Форум » Литературные обсуждения » Похожие персонажи: аллюзии или случайность? » Ответить
Похожие персонажи: аллюзии или случайность?
apropos: Схожесть литературных персонажей в характерах, привычках, поступках, etс...
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
Morning: (Это моя очередная глупость, за которую заранее прошу меня простить и, вообще, относится к ней соответствующе ) Просто мне всегда сцена пробуждения Стивы Облонского напоминала пробуждение Стёпы Лиходеева (или наоборот). Может за этим какая-то история у Булгакова, чего я не знаю (что не удивительно: я много чего не знаю), или тут мистика, или просто верный образ с подходящим ему именем Степан и пристрастием слать телеграммы когда, как дипломатично выразилась Долли, дело к концу ужина.
Хелга: Morning пишет: Просто мне всегда сцена пробуждения Стивы Облонского напоминала пробуждение Стёпы Лиходеева (или наоборот). Озадачили, однако.
Morning: Ага В пробуждении Стивы столько сатиры и иронии, что, кажется, так близко по духу к пробуждению Стёпы. Или: Все Степаны разгульники одинаковы в своём разгульстве, каждый пойманный разгульник, нет, не по разному - одинаково только сожалеет, что был пойман, но не каждого навещает Воланд и Ко. Но, как я сказала, это всё глупости. Может, то всего-то ассоциации по телеграммам, отрезаным головам и Аннушкам. Но глупость-глупостью, это не отменяет того, что хорошие писатели - хорошие наблюдатели и сканеры (если так можно сказать), и как одно из меньших проявлений - их герои всегда имеют подходящие и правильные имена (ну разве, сказать, Онегина могли бы звать как-либо по другому, чем Евгений? ).
apropos: Morning пишет: В пробуждении Стивы столько сатиры и иронии, что, кажется, так близко по духу к пробуждению Стёпы. Ну, с похмелья все на одно лицо и состояние, нет? Morning пишет: Онегина могли бы звать как-либо по другому, чем Евгений? Легко, дай ему автор другое имя.
Morning: apropos пишет: Ну, с похмелья все на одно лицо и состояние, нет? Touché! apropos пишет: Легко, дай ему автор другое имя. Хе-хе, у ваших персонажей тоже подходящие имена ;-Р Есть всё же в именах какая-то своя метафизика, есть. Но эту тему, кажется, пора удалять, э?
apropos: Morning пишет: Хе-хе, у ваших персонажей тоже подходящие имена Не уверена. Скорее, случайный все же выбор. Обычно берутся или любимые имена, или редкие (как в случае с Евпраксией) - методом тыка. Не, ну смотришь, конечно, чтобы имя было благозвучно, чтобы подходило герою\персонажу по каким-то не всегда понятным параметрам, Скорее интуитивным, нежели логическим. Morning пишет: Есть всё же в именах какая-то своя метафизика, есть. Возможно, никогда о том не задумывалась. Morning пишет: Но эту тему, кажется, пора удалять, э? Ну, за что ее так? Пожалуй, можно просто переименовать - с более общим понятием. Надо подумать.
Morning: apropos пишет: Пожалуй, можно просто переименовать - с более общим понятием. Надо подумать. Не поощеряйте меня, теперь только другая глупость полезла в голову Это случайность или маленький трибьют Джейн Эйр от миссис Гаскелл? “Thornfield, near Millcote“ - мистер Торнтон “She had two successors: an Italian, Giacinta, and a German, Clara; both considered singularly handsome.” - Hyacinth Clare (Что-то ещё было, но уже так не вспомню).
apropos: Morning пишет: Это случайность или маленький трибьют Джейн Эйр от миссис Гаскелл? Увы, я не знаю английского языка. В переводе, пожалуйста. А вот роман М.Стюарт Девичий виноград - однозначная аллюзия на Джен Эйр. Как я когда-то писала: Девичий виноград - не просто аллюзия с знаменитым классическим романом. Это один из вариантов ответа на тот извечный вопрос, который мучит уже не одно поколение читательниц-поклонниц Джейн Эйр - права ли была героиня, когда ушла в ночь, в неизвестность от своего любимого, предоставив себя и его на произвол судьбы. click here
Хелга: apropos пишет: Это один из вариантов ответа на тот извечный вопрос, который мучит уже не одно поколение читательниц-поклонниц Джейн Эйр - права ли была героиня, когда ушла в ночь, в неизвестность от своего любимого, предоставив себя и его на произвол судьбы. И "Девичий виноград" не дает ответа.
Klo: apropos пишет: Это один из вариантов ответа на тот извечный вопрос, который мучит уже не одно поколение читательниц-поклонниц Джейн Эйр - права ли была героиня, когда ушла в ночь, в неизвестность от своего любимого, предоставив себя и его на произвол судьбы.Хелга пишет: И "Девичий виноград" не дает ответа. Вчера перечитала с этой точки зрения, потому что раньше об этом не думала. Мне показалось, что героиня в данном случае сделала все, чтобы ее остановили, но... судьба... И, как мне кажется, выбора особого у нее не было, остаться или уйти.
Morning: apropos пишет: Увы, я не знаю английского языка. В переводе, пожалуйста. (извиняюсь за рецидив, больше не повторится ) Воображаю, всё это лишь полные случайности. Торнфилд, близ Милкота - Поместье мистера Рочестера, и ещё Шарлотта Бронте родилась в Торнтоне: мистер Торнтон из СиЮ. ”У нее были две преемницы: итальянка Гиацинта и немка Клара.” - другие попытки мистера Рочестера на ”семейное счастье” . Гиацинт Клэр - вторая жена мистера Гибсона из Жёны и Дочери. И в Жёны и Дочери у Молли была что-то вроде гувернантки - мисс Эйр, ну и мистер Белл из СиЮ, что, как первое так и второе, считаю, вообще не в счёт. Что-то определённо было ещё в Джейн Эйр, топонимы или, но в любом случае оно такого же порядка, как и всё приведённое выше, то есть никакого и пустого
apropos: Morning пишет: Воображаю, всё это лишь полные случайности. Может быть, и случайности. Но такие совпадения... подозрительно совпадающие. Хелга пишет: И "Девичий виноград" не дает ответа. Не, ну какой-то вариант предлагает все же. Klo пишет: героиня в данном случае сделала все, чтобы ее остановили, но... судьба... Да, пришлось сбегать, помимо воли.
