Онегин скучал, а Ленскому с Татьяной расхлёбывай... А уж Печорин от скуки чего только не вытворял...
Kate-kapella: Элайза пишет: Онегин скучал, а Ленскому с Татьяной расхлёбывай... Ну а Ленский чем занимался? Такой же был к жизни неприспособленный. Да и было то им по 18 лет - сущие дети.
Элайза: Kate-kapella пишет: Ну а Ленский чем занимался? Ленский хоть стихи писал... С творческой жилкой был человек, все не впустую небо коптил.
Kate-kapella: Элайза пишет: Ленский хоть стихи писал... С творческой жилкой был человек, все не впустую небо коптил Да тогда практически все писали. Их этому в школе учили - стихи складывать, считалось, что это ум развивает:))
Элайза: Kate-kapella пишет: Их этому в школе учили - стихи складывать, считалось, что это ум развивает:)) Он из Германии туманной привез учености плоды... Ну, в смысле, успел чел в свои 18 съездить заграницу, чему-то там понабраться, кудри черные до плеч, хотя бы... Не, ну правда, Ленский менее лишний, чем Онегин - хотя бы потому, что не скучает, как тот - он еще восторженный щенок, не уставший от жизни. Может, потом и он заскучал бы, да не успел.
Kate-kapella: Элайза пишет: он еще восторженный щенок, не уставший от жизни Уж очень примитивный. Нет, он вроде и ничего, и стихи пишет, но думать не умеет - что вижу, то и пою. Страсти, как в деффчачьих дайриках - "ах, он меня разлюбил, пойду утоплюсь!" Словно не повзрослел еще.
Екатерина: Ну вот,все на Онегина ополчились. А по-моему он не так плох...
Kate-kapella: Екатерина Мы уже и Ленского успели поругать:D
Екатерина: Kate-kapella Ленский просто глупый мечтатель.Действительно оторванный от реальной жизни.Весь в своих стихах и мечтах о любви.
Kate-kapella: Екатерина Именно. Тоже совершенно не приспособлен к реальному миру
Девушка из прошлого: Ленский был еще юноный и был с ноткой романтизма. Вообще, Пушкин, как уже начинающий реалист в образе Ленского хорошенько поиздевался над романтизмом.
Харита: Екатерина пишет: А по-моему он не так плох... А чем он хорош? Болтался без дела - это еще полбеды. Ленского кто убил? От нечего делать волочился за Ольгой, не думая, что кому-то причиняет боль (Ленскому, Татьяне). А если бы Ольга увлеклась Онегиным в свою очередь? Еще одна невольная жертва получилась бы. Татьяну после ее признания благородно не соблазнил? Да она ему просто-напросто не была интересна (да и чреваты были соблазнения невинных девушек). Не влюбился - увлекся - Татьяной через много лет потому, что она привлекла его внимание, выделяясь среди прочих дамочек света, и тут же начал ее преследовать и склонять к измене мужу. Благородный человек скорее самоустранился в такой ситуации. Барщину оброком легким заменил? Да ему плевать было на крестьян. Сыграл в либерализм (модно тогда было из себя либерала изображать), и все.
Kate-kapella: Харита пишет: Ленского кто убил? Ну... тут вина обоих. Я вот убитым на дуэли не сочувствую. Харита пишет: От нечего делать волочился за Ольгой, не думая, что кому-то причиняет боль (Ленскому, Татьяне) Он специально Ленского злил за то, что тот ему солгал - обещал, что просто заедут в гости, а притащил его в пару к хозяйской дочке, подставил в общем. Нормальная реакция для парня 18-20 лет. Харита пишет: Татьяну после ее признания благородно не соблазнил? Да она ему просто-напросто не была интересна (да и чреваты были соблазнения невинных девушек). Ему же и двадцати не было! Чтобы в такие годы думать не *...*, а головой и не бросаться на каждую юбку, уже нужна недюжинная сила воли и характер. Так что, на фоне своих сверстников он сильно выделяется. Тому же Печорину было гораздо больше. Харита пишет: Барщину оброком легким заменил? Да ему плевать было на крестьян. Сыграл в либерализм (модно тогда было из себя либерала изображать), и все. Но это тоже уже признак передового мышления. Какие-то идеи - значит голова не пустая. Это лучше, чем восторженные стихи писать и за барышнями бегать. Нет, я Онегина не люблю, но что он намного более умный, яркий и передовой, чем большинство своих сверстников - это несомненно. (ИМХО)
Харита: Kate-kapella пишет: Ему же и двадцати не было! Насколько помню (где-то читала), что Онегину вычислили возраст - 24 года, когда он появился в деревне. Так что не такой уж маленький. Kate-kapella пишет: Какие-то идеи - значит голова не пустая. Имеющий уши - да слышит. Он же не в глуши жил, чай из Петербурга заявился. Kate-kapella пишет: Я вот убитым на дуэли не сочувствую. Я любой смерти сочувствую, особенно в молодом возрасте и настолько нелепой и незаслуженной. Мог выстрелить "мимо", в воздух, для порядка. Но убить? Для меня это нонсенс. Не могу сказать, что ненавижу Онегина или что-то в этом роде. Но положительных эмоций, тем паче восхищения (как, например, мистер Дарси ), он у меня точно не вызвает. Честно говоря, симпатичных героев-мужчин (не внешне, конечно, - характер, поступки) в русской литературе я с трудом нахожу. В основном какие-то изуродованные идеями и метаниями. Западная (европейская и американская) литература все же произвела на свет больше ярких и достойных примеров. Женщины в русской литературе тоже больше вызывают жалость, чем восторг. Грустно все это, господа... т.е. леди.
Kate-kapella: Харита пишет: Насколько помню (где-то читала), что Онегину вычислили возраст - 24 года, когда он появился в деревне Это очень-очень спорный вопрос. Дату рождения Онегина относят то к 1796 (редко) то к 1801 году, а дату его приезда в деревню - то к 1821, то к 1825 году. И соответственно конец романа - к 1825 или 1830 году. Доказательств со всех сторон предьявляют несметное множество. Я - сторонница варианта 1801-1821-1830, поскольку хронологически он наиболее верный (остальные больше держатся на поэтической стороне романа). Но 24 - тоже не особо много, в наше время многие только институт заканчивают. Разве приспособлены они к жизни? Харита пишет: Имеющий уши - да слышит. Он же не в глуши жил, чай из Петербурга заявился Именно, что услышит. Если бы все слышали, то и революций бы не было. Харита пишет: Я любой смерти сочувствую, особенно в молодом возрасте и настолько нелепой и незаслуженной. Мог выстрелить "мимо", в воздух, для порядка. Но убить? Для меня это нонсенс. Кто посылал вызов? Ленский. Так что, убить хотел именно он, просто не удалось. Кроме того, я читала мемуары многих дуэлянтов. Все в один голос говорят, что когда стоишь под дулом пистолета с оружием в руках... хочется убить. Видимо начинают работать инстинкты. Харита пишет: Честно говоря, симпатичных героев-мужчин (не внешне, конечно, - характер, поступки) в русской литературе я с трудом нахожу. В основном какие-то изуродованные идеями и метаниями Это еще что, я вот могу дать ссылку на статью, где утверждается, что все русские литературные герои - завуалированные геи (как только с ума люди не сходят), типа от того у них и метания. Харита пишет: Западная (европейская и американская) литература все же произвела на свет больше ярких и достойных примеров. Только они все больше в малоразвитых у нас типах литературы - приключенческой и любовно-бытовой. Мне вот Рославлев нравился (а его девица - нет:)), но это у нас в классику не вошло. Харита пишет: Женщины в русской литературе тоже больше вызывают жалость, чем восторг Да и в западной в основном тоже. Ну сколько таких, как Лиззи? Раз-два и обчелся.
Mystery: Kate-kapella пишет: могу дать ссылку на статью, где утверждается, что все русские литературные герои - завуалированные геи (как только с ума люди не сходят), типа от того у них и метания. Видимо, автор этой статьи ищет оправдания собственным проблемам, ссылаясь на известные литературные образы. По принципу: с больной головы - на здоровую.
Элайза: Харита пишет: Честно говоря, симпатичных героев-мужчин (не внешне, конечно, - характер, поступки) в русской литературе я с трудом нахожу. В основном какие-то изуродованные идеями и метаниями. Из пушкинских мне еще Петруша Гринев всегда был симпатичен. Дубровский - меньше.
Бэла: Kate-kapella пишет: Но 24 - тоже не особо много, в наше время многие только институт заканчивают. Разве приспособлены они к жизни? ИМХО, разные возрасты сейчас и двести лет назад. Сейчас по-моему дольше остаются в детском возрасте. А тогда все раньше созревали, вырастали и пр.
Цапля: Бэла пишет: ИМХО, разные возрасты сейчас и двести лет назад ППКС. От человека зависит. вспомните, примерно в возрасте 25 лет Дарси стал владельцем огромного имения и опекуном младшей сестры. И кто скажет, что не справился или сбежал от ответственности - пусть первый бросит в меня тапком!
Хелга: Цапля пишет: вспомните, примерно в возрасте 25 лет Дарси стал владельцем огромного имения и опекуном младшей сестры. И кто скажет, что не справился или сбежал от ответственности - пусть первый бросит в меня тапком! Скорее хочется бросить букетом... И опять все сходится на Дарси. Джейн Остен рулит!
Харита: Хелга пишет: И опять все сходится на Дарси. Джейн Остен рулит! Это нормально для этого форума. В любой теме на любую тему разговор обязательно переходит на Дж.Остин и ее романы. Даже в обсуждении Наташи Ростовой.
Хелга: Харита пишет: Это нормально для этого форума. Признаться, если бы такой тенденции не было, я бы вряд ли тут задержалась.
Харита: Хелга пишет: Признаться, если бы такой тенденции не было, я бы вряд ли тут задержалась Вот тебе, бабушка, и Юрьев день...
Хелга: Харита пишет: Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... Не, я может, резко выразилась, простите, Хотела сказать, что люблю Остен и все, что с нею связано. А форум очень нравится, и сайт, и собеседницы чудесные.
Харита: Хелга пишет: А форум очень нравится, и сайт, и собеседницы чудесные Да ладно, уже проговорилась... Учитывая, что форум существует всего несколько месяцев, наверное, от него трудно ожидать чего-то особенного. Потихоньку собирается народ, начинает что-то обсуждать, появляются интересные темы для разговора. Меня на сайт привлекли статьи о Джейн Остин и тексты ее романов, которых больше нигде не было (это потом их отсюда скопировали и выложили на Литпортале и в других сетевых библиотеках - внаглую, даже без ссылки на сайт, сделавший сканирование). Ну и статьи о ЛР, пародии, афоризмы. Так и заглядывала периодически сюда.
Лапуся: Харита пишет: Меня на сайт привлекли статьи о Джейн Остин и тексты ее романов, которых больше нигде не было И меня, и меня! Примечания к ГиП - классная штука. (я вообще примечания люблю читать, а эти - особенно). Ха! Так значит, на литпортал отсюда тексты скопировали? А я помню, там кто-то спрашивал, почему у какого-то романа Остин цифры сносок в тексте остались, а самих примечаний нет, мол, куда их дели. Теперь понятно. Возвращаясь к Евгению Онегину. Цапля пишет: От человека зависит. вспомните, примерно в возрасте 25 лет Дарси стал владельцем огромного имения и опекуном младшей сестры. И кто скажет, что не справился или сбежал от ответственности - пусть первый бросит в меня тапком! Правильное замечание! (ему даже меньше было - года 22-23). А у Онегина всего этого не было. Легче всего свалить на общество и прочее, а чтобы самому - кишка тонка. Ох уж эти лишние люди. Все от безделья. Если посмотреть на других героев лит. произведений, то тоже идеалов мало, так и скажем. У Тургенева все какие-то закомплексованные в поисках себя и справедливости. Один Базаров чего стоит. Чацкий тоже сумбурный типчик со своими разоблачениями пороков и недостатков ближних, ну и так далее. Это в русской литературе. Западная тоже не блещет героями (кроме любовно-романтических произведений). Правда, герои Джека Лондона все всегда нравились. Настоящие мужчины.
Бэла: А вот интересно (или здесь это ОФФ?), если бы отец Дарси не умер, а здравствовал еще многие лета, каким бы стал наш идеальный мужчина. Я имею ввиду, может он не был бы таким мрачно-озабоченным делами поместья. Столько кстати на эту тему можно развить мыслей и идей (как вы думаете, авторицы? )
Цапля: ой, тогда это была бы уже совсем другая история Хотя, всяк можно повернуть. ЗЫ Я вспоминаю, где-то выше читала , что есть "типа фанфик" , где после первого предложения Дарси очнулся, решил, что свалял дурака, уехал и вскоре женился, детей нарожал.Через пару-тройку лет случайно встретил Элизабет и ничего не почувствовал - как будто и не было ничего. Вот это ужОс. Я отчетливо поняла, насколько сильно сочувствовала Элизабет, что даже мысли не допустила бы о таком развитии событий.
Бэла: Цапля пишет: Я отчетливо поняла, насколько сильно сочувствовала Элизабет, что даже мысли не допустила бы о таком развитии событий. "НЕТ! На это я пойтить не могу!" Это был бы холодящий душу ужастик.
Kate-kapella: Бэла пишет: если бы отец Дарси не умер, а здравствовал еще многие лета, каким бы стал наш идеальный мужчина. Я имею ввиду, может он не был бы таким мрачно-озабоченным делами поместья. Столько кстати на эту тему можно развить мыслей и идей (как вы думаете, авторицы? Отличная тема для фанфика с альтернативной реальностью (АУ), можно фактически весь роман заново написать, да еще и с вариациями (отец все-таки умер, он жив, он умирает по ходу романа). Бэла пишет: У Тургенева все какие-то закомплексованные в поисках себя и справедливости. Один Базаров чего стоит. Чацкий тоже сумбурный типчик со своими разоблачениями пороков и недостатков ближних, ну и так далее. Это в русской литературе. Западная тоже не блещет героями (кроме любовно-романтических произведений). Правда, герои Джека Лондона все всегда нравились. Настоящие мужчины. У нас герои все больше о вечном думают:))) Но и у Лондона они тоже... со своими тараканами, один герой "Маленькой хозяйки большого дома" чего стоит. Довел жену до самоубийства...
Девушка из прошлого: Kate-kapella пишет: У нас герои все больше о вечном думают:))) Ага. О вреде крепостничества и о светлом будущем (ну или о его возможности).
Kate-kapella: Девушка из прошлого пишет: Ага. О вреде крепостничества и о светлом будущем (ну или о его возможности) Именно! Или только о себе, как Печорин. Пожалуй вот Дубровский, который о любви и мести думал, мне все-таки ближе (эх жаль Пушкин не успел продолжение написать...)
Девушка из прошлого: Kate-kapella пишет: Пожалуй вот Дубровский, который о любви и мести думал, мне все-таки ближе (эх жаль Пушкин не успел продолжение написать...) Я Дубровского люблю, самое мое любимое произведение у Пушкина. Жаль, что Маша его так... Хотя, он сам виноват, если так подумать.
Kate-kapella: Девушка из прошлого Пушкин, если верить тому, что пишут, хотел хэппи-энд сделать, только не успел вот...
Элайза: Kate-kapella пишет: Пушкин, если верить тому, что пишут, хотел хэппи-энд сделать, только не успел вот... Да, я тоже об этом читала... Хэппи-энд там обязательно должОн был быть, по закону жанра... Вот где тема-то для фанфика-сиквела!
Kate-kapella: Элайза О, вот специалист подтверждает! Я читала, что там Маша должна была овдоветь, а потом соседнее поместье купил бы богатый англичанин, который и оказался бы сами понимаете кем... А уж простора для творчества в плане развития отношений (хоть как в стиле Монте-Кристо, хоть Карла Моора, хоть Овода, да мало ли их вернувшихся после многолетних шатаний:)) и в плане откуда у него деньги, другое гражданство и т. д.
Лапуся: Kate-kapella пишет: и в плане откуда у него деньги, другое гражданство Деньги, известное дело, награбил (отобрал у богатых, часть бедным раздал, как Робин Гуд, ну и себя не забыл), документы купил на награбленное. Был фильм про разбойника Дубровского, жуть зеленая. Там этот Дубровский такой несмипатичный (его Михаил Ефремов, кажется, играл). А в романе мне больше всего было жалко Машу.
Kate-kapella: Лапуся Ну почему сразу награбил? Он мог с горя тоже жениться на богатой англичанке. А мог пойти на службу к английскому правительству (шпиеном ), мог клад найти (хоть сокровища Тамплиеров или Генри Моргана:)). Именно, что вариантов море. Лапуся пишет: А в романе мне больше всего было жалко Машу Мне как-то не очень... слишком она там вялая - ни рыба, ни мясо. И Дубровского совсем не любит... У Пушкина, кстати, почти всегда мужчины любят сильнее, чем женщины. Кроме разве что "Капитанской дочки", где чувства равноценные, да "Евгения Онегина", который вообще стоит особняком.
Лапуся: Я просто представляла, как ее выдали замуж за этого урода. Ну, она зависимая, боялась всего. В детстве я представляла, как она убегает с ДУбровским. Хотя, куда бежать? Эта романтика в романах только хороша.
Kate-kapella: Лапуся пишет: В детстве я представляла, как она убегает с ДУбровским. Хотя, куда бежать? Эта романтика в романах только хороша. Дубровский в принципе выглядит человеком, рядом с которым можно себя чувствовать как за каменной стеной - умный, смелый, быстро принимает решения, не теряется в казалось бы безвыходных ситуациях. С ним можно было бы убежать и пусть он уже решает, что и как делать:)
Хелга: Перечитав недавно "Героя нашего времени" (по причине некого дискусса на работе) вспомнила чье-то утверждение, что в русской литературе нет героя. И согласилась с этим. Героя, как такового, мужественного, решительного, такого, от которого миллионы женских сердец неровно бьются. Все мужские образы, как на подбор с изъянами, которые мешают проникнуться этими образами. Если мужественен, то эгоистичен, как князь Андрей, если привлекателен, то невыносимо циничен, как Печорин или Марк Волохов, если честен, то занудлив, как Чацкий, если благороден, то скучноват, как Тушин из "Обрыва". Чем это вызвано? Возможно пресловутой "загадочностью русской души", хотя это утверждение не более верно, как мне кажется, чем мысль о холодности английской... Или вечными метаниями наших авторов, с головой уходящих в анализ, забывая о синтезе?
Ирбис: Хелга пишет: Перечитав недавно "Героя нашего времени" (по причине некого дискусса на работе) вспомнила чье-то утверждение, что в русской литературе нет героя. И согласилась с этим. А как же Женька Столетов?
Хелга: Ирбис пишет: А как же Женька Столетов? У Липатова предпочитаю Анискина...
Thorn: Хелга пишет: в русской литературе нет героя. И согласилась с этим. Героя, как такового, мужественного, решительного, такого, от которого миллионы женских сердец неровно бьются. А нужен ли такой герой? Наверное, в него бы не поверили. Кстати и в английской литературе я не нашла ни одного "совершенства". Хелга пишет: Все мужские образы, как на подбор с изъянами, которые мешают проникнуться этими образами. Хелга пишет: Если мужественен, то эгоистичен, как князь Андрей, А вот к князю Андрею я "прониклась" несмотря на его эгоизм.
