Форум » Литературные обсуждения » Похожие персонажи: аллюзии или случайность? » Ответить
Похожие персонажи: аллюзии или случайность?
apropos: Схожесть литературных персонажей в характерах, привычках, поступках, etс...
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
Светния: Таттиана пишет: Светния, Вы сами что по этому поводу думаете? Зачем бы кому-то ниспровергать русского классика? Честное слово, "мне за державу обидно"(с). Ну и Толстой во всём мире признан, его непременно хотят экранизировать. Ну начнём с того, что как я писала в другой теме, Толстой не мой писатель. Его герои меня мало трогали (когда само чтение - тяжёлая работа как-то не до сопереживаний героям, а мучительное для многих моих знакомых "преступление и наказание" я на каникулах проглотила взахлёб за 2 дня не могла оторваться). Но естественно свою долю впечатлений о героях и той эпохе я получила. Но как ни странно война меня там совершенно не трогала, может быть потому что мне пытались ОБЪЯСНИТЬ что я ДОЛЖНА сопереживать безумному горю русского народа. Сейчас в меня полетят помидоры, но правда состоит в том, что глубину и ужас войны (как таковой) я куда лучше чувствовала читая "сказочный" Властелин колец и маленькие и "частные" истории лейтенантской прозы (тут ндеюсь обойдётся без помидор ). Вторичность сама по себе не порок (выше я привела пример), не отношусь к тем, кто узнав о вторичности начнёт огульно кричать о плагиате. Сам факт ведения героев по иному пути свидетельствует об отсутствии плагиата. И поэтому я не понимаю, почему Вы употребили глагол "ниспровергать", разве труд Банделло ниспровергает гений Шекспира? Для меня этот факт просто наблюдение, подходящее для обсуждаемой темы (тем более, что здесь похож не один персонаж, а многие). Таттиана пишет: По одной простой причине: у нас за спиной была Москва. Англичане не знают, что это такое, когда нельзя сдавать столицу, никак нельзя, а приходится сдать - это же трагедия... Я думаю, занимаясь такими сравнениями, можно потерять что-то важное. А вот тут я с Вами не совсем согласна, что то важное можно и найти, но это разумеется взгляд историка - исследователя, рациональный и намеренно лишённый эмоциональной окраски. Мне сразу при прочтении о связи этих романов пришло в голову, могло бы получиться интересное культурологическое исследование сходства и различия в культуре британского и русского дворянства в эпоху наполеоновских войн. Немного побурчу, во-первых Англичане сдавали столицу и не раз, только не в новое время. Во-вторых Несмотря на глубокие различия в ментальности и культур (а также вековые традиции геополитической конфронтации) как раз в аспекте защиты родных рубежей мы с англичанами невероятно близки. Это обусловлено различными историко-культурными предпосылками и действуем мы по разному (они запираются на острове, мы отходим на бескрайние просторы, чтобы накопить силы). И отношение к союзническим обязательствам у нас практически диаметрально противоположное. Но факт остаётся фактом. Как пример ровно год с 22 июня 1940 (подписание Францией капитуляции) до 22 июня 1941 (вступление в войну СССР) Великобритания оставалась единственным противником Третьего рейха. И умалять тяесть войны для британцев, как и для Китайцев (с Японией естественно) было бы неверно. Американцы да, те тяжестей войны, кроме гражданской не знают и не понимают.