Светния: apropos пишет: Может быть, и случайности. Но такие совпадения... подозрительно совпадающие Да да, как говорится, "1 раз случайность, 2 раза тенденция, 3 раза - закономерность".
Светния: В группе посвященной Таккерею в контакте обсуждали вот эту цитату из статьи профессора Петербургского университета Н.Д. Чечулина, который писал: «Не только общей концепцией, но и многими подробностями и частностями в обрисовке характеров напоминает «Война и мир» названный английский роман, и пунктов совпадений так много, а сходство столь значительно, что допустить просто случайное совпадение – никоим образом невозможно, а необходимо заключить, что «Война и мир» написана под влиянием «Базара житейской суеты». (цитата взята отсюда С.Э. Нуралова "Теккерей и Л.Н.Толстой": http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1510... ) И обсуждающими было отмечено немало сходства между романами В частности отмечают: 1. Все, что происходит вокруг умирающего графа Безухова, - персонажи, их слова, их действия – чистый Теккерей. Подготовка объяснения Пьера с Элен напоминает историю Ребекки и Джоза Седли. 2. Невообразимую суматоху перед Ватерлоо и перед входом Наполеона в Москву. 3. "Образ Пьера Безухова во многом вырос из теккереевских персонажей. Но у Толстого Пьер действительно совершает те поступки, которые для героев Теккерея так и остаются намерениями. Попытки Ребекки женить на себе Джоза терпят неудачу, а Пьер действительно женится на Элен. О, конечно, Элен ничего общего не имеет с Ребеккой по уму и темпераменту, но подробности самой интриги на удивление похожи в двух романах. Родон Кроули бросает вызов предполагаемому любовнику жены (опять связка Элен-Ребекка), а Пьер не только бросает вызов Долохову, но и действительно дерется на дуэли. Мне кажется, что Толстой словно экспериментирует с персонажами Теккерея: «А что было бы, если…» Джоз, человек не военный, собирается лично присутствовать на поле битвы при Ватерлоо, но трусит и убегает. Пьер, гражданский человек, действительно оказывается на Бородинском поле. Однако подход к персонажам разный Толстой словно полемизирует с Таккекреем. Теккерей изначально ироничен по отношению к своим героям – он показывает разницу между возвышенными помыслами и низменной реальностью. У серьезного Толстого герои действуют в соответствии со своими помыслами, вопреки этой реальности". 4. Были даже такие смелые заявления "Когда читал "Ярмарку", у меня возникали такие аналогии между двумя произведениями, что у меня сложилось впечатление, будто бы Толстой (уж извините) плагиатчик. Аналогии я провел следующие: Джозеф Седли - граф Пьер Безухов. Джон Седли - граф Ростов (старший). Джон Осборн - князь Николай Андреевич Болконский (разумеется, дед). Мисс Кроули - Марья Дмитриевна. Наполеон везде Наполеон. Герцог Веллингтон - князь Кутузов. Битва при Ватерлоо - Бородинское сражение. И так далее..." 5. Особенно интересным мне показалось это сообщение "С самого начала чтения "Ярмарки" меня не покидало ощущение, что я уже знакома почти со всеми персонажами. Просто жили они в России и носили русские имена. В частности, Джоза и Доббина - обоих звали Пьером. Чувство, должна признаться, неприятненькое. Не только персонажи, но и многие сцены и сюжетные ходы совпадают один-в один. Вроде разорения отцов главных (похожих, как однояйцевые близняшки) героинь. Но когда толстый, неуклюжий, нелепый добрейший Джоз начал втискиваться в венгерку, собираясь ехать за армией, со словами: "Мне хотелось бы посмотреть военные действия. Каждому мало-мальски смелому человеку это было бы интересно", я не выдержала и полезла гуглить, в какие годы были написаны оба произведения, ибо тут уж было полное ощущение, что одно из произведений является просто неточным переводом другого. И, к моему великому (честное слово!) огорчению, даты отправили в статус переводчика Льва Николаевича. Но я ещё в середине пути, буду читать "Ярмарку" дальше. Интересно, ждёт ли меня встреча с Платоном Каратаевым и собачкой Шельмой?". Впрочем там же нашлись и противники подобного сравнения. Я пока роман не читала (знакома с Таккереем только по малым произведениям), но с учётом просмотра фильма не могу не согласиться, что сходство образов есть. Вопрос лишь в том, обусловлено ли оно лишь сходством высшего общества во всех странах тогдашней Европы или... Правда конкретный эпизод с желанием Джоза и Пьера, как мне кажеться никак нельзя списать на случайность.