Хелга: Thorn пишет: А нужен ли такой герой? Наверное, в него бы не поверили. Кстати и в английской литературе я не нашла ни одного "совершенства". Не о совершенстве говорила, но о герое, который проник в душу и затронул нежные струны и так далее. Ну как же нет в английской литературе? А мистер Рочестер, о котором не умолкают разговоры. Мистер Дарси, покоривший весь мир. Атос, в конце концов (уходя к французам) Thorn пишет: А вот к князю Андрею я "прониклась" несмотря на его эгоизм. Да, вроде бы все есть в князе Андрее, но не дает он себя полюбить... Слишком пафосен, философичен, жесток, при всем его благородстве и мужественности (разумеется, мое скромное мнение)
Thorn: Хелга пишет: Не о совершенстве говорила, но о герое, который проник в душу и затронул нежные струны и так далее. Ну как же нет в английской литературе? А мистер Рочестер, о котором не умолкают разговоры. Мистер Дарси, покоривший весь мир. Атос, в конце концов (уходя к французам) Ой, я в самом деле ушла в сторону. Но если говорить о мистере Дарси, то лично я могу его понять (не полюбить) смотря со стороны. Практически то же отношение к князю Андрею. Не хотелось бы таких геров встретить в жизни. А вот Атос, пожалуй, - счастливое исключение.
Шла Мимо: Thorn пишет: А вот Атос, пожалуй, - счастливое исключение. *Озадаченно* Идеальный герой? Этот пьянчуга? Человек, убивший свою жену, как уверял - любимую? Да, у него есть положительные черты, первейшая из которых - верность в дружбе. Но идеальным героем его считать мне как-то и в голову не приходило...
Бэла: Ирбис пишет: А как же Женька Столетов ух, спасибо за напоминание! Обожала этого героя всеми фибрами юной души!
Wega: Бэла пишет: Обожала этого героя всеми фибрами юной души Мне он тоже нравился, хотя и казался чересчур правильным... У Липатова вообще герои своеобразные: какие замечательные характеры в "Ещё до войны" или Ванюша Мурзин. Но Анискин, конечно, вне конкуренции: особенно после исполнения Жаровым.
Флер: А я сразу вспомнила Саню Григорьева из "Два капитана". Романтичный, целеустремленный, решительный, борец по натуре - для меня он действительно являлся идеальном героем . Очень любила этот роман в юности .
Бэла: Флер пишет: А я сразу вспомнила Саню Григорьева из "Два капитана Ну вот насколько лучше много голов, а не одна! Wega пишет: Мне он тоже нравился, хотя и казался чересчур правильным... А я только сейчас поняла, что все наши герои были устремлены не на даму сердца: у них была своя главная линия жизни, а Любофф - потом. И Женька, и Саня - согласитесь именно такие - неуловимые, целеустремленные. Может нам романтичным девчонкам такие вот и нужны были в юности?
Хелга: Пришла отсюда К пишет: Однако, епископ придавал этому большое значение. Такого рода нетерпимость уже исключает мысль о том, что перед нами полностью положительный персонаж. Вопрос, мне кажется, в том, что полностью положительный персонаж не будет живым. То есть, он может и должен совершать благородные поступки, жить достойно, но невозможно лишить его внутренних сомнений и всяких там демонов. Чтобы быть положительным, нужна борьба со своей темной стороной, а ведь она есть у каждого. Как-то так. К пишет: Думаю, что Абсолютное Зло так же трудно удается воплотить писателю, как и Абсолютное Добро. Жавер, например, все-таки "оттаял". Он не был злым, он был убежден в своих идеалах. Есть, конечно, Мефистофель и Воланд. Но это скорее исключение, чем правило. И опять - думаю, нет Абсолютного Зла или Добра в чистом виде. Есть победа одной или другой стороны. А Воланд и Мефистофель, как воплощения Зла, странно смещают понятия, Вам не кажется? Играя на темных сторонах, на пороках, они "лечат" их.
Luide: Согласна с Хелгой. Положительный герой весь в белом, без страха и упрека - это всегда выглядит немного нарочито. Идеальных людей не бывает, и всегда лучше показать сомнения и выбор героя, чем безальтернативное и упертое следование героя своей идеальности. Хотя знаете, многих читателей злит, если положительный герой вдруг оказывается не идеален и даже способен на подленькие мысли. Пусть даже он себя преодолевает и поступает благородно... Для меня идеальный герой - это живой герой. Пусть даже я не совсем согласна с его убеждениями и поступками. Но этот герой живет, размышляет, делает выбор. У него есть обстоятельства, которые на него влияют - воспитание, социальный статус, семья, друзья, работа. Иногда он ошибается и даже может оступиться... Но делает для себя определенные выводы, развивается и совершенствуется. Как-то так.
К: Хелга пишет: И опять - думаю, нет Абсолютного Зла или Добра в чистом виде. Есть победа одной или другой стороны. А Воланд и Мефистофель, как воплощения Зла, странно смещают понятия, Вам не кажется? Играя на темных сторонах, на пороках, они "лечат" их. Да, они из тех, "кто вечно хочет зла, и совершает благо". Белый без оттенков так же ослепляет, как и черный. Идеального воплощения Добра или Зла, без компромиссов и борьбы, пожалуй, невозможно найти. Luide пишет: Для меня идеальный герой - это живой герой. Пусть даже я не совсем согласна с его убеждениями и поступками. Но этот герой живет, размышляет, делает выбор. Я считаю такого героя интересным, если он не противоречит сам себе, не перестает быть самим собой. Если я не могу понять, почему вдруг произошло резкое изменение воззрений персонажа, изменился стиль его поведения, я перестану в него верить. И все же, даже если герой будет "живым", он не будет для меня идеальным. Вопрос о том, какие герои идеальны, а какие - нет, вообще кажется мне довольно запутанным. Идеальный лично для каждого - значит, наиболее предпочитаемый литературный образ, типаж. В такой трактовке идеальным героем для меня будет противоречивая, страстная, сильная личность, глубокая и неординарная. Таков Рочестер в "Джейн Эйр", Хитклиф в "Грозовом перевале", Клод Фролло в "Соборе Парижской Богоматери", и выше - Гамлет, Дон Кихот и Фауст. К вопросу о том, что "мятежное зло" выходит сильнее "безмятежного добра" - почти все названные мной герои относятся скорее к первому типу, чем ко второму (если представить себе такую своеобразную шкалу от Абсолютного Зла до Абсолютного Добра)
Дебора: Немного не в тему, но по поводу внешности героев. Важна ли она для нас, читателей? Каким мы видим героя нашего романа? Мой идеал: высокий, стройный, худощавый, смуглый брюнет со светлыми глазами. Блондину придётся немало потрудиться, чтобы мне понравиться. И, конечно, никакой растительности на лице! Если она и появляется, то временно и в случаях исключительных: напр., герой сидит в тюрьме, или попадает на необитаемый остров. Увы, авторы произведений часто видят своих героев совсем не такими, какими мы их представляем. Возьмём, например, пьесы. Уж здесь есть простор для воображения, ведь портретов персонажей нам не дают! Однако же, вот шекспировский Гамлет (пер. М. Лозинского): "Король: Наш сын Одержит верх. Королева: Он тучен и одышлив..." Какой удар для читателя! И это - молодой человек, студент! Говорят, правда, Шекспир писал Гамлета под одного из актёров... И, однако, видеть датского принца толстым и неповортливым как-то не хочется. А Теодоро из "Собаки на сене" (В фильме эту строчку выкинули) (пер. М. Лозинского): "Тристан: Он-то, правда, Хотел укрыться, да не мог. Я сам немного сомневался, Да и понятно: борода, Известно как, лицо меняет...." Представьте себе Боярского с бородой...
Thorn: Дебора пишет: Мой идеал: высокий, стройный, худощавый, смуглый брюнет со светлыми глазами. Блондину придётся немало потрудиться, чтобы мне понравиться. Отбросить смуглость - и я полностью согласна. Дебора пишет: Однако же, вот шекспировский Гамлет Читала "Гамлета" давно, но мне казалось, что в пьесе дано два противоречащих друг другу описания: то стройный и молодой, то "тучный и одышливый". Но возможно я ошибаюсь.
MMaria: Ну у меня не то, чтобы не было таких явных симпатий-антипатий, но скорее я предоставляю тут приоретет автору, а не себе. Реал это одно, а в книге я из-за бороды в персонаже точно не разочаруюсь. В общем в описании внешности могут раздражать только 3 вещи: 1. Автор может дать точное описание герое или очень и очень приблизительное, но в 1м случае пусть поторопится и сделает это на первых страницах, чтобы я не успела додумать внешность сама и потом разочароваться 2. Надоело, когда в книге за книгой в современных исторических романах (последний из читанных "Сокол и Ласточка") появляются описания героини с современной внешностью и фигурой и легким сожалением, что окружающие видят героиню некрасивой 3. Это уже к переводчику скорее, но переводить надо однотипно. Если волосы у героини рыжие и глаза цвета морской волны, то блондинкой с зелено-голубыми глазами она уже стать не может
MMaria: Что же касается внешности, то в "Доне Сезаре" Боярский и с бородой не плох. Гораздо больше меня смущают романтичные герои середины 19 века и чуть позже - ладно бы еще, что в моде были мужские бороды (см. Гюго, Диккенс, Жюль Верн, Пастер), так еще самая пожалуй жутка мужская прическа - бакенбарды. Николай 1й у нас еще вроде бы без них, а вот у Александра 2го уже есть. Это что же - Рет Батлер тоже бакенбарды носил!?
Хелга: Дебора пишет: Представьте себе Боярского с бородой... Легко! Нравятся любые, лишь бы характер был убедительно выписан или сыгран. Пусть будет даже лысый и с бакенбардами. MMaria пишет: Надоело, когда в книге за книгой в современных исторических романах (последний из читанных "Сокол и Ласточка") появляются описания героини с современной внешностью и фигурой и легким сожалением, что окружающие видят героиню некрасивой Думаю, Акунин просто хорошо прикололся в своем СиЛ.
MMaria: Увы когда прикол повторяется, то хорошим он быть перестает. Акунин вообще от книги к книге мельчает, и к "СиЛ" у меня претензий больше, чем похвал
Гелла: Хелга пишет: Думаю, Акунин просто хорошо прикололся в своем СиЛ. "Сокол и Ласточка" это пародия чистой воды. Тут даже думать не надо. Он писал именно пародию на все любовно-авантюрно-исторические романы. Ничего особо великого он создавать не собирался. И даже намеренно использовал аллюзии. Не зря он нацепил красные паруса на корабль и дал герою фамилию Грей. Я полагаю, что Акунин не настолько глуп, чтобы так подставляться. Тем не менее, мне очень понравилось. Я получила массу положительных эмоций. А когда слушала сцену, как черная великанша обошлась с рыжим ирландцем и как она командовала на своем африканском языке, я шла по улице и хохотала.
Гелла: MMaria пишет: 1. Автор может дать точное описание герое или очень и очень приблизительное, но в 1м случае пусть поторопится и сделает это на первых страницах, чтобы я не успела додумать внешность сама и потом разочароваться А что делать, если повествование ведется от первого лица?
MMaria: Извините за ОФФ, но про "Сокол и ласточку" выскажусь Спор бесконечен и повторяется каждый раз по выходу очередного пиртско-мушкетерского треша, но мое глубокое ИМХО в том, что если написать слабо, не задумываясь о минимальнейшем правдоподобии, даже не стараясь сделать героев живыми, а собрать все возможные штампы, то это все еще не делает плохое произведение пародией. Автор даже не попытался обыграть ни какое-то нестандартное использование "Алых парусов" (и у Грина характер Грея не очень-то прописан, а тут его и вовсе нет - знай болей и принимай любовь героини) или то, что об одном событии говорят 2 независимых рассказчика (ах, как смешно - девушка думает, что попугай жалеет потонувшую собаку, а попугай над ней злорадствует). Да и само присутствие Грея вызывает недоумение. Может дело в том, что я не великий фанат Грина (хотя обыграй автор характер может было бы получше), но тащить кого-то из другой эпохи в то время, когда Блад был еще вполне крепким 50-ти летним губернатором в отставке, а Джон Сильвер - милейшим и прелестнейшим ребенком (привет Эни Скайуокеру из 1х "Звездных войн" для любителей аллюзий), да плюс к тому где-то рядом бродит Джонни Воробей ... не понимаю. Гелла пишет: что делать, если повествование ведется от первого лица? То же, что и от третьего - или пусть герой смотрится в зеркало в начале романа или особо подробных примет вообще не выдает. Чего-то я почему-то о Батлере и его прическе задумалась - нашла-таки современников без бакенбардов (ухоженные усы+бородка а-ля Наполеон 3й), а вот с усами и гладким подбородком - не вспомню никак
Икс: Идеальные герои с точки зрения и писателя, и читателя (современного ему) существуют только в трагедиях Корнеля и советских романах сталинской эпохи. Я предпочитаю Корнеля.
Armillaria: Герой-идеал… Обретение персонажем такого статуса (и длительность пребывания в ранге идеала) зависит от разных условий. Эпоха (исторические обстоятельства); мода; личность читателя (опыт, мировоззрение etc); особенности как индивидуального, так и коллективного восприятия. Также важно, подразумевается ли идеал личности вообще – или представителя народа/класса/профессии… Идеал автора и идеал читателя могут совпадать, но похоже, это нечастое явление. Идеалом как с точки зрения автора, так и с точки зрения читателей можно назвать, например, Эркюля Пуаро, Холдена Колфилда, Тома Сойера. Идеальные героини – например, княжна Марья, Ася, Джемма, Вера Павловна. Одной из причин несовпадения мнений представляются различия во взгляде авторском и читательском: тот, кто создавал произведение (и героев!), рассматривает его иначе, нежели тот, кто воспринимает завершённое творение. Кроме того, когда герой подчёркнуто идеализирован (рупор идей, образец поведения), читатель может запротестовать внутренне, взбунтоваться против такого «идеала».
ulan1408: А я на одной лавочке с теми , кто любит героя *Двух капитанов*. Любимая с детства книжка, зачитанная до неприличного вида. Да и капитан Блад вполне подходит на роль идеала [img]ttp://jpe.ru/gif/smk/sm19.gif[/img] А вот Ленского почему-то нисколечки не жалко. Такой зануда. Особенно в опере. *Я люблю вас , Ольга!* сто раз . Всех достал со своей любовью и Ольгу тоже.
Икс: Armillaria пишет: Идеалом как с точки зрения автора, так и с точки зрения читателей можно назвать, например, Эркюля Пуаро, Холдена Колфилда, Тома Сойера. Неужели Холден Колфилд может быть воспринят как идеал? Забыла кто назвал Холфилда портретом будущего террориста. Я тоже вполне представляю подростка такого типа будущим членом какой-нибудь "Красной бригады" или "Фракции Красной Армии", а в Америке - сочувствующим "Черным пантерам". Для автора он, возможно, был идеалом, но автор и сам был очень странный человек.
Armillaria: Многие читатели Джерома Д. Сэлинджера отнеслись (и, наверное, до сих пор относятся) к его герою как к идеалу - не только потому, что чувствовали и переживали то же, что и он; Холден Колфилд стал воплощением философии, особого мировоззрения. Джером Д Сэлинджер человек непростой, это точно! и должны быть разные точки зрения на его творчество, его героев; такова одна из них - цитирую статью Алексея Зверева "Сэлинджер. Тоска по неподдельности": "Подразумевая Холдена, этот тип обозначат словами «беглец» или «отклоняющийся», наиболее частыми в необозримой критической литературе, которая посвящена «Над пропастью во ржи». Они, разумеется, точнее, чем определение «бунтарь», которое настороженный повестью советский официоз сопровождал уточнениями типа «бесцельный», «индивидуалистический» и «негативистский». На самом деле никакого бунта нет вообще. И все претензии к героям Сэлинджера, продиктованные требованиями целенаправленности протеста, - а они предъявлялись и американской критикой, - попросту абсурдны". "Герои вовсе не протестуют, не отвергают, не противопоставляют. Они всего лишь стремятся не участвовать в той человеческой комедии - или трагедии, - которая развертывается вокруг. У них собственная логика и своя система приоритетов - на чей-то взгляд, притягательная, а по другому мнению, несостоятельная, но уж неоспоримо своя. Не такая как у всех или, по меньшей мере, у большинства". "В советских условиях комизм приобретал явственный черный оттенок. Едва повесть опубликовали в 1961, влиятельная литературная дама тут же забила идеологическую тревогу... Сэлинджер для нее был лишнем поводом продемонстрировать свою благонадежность. Что это еще за абстрактная доброта и надклассовая нежность? - грозно вопрошала дама, добавляя: уж наверняка герою «могло бы прийти в голову кое-что более конкретное, чем пропасть». Подразумевалась, видимо, баррикада или, на худой конец, стачком. А не то получается прямо-таки «мюнхенская философия»: «борьбу за победу новых отношений» герой не признает, над «чувством прекрасного» насмехается, так что Холдену прямая дорога в штурмовики... А если характер, созданный писателем, приобретает такую узнаваемость, даже становится нарицательным, значит, достигнут какой-то особенный, незаурядный эффект". "главенствующее устремление: тоска по реальному и не обманывающему. По неподдельности". "герои Сэлинджера воспринимают порядок, считающийся нормой, как аномалию. Не могут сжиться с тем, что им тоже приходится каким-то образом приспосабливаться к таким установлениям, во всяком случае, с ними считаться. Не принимают всего, что родственно взглядам и понятиям «подонков», - слово обладающее очень широкой семантикой в лексиконе Холдена. ... «Подонки» все те, кто усвоил циничные законы отношений во взрослом мире, предав забвению такие ценности, как неподдельность и человеческая целостность. Для персонажей, которые близки Сэлинджеру, это забвение равнозначно гибели, и оттого так отчетливо выражена у любого из них ностальгия по безвозвратно уходящему прошлому. Вот что составляет действительно основной конфликтный узел рассказов и повестей, завоевавших Сэлинджеру статус современного классика,- мечта о вечном неведении, которое всегда предпочтительнее познания. Попытка длить детство, когда давно истекли все календарные сроки. Сопротивление взрослости, принимающее формы и трогательные, и драматичные, и смешные".
Николаев : Такого явления "положительный - отрицательный" в настоящей литературе вообще нет!
apropos: Николаев пишет: явления "положительный - отрицательный" в настоящей литературе вообще нет! Все имеет свои полутона и оттенки, как нет стопроцентно идеальных людей, так нет и стопроцентных негодяев - всегда найдется у первых какая-нибудь червоточина, а у вторых - какая-то слабость. Но как образы, положительные-отрицательные герои несут на себе определенную идею добра или зла, в зависимости от того, что автор хотел на их примере показать своим читателям.
Николаев: Apropos пишет: нет стопроцентно идеальных людей, так нет и стопроцентных негодяев Тут ничего не возразишь, но если посмотреть на это немного шире. Ведь что добро и что зло, или проще что такое хорошо и что такое плохо, люди понимают по-разному. Забежал как-то к своему приятелю (дело было в армии, он был небольшой начальник и имел свою каморку) и после взаимных приветствий он мне говорит: «Ты знаешь, хорошую книгу читаю!» (Книги тогда были дефицит, но зато их даже солдаты читали). Посмотрел, оказалась «Обыкновенная история» Гончарова. «Там показано» – говорит мой приятель – «как восторженный, избалованный юнец превращается во взрослого, зрелого человека и добивается успеха в жизни». Я немножко оторопел, как же так, говорю, нас в школе учили, что это типичный пример того, как этот самый восторженный, бесхарактерный, но пока ещё честный молодой человек деградирует (в условиях буржуазного общества, конечно) и превращается в тупого обывателя… Должность, выгодная женитьба и никаких идеалов, никакого романтизма. Я до сих пор остаюсь на своей точке зрения, но думаю, и его имеет право на существование. Жизненный опыт видимо здесь имеет значение. Я был взят на службу из родительского дома, а он уже успел поработать на астраханских верфях и кормил и девал себя сам.
мисс Кэтрин: Николаев пишет: «Там показано» – говорит мой приятель – «как восторженный, избалованный юнец превращается во взрослого, зрелого человека и добивается успеха в жизни». Я немножко оторопел, как же так, говорю, нас в школе учили, что это типичный пример того, как этот самый восторженный, бесхарактерный, но пока ещё честный молодой человек деградирует (в условиях буржуазного общества, конечно) и превращается в тупого обывателя… Должность, выгодная женитьба и никаких идеалов, никакого романтизма. Ценности сменились. Сейчас идеал (ну, или почти идеал) -это именно успех в жизни. Революций никто свершать не собирается. А именно этому нас учили в советской школе, именно это считалось романтичеким идеалом. И кто сказал, что это плохо? Я тоже не хочу никаких революций.
Анита: Я считаю, что нет идеального героя или героини, как нет и идеальных людей
Отверженный: Я не стану рассуждать по поводу того, насколько "идеал" автора произведения отличается от "идеала" читателя, но не смогу не согласиться с двумя приведенными выше точками зрения. Они, эти "идеалы", будут намного отличаться друг от друга и совершенных героев с точки зрения литературы и в полной ее мере на самом деле быть не может, хотя бы потому что у каждого свое мнение на этот счет и свое видение того или иного персонажа. Лично мне близки яркие персонажи, чьи характеры развиваются вместе с произведением, но такие вещи встречаются, к сожалению, очень редко.
MMaria: Николаев пишет: типичный пример того, как этот самый восторженный, бесхарактерный, но пока ещё честный молодой человек деградирует (в условиях буржуазного общества, конечно) и превращается в тупого обывателя… Должность, выгодная женитьба и никаких идеалов, никакого романтизма. Даже не знаю - у меня младший Адуев в идеалах не ходил ни в начале книги, ни в финале. Про честность героев Гончаров вообще ничего не говорит, про старшего по умолчанию предполагается, что в отличии от многих героев Островского он и правда честно и старательно вел дело, а не брал взятки и пр., как служил младший - неизвестно. Из личных неблаговидных дел женитьба в финале на девушке, которая его не любит, но и не отказывает не самый красивый поступок (хотя кто его знает - он же не бесприданницу покупал, может был бы Адуев противне - отказала бы), но не хуже тех вымученных идеалов любви и дружбы, которые у него были.
Dariya: По-моему, идеальных героев в литературе нет, зато есть любимые: у каждого свои
Таттиана: «Нашед мой прежний идеал». А.С.Пушкин Для меня идеалом в русской литературе всегда была и остается Татьяна Ларина. Главное, она идеал Пушкина: сначала муза в образе «барышни уездной», потом муза в образе светской дамы, идеальная верная жена. Она ещё идеальная дочь: вняла мольбам матери и вышла замуж вопреки себе. Татьяна у себя в поместье отказала трем женихам: «Буянов сватался: отказ. Ивану Петушкову – тоже. Гусар Пыхтин гостил у нас; Уж как он Танею прельщался, Как мелким бесом рассыпался! Я думала: пойдет авось; Куда! и снова дело врозь». Представляю, что должна была выдерживать Татьяна при очередном сватовстве – уговоры, упреки, слезы; так что в Москве она просто сдалась, пожалела мать. Татьяна – идеал для своего мужа, он любуется ею издали. Она - идеал и для Онегина, причем еще со времен сельской жизни: «Нашед мой прежний идеал, я, верно б, вас одну избрал в подруги дней моих печальных». Сам Евгений Онегин – идеальный герой романа: благороден, умен, человек из высшего света с присущими этому типу причудами и недостатками, «наследник всех своих родных», то есть, волен жить, как ему вздумается. Понятно, что при таких счастливых обстоятельствах совсем не хочется терять свободу в 25-26 лет. В самом деле, трудно представить его отцом беспокойного семейства, подобно Пьеру Безухову, а быть равнодушным мужем (наподобие Андрея Болконского) Евгений не хотел. Написав письмо любви к Онегину, барышня доверилась его чести: «Но мне порукой ваша честь, и смело ей себя вверяю». Татьяна не ошиблась в нем, пусть он не любил её, но и не воспользовался своей властью над девушкой: «Я вас люблю любовью брата и, может быть, еще нежней»… Через три года под влиянием сердечного чувства из «модного тирана» Евгений превратился почти в поэта, об этом свидетельствует его «страстное посланье». Рассеянностью Онегин в любви напоминал Ленского: «…и ронял в огонь то туфлю, то журнал», Владимир: «И Ленский пешкою ладью берет в рассеянье свою». Герой Пушкина - самый настоящий герой жизненного романа, в котором не всегда счастливый конец; самое главное – Онегин оказался способен к любви, и в этом Татьяна не ошиблась, избрав его своим героем. Князь N - самый загадочный герой у Пушкина. Он сразу заметил Татьяну, и не только он: «К ней как-то Вяземский подсел», - её отмечают серьёзные люди, а не «архивны юноши». Татьяна в замужестве стала такой, какой хотел её когда-то видеть Евгений, научилась «властвовать собою». Перемена в ней - следствие её «утеснительного сана», того, что она «твердо в роль свою вошла», и всё это заслуга генерала Князя N. Онегин преобразился внутренне, Татьяна преобразилась внешне, а выиграл генерал, но ведь он и потрудился для этого. Генерал не ошибся в своем выборе, доверив свою честь Татьяне, а она оказалась достойной такого высокого доверия. Князь N, увидев её в Москве, мог вполне подумать, подобно Онегину: «Нашед мой прежний идеал».
apropos: Таттиана пишет: Для меня идеалом в русской литературе всегда была и остается Татьяна Ларина. Мне она тоже нравится, надо признаться. Хотя и не считаю ее идеалом (идеал - это все же нечто совершенное, а совершенство представляется нечто застывшее, в мраморе, неживое). Но девочка милая, что и говорить. Хороша - в своем образе, своем характере и в своей истории. Таттиана пишет: Сам Евгений Онегин – идеальный герой романа Ну... Так уж идеален? И Ленского убил не за что, и сам спровоцировал и его ревность, и дуэль.
Таттиана: Уважаемая apropos, Евгений Онегин идеален для юной барышни Татьяны, которая увидела его впервые. Разве нет? Из местных кавалеров были Буянов с Петушковым. И вдруг - вот такой молодой человек, словно сошедший со страницы романа, приехал из столицы, она же грезила Вольмаром и Вертером. Книжный образ совпал с живым человеком: «Все для мечтательницы нежной в единый образ облеклись, в одном Онегине слились». Конечно, он был её идеальным героем на тот момент. И даже после объяснения он оставался идеальным, даже после своего волокитства за Ольгой на именинах он был всё тем же любимым идеалом: «Погибну, - Таня говорит, - но гибель от него любезна». Знала, что мне возразят из-за дуэли. Но ведь я говорю об идеальном герое романа, а не об идеале человека. У Онегина все данные героя романа. Он и в Петербурге был героем «причудниц большого света», что же говорить о барышне «из глуши степных селений»? А любовь была настоящая, она же не перестала любить Евгения из-за дуэли. Татьяна стала понимать его, читая его книги в его доме; но даже открытия, сделанные в его кабинете, не уничтожили её любовь.
Таттиана: "Чудак печальный и опасный, Созданье ада иль небес…" А.С.Пушкин Молодые люди пушкинской эпохи были потенциальными дуэлянтами, был бы повод, самолюбие и жажда отомстить перехлестывали. Злые чувства Онегина - досада на «Татьяны трепетный порыв», негодование, желание «взбесить» друга – привели к мщению во время бала. Евгений, для которого основным занятием в юности «была наука страсти нежной», одинаково легко умел танцевать, злословить, «возбуждать улыбку дам огнем нежданных эпиграмм». Для того чтобы увлечь Оленьку, оказалось достаточно вальса, мазурки с пожатием руки и «пошлого мадригала» - и всё, невеста уже забыла о женихе настолько, что даже не оставила за Владимиром котильон. Ленский жаждал дуэли «кипя враждой нетерпеливой», ложный страх перед Зарецким помешал Онегину показать себя «мужем с честью и умом». А потом позднее раскаянье Евгения, его отъезд, мучение Татьяны в одиночестве. Дни, проведенные ею за чтением книг Онегина в его кабинете, дали барышне понимание, кем на самом деле является тот, кого она любит. Портрет героя её романа нашелся в его книгах: «И современный человек Изображен довольно верно С его безнравственной душой, Себялюбивой и сухой, Мечтанью преданной безмерно, С его озлобленным умом, Кипящим в действии пустом». Тут Татьяна, наверное, поняла, что Евгений был прав, рисуя перед ней во время проповеди в саду неприглядную картину брака с ним, ничего бы хорошего с таким человеком не вышло. Но любить барышня не перестала, так и уехала в Москву с мыслями о нём. И в Собранье, где её увидел генерал, Татьяна тоже думала об Онегине. Вот такая недостижимая любовь, и герой идеальный, несмотря на все его недостатки, потому что недоступный.
Хелга: Таттиана пишет: Вот такая недостижимая любовь, и герой идеальный, несмотря на все его недостатки, потому что недоступный. Очень логичное заключение о том, что идеальный, с точки зрения литературной, герой - недоступен и недостижим. И хорош как своими достоинствами, так и недостатками, человек, обладающий как светлой, так и темной стороной, чем и интересен, и идеален для автора и читателя, не картонное существо, исполненное немереного благородства, а живой, дышащий человек. С этой точки зрения Онегина вполне можно отнести к идеальным героям, тем более при катастрофической нехватке героев в русской литературе. Но, мне кажется, в нем превалирует темная сторона, он слаб и эгоистичен. И Татьяну он отвергает от лени и скуки - чтобы любить такую девушку, требуются душевные затраты, на которые он не способен. И Ленского убивает, потому что не может противостоять общественному мнению. Слаб в коленках Евгений Онегин. Онегин (вновь займуся им), Убив на поединке друга, Дожив без цели, без трудов До двадцати шести годов, Томясь в бездействии досуга Без службы, без жены, без дел, Ничем заняться не умел. И прежде порхал по жизни и после трагедии мало что изменилось. Им овладело беспокойство, Охота к перемене мест (Весьма мучительное свойство, Немногих добровольный крест). Оставил он свое селенье, Лесов и нив уединенье, Где окровавленная тень Ему являлась каждый день, И начал странствия без цели, Доступный чувству одному; И путешествия ему, Как всё на свете, надоели;
apropos: Таттиана пишет: Евгений Онегин идеален для юной барышни Татьяны (...) я говорю об идеальном герое романа, а не об идеале человека. У Онегина все данные героя романа Для Татьяны - да, конечно. Произвел неизгладимое впечатление. И влюбилась-то она в него просто потому, что не в кого было влюбиться. в общем. В ее окружении. Насчет идеальности для литературного героя... Не уверена. Разве что с точки зрения на потерянное поколение. Хелга пишет: в нем превалирует темная сторона, он слаб и эгоистичен Есть в нем такое. Еще и ленив. Опять же замужних дам пытается соблазнить. Не, в принципе, я к Онегину неплохо отношусь, хотя он точно не герой моего романа, если можно так сказать. Татьяну жалко, всегда ей сочувствовала, Онегин таких чувств (сочувствия) не вызывает. Хотя в исполнении Файнса он, конечно, трогателен.
Таттиана: Идеальный герой для мечтаний или настоящий герой для жизни? Вы правы, Хелга, в душе Онегина больше темного, чем светлого. Ему не нужна жена, ему и так живется замечательно: «Прогулки, чтенье, сон глубокой, Лесная тень, журчанье струй, Порой белянки черноокой Младой и свежий поцелуй…». А еще бильярд, верховая езда, обед с другом. Евгений прожил так полгода после своей проповеди в саду. На именинах он не только взбесил Ленского, но и Татьяне показал, что нечего на него надеяться: «Буянов, братец мой задорный, К герою нашему подвел Татьяну с Ольгою; проворно Онегин с Ольгою пошел; Ведет ее, скользя небрежно, И, наклонясь, ей шепчет нежно Какой-то пошлый мадригал, И руку жмет…». Евгений негодовал на «трепетный порыв» Татьяны; он вполне мог зажечься, если бы танцевал с ней. Поэтому невесту друга выбрал, с Ольгой для Онегина такой опасности не было, а о чувствах Владимира он не думал. Вернее, он «поклялся Ленского взбесить и уж порядком отомстить». Душа у Онегина пустая. Его поведение было окончательным отказом Татьяне, она все поняла: «Я не ропщу: зачем роптать? Не может он мне счастья дать». О дуэли. Согласна с Вами, я тоже называю этот поступок трусостью, помириться было бы мужеством, честным поступком, проявлением братской любви. «Но дико светская вражда боится ложного стыда», - Пушкин понимает своего героя, но не оправдывает его. Ленский защищал свою честь и достоинство, свою любовь, а Онегин защищал свою гордость. Автор поставил героя в ситуацию выбора: или примирение с другом и насмешки в обществе, или собственная гордость. Этот момент – главный в романе. Выбрав гордость, Онегин проиграл всё: стал убийцей друга, был вынужден уехать, и путешествия ему не помогли, потому что такое не забыть. Татьяну он тоже проиграл: Онегин уехал, а для Татьяны появился новый герой – генерал Князь N. Генерал – настоящий герой, он ведь герой Отечественной войны 1812 года, «в сраженьях изувечен». Он оценил задумчивую барышню, которая не принимала участия во всеобщем веселье. Генерал её выбрал, а девушка всего лишь согласилась, уступив просьбам матери, мать сделала выбор за Татьяну. В её сердце по-прежнему был недостижимый Евгений, идеал юности. Отказ Татьяны Онегину – это на самом деле сознательный выбор ею своего мужа Князя N через два года брака. В конце романа, когда Татьяна ушла после объяснения, Онегин оказался один на один с генералом: «Но шпор незапный звон раздался, И муж Татьянин показался, И здесь героя моего, В минуту, злую для него, Читатель, мы теперь оставим, Надолго…навсегда». Что хотел сказать автор? Пушкин, противопоставляет героев: Онегин – недостижимый герой «девических мечтаний», генерал – герой для жизни, он победил, княгиня Татьяна сделала свой выбор.
apropos: Таттиана пишет: Пушкин, противопоставляет героев: Онегин – недостижимый герой «девических мечтаний», генерал – герой для жизни, он победил, княгиня Татьяна сделала свой выбор. Любопытный вывод. Возможно, так и есть, хотя, если она все еще любит Онегина... Скорее, гордость?
Таттиана: Уважаемая apropos, спасибо за то, что поддерживаете беседу. Я думаю, для того чтобы правильно оценить поступок Татьяны и сознательный выбор ею генерала, надо вспомнить о том, что она была воспитана в православной, патриархальной семье. О том, какие были Ларины по духу, можно понять по описанию кончины главы семейства: «Он умер в час перед обедом, Оплаканный своим соседом, Детьми и верною женой, Чистосердечней, чем иной. Он был простой и добрый барин, И там, где прах его лежит, Надгробный памятник гласит: Смиренный грешник, Дмитрий Ларин, Господний раб и бригадир, Под камнем сим вкушает мир». Помещик был по духу смиренным, во всяком случае, стремился к этому, жил по-христиански. Ларины были добрыми христианами, чистыми сердцем по евангельской заповеди. Дела милосердия были привычными для барышни: «…когда я бедным помогала или молитвой услаждала тоску волнуемой души». Татьяна-княгиня напоминает Онегину: «Не правда ль? Вам была не новость смиренной девочки любовь?» Её главным качеством было смирение. Смирение противоположно гордости, но оно не говорит о том, что смиренный человек не уважает себя. Татьяна – женщина с достоинством. Внешне княгиня – комильфо, а внутри – добрая христианка, она испытывает к князю сострадание: «муж в сраженьях изувечен». Татьяна мыслит себя не отдельно от генерала, а единым целым с ним: «Что нас за то ласкает двор…». Княгиня не может унизить своего мужа, причинить ему боль: «…мой позор теперь бы всеми был замечен…». Это всё христианская любовь к мужу как к человеку. Татьяна оказалась перед искушением уступить идеалу своей юности, ведь она всё ещё любит его. Онегин проигрывает генералу - даже страдающий от любви, Евгений не имеет любящего взгляда: «Вперил Онегин зоркий взгляд: Где, где смятенье, состраданье? Где пятна слез?..» Татьяна называет любовь Онегина «обидной страстью». Всё верно, он употребил для завоевания княгини весь свой богатый опыт, кроме того, это некрасиво по отношению к генералу, который для Онегина родственник и друг. По-моему, Евгений так и не понял Татьяну, он влюбился в её внешнее совершенство, в комильфо.
Хелга: Таттиана пишет: Душа у Онегина пустая. Это точно... Вспоминаю, как на уроках литературы Онегина пытались записать в декабристы - увы-увы, какой из него декабрист? Таттиана пишет: В её сердце по-прежнему был недостижимый Евгений, идеал юности. Да, "недостижимый" - ключевое слово. И слова Татьяны "Я вас люблю, к чему лукавить" вовсе не о любви, а об идеале и его недостижимости. И при этом Татьяна очень понимает, что из себя представляет ее идеал. Не зря же она говорит, пусть и запальчиво: Зачем у вас я на примете? Не потому ль, что в высшем свете Теперь являться я должна, Что я богата и знатна, Что муж в сраженьях изувечен, Что нас за то ласкает двор? Не потому ль, что мой позор Теперь бы всеми был замечен И мог бы в обществе принесть Вам соблазнительную честь? Таттиана пишет: По-моему, Евгений так и не понял Татьяну, он влюбился в её внешнее совершенство, в комильфо. Разве он способен понять? Он, как и прежде, видит только внешнее, не доставляя себе труда увидеть внутреннее. Смиренная девочка ему была неинтересна, но блистательная женщина - это совсем другое. И теперь Татьяна достигает недостижимости идеала, герои меняются ролями. Не могу не продолжить Вашу тему сравнения в соседнем треде: Татьяна и Джейн - одного поля ягоды, как кажется. Обе упрямые и с чувством собственного достоинства.
Таттиана: Хелга пишет: Вспоминаю, как на уроках литературы Онегина пытались записать в декабристы - увы-увы, какой из него декабрист? Ему не было смысла бунтовать и восставать. Однажды я услышала объяснение одного литературоведа характеристики Онегина: «Наследник всех своих родных». Это означает, что он был последний в своем роде, единственный молодой человек в семействе, который наследовал за всеми. Он мог еще за кем-то получить наследство в течение жизни, он был очень богат. Он не был военным. Ему не нужны были чины. Помещики могли добровольно отпускать хоть всех крестьян еще при Александре I, другое дело, что они этого не хотели. Смысл восстания был не в том, что они свободы крепостным хотели, эту идею в советское время изобрели. Даже Николай I не мог освободить крестьян, ему бы этого не позволили дворяне, он даже этот вопрос не мог поднять. Хелга пишет: И теперь Татьяна достигает недостижимости идеала, герои меняются ролями. Я об этом хотела написать, хорошо, что Вы меня опередили. Про Татьяну и Джейн. Возможно, мы называем одно и то же по-разному. Они обе были воспитаны в соответствующей вере. Ничего не могу сказать о том направлении протестантизма, которое было тогда в Британии. А о Татьяне я писала - православная женщина, венчанная жена. Во время венчания священник трижды произносит: «Господи Боже наш, славою и честию венчай я (т.е. - их)». Эти слова являются тайносовершительной формулой во время венчания. Вот и все, княгиня не может нарушить слово, это исключается. Брак именуют честное супружество, так она и живет. Когда генерал увидел её впервые, она не танцевала, не веселилась. Он, наверное, разных кокеток и жеманниц в свете встречал, ему такие не нужны. Генерал увидел в Татьяне совершенство, когда она была «смиренной девочкой», когда её никто не замечал. В этом отличие князя N от Онегина, он душу Татьяны увидел и оценил её красоту.
apropos: Таттиана пишет: Генерал увидел в Татьяне совершенство Не уверена. Как я понимаю, он был уже в возрасте (где-то под 40 лет, видимо), подыскивал себе жену, а тут подводят к нему молоденькую девушку, скромную провинциалочку... Кто б не женился? Не, не хочу ничего дурного сказать о генерале, но, как мне кажется, вряд ли он так сразу ее душу разглядел, которую она вряд ли бы ему сразу и открыла. Хелга пишет: Разве он способен понять? Он, как и прежде, видит только внешнее, не доставляя себе труда увидеть внутреннее. Ну, он повзрослел, набрался опыта, мог и разглядеть, хотя трудно это сделать все же за время случайных встреч и редких разговоров. Да и необязательно разглядывать, чтобы влюбиться. Любви, в общем, неважно, что из себя представляет ее объект. Просто любят и все. Хелга пишет: вовсе не о любви, а об идеале и его недостижимости Похоже не то, да.