Таттиана: Управляющий имением Боркин в пьесе А. П. Чехова «Иванов» - литературный предшественник Остапа Бендера. Читая пьесу, с первых страниц ловила себя на мысли о том, что управляющий Боркин очень напоминает Остапа Бендера. Можно ли его назвать литературным предшественником великого комбинатора? Или это характерный типаж, неистощимый на идеи, который действует в условиях своего времени, крутясь и извлекая деньги повсюду, продвигая своё главное дело, которое должно принести сразу и много. И всё-то у него выглядит честно, хотя на деле – жульничество. Боркин - второстепенный персонаж. По контрасту с главным действующим лицом, хозяином поместья Ивановым - нытиком и пессимистом, энергичный и неунывающий управляющий смотрится выигрышно, к тому же ясно, что хозяйничает он. Боркин вовлекает в свои дела старого графа Шабельского, подобно тому, как Остап Бендер действует в паре с Кисой Воробьяниновым. Боркин не женится сам, он занят устройством женитьбы графа на молодой богатой вдове, помещице, дочери богатого купца. Разумеется, за посредничество готов взять половину приданого, а как иначе? Граф беден, вдова – «помпончик, огурчик, банк» - очень хочет быть графиней. Внешне помещица Бабакина очень напоминает мадам Грицацуеву. Ухаживает за ней больше Боркин, чем старый граф. Управляющий, как и товарищ Бендер, любимец дам, с его приходом в обществе всегда начинается волнение, радость и оживление. Деятельность ловкого Боркина простирается на весь уезд, и всем ясно, почему разоряется его хозяин. Как Боркин живет, присваивая хозяйские денежки, так и Остап хотел присвоить брильянты, собственность бывших хозяев. У Чехова мы видим переход (или перетекание) собственности из рук неспособных к управлению и бестолковых хозяев в руки тех, кто хочет им распоряжаться. По факту собственность Иванова уже бесхозная, её постепенно присваивает управляющий, а Остап гонится за бесхозной собственностью прежних хозяев - я думаю, вполне можно сравнивать деятельность персонажей. В пьесе есть великолепная сцена, где управляющий с друзьями пьёт и закусывает в хозяйском кабинете, так сказать «снимает пенки и сливки», подобно Остапу во время автопробега. Боркин вынужден подчиняться в какой-то мере хозяину, он не достаточно свободен в своих действиях, Иванов ограничивает его комбинации, о чем управляющий постоянно сетует. И какие оригинальные комбинации! Например, купить выставленный на продажу участок земли на противоположном берегу реки, раззвонить везде об устройстве запруды и собирать деньги с владельцев земель ниже по реке, потому что им эта запруда вредна и они сами деньги предложат. Остап, никем не ограниченный и свободный, конечно ярче и эффектнее, живет вольной птицей. Чехов или предчувствовал появление Остапа Бендера, или этот типаж видоизменяется во времени. Характерна фраза великого комбинатора: «Придется переквалифицироваться в управдомы», - то же самое, что и управляющий в дореволюционной России. Пьесу «Иванов» я прочитала впервые в жизни, критики не читала, мысли и сравнения мои собственные. Интересно мнение тех, кто читал эту пьесу.
Хелга: Светния пишет: В группе посвященной Таккерею в контакте обсуждали вот эту цитату из статьи профессора Петербургского университета Н.Д. Чечулина, который писал: «Не только общей концепцией, но и многими подробностями и частностями в обрисовке характеров напоминает «Война и мир» названный английский роман, и пунктов совпадений так много, а сходство столь значительно, что допустить просто случайное совпадение – никоим образом невозможно, а необходимо заключить, что «Война и мир» написана под влиянием «Базара житейской суеты». Потрясающе любопытные наблюдения! К стыду своему, не читала ЯТ, надо срочно браться. Таттиана пишет: Читая пьесу, с первых страниц ловила себя на мысли о том, что управляющий Боркин очень напоминает Остапа Бендера. Можно ли его назвать литературным предшественником великого комбинатора? Все возможно, ведь и Двенадцать стульев и Золотой теленок наполнены аллюзиями.
Светния: Хелга пишет: Потрясающе любопытные наблюдения! К стыду своему, не читала ЯТ, надо срочно браться. Я пока тоже , читала только: "Ровена и Ревекка" (совершенно чудесная вещь) и "Кольцо и роза" ( в своё время Г. Полонский написал сильно по мотивам этой сказки пьесу "Не покидай", по которой Л. Нечаев снял чудесный фильм) . Поэтому оценить стиль автора могу. К чтению только собираюсь приступить, сейчас смотрю экранизацию 1998 г. (которую признают пока лучшей), почитываю критику. Самое интересное что оба автора говорили об обществе современном им, относя события в прошлое (правда у Таккерея временной отрезок гораздо длиннее, и написано должно быть гораздо забавнее ). Не могу отделаться от мысли, что эти паралели увидел в своё время и Эндрю Дэвис, писавший сценарий для того самого мини-сериала "Ярмарка Тщеславия" 1998 (и, кстати, для ВиМ 2016 производства BBC , но его я пока не видела). В фильме есть довольно большая сцена битвы при Ватерлоо, которая (если верить литературоведам) отсутствует в романе.
apropos: Светния пишет: «Война и мир» написана под влиянием «Базара житейской суеты». Возможно, что и под влиянием - Толстой наверняка знал это, как и другие произведения Теккерея (и Диккенса, и проч.). Но, как известно, на творчество многих писателей и поэтов оказывалось влияние другими авторами и произведениями, и это, в общем. нормально, естественно и закономерно. На Пушкина в свое время огромное влияние оказал Байрон, на Лермонтова - немецкая поэзия, что не помешало им самим стать поэтами с большой буквы. Шекспир, кстати, тоже не раз пользовался известными в его время историями и литературными источниками. Как и многие другие писатели. Светния пишет: Мне кажется, что Толстой словно экспериментирует с персонажами Теккерея: «А что было бы, если…» Тогда у него получился довольно любопытный эксперимент. Ярмарку тщеславия я хоть и читала, но так давно, что почти ничего не помню и не могу как подержать, так и опровергнуть высказанную гипотезу. В любом случае, у Толстого получилось свое оригинальное произведение, да и не могло не получится. Таттиана пишет: Чехов или предчувствовал появление Остапа Бендера, или этот типаж видоизменяется во времени. Да мне кажется такие типажи всегда существовали, а Бендер оказался их самым ярким воплощением (или одним из самых ярких) в литературе.