Таттиана: Татьяна Ларина и Джейн Эйр: отношения по правилам и служебный роман. Хелга, умеете Вы озадачить хитрым вопросом, тем не менее, он очень интересный. Татьяна и Джейн – ягоды с разных полей, у них разные жизненные задачи. Татьяна выросла в саду родного поместья, а Джейн - в приютском саду. Татьяна принадлежит к правящему классу, её жизненная программа ясно выражена в письме к Онегину: «Была бы верная супруга и добродетельная мать». Барышне дали домашнее образование, разрешая до определенного возраста жить на воле, читать и мечтать. Татьяна – девушка на выданье, только так на неё смотрит общество. Несмотря на отсутствие к ней любви у Онегина, их отношения выстроены на равных, он поучает её именно как девушку на выданье, как младшую сестру в рамках модели «мужчина – девушка». Евгений рассказывает о себе как о неподходящем на роль мужа человеке: «Что может быть на свете хуже Семьи, где бедная жена Грустит о недостойном муже, И днем и вечером одна; Где скучный муж, ей цену зная (Судьбу, однако ж, проклиная), Всегда нахмурен, молчалив, Сердит и холодно-ревнив! Таков я». Онегин предельно честен с барышней. Татьяне не удалось совместить любовь и замужество, а по возрасту надо уже быть замужем, и мать везет дочку в Москву. Влюбленный генерал тоже действует в рамках положенной модели: влюбился, сделал предложение, женился. Ясные и понятные отношения. Джейн - бесприданница, изгнанная из дома богатой родней. Миссис Рид определила будущее своей подопечной: «Пусть научится смиряться и быть полезной». Смиряться ей было, конечно, сложно (хотя постоянно приходилось), а вот быть полезной она научилась блестяще. У Джейн есть востребованная обществом профессия, она – работающая девушка. Она мечтала скопить денег и открыть собственную школу. Перед глазами Джейн был пример мисс Темпль, которая вышла замуж лет в 35 (исходя из фактов в романе). При этом мисс Темпль была очень красивой женщиной, видимо, с хорошими связями, ведь она была директрисой; видимо, ей удалось вступить в брак, скопив приданое многолетней работой. Джейн настраивалась на труд, а не на замужество. У Рочестера и Джейн отношения строятся в двух направлениях: «начальник – подчиненная» и «мужчина – девушка», причем, он стремится ко второй модели, пользуясь преимуществами первой; Джейн стремится удержаться в рамках первой модели. Их отношения можно определить как служебный роман, думаю, поэтому сама книга остается популярной в наше время: это тип отношений, что называется, на все времена. Отношения неясные и непредсказуемые. Поступок Джейн, думаю, вызывает столько споров, потому что сама героиня близка читательницам тем, что она работает, как большинство из нас. Поэтому так легко представить себя на её месте. В то же самое время, Рочестер, возможно, последний романтический герой в классической литературе (если нет – поправьте меня). Во всяком случае, в жизни таких героев нет, они остались в 19 веке (если я ошибаюсь, опять же, поправьте). Делаю вывод: Рочестер – идеальный герой романа для многих читательниц, в то время как Джейн, может быть, идеальна именно тем, что читательницам легко вообразить: «Если повезло Джейн, то почему не повезет мне?»
Таттиана: «Но здесь с победою поздравим Татьяну милую мою» А.С. Пушкин apropos пишет: а тут подводят к нему молоденькую девушку, скромную провинциалочку... Кто б не женился? Не, не хочу ничего дурного сказать о генерале, но, как мне кажется, вряд ли он так сразу ее душу разглядел, которую она вряд ли бы ему сразу и открыла. Татьяна сидела «между двух теток у колонны», генерал сам ее увидел: «Так мысль ее далече бродит: Забыт и свет и шумный бал, А глаз меж тем с нее не сводит Какой-то важный генерал». Чем она его заинтересовала? Татьяна не была красавицей, значит, генерал увидел что-то другое – скромность, чистоту души. Опытный человек 40 лет, почему бы ему и не увидеть красоту ее души? Душа, так или иначе, проявляется в поведении, в выражении лица, глаз. Татьяна не старалась как-то подать себя, была такой, какая она есть – задумчивой, как всегда. Видимо, генерал не искал ни внешней эффектности, ни живости поведения, он искал спутницу, достойную высокого положения, которая не подведет его в будущем. Все это он увидел в Татьяне, «важный генерал» наблюдал за ней, не был озабочен собственной персоной, как Онегин. Для сравнения, вот как смотрел на Татьяну Онегин в саду: «Блистая взорами, Евгений Стоит подобно грозной тени…», на именинах: «…Но, девы томной Заметя трепетный порыв, С досады взоры опустив, надулся он…». Спустя три года, взгляд Онегина, в общем-то, мало изменился, хотя герой заинтересовался княгиней Татьяной: «Упрямо смотрит он…», «Вперил Онегин зоркий взгляд…». В его взоре нет любви, а есть только стремление найти в ней былое чувство к себе, смутить Татьяну пристальным взглядом. А вот генерал, увидев, что тетушки заметили его заинтересованность, вернули барышню от грез к действительности, и девушка сейчас посмотрит на него, почувствовал неловкость: «Вот отошел… вот боком стал…» - он смутился, что на него обратили внимание. В конце 7 главы возникает ощущение, что появился новый главный герой романа, а Онегин ушел в тень. аpropos, говоря о том, что генерал увидел совершенство в Татьяне, когда она была «смиренной девочкой», я сравниваю его с Онегиным, который увидел в ней совершенство только тогда, когда она стала «равнодушною княгиней», «неприступною богиней роскошной, царственной Невы». Евгений написал в письме: «…понимать душой все ваше совершенство». Для такого прозрения Онегину потребовалось, чтобы другой мужчина передал Татьяне свои титулы, поселил ее в своем дворце, окружил всей роскошью и блеском, сделал ее одновременно и «ее сиятельством» и «ее превосходительством», ввел в избранное общество. Только после таких перемен Евгений удостоил Татьяну своим вниманием, а ведь душа ее осталась той же, какой была «в глуши степных селений». Онегин пленился внешним совершенством княгини Татьяны. Генерал сумел оценить совершенство души барышни Татьяны, ее достоинство, когда ее никто не замечал, он искал эти качества, а не внешний блеск. Любящие глаза видят лучшее, а для холодных, равнодушных глаз требуется внешний эффект, но главное – душу - они всё равно не видят.
apropos: Таттиана Очень любопытные рассуждения, с удовольствием читаю. Таттиана пишет: героиня близка читательницам тем, что она работает, как большинство из нас В том числе, возможно, хотя, как я понимаю, этот роман стал пользоваться успехом сразу после своего выхода в свет, когда мало кто из женщин работал. Конечно, как в сказке о Золушке - кто из девушек\женщин не мечтает встретить своего принца? Таттиана пишет: А глаз меж тем с нее не сводит Какой-то важный генерал». Чем она его заинтересовала? Ну здесь возможны разные варианты, начиная от влюбленности до расчетливости - присмотрел для себя юную скромницу, прикидывает, жениться или еще поискать. Безусловно, хотелось бы, чтобы генерал был влюблен в нашу Татьяну, чтобы разглядел и оценил ее, но... Повторюсь, возможны варианты, каждый домысливает для себя. Но то, как и всех выше И нос и плечи подымал Вошедший с нею генерал. - очевидно кичась положением жены в обществе - отношение скорее собственническое, нежели влюбленное. Но это уже толкования. Насчет Онегина, я тоже думаю, что он был привлечен ее внешним блеском, а там, кто знает... Допускаю, что мог, наконец, и разглядеть, что из себя представляет Татьяна, а ее положение в свете послужило лишь толчком. По одежке же встречаем, и это объяснимо.
Хелга: Таттиана apropos пишет: Очень любопытные рассуждения, с удовольствием читаю. Да-да, присоединяюсь! Таттиана пишет: Татьяна и Джейн – ягоды с разных полей, у них разные жизненные задачи. Татьяна выросла в саду родного поместья, а Джейн - в приютском саду. Различие в социальном положении - это разумеется. Мне же пришла мысль не о том, а о сходстве характеров и жизненных принципов. Кажется, Татьяна и Джейн могли бы стать подругами, ну, или, по крайней мере, понять друг друга. Обе искренние и не умеющие притворяться - конечно, Джейн приходится сдерживать себя в силу жизненных обстоятельств, Татьяне - проще в этом отношении. Обе верные и ни за что не пойдут против того, в чем убеждены и уверены - будут страдать, но принципов не порушат. Таттиана пишет: Во всяком случае, в жизни таких героев нет, они остались в 19 веке Кто знает? И отчего именно в 19-м? Герои и негерои были, есть и будут всегда, а как же иначе? Таттиана пишет: в то время как Джейн, может быть, идеальна именно тем, что читательницам легко вообразить: «Если повезло Джейн, то почему не повезет мне?» Помнится в какой-то дискуссии одна из ее участниц упрекала авторов романов о любви в том, что они внушают обманные надежды юным девушкам, которые потом в жизни ищут идеальных героев, а попадают в сети обычных мужчин. Возможно, я утрирую, но как-то так: опасно надеяться, что повезет, как литературной героине - прозрение может быть ужасным. Наверно, в этом есть доля истины: не все умеют просто наслаждаться выдумкой. Да и, простите за цинизм, в чем Джейн повезло? Рочестера то автор калекой сделала. Таттиана пишет: В конце 7 главы возникает ощущение, что появился новый главный герой романа, а Онегин ушел в тень. Не соглашусь, не ощущается появления нового героя - генерал остается смутной фигурой, нет?
Таттиана: Князь N и Княгиня Татьяна Милые дамы, apropos Хелга ! Каждый раз думаю, что изложила свои мысли предельно ясно и мне вряд ли зададут вопросы. В своих рассуждениях я всего лишь опираюсь на текст, сравниваю, сопоставляю факты, стараясь убрать эмоции. Быть объективной, наверное, трудно, потому что у каждого из нас свои предпочтения. Пытаясь понять отношения Татьяны и генерала, обратилась к первоисточнику, я имею в виду факсимильное воспроизведение текстов первого прижизненного издания романа в стихах А.С.Пушкина (в главах, 1825-1832 гг.). Заглянув в 8 главу романа, обнаружила важную вещь: Князь и Княгиня пишутся именно так, только с заглавной буквы. Значит, с 1918 года, когда в стране отменили сословные различия, а дворян уничтожили как класс, в литературных произведениях стали писать титулы с маленькой буквы, появился простор для принижения литературных героев в предисловиях и учебниках. В самом деле: «ведь князь (генерал) не имеет даже фамилии», - такое расхожее выражение. У Пушкина в тексте стоит Князь N, этого достаточно, потому что любая вымышленная фамилия неизбежно повлекла бы за собой догадки. Князья все были известны, Татьянин муж из окружения Императора, герой войны, его изображение вполне могло быть в Галерее портретов героев Отечественной войны 1812 года в Зимнем дворце. Дальше буду приводить текст из факсимильного издания, к сожалению, не могу воспроизводить букву «ять», придется заменять ее буквой «е». «Скажи мне, Князь, не знаешь ты, «Кто тамъ въ малиновомъ берете «Съ посломъ Испанскимъ говоритъ?» Не только Князь, но и посол указан с заглавной буквы, и эти уважаемые люди сразу обретают лицо, значимость. А вот Татьяна занимает должное ей место: «Но равнодушною Княгиней, Но неприступною богиней Роскошной, царственной Невы». А вот как чувствует себя Евгений перед Княгиней: «Он съ трепетомъ къ Княгине входитъ; Татьяну онъ одну находитъ И вместе несколько минутъ Они сидятъ. Слова нейдутъ Изъ устъ Онегина. Угрюмой, Неловкiй, онъ едва, едва Ей отвечаетъ.» По-моему, он испытывал к ней даже благоговение. А эта характеристика «Угрюмой»! Куда там слову «угрюмый» передать состояние Онегина. Перед Татьяной «угрюмый», а когда выйдет, может это и пройдет. А вот «Угрюмой» - это надолго. В оригинале у буквы «У» нижний выносной элемент (в традициях шрифта пушкинского времени) вынесен вниз на полбуквы, поэтому слово выглядит еще весомее и мрачнее. Если записать супружескую чету так, как положено, – Князь N и Княгиня Татьяна – они воспринимаются как одно целое, уважаемые люди, у них одна слава и одна честь на двоих, а Евгений попытался вклиниться между ними. Татьяна говорит Онегину: «…Что мужъ въ сраженьяхъ изувеченъ, Что милостивъ за то къ намъ Двор?» Двор тоже с заглавной буквы, не что-то абстрактное, а живые люди, милостивые к Князю и Княгине. Мне они представляются такими, какими показаны высокопоставленные господа в документальных лентах из жизни Российского Императорского дома. На тех кадрах пары именно так и идут: дама чуть впереди, следом супруг или идут рядом под руку. И всегда держатся очень прямо, с достоинством, кивают. Это просто этикет. А то, что: «…и всехъ выше И носъ и плеча подымалъ Вошедшiй съ нею генералъ», - так имел полное на то право, разглядел такое сокровище и окружил блеском и заботой, к тому же Татьяна с достоинством исполняла свои представительские обязанности. В опере «Евгений Онегин» очень красиво, торжественно показан выход Князя и Княгини, в духе времени.
Таттиана: Джейн и Рочестер: работающая героиня и герой любовного романа. apropos, Вы правильно указали в соседней теме, что «Рочестер, как ни крути, герой любовного романа», но Джейн Эйр – не героиня такого романа. Героиня любовного романа должна жить только чувствами и ставить любовь к герою выше всего, любимый мужчина – кумир для такой героини. Это хорошо выражено в словах популярной песни: «Ты – мой бог, и тебя я боготворю, мой бог!» На место Бога поставлен любимый мужчина, это не о Джейн. В моем понимании, «Джейн Эйр» - не любовный роман и не роман о любви гувернантки и хозяина. Это роман о жизни Джейн Эйр, сироты, которая растет и получает профессию в трудных, порой жестоких условиях, занимает свое место в жизни, встречает любовь, отстаивает свою честь и достоинство. История любви хозяина и гувернантки – часть жизни мисс Эйр, но не вся её жизнь. Джейн не может свести свою жизнь к любовному роману с Рочестером в домике на юге Франции. Джейн – работающая девушка. Отказавшись занять место любовницы, сбежав, она нашла себе новую работу, выстроила новые отношения, заняла достойное место в жизни. Джейн сделала выбор не только между разумом и чувствами, но и между самостоятельной жизнью и жизнью в зависимом, подчиненном положении. Этим она мне нравится, тем, что выбрала трудный путь. Мисс Эйр - очень современная, независимая героиня, в то время как мистер Рочестер - «паша и деспот», как она его в шутку называла. Герой, можно сказать, не столько романтичный, сколько архаичный, даже ветхозаветный, когда древние цари имели несколько жен. Джейн сравнивает мистера Рочестера с таким царем: «Скажите, царь Артаксеркс, что мне делать с половиной вашего состояния?». В этот момент она еще не знает о его обмане, но сравнение попадает в точку. Царь Артаксеркс отнял царское достоинство у царицы Астинь (которая унизила царя перед князьями и народом, отказавшись прийти на пир по его зову во всем своем величии) и выбирал себе новую царицу среди девиц, пока к нему не вошла Есфирь (Эсфирь). Так написано в Книге Есфири (2.17): «И полюбил царь Есфирь более всех жен, и она приобрела его благоволение и благорасположение более всех девиц; и он возложил царский венец на голову ее и сделал ее царицею на место Астинь». Есфирь жила в полном подчинении своему господину, её готовили к такой жизни, тогда так воспитывали девиц. Есфирь, бывало, подолгу не видела своего господина-царя, а явиться к нему без зова не имела права и полностью зависела от его расположения и его любви (один раз она нарушила этот запрет, в исключительных обстоятельствах). Это любовь-зависимость, не равные отношения, такая любовь – не для Джейн. Джейн и Рочестер не совпадают по времени: она опережает свой век, а он представляет собой очень древний тип мужчины-господина. Рочестер одаривает милостями или лишает своего внимания, ему повинуются не только домочадцы и подчиненные, но и соседи-помещики, он устраивает пышные празднества и развлечения, вносит для себя поправку в закон о браке - по поведению настоящий царь, которого не ограничивает никто и ничто. Этот мужской образ всесильного господина хорошо совмещается с образом героя любовного романа. Хелга, говоря: «Джейн, может быть, идеальна именно тем, что читательницам легко вообразить: «Если повезло Джейн, то почему не повезет мне?», - я имею в виду именно этот образ героя любовного романа, всесильного мужчины-господина, который имел мистер Рочестер до побега Джейн. Многие участницы дискуссии писали, что читали в романе только историю любви хозяина и гувернантки до побега Джейн, это понятно, потому что такой мужской образ привлекателен, привлекательна любовь с таким мужчиной. То есть, девушки хотят быть на месте героини любовного романа. Однако уехать с мужчиной в его домик во Франции, не имея собственных средств, означает оказаться на месте Есфири в полной зависимости от любимого, в общем-то, деспотичного (в случае с Рочестером) человека. Это дело выбора девушки, как в песне: «Думайте сами, решайте сами – иметь или не иметь!» Джейн нашла свое счастье в жертвенной любви – это ее дело, ее выбор. Пример для сравнения: у Павки Корчагина тоже была любящая жена – Тая Кюцам. Хелга, может существуют какие-то записки или письма Шарлотты Бронте по поводу концовки романа ДЭ - почему она так написала, еще не переведенные на русский язык? Меня всегда удивлял не побег Джейн, а то, что у неё не закружилась голова от намерений Рочестера озолотить её. Джейн вовремя написала дяде на Мадейру, позаботилась о своем приданом, являя пример разумного, скромного, дальновидного поведения. Этот поступок спас её от ловушки мнимого брака, таким образом, работающая девушка Джейн оказалась умнее героя любовного романа Рочестера. Работающая девушка Джейн – реалистка, ей приходится думать о будущем, мыслить стратегически. С уважением, Таттиана.
apropos: Таттиана пишет: Каждый раз думаю, что изложила свои мысли предельно ясно и мне вряд ли зададут вопросы. Не, ну Вы все ясно излагаете, и позиция ясна, но это нормально, когда в ходе обсуждения возникают какие-то моменты, задаются вопросы, что-то уточняется, тем более, что у каждого - и это естественно - есть свой взгляд на героев и события. Таттиана пишет: в литературных произведениях стали писать титулы с маленькой буквы, появился простор для принижения литературных героев Ну вот не могу согласиться. Титул - он все равно титул, с маленькой буквы его писать или с большой. Таттиана пишет: любая вымышленная фамилия неизбежно повлекла бы за собой догадки. Князья все были известны Не обязательно. Во-первых, князей было довольно много - не Англия, чай, с майоратом. Во-вторых, очевидно же, что это литературный персонаж. Поэтому Пушкин легко мог дать нашему мужу любую вымышленную фамилию, но не сделал в силу своих причин. И думаю, в силу вполне обыденных причин - сего персонажа легко было обозначить в тексте как при помощи титула, так и социального, так сказать, статуса - мужа героини. Т.е. упоминание к тексте мужа или князя и без фамилии четко указывало, о ком идет речь. Таттиана пишет: А эта характеристика «Угрюмой»! Куда там слову «угрюмый» передать состояние Онегина Ну, это просто особенности тогдашнего правописания. Таттиана пишет: В моем понимании, «Джейн Эйр» - не любовный роман и не роман о любви гувернантки и хозяина. Это роман о жизни Джейн Эйр, Ой, если бы это был просто роман о суровой жизни девушки-сироты, то, увы, все обстояло бы куда драматичнее. И без хэппи-энда. А тут и любовь, и наследство, и гибель жены, и голоса, и встреча с родственниками - это как в нашей жизни выиграть лотерейный билет. Нет, роман написан по всем канонам жанра любовного романа. Другое дело, что тогда такого жанра не было, и Бронте стала одной из его родоначальниц. Добротный, прекрасно написанный, заслуженно вошедший в классику как английской, так и мировой литературы.