Светния: apropos пишет: Да мне кажется такие типажи всегда существовали, а Бендер оказался их самым ярким воплощением (или одним из самых ярких) в литературе. Полностью согласна, "такие" были всегда, как учит нас наука криминология. apropos пишет: Возможно, что и под влиянием - Толстой наверняка знал это, как и другие произведения Теккерея (и Диккенса, и проч.). Но, как известно, на творчество многих писателей и поэтов оказывалось влияние другими авторами и произведениями, и это, в общем. нормально, естественно и закономерно. На Пушкина в свое время огромное влияние оказал Байрон, на Лермонтова - немецкая поэзия, что не помешало им самим стать поэтами с большой буквы. Шекспир, кстати, тоже не раз пользовался известными в его время историями и литературными источниками. Как и многие другие писатели. Это правда, самым ярким примером мне здесь представляеться "Ромео и Джульетта". Шекспир написал пьесу основываясь на поэме Артура Брука "Трагическая история Ромеуса и Джульетты", который написал свою поэму на основании французского перевода Итальянской новеллы Маттео Банделло "Ромео и Джульетта", который основывался на более краткой новелле другого итальянца Луиджи Да Порто "История двух благородных влюблённых и их скорбной смерти, произошедшей в Вероне во времена сеньора Бартоломео Делла Скала". Такой вот "Дом который построил Джек" (это если не припоминать историю Пирама и Фисбы, как основу сюжета) . Но обычно всё-таки автор даёт ссыску на идейного вдохновителя (если сюжет не архетип типа "la bell et la Bête"), или сюжет настолько известен читателю, что это не требуется (англичане в отличие от нас или, скажем, французов без всяких подсказок видели, что история Бриджит Джонс основана отчасти на ГиП ). А Толстой не писал, что основывается, отчасти, на чужом сюжете. Конкретно эта связь Таккерея и Толстого поражает ввиду того отношния к Льву Николаевичу, которое нам навязывают в школе - практически "солнце русской прозы" (которое меня всегда поражало, ну тут мы с вами "болеем за разные команды" ). И вдруг вторичность.
Таттиана: apropos пишет: В любом случае, у Толстого получилось свое оригинальное произведение, да и не могло не получится. Я за Толстого. Светния пишет: А Толстой не писал, что основывается, отчасти, на чужом сюжете. Конкретно эта связь Таккерея и Толстого поражает ввиду того отношния к Льву Николаевичу, которое нам навязывают в школе - практически "солнце русской прозы" (которое меня всегда поражало, ну тут мы с вами "болеем за разные команды" ). И вдруг вторичность. Думается, здесь главное не то, кто из писателей был первым, а кто вторым. Каждый писал о своей стране. "Дубина народной войны" поднялась в России. И я не могу сравнивать Бородинскую битву с Ватерлоо, Кутузова с Веллингтоном. По одной простой причине: у нас за спиной была Москва. Англичане не знают, что это такое, когда нельзя сдавать столицу, никак нельзя, а приходится сдать - это же трагедия... Я думаю, занимаясь такими сравнениями, можно потерять что-то важное. Что касается образов. У Толстого они очень убедительны. Раненый князь Андрей на поле Аустерлица, в чужой стране, выполняя союзнический долг. Скажите, есть ещё страна, которая потеряла столько воинов в чужих землях? Так сопротивлялась захватчикам? Книга же и об этом тоже. А ещё о любви и прощении. Меня больше впечатляет то, что князь Андрей простил Наташу, что она осознала своё предательство, что Пьер так понимал её с самого начала, его признание в любви, ну и всё остальное. А вот так сравнивать персонажей (как сравнивают в Вашем первом сообщении) - только упрощать роман Толстого. Даже если кто-то задался целью доказать вторичность Льва Толстого, скажите, нам будет легче, веселее, если всё-таки её докажут? По-моему, в школе нам не навязывают относительно Толстого, он действительно титан литературы. Просто возраст, когда его проходят, настолько юный, роман ВиМ очень объемный, сложный для восприятия. А мне и описание дуба всегда нравилось, дуб зазеленел - и князь Андрей ожил, Наташу слушал, когда она ночным небом любовалась. Я всего один раз эту книгу прочитала, а так всё помнится, потому что написано хорошо. И как-то странно, что люди задались выискиванием, заимствовал писатель персонаж у другого писателя или нет. Меня у Толстого всегда впечатляет, как переданы движения души, как это он всё знал. Те же переживания Наташи, пригласят ли её на танец, и Пьер, который её понял, и попросил князя Андрея пригласить Наташу, потому что танцевать не умел, а помочь девушке хотел. Светния, Вы сами что по этому поводу думаете? Зачем бы кому-то ниспровергать русского классика? Честное слово, "мне за державу обидно"(с). Ну и Толстой во всём мире признан, его непременно хотят экранизировать.
Светния: Таттиана пишет: Светния, Вы сами что по этому поводу думаете? Зачем бы кому-то ниспровергать русского классика? Честное слово, "мне за державу обидно"(с). Ну и Толстой во всём мире признан, его непременно хотят экранизировать. Ну начнём с того, что как я писала в другой теме, Толстой не мой писатель. Его герои меня мало трогали (когда само чтение - тяжёлая работа как-то не до сопереживаний героям, а мучительное для многих моих знакомых "преступление и наказание" я на каникулах проглотила взахлёб за 2 дня не могла оторваться). Но естественно свою долю впечатлений о героях и той эпохе я получила. Но как ни странно война меня там совершенно не трогала, может быть потому что мне пытались ОБЪЯСНИТЬ что я ДОЛЖНА сопереживать безумному горю русского народа. Сейчас в меня полетят помидоры, но правда состоит в том, что глубину и ужас войны (как таковой) я куда лучше чувствовала читая "сказочный" Властелин колец и маленькие и "частные" истории лейтенантской прозы (тут ндеюсь обойдётся без помидор ). Вторичность сама по себе не порок (выше я привела пример), не отношусь к тем, кто узнав о вторичности начнёт огульно кричать о плагиате. Сам факт ведения героев по иному пути свидетельствует об отсутствии плагиата. И поэтому я не понимаю, почему Вы употребили глагол "ниспровергать", разве труд Банделло ниспровергает гений Шекспира? Для меня этот факт просто наблюдение, подходящее для обсуждаемой темы (тем более, что здесь похож не один персонаж, а многие). Таттиана пишет: По одной простой причине: у нас за спиной была Москва. Англичане не знают, что это такое, когда нельзя сдавать столицу, никак нельзя, а приходится сдать - это же трагедия... Я думаю, занимаясь такими сравнениями, можно потерять что-то важное. А вот тут я с Вами не совсем согласна, что то важное можно и найти, но это разумеется взгляд историка - исследователя, рациональный и намеренно лишённый эмоциональной окраски. Мне сразу при прочтении о связи этих романов пришло в голову, могло бы получиться интересное культурологическое исследование сходства и различия в культуре британского и русского дворянства в эпоху наполеоновских войн. Немного побурчу, во-первых Англичане сдавали столицу и не раз, только не в новое время. Во-вторых Несмотря на глубокие различия в ментальности и культур (а также вековые традиции геополитической конфронтации) как раз в аспекте защиты родных рубежей мы с англичанами невероятно близки. Это обусловлено различными историко-культурными предпосылками и действуем мы по разному (они запираются на острове, мы отходим на бескрайние просторы, чтобы накопить силы). И отношение к союзническим обязательствам у нас практически диаметрально противоположное. Но факт остаётся фактом. Как пример ровно год с 22 июня 1940 (подписание Францией капитуляции) до 22 июня 1941 (вступление в войну СССР) Великобритания оставалась единственным противником Третьего рейха. И умалять тяесть войны для британцев, как и для Китайцев (с Японией естественно) было бы неверно. Американцы да, те тяжестей войны, кроме гражданской не знают и не понимают.
Таттиана: Здравствуйте, Светния. Спасибо за ответ. Я просто поинтересовалась Вашим отношением к тем, взятым из группы в контакте, высказываниям. Лично меня покоробили следующие из них: "Когда читал "Ярмарку", у меня возникали такие аналогии между двумя произведениями, что у меня сложилось впечатление, будто бы Толстой (уж извините) плагиатчик. Мне кажется, что Толстой словно экспериментирует с персонажами Теккерея: «А что было бы, если…» я не выдержала и полезла гуглить, в какие годы были написаны оба произведения, ибо тут уж было полное ощущение, что одно из произведений является просто неточным переводом другого. И, к моему великому (честное слово!) огорчению, даты отправили в статус переводчика Льва Николаевича. Вот именно это я называю "ниспровергать русского классика". Мне неприятно вот это отношение к Толстому и эти выводы. Это не имеет отношения к Шекспиру, которого я уважаю так же, как и Вы. Дальше я задалась целью сравнить даты рождения писателей. Толстому недавно отмечали 190 лет (1828 год рождения). Теккерей родился в 1811 году, т. е. был на 17 лет старше. На момент издания "Ярмарки тщеславия" (1848 год) Льву Николаевичу было 20 лет, опередить Теккерея он никак не мог. Годы написания "Войны и мира" с 1863 по 1870, писателю было 35 - 42 года, цветущий, творческий, полный сил. С чего бы ему, графу, офицеру, образованнейшему человеку заниматься плагиатом? Вот поэтому мне стало "за державу обидно"(с), из-за той легкости, с которой люди унижают писателя, основываясь на внешнем. Это не историки, не исследователи, это обычные читатели (я зашла на тот форум). Конечно, Толстой был знаком с творчеством Теккерея. Тем интереснее сравнивать. Я нашла эту статью, на которую ссылались Вы, статья хорошая, интересная, каждый может почитать с пользой для себя. Мне понравилась следующая цитата, которая проливает свет на суть проблемы: Подобные параллели, основанные на сопоставлении внешней канвы сюжета, оставляют в тени сложные процессы формирования характеров. Не требуется особых усилий для доказательства существенного и глубокого различия между Осборном-сыном и Андреем Болконским, майором Доббином и Пьером Безуховым. По справедливому замечанию В. А. Богданова, "духовной биографии Андрея Болконского или Пьера... хватило бы на несколько романов... толстовского героя отличает неисчерпаемость мотивов и даже в финале он открыт новым идеям и стремлениям, новым началам" {В мире Толстого: Сб. статей. М., 1978. С. 138-139.}. "Наташа Ростова - это я", - сказал Л. Н. Толстой. Вряд ли мог бы такое говорить об Эмилии Теккерей, который в конце романа назвал ее "нежной повиликой". В Наташе сконцентрировано главное для писателя-реалиста свойство проявлять свое многогранное индивидуальное "я" в различных жизненных обстоятельствах, в стремлении к равновесию и гармоничности с природой. Теккерей саркастически изображает жизнь и нравы английского буржуазного общества, где "единственная цель - нажива, а ничем не прикрытый эгоизм - движущая сила всех поступков" (No 881, с. 222). У Толстого "мысль народная", положенная в основу "Войны и мира", обнаружила необычайную широту возможностей жанра романа-эпопеи, "романа-потока". Фактор воздействия одного писателя на другого должен изучаться не только с точки зрения "влияния", а в плане сложных "ответных реакций" (No 928). Из этой же статьи мысли самого Толстого об английских классиках: В связи с этим представляют интерес записи английского журналиста и публициста Р. No. К. Лонга, неоднократно встречавшегося с Толстым в 1898-1903 гг. "Английская литература, - делился Толстой с Лонгом, - чересчур много внимания уделяет интриге, приключениям, случайным обстоятельствам. Они слишком озабочены поисками увлекательного сюжета и отдают дань случайным запросам своего времени... Вы дали миру отличных, прекрасных юмористов, вообще огромное количество законченных, образованных писателей" (No 791, с. 114) 5. Нет сомнения, что последние слова Толстого относились и к Теккерею. "Яснополянские записки" Д. П. Маковицкого проливают дополнительный свет на отношение позднего Толстого к английской реалистической школе, в частности, к Теккерею. Толстой всегда подчеркивал познавательное и воспитательное значение английских романов: "Мне многое нравится в Англии, но то, что я знаю о ее народе, почерпнуто мной, главным образом, из английской литературы" (No 791, с. 113). Статья называется "С. Э. Нуралова. Теккерей и Л. Н. Толстой" click here Светния, я одинаково уважаю Достоевского и Льва Толстого, они стоят в моем сознании рядышком. С одинаковым интересом читала по программе и ВиМ, и "Преступление и наказание", одинаково пропуская и сложные философские размышления Толстого, и сложные психологические Достоевского. Светния, мне Ваш взгляд не показался совсем лишенным эмоций. Я ответила, как понимаю роман Толстого. И я тоже побаивалась если не помидор (как садовод не могу их бояться), то чего-то неприятного, решив если что отползать в укрытие. К счастью, ничего страшного в дискуссии нет. Могу лишь заверить, что историю всегда любила. В старших классах историю Великой Отечественной войны в моё время изучали 2 месяца или больше, точно не помню. С тех пор помню цифру: освобождая Польшу, погибли 600 тысяч советских солдат. Нашла сегодня цифру по Великобритании: они потеряли 450 тыс. во 2 Мировой войне. Читала книги Юрия Бондарева, Василя Быкова. В те времена сочинение писали на экзаменах дважды: после 8 и после 10 класса. После 8 кл. как раз была тема о войне, я писала про лейтенанта Кижеватова, защитника Брестской крепости. Видите, до сих пор его фамилию помню, так меня его подвиг потряс, а прочитала о нем в буклете, который мама привезла из Бреста. Ну и память о войне у нас в сознании:"Нет в России семьи такой, где б не памятен был свой герой" (с) С уважением, Таттиана.