Таттиана: Здравствуйте, apropos! Вопросы интересные, заставляют думать, искать ответы и это хорошо. apropos пишет: Титул - он все равно титул, с маленькой буквы его писать или с большой. До революции писали с большой. У Пушкина с большой буквы написаны не только титулы (Князь N, Княжна Алина), но и воинские звания: «Игрокъ, и Гвардiи Сержантъ», «Дмитрiй Ларинъ, Господнiй рабъ и Бригадиръ». Титул или воинское звание, написанные с заглавной буквы, воспринимаются как имена собственные, кроме того, титулованные дворяне выше по положению, чем не титулованные. Смотрите, что делает советское написание: «Онегин» выглядит значительнее «князя N», тогда как «Князь N» воспринимается не как титул, а как имя собственное. В главе I в прижизненном издании написано: «Три дома на вечеръ зовутъ: У Князя балъ, у Графа праздникъ». В советском издании: «Три дома на вечер зовут: Там будет бал, там детский праздник», - честно говоря, еще в школьные годы не могла понять, зачем Онегину детский праздник. А ведь Пушкина только в середине 30х годов 20 века вернули в школьную программу, вот в таком виде, чтоб не заметны были достоинства дворян. У Пушкина с заглавной буквы написаны душевные состояния: «Недугъ, котораго причину Давно бы отыскать пора, Подобный Англiйскому Сплину, Короче: Руская Хандра Имъ овладела по - немногу», - в советском издании всё с маленькой буквы написано. Это тяжелое состояние, мучающее человека, овладевающее его душой, духом, не зря указано Пушкиным с заглавной буквы, как имя собственное. Разумеется, Бог у Пушкина указывается с заглавной буквы, ведь Пушкин был христианином. apropos пишет: Ну, это просто особенности тогдашнего правописания. Я с этим не спорю. Но, когда читаю текст, который Пушкин представил к печати именно в таком виде, создается впечатление, что в советское время читателям предложили адаптированный вариант, как не особо грамотным, и чтоб настоящего Пушкина не узнали. Нисколько не мешают пониманию буквы «ъ», «i», «ять», «фита», наоборот, помогают читать «с чувством, с толком, с расстановкой». Написания «оне», «ея», окончание «-аго» возвышенны и перекликаются с церковно-славянскими (в молитвах так и произносятся до сих пор). Живой язык Пушкина помог мне понять Онегина: он оценил совершенство души Татьяны в их последнюю встречу: «Дверь отворилъ онъ. Чтожъ его Съ такою силой поражаетъ? Княгиня передъ нимъ, одна, Сидитъ, неубрана, бледна, Письмо какое-то читаетъ И тихо слезы льетъ рекой, Опершись на руку щекой. XLI. О, ктобъ немыхъ ея страданiй Въ сей быстрый миг не прочиталъ! Кто прежней Тани, бедной Тани Теперь въ Княгине бъ не узналъ! Въ тоске безумныхъ сожаленiй Къ ея ногамъ упалъ Евгенiй». Понял он ее, понял, что все напрасно, и совершенство ее понял. Пушкинский текст это передает, оригинальный текст. Жаль, что его сочли нужным скрыть от широкого читателя. С уважением, Таттиана.
Таттиана: Здравствуйте, Хелга. Вопросы затронуты интересные, но бывает, что не сразу найдешься с ответом. Хелга пишет: Мне же пришла мысль не о том, а о сходстве характеров и жизненных принципов. Кажется, Татьяна и Джейн могли бы стать подругами, ну, или, по крайней мере, понять друг друга. Обе искренние и не умеющие притворяться - конечно, Джейн приходится сдерживать себя в силу жизненных обстоятельств, Татьяне - проще в этом отношении. Обе верные и ни за что не пойдут против того, в чем убеждены и уверены - будут страдать, но принципов не порушат. Поняла Вас сразу и согласна с Вами теоретически. Только вот не могу представить такую ситуацию на практике из-за разного социального положения героинь. К тому же, я заметила в романах Шарлоты Бронте взгляд несколько свысока на другие нации. Поэтому не знаю, как бы мисс Эйр посмотрела на нашу Татьяну. Думаю, она оценила бы ее внешнее совершенство, ее воспитанность - комильфо, а вот мечтательность Татьяны – не знаю. Эти героини разные еще вот в чем: Татьяна – созерцательная натура, Джейн – натура деятельная. Верность принципам – да, одинаковая у обеих героинь. Хелга пишет: Помнится в какой-то дискуссии одна из ее участниц упрекала авторов романов о любви в том, что они внушают обманные надежды юным девушкам, которые потом в жизни ищут идеальных героев, а попадают в сети обычных мужчин. Возможно, я утрирую, но как-то так: опасно надеяться, что повезет, как литературной героине - прозрение может быть ужасным. Наверно, в этом есть доля истины: не все умеют просто наслаждаться выдумкой. Читала недавно эту дискуссию и думаю так: если героиня романа (в конкретной книге) столкнулась в замужестве с реальностью, потому что ее обманул жених, скрывший свою болезнь - это не повод для читателей обвинять другое литературное произведение и порядочного героя. Конкретно - мистера Дарси, он оказался виноватым, видимо, оттого что неустанно совершенствуется, борется с собственными недостатками и этим вызывает подозрения у некоторых читательниц. Иллюзии разбиваются у всех, и литературные героини тому пример, а лучше Пушкина о романтических мечтах барышень и не скажешь: «Британской музы небылицы Тревожатъ сонъ отроковицы, И сталъ теперь ея кумиръ Или задумчивый Вампиръ, Или Мельмотъ, бродяга мрачной, Иль вечный жидъ, или Корсаръ, Или таинственный Сбогаръ. Лордъ Байронъ прихотью удачной Облекъ въ унылый романтизмъ И безнадежный эгоизмъ». Кстати, Лиззи избавилась от иллюзий относительно Уикхема, вернее, любящий мистер Дарси избавил ее от заблуждений. Уикхем - чем не романтический герой, на первый взгляд? Приятно-красивый, любезный, жестоко лишенный средств к существованию, неправедно гонимый – идеальный образ из романа… Хорошие, умные книги и честные, искренние литературные герои и героини помогают жить и не унывать, потому что читателям нужны и добрые примеры, и радость, и счастливый конец романа. С уважением, Таттиана.
apropos: Таттиана пишет: У Пушкина с большой буквы написаны не только титулы (Князь N, Княжна Алина), но и воинские звания Не только у Пушкина - тогда так и писали. И не только воинские звания - также чины, названия всех заведений (напр. - Кадетский Корпус, Палата Гражданского Суда и т.п.), названия месяцев, некоторые прилагательные (Французские румяна, Датские кони) и даже, например, Почтенная Публика - тоже писалось с большой буквы (во всяком случае, не раз видела это в газетах начала 19 века). Так что Пушкин просто соблюдал правила письма того времени, без потаенного смысла. Таттиана пишет: Жаль, что его сочли нужным скрыть от широкого читателя. Текст-то остался прежний. На меня, лично, все эти заглавные буквы и яти не производят никакого особенного впечатления, восприятие не меняется, а кому-то бы только затруднили чтение, как мне кажется. В любом случае, признаться, очень рада очередной встрече с Пушкиным. Только вот не могу представить такую ситуацию на практике из-за разного социального положения героинь. Не, ну речь же об умозрительной ситуации. Героини имеют некоторые схожие черты характера, вот и все. Хотя... Вот чет подумалось, что Татьяна могла бы и не устоять перед Онегиным - тогда, в деревне, реши он ее соблазнить. Вспомнилась какая-то давняя лекция некой заслуженной дамы-филолога в эпоху "гласности", когда стало возможным обсуждать до того запретные темы. Дык вот она с жаром доказывала, что сон Татьяны, помимо прочего, - сон эротический, указывающий на силу ее чувственного влечения к Онегину. Надобно признать, лекция тогда меня не слишком убедила, но Татьяна в любом случае довольно страстная натура. И если уж она отважилась признаться первой в любви, то смогла бы сделать и следующий шаг, не устояв перед искушением. В Петербурге, разумеется, совсем другая ситуация, она уже научилась владеть своими чувствами. И, кстати, к мужу она, на мой взгляд, абсолютно равнодушна - судя по ее поведению. Не выглядит она счастливой женщиной, принимает все как данность, не более того. Словом, идеальная женщина в глазах мужчин - она всю жизнь любит одного, но мужу при том не изменяет.
Хелга: Таттиана пишет: Джейн нашла свое счастье в жертвенной любви – это ее дело, ее выбор. Пример для сравнения: у Павки Корчагина тоже была любящая жена – Тая Кюцам. может существуют какие-то записки или письма Шарлотты Бронте по поводу концовки романа ДЭ - почему она так написала, еще не переведенные на русский язык? Никогда не думала, что любовь Джейн - жертвенная. Просто любовь. Жертвенная любовь ужасна по сути, и ничего хорошего она не приносит ни тому, ни другому, потому что там, где есть жертва - нет радости и нет жизни. Так вот я считаю. Не знаю, существуют ли какие-то записи Бронте о финале романа. Мне кажется, у Бронте не оставалось никакого иного выхода, как изуродовать Рочестера, чтобы воссоединить его с Джейн. Чтобы Джейн оказалась на высоте и заботилась о нем, как о ребенке. Сестры Бронте вообще весьма кровожадны - та же Шарлотта в "Городке" героя уничтожила совсем, а Эмили в "Грозовом перевале" почти всех поубивала. Таттиана пишет: Джейн вовремя написала дяде на Мадейру, позаботилась о своем приданом, являя пример разумного, скромного, дальновидного поведения. Этот поступок спас её от ловушки мнимого брака, таким образом, работающая девушка Джейн оказалась умнее героя любовного романа Рочестера. Работающая девушка Джейн – реалистка, ей приходится думать о будущем, мыслить стратегически. Дяде на Мадейру она не просто по доброте душевной написала? Или из меркантильных соображений? Если идти по этому пути размышлений, ее молчание по отношению к Рочестеру после ее побега вполне объяснимо - не получился выгодный брак, так зачем писать тому, кто ей больше не нужен. К счастью, это все же не так. Это не про Джейн. Таттиана пишет: Хорошие, умные книги и честные, искренние литературные герои и героини помогают жить и не унывать, потому что читателям нужны и добрые примеры, и радость, и счастливый конец романа. Это аксиома, но, увы, не все ее принимают. apropos пишет: Вот чет подумалось, что Татьяна могла бы и не устоять перед Онегиным - тогда, в деревне, реши он ее соблазнить. Так если она написала письмо, значит, готова была идти по этому пути. А он бы соблазнил и бросил.... банальная история.
bobby: Хелга пишет: Не знаю, существуют ли какие-то записи Бронте о финале романа. Мне кажется, у Бронте не оставалось никакого иного выхода, как изуродовать Рочестера, чтобы воссоединить его с Джейн. Чтобы Джейн оказалась на высоте и заботилась о нем, как о ребенке. Сестры Бронте вообще весьма кровожадны - та же Шарлотта в "Городке" героя уничтожила совсем, Я читала в каком-то предисловии или послесловии по поводу "Городка", что когда она его писала, то решила, что на сей раз счастливого финала не будет. Если не ошибаюсь, это было связано с тем, что она как раз в это время потеряла своих сестер. Значит, по всей видимости, Шарлотта считала, что в "Джейн Эйр" у неё был счастливый финал. С интересом читаю дискуссию о сопоставлении характеров Джейн и Татьяны. Но для меня эти героини настолько из разных миров, что мне бы и в голову не пришло проводить между ними какую-то аналогию.
Таттиана: Здравствуйте, bobby. Спасибо за внимание . Тема остается о главном, о девичьем, может, напишете свое мнение. Мне кажется, мы уже не дискутируем, а просто беседуем. Я тоже не проводила аналогию между героинями, но вопрос о полях и ягодах заставил задуматься. Татьяна ведь даже ягоды в собственном саду не собирала. Самая приятная работа в саду, даже не работа, а удовольствие, - ягоды собрать. Служанки в саду Лариных были обязаны песни петь во время сбора, так-то вот! Татьяна, казалось бы, всё имела, только собой распорядиться не могла. Она ведь не хотела в Москву ехать, а общество требовало от девушки выйти замуж. Вот как написано о возрасте вступления в брак в книге Крестовского «Петербургские тайны»: Ей исполнилось уже двадцать пять лет; следовательно, она давно перешла ту пору, когда девушки надевают чепец и переименовываются в дам, что обыкновенно случается с ними лет в девятнадцать, в двадцать или около того. Татьяне надо было выполнять общественный запрос на вступление в брак, её прямо-таки достали. А Джейн в приютском саду на клумбочке только и могла вырастить крокусы, тюльпаны, фиалки; никто и не вспоминал о ней в доме Ридов, кроме няни. Ничего у Джейн не было, кроме себя самой, а ведь она могла собой распоряжаться: перейти на другую работу, согласиться или отказаться выйти замуж - всё в её воле было. Кстати, как только у Джейн приданое появилось, тут же Сент-Джон ею заинтересовался. Джейн стала востребованной невестой, прямо как Татьяна, и все стали ждать от неё замужества (кузины хотели этого брака). Так что, сравнивать героинь очень интересно, присоединяйтесь! С уважением, Таттиана.
apropos: Хелга пишет: Чтобы Джейн оказалась на высоте и заботилась о нем, как о ребенке. Очень на то похоже - эдакая сладкая месть мужчинам за их главенствующее положение. Но хоть не убила - уже хорошо. Хелга пишет: А он бы соблазнил и бросил.... банальная история. Ну, может, наоборот, - женился бы, как подобает порядочному человеку. Или даже влюбился. Впрочем, это была бы уже другая история, да. bobby пишет: Шарлотта считала, что в "Джейн Эйр" у неё был счастливый финал. Ну дык - герои живы, некоторые даже относительно здоровы, и любят друг друга. Таттиана пишет: Она ведь не хотела в Москву ехать, а общество требовало от девушки выйти замуж Ну не так, чтобы требовало. Просто тогда иной "карьеры" у дворянских девушек не было. Естественно, родители стремились как-то пристроить своих дочерей, устроить их жизнь. А быть одинокой стареющей девицей на иждивении у родственников - разве лучшая перспектива? Таттиана пишет: Ничего у Джейн не было, кроме себя самой, а ведь она могла собой распоряжаться: перейти на другую работу, согласиться или отказаться выйти замуж - всё в её воле было. Ну, тоже относительно. Могла работать, да, но удовольствия тоже мало, в общем, в том зависимом положении, в каком находилась прислуга, к коим относились и гувернантки. А цветы и Татьяна могла выращивать. Как и ягоды собирать. Просто она предпочитала читать романы.
Таттиана: Здравствуйте, дамы. Хелга пишет: Дяде на Мадейру она не просто по доброте душевной написала? Или из меркантильных соображений? Я о том же сказала только другими словами. Эта практичность меня всегда удивляла (я бы не вспомнила о приданом). Объяснение столь мудрого для столь юной особы поступка видится только в том, что она с детства привыкла полагаться только на себя, а детства у нее, можно сказать, не было. Поэтому Джейн не расслабилась рядом с богатым женихом, а проявила разумную дальновидность. apropos пишет: Ой, если бы это был просто роман о суровой жизни девушки-сироты, то, увы, все обстояло бы куда драматичнее. И без хэппи-энда. А тут и любовь, и наследство, и гибель жены, и голоса, и встреча с родственниками - это как в нашей жизни выиграть лотерейный билет. Нет, роман написан по всем канонам жанра любовного романа. Вам виднее, как его классифицировать. Для меня этот роман перекликается с романом «Жизнь Дэвида Копперфилда, расказанная им самим», тем более, что в первом издании роман Бронте назывался «Джейн Эйр: Автобиография». У Диккенса мальчик-сирота пробивается по жизни, у Бронте девочка-сирота не теряется, а выстраивает свою жизнь. На мой взгляд, юный Копперфилд и юная мисс Эйр похожи своей целеустремленностью, умением не пасовать перед трудностями, добиваться своего. А родственники и наследство вполне могут объявиться, тем более в условиях 19 века, когда семейства были, так сказать, разветвленные. Дэвиду так же повезло с доброй бабушкой мисс Тротвуд, как Джейн повезло с дядей. И книга о Копперфилде не сводится только к его роману с Дорой, хотя эти отношения занимают много места. И маленькая Дора умерла, когда герой понял, что для семейной жизни она не подходит. У Диккенса все более прозаично, приземленно, а у Бронте романтично - дама писала всё-таки. apropos пишет: Могла работать, да, но удовольствия тоже мало, в общем, в том зависимом положении, в каком находилась прислуга, к коим относились и гувернантки. На сайте есть хорошая статья о положении девушек в Британии. Из нее следует, что работающие девушки были свободнее в праве распоряжаться собой, чем неработающие дочери помещиков, если, конечно, вели себя благоразумно и думали о накапливании приданого, а не о любви. Примеры тому - мисс Темпль у Бронте, мисс Тейлор у Остен. apropos пишет: Просто тогда иной "карьеры" у дворянских девушек не было. Естественно, родители стремились как-то пристроить своих дочерей, устроить их жизнь. Я о том же говорю, просто их торопили очень, потому что юные годы пролетают быстро, а девушки в то время, судя по романам, имели свойство быстро бледнеть и чахнуть, если вступление в брак не удавалось. Вот как пишет Лермонтов о 25-летней Лизавете Негуровой: ... и, наконец, для Лизаветы Николавны наступил период самый мучительный и опасный сердцу отцветающей женщины... Она была в тех летах, когда еще волочиться за нею было не совестно, а влюбиться в нее стало трудно... Очень жаль барышень, очень, в наше время гораздо лучше жить, чем тогда. Получение профессии и работа придают жизни тонус, чего так недоставало дворянским девушкам. С уважением, Таттиана.
Таттиана: Но Таня (присягну) милей А.С. Пушкин В 5 главе (именины) первого прижизненного издания «Евгения Онегина» присутствуют строфы XXXYII и XXXYIII, которых нет в современном издании романа. В них Пушкин сравнивает свое литературное творчество с творчеством Гомера, своих героев с героями этого древнегреческого поэта: «И кстати я замечу въ скобкахъ, Что речь веду в моихъ строфахъ Я столь же часто о пирахъ, О разныхъ кушаньяхъ и пробкахъ, Какъ ты, божественный Омиръ, Ты, тридцати вековъ кумиръ! XXXYII Въ пирахъ готовъ я непослушно, Съ твоимъ бороться божествомъ; Но, признаюсь великодушно, Ты победилъ меня въ другомъ: Твои свирепые герои, Твои неправильные бои, Твоя Киприда, твой Зевесъ Большой имеютъ перевесъ Передъ Онегинымъ холоднымъ, Предъ сонной скукою полей, Передъ И - - - моей, Предъ нашимъ воспитаньемъ моднымъ; Но Таня (присягну) милей Елены пакостной твоей. XXXYIII Никто и спорить тутъ не станетъ, Хоть за Елену Менелай Сто летъ еще не перестанетъ Казнить Фригiйскiй бедный край, Хоть вкругъ почтеннаго Прiама Собранье стариковъ Пергама, Ее завидя, вновь решитъ: Правъ Менелай, и правъ Паридъ. Что жъ до сраженiй, то немного Я попрошу васъ подождать: Извольте далее читать; Начала не судите строго; Сраженье будетъ. Не солгу, Честное слово дать могу». Из-за Елены Троянской началась война. Сраженье – предстоящая на тот момент дуэль между Онегиным и Ленским, поводом к которой послужило кокетство Ольги. Из-за Татьяны никаких сражений не было. Когда о ней говорят, что она пожертвовала личным счастьем (что это плохо), то забывают, что у нее в семействе был трагический пример дуэли из-за женского легкомыслия. Княгиня Татьяна не могла допустить дуэль из-за своей персоны между Онегиным и собственным мужем. Поводом могло быть случайно найденное письмо Евгения (их было три). В этом и есть жертвенная любовь Татьяны – никто из-за неё не пострадал, никто не погиб, мужчины живы и здоровы, не было никакого скандала в обществе. Ей пришлось буквально распять свои чувства, свою любовь (христианский поступок). Онегин понял это во время последней их встречи, ему открылось, какие муки скрываются за этой внешней холодностью, за безупречностью. Героиня не только сделала свой выбор – осталась верной мужу – но ещё выполнила миссию, возложенную на неё автором: вывела героя романа из того безчувственного состояния душевной пустоты, в котором он пребывал много лет: «Она ушла. Стоит Евгений, Как будто громом поражен. В какую бурю ощущений Теперь он сердцем погружен!» Я думаю, итог романа в том, что герой стал человеком, способным к живым чувствам, его душа ожила. Это не мало.
Хелга: Таттиана пишет: Я думаю, итог романа в том, что герой стал человеком, способным к живым чувствам, его душа ожила. Это не мало. Да, это ведь самое главное, чтобы душа ожила!
Morning: bobby пишет: С интересом читаю дискуссию о сопоставлении характеров Джейн и Татьяны. Но для меня эти героини настолько из разных миров, что мне бы и в голову не пришло проводить между ними какую-то аналогию. Присоединяюсь! По этим причинам или нет, в ней почти отсутствуют столкновения мнений - больше как две лодки на пруду проскользили мимо, и всех приятно покачало А к идеальному герою. Наверное, это такой же вопрос как Идеальный суп - что это? И, пожалуй, мой ответ будет из разряда - какой формой я предпочитаю нарезанную морковку. Но как бы то ни было: Как было отмечено, идеальные-идеальные - скучны. Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; несомненно, хороший человек в моём понимании; но не лишённый пороков и недостатков, за которые порой его любишь наравне с его достоинствами. Но это даже не правило, в котором есть исключения (а они есть), поскольку с другой стороны есть книги (как книги с большой, так и с маленькой буквы), герои которых не столь мне симпатичны, но им не нужны мои симпатии, что бы быть (идеальными?).
Таттиана: Morning пишет: Присоединяюсь! По этим причинам или нет, в ней почти отсутствуют столкновения мнений - больше как две лодки на пруду проскользили мимо, и всех приятно покачало По-моему, причина здесь в том, что участницы основательно сталкивались мнениями в предыдущей дискуссии о побеге Джейн. Лично меня там сильно штормило, и после я была рада спокойной беседе о Татьяне Лариной. Когда возник вопрос о сравнении характеров Татьяны и Джейн, мы по сути просто уточняли уже известные позиции, как пишет apropos: и позиция ясна, но это нормально, когда в ходе обсуждения возникают какие-то моменты, задаются вопросы, что-то уточняется, тем более, что у каждого - и это естественно - есть свой взгляд на героев и события. О сходстве Татьяны Лариной и Джейн Эйр. О том что Татьяна и Джейн из разных миров я писала выше (Татьяна Ларина и Джейн Эйр: отношения по правилам и служебный роман). А вот о сходстве... В них есть сходство в страстности натуры: обе первые признались в любви - Татьяна написала письмо-признание, а Джейн призналась в любви в саду под каштаном. Как видите, влюбленные девушки совершают одинаковые поступки, не смотря на их совершенно разное социальное положение. Ещё одно сходство этих героинь в том, что они живут по совести. Хелга называет это принципами: Мне же пришла мысль не о том, а о сходстве характеров и жизненных принципов. Кажется, Татьяна и Джейн могли бы стать подругами, ну, или, по крайней мере, понять друг друга. Обе искренние и не умеющие притворяться - конечно, Джейн приходится сдерживать себя в силу жизненных обстоятельств, Татьяне - проще в этом отношении. Обе верные и ни за что не пойдут против того, в чем убеждены и уверены - будут страдать, но принципов не порушат. Я выражаю свое уважение Хелге , apropos и bobby . Как бы мы ни спорили, мне всегда хотелось привести ещё аргумент, потому что мои оппоненты всегда оставляли место для продолжения спора, а это очень ценно. Morning пишет: Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; несомненно, хороший человек в моём понимании; но не лишённый пороков и недостатков, за которые порой его любишь наравне с его достоинствами. Кто же это? Интересно было бы узнать. «Не лишенный пороков и недостатков»... Хм. Недостатки есть у каждого, а вот пороки ... Вспомнился Уикхем с его «годами праздной и порочной жизни» и полное разочарование Лиззи в этом прежде идеальном в её представлении молодом человеке. Вспомнилась Мэри Крофорд и разочарование Эдмунда, когда ему открылось отсутствие моральных принципов у этой особы.
apropos: Таттиана пишет: Как бы мы ни спорили, мне всегда хотелось привести ещё аргумент Дык в том и удовольствие от подобных дискуссий - когда появляются все новые и новые для них зацепки. Таттиана пишет: Недостатки есть у каждого, а вот пороки ... Так пороки бывают разной степени тяжести. Например, гордыня ведь тоже считается пороком (ау, мистер Дарси), но когда герои "работают" над исправлением своих недостатков, это так воодушевляет читателей. Morning пишет: А к идеальному герою. Наверное, это такой же вопрос как Идеальный суп - что это? Очень понравилась Ваше сравнение. Действительно, идеальный суп у всех свой, так и героев каждый находит по своему вкусу. И как в любом рецепте должны присутствовать основные компоненты, так и у героев предполагается некий набор качеств, без которых они просто не смогут стать даже положительными. Ну а далее идут уже варианты.
Таттиана: apropos пишет:Так пороки бывают разной степени тяжести. Например, гордыня ведь тоже считается пороком (ау, мистер Дарси) Гордость - грех, источник всех других грехов, безгрешных людей нет. Можно быть гордым, но не идти по пути порока. Определение слова «порок» из словаря Ожегова: 1. Тяжелый предосудительный недостаток, позорящее свойство. Лживость - большой порок. 2. Развратное поведение (устар.). Предаться пороку. Слово «порок» относится к Уикхему, это о нём. Наглая лживость, соблазнение невинных девушек, безудержное проматывание денег: тысяча, оставленная отцом мистера Дарси, да ещё три тысячи, полученные от самого Дарси в качестве компенсации. (Для сравнения: приданое миссис Беннет составляло пять тысяч, проценты с которых она благополучно расходовала всю жизнь!) Я бы не стала говорить о степени тяжести порока: человек или «идет путем порока и разврата», или он просто человек с недостатками. Дарси был достойным человеком с недостатками, но порочного в нём ничего не было, это признала Лиззи после прочтения письма: ... несмотря на свои высокомерные и отталкивающие манеры, на протяжении всего их знакомства, которое в последнее время так их сблизило, открыв его сокровеннейшие тайны, Дарси ни разу не совершил поступка, который позволил бы обвинить его в несправедливости и недобросовестности или говорил бы о его порочных наклонностях... Я подчеркнула, в оригинале написано: « ...any thing that spoke him of irreligious or immoral habits». То есть в нем не было «чего-нибудь, что говорило о нерелигиозных или безнравственных привычках». (Не стала приводить весь отрывок, потому что перевод точен и красив, но оттенок чуть-чуть другой, хотя смысл тот же.) apropos пишет: когда герои "работают" над исправлением своих недостатков, это так воодушевляет читателей. Да, я думаю точно так же!
Хелга: Morning пишет: Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; несомненно, хороший человек в моём понимании; но не лишённый пороков и недостатков, за которые порой его любишь наравне с его достоинствами. И кстати, исходя из этого, ведь может быть и идеальный отрицательный герой, образ, который отторгает своими недостатками, но создан так, что не раздражает неправдоподобием или излишним пафосом зла. apropos пишет: Очень понравилась Ваше сравнение. Плюс один, тоже приглянулось сравнение. Таттиана пишет: Гордость - грех, источник всех других грехов, безгрешных людей нет. Можно быть гордым, но не идти по пути порока. Определение слова «порок» из словаря Ожегова: С определением порока все понятно, но вот с гордостью и гордыней, мне кажется, немного другая история. В английском есть pride - гордость и false pride - ложная гордость, то есть гордыня. Гордость определяется чувством собственного достоинства, что вовсе не есть порок, а гордыня - тщеславие, снобизм, самовлюбленность. Думаю, это как национальная гордость и нацизм. Когда нация радуется, что наши футболисты вышли в четверть финала - это национальная гордость, праздник, а когда унижает и оскорбляет другие народы, считая себя лучше - это уже путь к нацизму. Простите, меня занесло, растеклась белкой по древу. И кстати, думаю, что Элизабет Беннет также как и Дарси не лишена гордыни.
Morning: Таттиана пишет: Гордость - грех, источник всех других грехов, безгрешных людей нет. Можно быть гордым, но не идти по пути порока. Определение слова «порок» из словаря В таком случае, пороки было неверным словом, я использовала, даже утруди я себя и объясни своё (накладывающее на ”пороки" ограничения) ”хороший человек". Слабости, возможно, более верно. Но гордость то, о чём я думала прежде всего. Но и тут, похоже, у меня смешались кони, люди... Хелга пишет: С определением порока все понятно, но вот с гордостью и гордыней, мне кажется, немного другая история. В английском есть pride - гордость и false pride - ложная гордость, то есть гордыня. Гордость определяется чувством собственного достоинства, что вовсе не есть порок, а гордыня - тщеславие, снобизм, самовлюбленность. Думаю, это как национальная гордость и нацизм. Когда нация радуется, что наши футболисты вышли в четверть финала - это национальная гордость, праздник, а когда унижает и оскорбляет другие народы, считая себя лучше - это уже путь к нацизму. Простите, меня занесло, растеклась белкой по древу. И кстати, думаю, что Элизабет Беннет также как и Дарси не лишена гордыни. Одно лечит, другое/чуть больше - калечит.
Таттиана: Morning пишет: В таком случае, пороки было неверным словом, я использовала, даже утруди я себя и объясни своё (накладывающее на ”пороки" ограничения) ”хороший человек". Слабости, возможно, более верно. Но гордость то, о чём я думала прежде всего. Morning, я поняла, что Вы могли использовать не то слово, но решила переспросить, потому что порочные молодые люди бывают очень привлекательны внешне, да и разобраться в их характере нелегко. Пример того же Генри Крофорда: одна Фанни Прайс разглядела его сущность, потому что была очень наблюдательна, остальные(более взрослые и опытные люди) видели только его богатство, положение, связи, таланты (а он был очень щедро наделен ими от природы). Гордость есть абсолютно у всех, только кто-то совершенствуется на протяжении жизни, а кто-то всю жизнь возрастает в гордости. Даже святые люди становятся такими не потому что они утратили все недостатки, а потому что хорошо их знают и борются с ними, в том числе с гордостью всю жизнь.
Таттиана: Morning пишет: А к идеальному герою. Наверное, это такой же вопрос как Идеальный суп - что это? И, пожалуй, мой ответ будет из разряда - какой формой я предпочитаю нарезанную морковку. Я не сразу оценила Ваше творческое сравнение, а теперь и я за «Идеальный суп» . аpropos пишет: Действительно, идеальный суп у всех свой, так и героев каждый находит по своему вкусу. И как в любом рецепте должны присутствовать основные компоненты, так и у героев предполагается некий набор качеств, без которых они просто не смогут стать даже положительными. Ну а далее идут уже варианты. Точно . В самом деле, кто-то любит посолить суп покрепче, а кто-то недосаливает, так же и с героями: про кого-то говорим «характер с перцем», а про кого-то «он какой-то пресный», или «приторный, слишком сладкий». Morning пишет: Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; Верно. Мой учитель литературы в школе объяснял, что Татьяна – идеал, любимая героиня Пушкина; для него самого она тоже была идеалом, хотя он этого никогда не говорил, но все понимали без слов. Учитель всегда обращал наше внимание на то, что письмо Татьяны по-французски было намного лучше, а насколько оно было лучше, знал только сам поэт, который дал нам только «неполный слабый перевод» письма. Вот как высоко ставил Татьяну Пушкин. Сложно было нашему учителю втолковать нам, что отправлять такое письмо Онегину было против всех правил. Так в моей душе на всю жизнь осталось убеждение, что, если очень любишь, то можно признаться, хотя и нельзя. Вот такое воздействие идеала Пушкина. Хелга пишет: И кстати, думаю, что Элизабет Беннет также как и Дарси не лишена гордыни. А куда же от неё деться? Элизабет с самого начала признавала: И я бы охотно простила ему его гордость, если бы он не ранил мою. Обида, непрощение, рассказ «обиженного» Уикхема, предубеждение. Но если бы она не обиделась, то была бы не Элизабет Беннет, а какой-то другой девушкой. Думается, кроме особенностей её нрава надо учитывать то, что Беннеты занимали высшее положение в местном обществе. Танцевать с мисс Элизабет было честью для любого мужчины, она привыкла к этому, а тут «путешественник залетный, перекрахмаленный нахал»(с) заявил то, что мы все знаем.
apropos: Таттиана пишет: а теперь и я за «Идеальный суп» Действительно, очень меткое и верное сравнение. Таттиана пишет: Танцевать с мисс Элизабет было честью для любого мужчины, она привыкла к этому Не уверена, что танцевать с дочерьми рядового эсквайра такая уж честь - не из лордов, чай, но любая девушка, мне кажется, была бы сильно задета столь явным пренебрежением молодого человека. Обидно, понимаешь.
Таттиана: apropos пишет: Не уверена, что танцевать с дочерьми рядового эсквайра такая уж честь - не из лордов, чай, но любая девушка, мне кажется, была бы сильно задета столь явным пренебрежением молодого человека. Обидно, понимаешь. Конечно, обидно было именно девушке Элизабет. Однако она привыкла получать в местном обществе только похвалу и одобрение, пользовалась успехом и вдруг такие обидные слова. apropos, я писала с точки зрения провинциального общества, в котором семейство Беннет занимало первое положение. Сэр Уильям Лукас с купленным рыцарским званием, по-моему, был не выше мистера Беннета в глазах местного общества. Потомственного баронета в округе не имелось. Мистер Беннет с семейством, проживавший в родовом поместье, занимал высокое положение; пусть и бесприданницы, девицы Беннет занимали достойное место в этом обществе. Думаю, миссис Беннет стала вести себя настолько самоуверенно именно в замужестве; став женой местного уважаемого эсквайра, она возвысилась до небес в собственных глазах. Мистер Дарси, конечно, оказался «не в своей тарелке» в этом обществе, но оно и не брало в голову эту степень социальной разницы. И Элизабет не брала это в голову. Думаю, он так пренебрежительно отозвался об Элизабет именно потому, что считал, что здесь можно, не то общество, недостойное его, он выше. Но девушка Элизабет сама с сестрами занимала первое место в округе и по происхождению, и по красоте, а светского общества она не знала. Всю глубину социальной разницы Элизабет прочувствовала, похоже, только когда её оскорбила и унизила леди Кэтрин. А ведь мистер Дарси в самом начале романа такой же, как его тётка, с теми же взглядами, поэтому он так пренебрежительно отозвался об Элизабет. Колин Ферт очень хорошо передал это в сцене в Незерфилде после меритонского бала, где, стоя у камина, он говорит о том, что скорее назовет миссис Беннет умницей, чем её дочь красавицей. У него настолько наглая ухмылка при этом, он точно так же злословил, как и сестры мистера Бингли, - они все из великосветского общества, они считали, что можно так себя вести. Элизабет именно это почувствовала, это пренебрежение. В книге очень хорошая сцена, где Лиззи убегает от этой троицы в саду Незерфилда, она смеётся над ними: Нет, нет, пожалуйста, останьтесь! Вы образуете необыкновенно живописную группу. Гармония будет нарушена, если к вам присоединится четвертый. Прощайте! Поэтому мистер Дарси так переменился потом, когда до него дошло (причем не сразу) насколько высокомерно он себя вел, насколько это плохо. В Меритоне это было его привычное поведение, он не просто её унизил как девушку, её унизил светский человек, который считал, что можно унизить. Это поняли все. В фильме мне особенно жаль мистера Беннета, который восклицает: «Отказался танцевать с моей Лиззи!» - все отцовские чувства переданы в этом восклицании.
Morning: Таттиана пишет: Morning, я поняла, что Вы могли использовать не то слово, но решила переспросить, потому что порочные молодые люди бывают очень привлекательны внешне, да и разобраться в их характере нелегко. Пример того же Генри Крофорда: одна Фанни Прайс разглядела его сущность, потому что была очень наблюдательна, остальные(более взрослые и опытные люди) видели только его богатство, положение, связи, таланты (а он был очень щедро наделен ими от природы). Гордость есть абсолютно у всех, только кто-то совершенствуется на протяжении жизни, а кто-то всю жизнь возрастает в гордости. Даже святые люди становятся такими не потому что они утратили все недостатки, а потому что хорошо их знают и борются с ними, в том числе с гордостью всю жизнь. А мне теперь немного жаль, когда пятнадцатилетняя я читала в первый раз Гордость и Предубеждение, разумеется, - когда ещё не знаешь лучше, что такие вещи лучше не торопить, а растягивать,- враз до утра: я помню эту летнюю ночь, открытое окно, крепкий-прекрепкий чай, НО я не помню, повелась ли я вместе с Лиззи на Уикхема!? Верно повелась, в пятнадцать-то лет, но хочется, ах, хочется вспомнить это первое впечатление Но вот вам, милые дамы, один герой, полный недостатков, а может и пороков (я опять запуталась ) - Скарлетт О'Хара?