Таттиана: Дамы, привожу ещё одну цитату из статьи "С. Э. Нуралова. Теккерей и Л. Н. Толстой" : Если Толстой создал огромную фреску с многочисленными деталями, то Теккерей по преимуществу предлагает отдельные рисунки. Наибольшее отличие двух романов заключается во взгляде на мир. Толстой верил в фундаментальную "хорошесть" человечества. Шедевр его - гимн жизни. Роман Теккерея суров, скептичен, наполнен горечью... И все же это единственный английский роман данного периода, который по теме и диапазону выдерживает сравнение с "Войной и миром" Особенно понравилась последняя мысль. Отличная статья, в ней много интересного. Толстой читал романы Теккерея на английском, высоко ценил и Диккенса, и Теккерея, и Троллопа (в таком порядке). Рекомендовал читать Теккерея своим знакомым, сравнивал этого писателя с Гоголем. Там есть отрывки из его писем, а молодой Толстой был даже временами веселый, чего я совершенно не ожидала. Светния, спасибо за информацию и дискуссию! Всегда интересно узнавать новое.
apropos: Светния пишет: А Толстой не писал, что основывается, отчасти, на чужом сюжете. Ну, возможно, он и не основывался на чужом сюжете, а совпадения - случайны? Или, если произведения Теккерея подкинули ему какие-то идеи, то был уверен, что это и так все увидят? Тогда все образованные читающие люди были знакомы с произведениями европейских, в том числе английских авторов, и наверняка бы заметили какие-то параллели в романе Толстого. С другой стороны, исследователи творчества Толстого, в том числе его прижизненные критики, не проводили этих параллелей, насколько мне известно, хотя с чего бы им молчать, ежели они их заметили? Таттиана пишет: Зачем бы кому-то ниспровергать русского классика? А разве его кто-то ниспровергает? Что касается частных высказываний в обсуждениях - стоит ли на них обращать внимание? Здесь это уже оффтоп, конечно, но... Таттиана пишет: Раненый князь Андрей на поле Аустерлица, в чужой стране, выполняя союзнический долг. Скажите, есть ещё страна, которая потеряла столько воинов в чужих землях? Так сопротивлялась захватчикам? Ну, князь Андрей отправился в армию не столько ради выполнения долга, сколько чтобы удрать подальше от своей жены и от надоевшего ему общества Петербурга. Что до союзнического долга... Стоило ли России влезать в междоусобные европейские дела - другой вопрос, и весьма спорный. Своих солдат никогда не жалели, к сожалению, ради государственных (и тоже весьма спорных подчас) амбиций. А сопротивление захватчикам оказывали и другие страны, та же Испания. Пруссия и Австрия тоже пытались бороться, но им просто некуда было отступать.
Светния: apropos пишет: Ну, князь Андрей отправился в армию не столько ради выполнения долга, сколько чтобы удрать подальше от своей жены и от надоевшего ему общества Петербурга. Что до союзнического долга... Стоило ли России влезать в междоусобные европейские дела - другой вопрос, и весьма спорный. Своих солдат никогда не жалели, к сожалению, ради государственных (и тоже весьма спорных подчас) амбиций. А сопротивление захватчикам оказывали и другие страны, та же Испания. Пруссия и Австрия тоже пытались бороться, но им просто некуда было отступать. Вы во многом правы, в отношении войн на чужой территории (причём от "идеологии" это никак не зависело). Кстати, Испанию Наполеон захватывал долго и и с переменным успехом, а когда таки захватил, то оставленные им там войска вынуждены были до самого падения империи постоянно сражались с партизанами, так что не только у нас есть чем похвастаться. apropos пишет: С другой стороны, исследователи творчества Толстого, в том числе его прижизненные критики, не проводили этих параллелей, насколько мне известно, хотя с чего бы им молчать, ежели они их заметили? А кто сказал, что не заметили. Обсуждение в группе началось с цитаты из стать Н. Д. Чечулина "Основа общего плана книги "Война и мир", ссылка на которую есть в указанной Таттианой статье Нураловой, она пишет "{Н. Д. Чечулин (1863-1927) - историк, профессор Петербургского университета, позднее член-корр. АН СССР, автор книги "Русский социальный роман XVIII в." и др.}", по моему вполне современник,хоть и младший. Просто они (современники) были люди в достаточной степени интеллектуальные, чтобы различать плагиат и заимствование сюжета. К тому же трепетное отношение к авторским правам широко распространилось в писательской среде только в середине 19 века. Во времена Шекспира об этом и не слыхивали, а в эпоху Джейн Остин только поговаривали. С другой стороны известна "Повесть о том как поссорились..." Иван Александрович с Иваном Сергеевичем. apropos пишет: А разве его кто-то ниспровергает? Что касается частных высказываний в обсуждениях - стоит ли на них обращать внимание? Вот-вот, у меня то же самое впечатление создалось. Таттиана пишет: Мне неприятно вот это отношение к Толстому и эти выводы. Это не имеет отношения к Шекспиру, которого я уважаю так же, как и Вы. Я писала вот о чём, если кто-то на форуме, узнав, что Шекспир основывался на сюжете Банделло, назовёт его плагиатчиком, это как-то унизит Шекспира? А ведь то, что он заимствовал этот, да и другие сюжеты общеизвестно. Таттиана пишет: Светния, мне Ваш взгляд не показался совсем лишенным эмоций. Хм, а что эмоционального в мнении, что при сравнении можно не только упустить какие-то детали, но и найти что-то новое? Кстати, помимо той же Нураловой так думаю не только я ссылка на диссертацию. Таттиана пишет: К счастью, ничего страшного в дискуссии нет. Это вообще прекрасное занятие, в спорах как известно рождается истина . Таттиана пишет: Нашла сегодня цифру по Великобритании: они потеряли 450 тыс. во 2 Мировой войне. Ну посмотрите их потери в 1 мировой. Причём с точки зрения демографии считать нужно не абсолютные потери, а относительные. Так сербов, к примеру, в Великой войне погибло 467 тысяч, русских 1,7 миллиона (по максимальным оценкам) следовательно их потери меньше. Но мы потеряли меньше 1% населения, а сербы - 10%. Но вообще-то я писала не о потерях, а о ментальности. Как там говорил Гайдаевский персонаж: "Кац предлагает сдаться", так вот это не про нас и не про них.