Таттиана: Morning пишет: А мне теперь немного жаль, когда пятнадцатилетняя я читала в первый раз Гордость и Предубеждение Зато Вы можете свободно читать эту книгу по-английски, обновляя впечатления, ведь это здорово, когда можешь свободно читать в оригинале. Для меня этот роман всегда стоял рядом с "Евгением Онегиным". Когда прочитала "Гордость и предубеждение" в оригинале, поняла, что да: по легкости, изяществу стиля, остроумию автора, изысканности языка можно сопоставить только с Пушкиным. И ещё у этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Когда читаю у Остен о приезде Бингли и ожиданиях соседей, всегда вспоминаются строки Пушкина о Ленском: В свою деревню в ту же пору Помещик новый прискакал И столь же строгому разбору В соседстве повод подавал. Morning пишет: Но вот вам, милые дамы, один герой, полный недостатков, а может и пороков (я опять запуталась ) - Скарлетт О'Хара? Мне она всегда очень нравилась не смотря на недостатки, у кого их нет?
Morning: Таттиана пишет: Мне она всегда очень нравилась не смотря на недостатки, у кого их нет? И мне, очень. Но подумала я о ней из-за Уикхема: она делает очень близкие вещи к тем, что делает Уикхем. Но все же в них (этих вещах) есть какая-та существенная разница, только я не могу её уловить и выразить. Таттиана пишет: Зато Вы можете свободно читать эту книгу по-английски, обновляя впечатления, ведь это здорово, когда можешь свободно читать в оригинале. Для меня этот роман всегда стоял рядом с "Евгением Онегиным". Когда прочитала "Гордость и предубеждение" в оригинале, поняла, что да: по легкости, изяществу стиля, остроумию автора, изысканности языка можно сопоставить только с Пушкиным. И ещё у этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Когда читаю у Остен о приезде Бингли и ожиданиях соседей, всегда вспоминаются строки Пушкина о Ленском: В свою деревню в ту же пору Помещик новый прискакал И столь же строгому разбору В соседстве повод подавал. Разумеется, в перечитываниях своя прелесть, особенно такой книги как эта. Действительно-действительно! ^_^ Они похожи Никогда об этом не думала! Спасибо! Не знаю почему, но это приятное осознание. Вчера у меня было другое (что, возможно, поздновато; но лучше поздно, чем никогда): Александр Сергеевич один из тех авторов, у которых нет статистов - от главного героя до случайных прохожих - все живые, чувствуют и личности, все значат
Таттиана: Morning пишет: И мне, очень. Мне она нравится своей целеустремленностью, смелостью, решительностью, умением никогда не унывать. Morning пишет: Но подумала я о ней из-за Уикхема: она делает очень близкие вещи к тем, что делает Уикхем. Честно говоря, не поняла юмора. Может, Вы говорите о том, что она увела жениха у сестры? Так о поместье никто не думал кроме Скарлетт. Жестоко, конечно, по отношению к родной сестре, но я не знаю, как поступила бы на месте Скарлетт. Да, её многие осуждают за это, но место хозяйки такое. Уикхем не хозяин даже самому себе, он только безудержно проматывает чужое, даже место в армии он не сам заработал, а Дарси ему купил. Morning пишет: Не знаю почему, но это приятное осознание. Вот! Эпоха та же самая, одинаковые ожидания семейств относительно новых женихов: Богат, хорош собою, Ленский, Везде был принят как жених; Таков обычай деревенский: Все дочек прочили своих За полурусского соседа. Точь-в-точь как в ГиПе все надеялись выдать дочек за Бингли.
apropos: Morning пишет: Но вот вам, милые дамы, один герой, полный недостатков, а может и пороков (я опять запуталась ) - Скарлетт О'Хара? На мой взгляд, она в большинстве случаев ужасна. Но она очень живая, поэтому ей в чем-то сочувствуешь, во многом сопереживаешь, радуешься ее успехам, возмущаешься, так скажем, многим поступкам. В ней переплетено так много и плохого, и хорошего. Ее можно понять, но на идеал она определенно не тянет. Хотя я всегда восхищалась ее энергией и жаждой жизни. Но цель, как мы знаем, не всегда оправдывает средства. Таттиана пишет: этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Очень верно подмечено! Никогда раньше о том не задумывалась.
Morning: Таттиана пишет: Честно говоря, не поняла юмора. Может, Вы говорите о том, что она увела жениха у сестры? Так о поместье никто не думал кроме Скарлетт. Жестоко, конечно, по отношению к родной сестре, но я не знаю, как поступила бы на месте Скарлетт. Да, её многие осуждают за это, но место хозяйки такое. Уикхем не хозяин даже самому себе, он только безудержно проматывает чужое, даже место в армии он не сам заработал, а Дарси ему купил. Насчёт схожих поступков с Уикхемом, мне подумался её первый брак. Да, это было не из-за денег (или, вернее, деньги были не мотивом, а приятным добавлением, как и 'нагадить' Индии за злословие в адрес Скарлетт), но всё же. И да, ей было 16 (или 15?) лет, но она вполне знала, что делала, даже если и не понимала последствий. И Чарльз был не намного менее наивен, чем сестра мистера Дарси или Лидия. Был у неё ещё один некрасивый момент, когда она, узнав причину изгнания Ретта, сожалеет, что ей надо было бы устроить так, чтобы Эшли скомпрометировал её, и тогда бы он непременно на ней женился. Конечно, она была уверена, Эшли любил её. Я не знаю в какой степени здесь любовь как мотив, лучше чем деньги (тем более, что Уикхему, верно, деньги не нужны были ни на что хорошее, а карты и веселье). /Мистера Кеннеди в вину я ей совершенно не ставлю. И не потому, что не-помню-как-там-её-звали сестра Скарлетт не любила мистера Кеннеди (и как, кажется это был Ретт, кто сказал и возможно был прав, что сестра Скарлетт устроила бы мистеру Кеннеди ещё более весёлую жизнь, чем Скарлетт). И не потому, что всё хорошо, что хорошо кончается, относительно (а мистер Кеннеди мог бы и без Скарлетт погибнуть за делами Куклус Клана). И не потому, что Скарлетт была 'кормилицей' всего их семейства (тогда как Уикхем, скорее, 'приехать в гости к тётушке и стащить её заначку из носка' тип). А не ставлю в вину именно потому, что это Тара стояла на кону. Сейчас объясню. Если бы это была я на месте Скарлетт, я бы сказала - это всего лишь земля, пусть забирают, она того не стоит. Но судить по себе здесь было бы несправедливо. Для Скарлетт Тара не просто земля. Отдать Тару, да ещё кому, для неё это всё равно что отдать члена семьи, мать или отца. Если так подумать, прощает многое, не правда ли?/
Morning: apropos пишет: На мой взгляд, она в большинстве случаев ужасна. Но она очень живая, поэтому ей в чем-то сочувствуешь, во многом сопереживаешь, радуешься ее успехам, возмущаешься, так скажем, многим поступкам. В ней переплетено так много и плохого, и хорошего. Ее можно понять, но на идеал она определенно не тянет. Хотя я всегда восхищалась ее энергией и жаждой жизни. Но цель, как мы знаем, не всегда оправдывает средства.
Morning: Morning пишет: и как, кажется это был Ретт, кто сказал и возможно был прав, что сестра Скарлетт устроила бы мистеру Кеннеди ещё более весёлую жизнь, чем Скарлетт Вспомнила! Это был Вилл, кто сказал это, Ретт-то и видел сестру Скарлетт, кажется, до этого один раз в жизни.
apropos: Morning пишет: Если так подумать, прощает многое, не правда ли? Ну, многие неправедные поступки (а то и откровенно плохие) тот, кто их совершает, наверняка как-то для себя их оправдывает. Другое дело, что не все их могут совершать, идти на сделку со своей совестью (если она вообще есть, разумеется). Скарлетт легко идет на эти сделки и всегда находит для них оправдания.
Morning: apropos пишет: Скарлетт легко идет на эти сделки и всегда находит для них оправдания. Как Вы сказали, на идеал она не тянет. Хоть и не тухлый помидор, как Уикхем, а персик, но персик ядовитый.
Таттиана: Morning пишет: Насчёт схожих поступков с Уикхемом, мне подумался её первый брак Спасибо за напоминание содержания. Я сужу только по прекрасному фильму с Вивьен Ли, так как книгу не читала. Мне помнится, что всё понятно было: Эшли женится на Мелани, а Скарлетт от обиды и ревности выходит замуж за Чарльза. Может, нормально бы они жили, если бы муж не погиб на войне. Я Скарлетт всегда сочувствовала из-за её любви к Эшли, не могла понять, чем он так нравится. Morning пишет: Но судить по себе здесь было бы несправедливо. Для Скарлетт Тара не просто земля. Отдать Тару, да ещё кому, для неё это всё равно что отдать члена семьи, мать или отца. Если так подумать, прощает многое, не правда ли? Вы верно пишете, когда человек вырос на этой земле, к ней именно такое отношение. И земля давала ей силы, это ей отец говорил. Понять её можно, простить тоже. Тем более Эшли ничем не мог помочь, корил себя, но толку от этого не было никакого. Кто действует, того всегда обвиняют, а Эшли - образец, все его любят. Жаль, что она поздно осознала, что не того человека любила.
Хелга: Скарлетт - воплощение чувства собственности без моральных прикрас. И воплощение силы жизни. Она не умеет любить другого человека, а только себя, так мне кажется. Ну не любит она ни Эшли, ни Ретта, никого, не умеет. Разве что родителей и то потому что они ей принадлежат. Все ее поступки определены одним словом "это мое", и никто не имеет права посягать на ее собственность, будь то мужчина, земля или что-либо еще. Это не плохо и не хорошо, без таких людей завяла бы жизнь, пафосно говоря.
Morning: Спасибо всем за ваши мысли о Скарлетт. Вспомнив о ней и подумав 'героиня ли она или нет?', она меня начала смущать и путать.Хелга пишет: Это не плохо и не хорошо, без таких людей завяла бы жизнь, пафосно говоря. И это, кажется, было краеугольным камнем моих сомнений.
apropos: Таттиана пишет: Я Скарлетт всегда сочувствовала из-за её любви к Эшли, не могла понять, чем он так нравится. Ну, она просто хотела заполучить его, но так и не смогла. Обидно. Потому так копья и ломала. Кстати, фильм очень поверхностный. Я была разочарована, когда посмотрела фильм. Ни в в какое сравнение с книгой не идет, роман куда сильнее и глубже. А так наз. экранизация превратилась в обычную лавстори, к моему сожалению. Хелга пишет: воплощение чувства собственности без моральных прикрас. И воплощение силы жизни. Именно так. И если первое в ней смущает, мягко говоря, то второе - восхищает. Чет вспомнился Сомс, которого тоже называли собственником. Но он как раз умел любить. Morning пишет: Вспомнив о ней и подумав 'героиня ли она или нет?', она меня начала смущать и путать Героиня, просто не идеальная. Которая так и не научилась извлекать уроки из своих ошибок (и эти ошибки понимать). Потому в итоге и осталась у почти разбитого корыта.
Хелга: Morning пишет: Вспомнив о ней и подумав 'героиня ли она или нет?', она меня начала смущать и путать. В любом случае героиня. apropos пишет: Чет вспомнился Сомс, которого тоже называли собственником. Но он как раз умел любить. Да-да, Сомс, он глубоко чувствующий собственник, а Скарлетт бесчувственная. apropos пишет: Кстати, фильм очень поверхностный. Я была разочарована, когда посмотрела фильм. Ни в в какое сравнение с книгой не идет, роман куда сильнее и глубже. А так наз. экранизация превратилась в обычную лавстори, к моему сожалению. Очень согласна, хотя Вивьен Ли, на мой взгляд, хороша. Но после прочтения книги не могу его смотреть. Книга вовсе не о любви Скарлетт, она о большем.
Светния: Хелга пишет: А из наших, - Даша Телегина из "Хождения по мукам" (вообще люблю эту вещь) Да я тоже, Алексей Николаевич на меня вообще производит куда большее впечатление как литератор, чем Лев Николаевич. И я тоже люблю Элизу и Энн.
Светния: Элайза пишет: Да, разумеется, не успели - и вообще, пардон за занудство А вот тут я бы поспорила как раз в 1780-1915 - эпоха слома и изменений и не только в революционной Франции. "Опасные связи" Шадерло де Лакло как раз показатель начавшейся "революции" в головах европейцев. Хотя, конечно, Галантный век стал изживать себя уже в конце 1770-х годов. Поэтому как раз в период творчества Шеридана нравы находились непосредственно в процессе смены.
Светния: Таттиана пишет: Я о том же сказала только другими словами. Эта практичность меня всегда удивляла (я бы не вспомнила о приданом). Объяснение столь мудрого для столь юной особы поступка видится только в том, что она с детства привыкла полагаться только на себя, а детства у нее, можно сказать, не было. Поэтому Джейн не расслабилась рядом с богатым женихом, а проявила разумную дальновидность. Это особенности менталитета той эпохи вообще и Англии в частности. Сегодня приданое почти анахронизм. А тогда оно фактически определяло возможность удачного замужества. У Остин это хорошо прописано. Хотя с определённого времени "капиталом невесты" могло быть дворянское происхождение.
Таттиана: Хелга пишет: Ну не любит она ни Эшли, ни Ретта, никого, не умеет. Разве что родителей и то потому что они ей принадлежат. Моя подруга (читавшая книгу) очень давно объяснила мне, что Скарлетт любила в Эшли джентльмена. Я так понимаю, что некий идеальный образ джентльмена, нафантазировала себе любовь с ним. А Ретт весь такой же, как она. Оба одинаковые, кто-то должен уступить, а так не получается, когда никто не уступает. apropos пишет: Ну, она просто хотела заполучить его, но так и не смогла. Обидно. Потому так копья и ломала. Согласна. Это в фильме показано с того момента, когда она увидела, как Эшли делает предложение Мелани. Мне в жизни всегда жалко людей, которые фантазируют о каком-то недоступном идеале, а в это время реальный человек рядом их любит. А им не нужна эта любовь. По фильму её любил Рэтт, а ей был нужен недоступный Эшли. Но почему-то человек понимает, только когда уже всё разбил сам, всё разрушил. А тот, кто любил, уже не может остаться, перегорело. У Ретта перегорело, а до Скарлетт только дошло, что настоящая любовь была рядом, появилась цель: вернуть его. Так я понимаю этот фильм. Светния пишет: Это особенности менталитета той эпохи вообще и Англии в частности. Сегодня приданое почти анахронизм. А тогда оно фактически определяло возможность удачного замужества. Светния, я во время зимы прочитала эту книгу с огромным удовольствием и с совершенно другим взглядом. В книге всё написано: Джейн вспомнила о дяде, только когда жених стал пытаться заваливать её нарядами и драгоценностями. Она хотела принести мистеру Рочестеру хотя бы небольшое приданое, чтобы не жить за его счет. Это не менталитет, это её независимость. Я только теперь поняла, что это очень независимая героиня, очень современная. Джейн из нашего века, Рочестер из древнего века, не из 19, а намного раньше. Он мужчина-господин, ему было нужно полное подчинение. Она даже до свадьбы продолжала воспитывать Адель, не бросила работу гувернантки. Джейн не терпела зависимости, она - работающая девушка, я так её определила для себя. ( Об этом писала выше подробно.) Это совершенно другая героиня, не такая, как героини Остен. Героини Остен стремились выйти более или менее удачно замуж в соответствии с той эпохой, в которой жили. Джейн Эйр опережала своё время. Если бы она могла, она бы сочетала работу и замужество, как сочетает большинство женщин в наше время. Именно такой я увидела её в фильме 2006 года: Рут Уилсон в паре с Тоби Стивенсом. Посмотрела внимательно этот фильм и теперь полностью согласна с bobby относительно этой экранизации. Отличная экранизация, считаю оправданной режиссерскую трактовку сцен (включая ту, в комнате Джейн). Это именно та героиня, которую я увидела в книге теперь. Там показано, как она организовала работу в сельской школе в Мортоне, заброшенное место превратила в хорошее, красивое, наладила там работу. Джейн было важно зарабатывать самой, что оценил Сент-Джон.
apropos: Светния пишет: Это особенности менталитета той эпохи вообще и Англии в частности. Но менталитет не случайный, вызванный жесткими экономическими причинами, в общем. Мужчина должен был содержать семью и обеспечить будущее своих детей. На бесприданницах могли себе позволить жениться лишь довольно состоятельные люди (исключения, конечно, были, но со всеми вытекающими не всегда "веселыми" последствиями). Светния пишет: с определённого времени "капиталом невесты" могло быть дворянское происхождение. Но опять же для богатых (купцов, допустим), которые могли себе это позволить. Таттиана пишет: Так я понимаю этот фильм. Ну, фильм как раз об этом. Просто дело в том, что помимо любовной линии, в романе много всего другого. Ну это, примерно, как сейчас снимаются экранизации Войны и мира, в которой центральное (и главенствующее) место занимает история Наташи Ростовой. Хотя мы знаем, что толстовская эпопея Наташей не ограничивается. Таттиана пишет: Это не менталитет, это её независимость. Да, характера у девушки не отнять. Хотя с замужеством "размеры" ее независимости оказались бы в полной зависимости от мужа, увы. Другое дело, что Рочестер, конечно, скорее поощрял бы ее стремления (имею в виду того, прежнего Рочестера, до пожара), это ему в ней нравилось и особенно привлекало, как мне кажется.
Светния: apropos пишет: Так пороки бывают разной степени тяжести. Например, гордыня ведь тоже считается пороком (ау, мистер Дарси), но когда герои "работают" над исправлением своих недостатков, это так воодушевляет читателей. Да это всегда цепляет, эволюция характера вообще интересна сама по себе, но про прогресс читать приятнее, чем про регресс. Таттиана пишет: (Для сравнения: приданое миссис Беннет составляло пять тысяч, проценты с которых она благополучно расходовала всю жизнь!) Не она сама, а её муж, и вообще, деньги (по тогдашней традиции) по 1 тысяче были положены на имя дочерей и в случае замужества исключались из семейного дохода. Хотя конечно 4 тысячи, сами по себе, приличный капитал, но это только 200 фунтов годовых (Элизабет со своей 1000 имела, если помните, 50 ф.с.)
Светния: Хелга пишет: И кстати, исходя из этого, ведь может быть и идеальный отрицательный герой, образ, который отторгает своими недостатками, но создан так, что не раздражает неправдоподобием или излишним пафосом зла. Мне эта мысль тоже в голову приходила, ведь слово идеал означает эталон, а не нечто прекрасное.
Светния: Таттиана пишет: Но если бы она не обиделась, то была бы не Элизабет Беннет, а какой-то другой девушкой. Думается, кроме особенностей её нрава надо учитывать то, что Беннеты занимали высшее положение в местном обществе. Танцевать с мисс Элизабет было честью для любого мужчины, она привыкла к этому, а тут «путешественник залетный, перекрахмаленный нахал»(с) заявил то, что мы все знаем. Таттиана пишет: Потомственного баронета в округе не имелось. Сэр Лукас, будучи мэром получил именно этот, передаваемый по наследству, титул. Но в целом Вы правы. Сэр Лукас, будучи Баронетом, был выше мистера Беннета в дворянской титульной иерархии. Но на самом деле большим уважением пользовался мистер Беннет, поскольку титул сэра Лукаса не был унаследован (дочь торговца миссис Беннет акцентирует на этом внимание Коллинза). Поэтому сэр Лукас старался "охмурить" меритонское общество, а вот у юного Лукаса (особенно с учётом личности наследника Лонгборна) все шансы стать местным "предводителем дворянства" есть. apropos пишет: Не уверена, что танцевать с дочерьми рядового эсквайра такая уж честь - не из лордов, чай, но любая девушка, мне кажется, была бы сильно задета столь явным пренебрежением молодого человека. Обидно, понимаешь Мистер Беннет не эсквайр, а Джентельмен. Ко 2 половине 18 века слово Эсквайр перестало быть привязанным к землевладению, а стало означать лицо, имевшее герб, отсюда мистер Уикхем, эсквайр, но не Джентельмен. Отсюда же и Таккерея сарказм Бекки Шарп, по по воду "чести породниться с Джорджем Осборном Эсквайром". Мистер Бингли, приобретя поместье, он стал Джентельменом, а его сыновья (с учётом правильной женитьбы) уже будут иметь твёрдое положение мелкопоместного дворянина. Сэр Лукас опять же получил титул, но будущий Лукас-Лодж приобретал отдельно. Судя по описанию Остин с дворянами в Меритоне был дефицит, так что да Беннеты занимали здесь весьма и весьма высокое положение.