Хелга: Светния пишет: К тому же трепетное отношение к авторским правам широко распространилось в писательской среде только в середине 19 века. Во времена Шекспира об этом и не слыхивали, а в эпоху Джейн Остин только поговаривали. С другой стороны известна "Повесть о том как поссорились..." Иван Александрович с Иваном Сергеевичем. Ничего себе, сколько интересного узнаешь в ходе дискуссии! Вот бы еще Гончаров с Тургеневым на дуэли сразились, было бы дело! Обрыв и Дворянское гнездо, надо же, паралллели. Хотя у Тургенева сюжетов о трепетных девушках и заезжих скучающих мужчинах достаточно много. Вот так классики оживают, их нимбы падают, и они становятся нормальными людьми с достоинствами, недостатками и заморочками. Как и Лев Николаевич, он ведь живой человек со своими, прошу прощения за просторечье, заморочками. Нимб ему вовсе не нужен тоже.
Светния: Хелга пишет: Ничего себе, сколько интересного узнаешь в ходе дискуссии! Вот бы еще Гончаров с Тургеневым на дуэли сразились, было бы дело! Обрыв и Дворянское гнездо, надо же, паралллели. Хотя у Тургенева сюжетов о трепетных девушках и заезжих скучающих мужчинах достаточно много. Вот так классики оживают, их нимбы падают, и они становятся нормальными людьми с достоинствами, недостатками и заморочками. Как и Лев Николаевич, он ведь живой человек со своими, прошу прощения за просторечье, заморочками. Нимб ему вовсе не нужен тоже. Ну так они почти до дуэли и дошли, но их уговорили на третейский суд.
apropos: Светния пишет: А кто сказал, что не заметили. Я сказала. Просто в свое время читала какие-то критические статьи о романе ВиМ - не встречала в них упоминаний о параллелях с Теккереем. Вот сейчас, в ходе нашей дискуссии, впервые о том узнала. Хелга пишет: Вот так классики оживают, их нимбы падают, и они становятся нормальными людьми с достоинствами, недостатками и заморочками. Всецело за! Долой пьедесталы и нимбы!
Хелга: Набрела на аллюзию у Стаута в романе "В лучших семействах". Ниро Вулф вступает в неравную борьбу с "Наполеоном" преступного мира Арнольдом Зеком, как Холмс с профессором Мориарти. Аналогии четкие - и Холмс и Вулф вынуждены скрыться, оба подвергаются смертельной опасности, оба играют со своей внешностью, правда, Холмс изготавливает восковой бюст, а Вулф действует покруче.
apropos: Хелга пишет: Аналогии четкие - и Холмс и Вулф вынуждены скрыться, оба подвергаются смертельной опасности, оба играют со своей внешностью И Вулф тоже притворяется погибшим, кстати, как и Холмс.
Хелга: Наверно, скажу глупость, но почему "Старик Хоттабыч" так невозможно напоминает мне МиМ?
lapkin: Хелга пишет: Наверно, скажу глупость, но почему "Старик Хоттабыч" так невозможно напоминает мне МиМ? Хелга, Перечитала Хоттабыча? Мне не пришло бы такое в голову - Хоттабыч прочитан в раннем детстве и редко приходит на ум
Хелга: lapkin пишет: Перечитала Хоттабыча? Мне не пришло бы такое в голову - Хоттабыч прочитан в раннем детстве и редко приходит на ум Дошла до такого возраста, что читаю Хоттабыча внучке. И сопоставляю с МиМ машинально, не желая того.
Klo: Хелга пишет: почему "Старик Хоттабыч" так невозможно напоминает мне МиМ? В какой-то лекции Дмитрия Быкова промелькнуло что-то такое: он их в одном ряду ставил. Может, поэтому у тебя так выстроилось? Появление "невероятных"героев в Москве того времени.
Хелга: Бывает так: читаешь книгу и вдруг возникает чувство или мысль, что события или герои странным образом напоминают события и героев другого произведения. Такие вот ассоциации. Можно и об аллюзиях тоже. И о том, что, откуда появилось.
Хелга: lapkin пишет: Мне хочется продолжить ряд странных ассоциаций, который начала Хелга в теме про МиМ В детстве очень любила Мериме и недавно решила кое-что осведить в памяти. Перечитала Коломбу. Мне кажется, что мисс Невиль чрезвычайно похожа на мою любимую Эмму Вузхауз. Надо перечитать, очень плохо помню. Klo пишет: В какой-то лекции Дмитрия Быкова промелькнуло что-то такое: он их в одном ряду ставил. Может, поэтому у тебя так выстроилось? Появление "невероятных"героев в Москве того времени. Вот, да! Именно появление "невероятных" героев в Москве и волшебное "наказание" людей за недостойное поведение. У Быкова не слышала, но загордилась.
apropos: В свое время Мериме читала взахлеб, но тоже ничего не помню. Кроме Локиса. Еще мой дедушка на ночь эту страшную сказку рассказывал. Хелга пишет: события или герои странным образом напоминают события и героев другого произведения Сюжеты, характеры, в общем, не отличаются разнообразием, наверное.
lapkin: Хелга пишет: У Быкова не слышала, но загордилась. Быков, кстати, любит проводить ассоциации. Мцыри и Маугли, Воланд и Штирлиц и т.п.
apropos: lapkin пишет: Мцыри и Маугли, Воланд и Штирлиц Ну, Мцыри и Маугли еще как-то можно притянуть, но Штирлиц и Воланд? У Быкова, конечно, очень своеобразное, образно-ассоциативное (как и должно быть у хорошего поэта) мышление, которым, признаться, я всегда восхищаюсь, но не всегда понимаю.
apropos: Кстати, о Быкове. Здесь это жуткий оффтоп, потому убираю под кат. На просторах интернета ходит байка, приписываемая В.Шендеровичу, о Быкове, следующего содержания: Дело было в середине восьмидесятых, в газете «Собеседник». Я сидел, правя свою колонку, а рядом с дикой скоростью колошматил по электрической пишмашинке «Оптима» юный Дмитрий Быков. В комнате стоял пулеметный треск. Не переставая колошматить, Быков рассказывал какой-то анекдот, в голос ржал над анекдотом ответным, о чем-то с кем-то спорил и одновременно разговаривал по телефону, прижав трубку ухом к плечу и не забывая пощипывать проходящих мимо девиц. В этом последнем случае он продолжал колошматить по клавиатуре пальцами свободной руки. Треск не прекращался ни на секунду. Минут через десять он протяжно выкрикнул женское имя. Вошла секретарша, и Быков широким дугообразным жестом передал ей вынутый прямо из машинки горячий лист — на полосу! Я оторопел. — Быка, — говорю, — ты с ума сошел. Ты хоть перечитай, чего написал! — А чего там читать, — отвечает это дите Парнаса. — Там все нормально. — Девушка, — говорю, — дайте листик. И вот я читаю быковскую колонку, написанную при мне за десять минут этого бедлама, — и холодею от зависти. Потому что это — хороший текст! С мыслью, с композицией, с юмором, с внутренними перекличками. Без единой синтаксической ошибки или опечатки. Вот же гад...
Хелга: apropos пишет: но Штирлиц и Воланд? Вполне, мне кажется. Оба - изощренные манипуляторы, у обоих цель оправдывает средства, оба играют на струнах человеческих душ. apropos пишет: Кстати, о Быкове.
apropos: Хелга пишет: Оба - изощренные манипуляторы, у обоих цель оправдывает средства, оба играют на струнах человеческих душ. Вот, второй поэт со своим образно-ассоциативным мышлением. Я бы в жизни до такого не додумалась.
apropos: А хорош, да? (Это о Быкове под катом).
Хелга: apropos пишет: А хорош, да? (Это о Быкове под катом). Не то слово! Дите Парнаса, что скажешь!
bobby: Читаю Золя "Дамское счастье". И поняла, что ассоциируется он у меня с "Джейн Эйр". Богатый, пресыщенный любовью женщин хозяин влюбляется в невзрачную, но гордую и честную свою работницу. Та тоже его любит, но не может себе позволить преступить нравственные нормы. Хозяин страдает. Девушка стойко держит оборону. Плюс буржуазные дамы, собравшись в тесном кругу, не прочь охаять продавщиц из магазина, подобно тому, как сборище аристократов в Торнфилде обсуждало своих гувернанток.
apropos: bobby пишет: Та тоже его любит, но не может себе позволить преступить нравственные нормы. Хозяин страдает. Девушка стойко держит оборону. Вечная тема. Особенно нравственные нормы впечатляют. bobby пишет: Плюс буржуазные дамы, собравшись в тесном кругу, не прочь охаять продавщиц из магазина, подобно тому, как сборище аристократов в Торнфилде обсуждало своих гувернанток. Люди, увы, не меняются.
bobby: apropos пишет: Особенно нравственные нормы впечатляют Нравственные нормы - это хорошо, если не возводятся на пьедестал, с которого больше ничего не видно. Главная героиня здесь хороша, и поведение и помыслы ее вполне логичны, в отличие от Джейн.
apropos: bobby пишет: Главная героиня здесь хороша, и поведение и помыслы ее вполне логичны, в отличие от Джейн. Возможно, тем более, у Джейн они явно зашкаливают. Дамское счастье (как и прочие романы Золя) читала так давно, что уж смутно помню, признаться. И перечитывать как-то не тянет. Аллюзии, связанные с Джейн Эйр, есть в романе Мэри Стюарт Девичий виноград - мы это некогда обсуждали в соответствующем треде. И в Девяти каретах. Ну и в многочисленных современных любовных романах. И если вспомнить, что в литературе всего 37 сюжетов (если не ошибаюсь), да и характеры людей неизменны, то неизбежно столкнешься с чем-то знакомым в разных произведениях.
Хелга: apropos пишет: И если вспомнить, что в литературе всего 37 сюжетов (если не ошибаюсь), да и характеры людей неизменны, то неизбежно столкнешься с чем-то знакомым в разных произведениях. Но интересно обнаруживать.
bobby: apropos пишет: И если вспомнить, что в литературе всего 37 сюжетов (если не ошибаюсь), да и характеры людей неизменны, то неизбежно столкнешься с чем-то знакомым в разных произведениях. Даже если и так, то бывает смутная ассоциация, а бывает так, что некоторые ситуации идентичны, вплоть до поведения и характера героев и аналогии в сюжете. Хелга пишет: Но интересно обнаруживать
apropos: Хелга пишет: Но интересно обнаруживать. Дык я только за! bobby пишет: бывает смутная ассоциация, а бывает так, что некоторые ситуации идентичны Это да. Хотя я вот пыталась вспомнить, кроме Стюарт никого не вспомнила. Но у Стюарт очевидные аллюзии, там проще.
полная версия страницы