Светния: apropos пишет: Таттиана пишет: цитата: этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Очень верно подмечено! Никогда раньше о том не задумывалась. Ну да, вообще Евгений Онегин редкий для нашей литературы образчик именно Бытового романа. Кстати подобную паралель очень часто проводят между "Ярмаркой Тщеславия" (от уж где идеал отрицательной героини) и "Войной и миром". И в обоих случаях "импортные" произведения написаны раньше.
Хелга: Светния пишет: Алексей Николаевич на меня вообще производит куда большее впечатление как литератор, чем Лев Николаевич. Очень солидарна. Лев Николаевич удручает витиеватостью слога и нравоучительностью. Таттиана пишет: У Ретта перегорело, а до Скарлетт только дошло, что настоящая любовь была рядом, появилась цель: вернуть его. У Ретта перегорело, а Скарлетт опять же в отчаянии, что тот, кто принадлежит ей, уходит. Он же ее собственность, как же так? Светния пишет: Мне эта мысль тоже в голову приходила, ведь слово идеал означает эталон, а не нечто прекрасное. Например, Воланд. Он Зло или Наблюдатель? Он отрицательный или положительный? Ответа, наверно, нет. Он идеальный антигерой?
Таттиана: Светния Не она сама, а её муж, Насколько я помню, в романе написано, что у миссис Беннет пока хватало средств на расходы (имеется в виду при жизни мужа, дай Бог ему долгих лет!). Думаю, он регулярно выдавал ей эти проценты с её капитала. В романе сказано, что он не разрешал ей расходовать больше. Он славный, помните, маменька посылает к нему Лиззи с просьбой денег на свадебное платье Лидии? Знает, кому он не откажет. Светния пишет: Но в целом Вы правы. Сэр Лукас, будучи Баронетом, был выше мистера Беннета в дворянской титульной иерархии. Но на самом деле большим уважением пользовался мистер Беннет, поскольку титул сэра Лукаса не был унаследован Спасибо Вам, Светния, за похвалу, я не ожидала. Именно это самое я имела в виду, когда писала о том, что танцевать с Элизабет было честью для любого мужчины. Ещё миссис Беннет отмечает, что её девочкам нечего делать на кухне, что прислуги у неё достаточно, что стол в Лонгборне богаче и разнообразнее, чем у Лукасов. Богаче они жили, чем семья новоиспеченного лорда. Хелга пишет: У Ретта перегорело, а Скарлетт опять же в отчаянии, что тот, кто принадлежит ей, уходит. Он же ее собственность, как же так? А мне всегда их очень жаль, но, увы, так бывает. Всё же (по фильму) я всегда думала, что она наконец прозрела. И очень нравится Вивьен Ли. Хелга пишет:Он идеальный антигерой? Он показывает людям, кто они есть на самом деле, все их дурные стороны.
Светния: Светния пишет: А вот тут я бы поспорила как раз в 1780-1915 - эпоха слома и изменений и не только в революционной Франции. Простите за опечатку, 1815 конечно же. И ещё оговорюсь, дабы быть правильно понятой. Светния пишет: Мистер Беннет не эсквайр, а Джентельмен. Ко 2 половине 18 века слово Эсквайр перестало быть привязанным к землевладению, а стало означать лицо, имевшее герб, отсюда мистер Уикхем, эсквайр, но не Джентельмен. Разумеется мистер Бэннет имел приставку Эсквайр (будучи дворянином, но не имея титула или рыцарского звания). Но если до середины 18 века это были преимущественно мелкие землевладельцы, отсюда английский вариант нашего слова помещик - сквайр (вспомним "душку" сквайра Трелони). Но в 18 веке этот "титул" получали чиновники, судьи и т.п. по должности, кроме того, его можно было получить от короля (давалась особая грамота). В последней четверти 18 века такую грамоту часто просто "покупали" (Осборны, видимо, как раз такой случай). Поэтому появилось много Эсквайров земли не имевших. И ранее в принципе равнозначное слово Джентельмен стало означать мелкого землевладельца и/или дворянина без титула (ибо приставка Эсквайр этого больше ни того, ни другого не гарантировала), сквайрами в тот период чаще называли людей приобретавших землю (см. Бингли помещик, но не дворянин). Но уже в начале Викторианской эпохи, когда в Англии расцвет промышленного переворота и людей получавших доход с земли становиться всё меньше, а буржуа напротив становятся всё образованнее, слово джентельмен приобретает привычное нам значение. Слово сквайр примерно в это же время окончательно исчезает из употребления появляется термин (существующий поныне) Lord of the Manor - владелец поместья, лицо получающее доход с наследуемой земельной собственности.
Светния: Таттиана пишет: Она хотела принести мистеру Рочестеру хотя бы небольшое приданое, чтобы не жить за его счет. Ну, поскольку до 1870 г., когда был издан "Акт об имуществе замужних женщин", приданое после свадьбы становилось собственностью мужа (правда его обычно откладывали на наследство детям) она в любом случае жила бы за его счёт. Но несомненно осознавала бы свой вклад в семейный бюджет и не чувствовала себя приживалкой, так что с точки зрения психологии Вы правы.
Светния: Хелга пишет: Очень солидарна. Лев Николаевич удручает витиеватостью слога и нравоучительностью. Вот-вот, а ещё стремлением не написать роман, а изложить философскую концепцию, " маскируя" её под литературу.
Светния: Таттиана пишет: Насколько я помню, в романе написано, что у миссис Беннет пока хватало средств на расходы (имеется в виду при жизни мужа, дай Бог ему долгих лет!). Думаю, он регулярно выдавал ей эти проценты с её капитала. В романе сказано, что он не разрешал ей расходовать больше. Вы конечно правы, но не она оплачивала слуг, питание, экипаж и т.д. останься она в старых девах на такие деньги жила бы более чем скромно.
Таттиана: Светния, я полностью доверяю Вам в знании всех этих законов, как там у них всё происходило. Моё уважение Вам, что Вы этим так свободно владеете. Значит, можно будет задать вопрос, если что-то будет неясно. Я думаю, Вам должны нравиться романы Диккенса, у него уделено большое внимание наследованию, брачным договорам, а ещё, как наживались бессердечные мужья на неопытности и наивности молоденьких жен, имеющих имущество. Я, когда читала "Дэвида Копперфилда", была не знаю в каких чувствах, когда отчим Дэвида прибрал к рукам Грачевник (небольшой дом с земельным участком и деньги своей жены, матери Дэвида). И бедный ребенок после смерти матери остался нищим, хотя Грачевник изначально принадлежал его родному отцу. Ужасные законы! Имущественные права ребенка-сироты никто не охранял, если завещание было составлено неумно, как в этом случае. Кстати, вот идеальная героиня из этого замечательного романа - бабушка Дэвида, мисс Тротвуд. Удивительная женщина, и её доброта распространялась на всех, кто был в её окружении. Светния пишет:Вы конечно правы, но не она оплачивала слуг, питание, экипаж и т.д. останься она в старых девах на такие деньги жила бы более чем скромно. Светния, я понимаю, что это оплачивал её муж, не сомневалась в этом. Я предполагаю, что проценты с её капитала (которые выдавал ей муж, как я понадеялась выше), она расходовала на себя и девочек: наряды, галантерейные товары, мелкие покупки. И всё равно что-то у него просили: свадебные наряды дороги, пришлось просить через Лиззи. Ну а он мог выдать деньги, а мог и отказать. Во всяком случае, мистер Беннет держал жену в рамках. Я сравниваю с сестрами мистера Бингли. О них сказано, что они владели двадцатью тысячами на двоих и расходовали больше денег, чем у них было. Они были расточительными дамами. Интересно, что Вы об этом думаете.
Хелга: Таттиана, Светния Разговор о финансах, приданом и наследстве очень интересный, но немного не по теме треда. Предлагаю переместиться сюда: Факты и предположения о героях романов Дж.Остин Если нужна будет помощь, всегда пожалуйста.
apropos: Светния Спасибо огромное за разъяснение исторических особенностей той эпохи. Казалось, многое уже знаешь, но все равно остается немало белых пятен, непонятных нюансов, в которых Вы помогаете разобраться. Хелга пишет: Лев Николаевич удручает витиеватостью слога и нравоучительностью. Но, но! Попрошу не наезжать на ЛНТ. Мне вот очень нравится его витиеватость! В нравоучительности, он, порой, перебарщивает, соглашусь, но, в конце-концов, имеет он право высказаться в собственных произведениях? Светния пишет: Вот-вот, а ещё стремлением не написать роман, а изложить философскую концепцию, " маскируя" её под литературу. Но в итоге у него получаются, тем не менее, прекрасные романы - на мой и не только взгляд. Даже если он немного перебарщивает со своей философией, ему не откажешь в знании жизни, понимании людей и литературном таланте.
Хелга: apropos пишет: В нравоучительности, он, порой, перебарщивает, соглашусь, но, в конце-концов, имеет он право высказаться в собственных произведениях? Как и читатель имеет право затосковать от этой нравоучительности. В принципе, Л.Н. таки создал идеал женщины в лице Наташи Ростовой - свой идеал - женщины недалекой, по-женски наделавшей ошибок и неверных шагов, и в итоге обретшей руководителя, патрона, учителя и мужа, прошедшего через горнило жизненных испытаний и философских метаний. apropos пишет: Даже если он немного перебарщивает со своей философией, ему не откажешь в знании жизни, понимании людей и литературном таланте. Нет, не откажешь!
Светния: Таттиана пишет: Светния, я полностью доверяю Вам в знании всех этих законов, как там у них всё происходило. Моё уважение Вам, что Вы этим так свободно владеете. Вы мне льстите . Информацией я владею не совсем свободно (свободно это материал по диссертации то есть раннее средневековье), хотя знаю естественно больше среднего обывателя, просто моё образование даёт возможность быстро проверить ту или иную информацию, ибо знаю где её искать и какие источники достоверны. Таттиана пишет: Я думаю, Вам должны нравиться романы Диккенса, у него уделено большое внимание наследованию, брачным договорам Мне такого мрака хватает и в исторических источниках, хотя я пытаюсь знакомиться с ним через признанные экранизации. И то если время есть, я у Остин, например, пока скажем пока только 2 с половиной романа прочла.
Светния: Хелга пишет: Разговор о финансах, приданом и наследстве очень интересный, но немного не по теме треда. Предлагаю переместиться сюда: Факты и предположения о героях романов Дж.Остин Если нужна будет помощь, всегда пожалуйста. Большое спасибо за наводку , ушла писать ответ Таттиане.
Светния: apropos пишет: Но в итоге у него получаются, тем не менее, прекрасные романы - на мой и не только взгляд. Даже если он немного перебарщивает со своей философией, ему не откажешь в знании жизни, понимании людей и литературном таланте. Ну значит он просто совсем "не мой" автор, ибо его слог в школьно программном ВиМ отбил у меня всяческое желание пытаться читать что-либо ещё из его произведений. Я находила более интересными некоторые строго научные монографии. При этом произведения второго "столпа" нашей литературы (по мнению мирового сообщества) - Достоевского читаю с большим удовольствием.
Morning: Хелга пишет: Очень солидарна. Лев Николаевич удручает витиеватостью слога и нравоучительностью. У него почти как у греков, у тех было с утра - комедия, в обед - драма, вечером - трагедия (или наоборот? ). Но Лев Николаевич так просто домой не отпустит, концом программы всегда философия (да простит он мне моё ехидство) p.s. Светния меня опередила ^_^ Светния пишет: Вот-вот, а ещё стремлением не написать роман, а изложить философскую концепцию, " маскируя" её под литературу
apropos: Светния пишет: При этом произведения второго "столпа" нашей литературы (по мнению мирового сообщества) - Достоевского читаю с большим удовольствием. А я, напротив, совсем не могу читать Достоевского. Сколько раз начинала - и бросала. Не идет совсем. Кстати, нередко сталкивалась с подобным парадоксом - довольно часто тот, кто предпочитает ЛНТ, не воспринимает Достоевского, и наоборот. И совсем уже оффтоп - удивительное дело: любители кошек, как правило, являются поклонниками Достоевского, а собачники - Толстого. Понятное дело, это совсем не статистическая выборка, просто ряд моих наблюдений, так скажем. Morning пишет: Лев Николаевич так просто домой не отпустит, концом программы всегда философия Не без этого. Возвращаясь к теме треда - не знаю, как у Достоевского, а у Толстого совсем не встречала идеальных героев. Некоторых он сам считает идеальными (вроде Н.Ростовой, которая, впрочем, далеко не всегда так воспринимается его читателями).
Светния: apropos пишет: Возвращаясь к теме треда - не знаю, как у Достоевского, а у Толстого совсем не встречала идеальных героев. Некоторых он сам считает идеальными (вроде Н.Ростовой, которая, впрочем, далеко не всегда так воспринимается его читателями). А это как раз потому что у него не литература, а философия, и, следовательно, героев он прописывает не учитывая законов литературы.
ДюймОлечка: Светния пишет: При этом произведения второго "столпа" нашей литературы (по мнению мирового сообщества) - Достоевского читаю с большим удовольствием. Вот, наш человек, я тоже предпочитаю Достоевского
Светния: apropos пишет: Возвращаясь к теме треда - не знаю, как у Достоевского, а у Толстого совсем не встречала идеальных героев. Некоторых он сам считает идеальными (вроде Н.Ростовой, которая, впрочем, далеко не всегда так воспринимается его читателями). Читая зрительские отзывы на ВиМ 2016 наткнулась на замечания о Наташе, которые навели на мысль о Вашей статье здесь по поводу её образа Отзыв на ВиМ. Видимо я как-то не "русская душой", потому что по поводу Наташи согласна с британцами .
Хелга: apropos пишет: А я, напротив, совсем не могу читать Достоевского. Сколько раз начинала - и бросала. Не идет совсем. Кстати, нередко сталкивалась с подобным парадоксом - довольно часто тот, кто предпочитает ЛНТ, не воспринимает Достоевского, и наоборот. У меня был период, зрелый вполне, когда Достоевского читала книгу за книгой, а затем за Толстого принялась. Очень хорошо тогда пошло, и философия, и мораль, и герои. Сейчас вряд ли смогу перечитать. И наверно тогда возникло ощущение, которое долго формулировалось - Толстой не сочувствует своим героям; сказать, что не любит, не могу, будет уж очень сурово. А Достоевский их любит и сочувствует, всем. Толстой осуждает, особенно, женщин. Достоевский не осуждает никого, а женщин особенно жалеет. (Хотя, и тот и другой жен своих не очень жалели) И совсем уже оффтоп - удивительное дело: любители кошек, как правило, являются поклонниками Достоевского, а собачники - Толстого. Понятное дело, это совсем не статистическая выборка, просто ряд моих наблюдений, так скажем. Забавно, но должно быть наоборот, мне кажется.
Светния: Хелга пишет: У меня был период, зрелый вполне, когда Достоевского читала книгу за книгой, а затем за Толстого принялась. Очень хорошо тогда пошло, и философия, и мораль, и герои. Сейчас вряд ли смогу перечитать. И наверно тогда возникло ощущение, которое долго формулировалось - Толстой не сочувствует своим героям; сказать, что не любит, не могу, будет уж очень сурово. А Достоевский их любит и сочувствует, всем. Толстой осуждает, особенно, женщин. Достоевский не осуждает никого, а женщин особенно жалеет. (Хотя, и тот и другой жен своих не очень жалели) Никогда об этом не задумывалась, но согласна с Вами. Ваше наблюдение, особенно забавно в контексте дискуссии здесь. Поскольку в обсуждаемой там статье цитируют Л.Н.Т.: "Первое условие популярности автора, - записывает он 26 мая 1856 г., - то есть средство заставить себя любить, есть любовь, с которой он обращается со всеми своими лицами. От этого Диккенсовские лица общие друзья всего мира, они служат связью между человеком Америки и Петербурга, а Теккерей и Гоголь верны, злы, художественны, но не любезны". Ну не знаю, в любви ли к героям дело, мне, признаться, Гоголь, гораздо "любезнее" Толстого.
Светния: Наткнулась тут на статью об идеальных мужчинах из мира литературы, 3 классических, 3 модерновых и была ошарашена как изменились, если не сказать измельчали женски вкусы Вот они мужчины мечты Кстати при чтении вспомнился забавный диалог и интернете о Колине Фёрте
bobby: Читаю "Крошку Доррит". Вот интересно, Артур Кленнэм идеальный герой? Добрый, благородный, отзывчивый, щедрый, чуткий... Практически без недостатков. Но не производит впечатления слащавости. Возможно, благодаря образу, созданному Мэтью Макфейденом в одноименной экранизации. Именно таким я его при чтении и представляю.
apropos: bobby пишет: Добрый, благородный, отзывчивый, щедрый, чуткий... Практически без недостатков. Значит - идеальный! К сожалению, не могу внести свои пять копеек в обсуждение героя, потому как читала Крошку... лет сто тому назад. Не помню уже свои впечатления.
Хелга: bobby пишет: Читаю "Крошку Доррит". Хорошо Диккенс идет? Я в юности много его читала, а сейчас побаиваюсь браться, кажется тяжеловесным.
bobby: Хелга пишет: Хорошо Диккенс идет? Вот Крошка очень хорошо. Даже увлекательно, слог нетяжеловесный и со своеобразным юмором. Я тоже побаивалась, но так уж хотелось прояснить для себя некоторые моменты, оставшиеся непонятными в экранизации. Как оказалось, опасения были напрасны. Но насчет остальных произведений ничего не могу сказать. Хелга пишет: Я в юности много его читала, А я не читала. У меня были только "Лавка древностей" и "Оливер Твист". Лавку начинала не раз, но так и не пошла. И, видимо, отбила охоту вообще за Диккенса браться.
Хелга: bobby пишет: Даже увлекательно, слог нетяжеловесный и со своеобразным юмором. Я тоже побаивалась, но так уж хотелось прояснить для себя некоторые моменты, оставшиеся непонятными в экранизации. Как оказалось, опасения были напрасны. Да, с юмором и иронией у Диккенса хорошо, как и у всех практически англичан. bobby пишет: У меня были только "Лавка древностей" и "Оливер Твист". Лавку начинала не раз, но так и не пошла. И, видимо, отбила охоту вообще за Диккенса браться. Лавка у меня тоже не пошла, а вот "Холодный дом" с увлечением читала. И "Дэвид Копперфильд". Очень хорошо запомнился Урия Хип, на всю жизнь застрял в голове. Идеальный образ гадкого подхалима.
Klo: bobby пишет: У меня были только "Лавка древностей" и "Оливер Твист". Лавку начинала не раз, но так и не пошла. И, видимо, отбила охоту вообще за Диккенса браться. Я Лавку тоже не осилила, зато перечитывала не раз "Посмертные записки Пиквикского клуба". Какие-то фразы до сих пор наизусть помню Типа: Он сунул остатки колбасы в карман, где лежали различные юридические документы.
Светния: Klo пишет: Он сунул остатки колбасы в карман, где лежали различные юридические документы. Захотелосбь срочно бежать читать, план на классику всё пополняется.
полная версия страницы