Таттиана: Здравствуйте, Светния. Спасибо за ответ. Я просто поинтересовалась Вашим отношением к тем, взятым из группы в контакте, высказываниям. Лично меня покоробили следующие из них: "Когда читал "Ярмарку", у меня возникали такие аналогии между двумя произведениями, что у меня сложилось впечатление, будто бы Толстой (уж извините) плагиатчик. Мне кажется, что Толстой словно экспериментирует с персонажами Теккерея: «А что было бы, если…» я не выдержала и полезла гуглить, в какие годы были написаны оба произведения, ибо тут уж было полное ощущение, что одно из произведений является просто неточным переводом другого. И, к моему великому (честное слово!) огорчению, даты отправили в статус переводчика Льва Николаевича. Вот именно это я называю "ниспровергать русского классика". Мне неприятно вот это отношение к Толстому и эти выводы. Это не имеет отношения к Шекспиру, которого я уважаю так же, как и Вы. Дальше я задалась целью сравнить даты рождения писателей. Толстому недавно отмечали 190 лет (1828 год рождения). Теккерей родился в 1811 году, т. е. был на 17 лет старше. На момент издания "Ярмарки тщеславия" (1848 год) Льву Николаевичу было 20 лет, опередить Теккерея он никак не мог. Годы написания "Войны и мира" с 1863 по 1870, писателю было 35 - 42 года, цветущий, творческий, полный сил. С чего бы ему, графу, офицеру, образованнейшему человеку заниматься плагиатом? Вот поэтому мне стало "за державу обидно"(с), из-за той легкости, с которой люди унижают писателя, основываясь на внешнем. Это не историки, не исследователи, это обычные читатели (я зашла на тот форум). Конечно, Толстой был знаком с творчеством Теккерея. Тем интереснее сравнивать. Я нашла эту статью, на которую ссылались Вы, статья хорошая, интересная, каждый может почитать с пользой для себя. Мне понравилась следующая цитата, которая проливает свет на суть проблемы: Подобные параллели, основанные на сопоставлении внешней канвы сюжета, оставляют в тени сложные процессы формирования характеров. Не требуется особых усилий для доказательства существенного и глубокого различия между Осборном-сыном и Андреем Болконским, майором Доббином и Пьером Безуховым. По справедливому замечанию В. А. Богданова, "духовной биографии Андрея Болконского или Пьера... хватило бы на несколько романов... толстовского героя отличает неисчерпаемость мотивов и даже в финале он открыт новым идеям и стремлениям, новым началам" {В мире Толстого: Сб. статей. М., 1978. С. 138-139.}. "Наташа Ростова - это я", - сказал Л. Н. Толстой. Вряд ли мог бы такое говорить об Эмилии Теккерей, который в конце романа назвал ее "нежной повиликой". В Наташе сконцентрировано главное для писателя-реалиста свойство проявлять свое многогранное индивидуальное "я" в различных жизненных обстоятельствах, в стремлении к равновесию и гармоничности с природой. Теккерей саркастически изображает жизнь и нравы английского буржуазного общества, где "единственная цель - нажива, а ничем не прикрытый эгоизм - движущая сила всех поступков" (No 881, с. 222). У Толстого "мысль народная", положенная в основу "Войны и мира", обнаружила необычайную широту возможностей жанра романа-эпопеи, "романа-потока". Фактор воздействия одного писателя на другого должен изучаться не только с точки зрения "влияния", а в плане сложных "ответных реакций" (No 928). Из этой же статьи мысли самого Толстого об английских классиках: В связи с этим представляют интерес записи английского журналиста и публициста Р. No. К. Лонга, неоднократно встречавшегося с Толстым в 1898-1903 гг. "Английская литература, - делился Толстой с Лонгом, - чересчур много внимания уделяет интриге, приключениям, случайным обстоятельствам. Они слишком озабочены поисками увлекательного сюжета и отдают дань случайным запросам своего времени... Вы дали миру отличных, прекрасных юмористов, вообще огромное количество законченных, образованных писателей" (No 791, с. 114) 5. Нет сомнения, что последние слова Толстого относились и к Теккерею. "Яснополянские записки" Д. П. Маковицкого проливают дополнительный свет на отношение позднего Толстого к английской реалистической школе, в частности, к Теккерею. Толстой всегда подчеркивал познавательное и воспитательное значение английских романов: "Мне многое нравится в Англии, но то, что я знаю о ее народе, почерпнуто мной, главным образом, из английской литературы" (No 791, с. 113). Статья называется "С. Э. Нуралова. Теккерей и Л. Н. Толстой" click here Светния, я одинаково уважаю Достоевского и Льва Толстого, они стоят в моем сознании рядышком. С одинаковым интересом читала по программе и ВиМ, и "Преступление и наказание", одинаково пропуская и сложные философские размышления Толстого, и сложные психологические Достоевского. Светния, мне Ваш взгляд не показался совсем лишенным эмоций. Я ответила, как понимаю роман Толстого. И я тоже побаивалась если не помидор (как садовод не могу их бояться), то чего-то неприятного, решив если что отползать в укрытие. К счастью, ничего страшного в дискуссии нет. Могу лишь заверить, что историю всегда любила. В старших классах историю Великой Отечественной войны в моё время изучали 2 месяца или больше, точно не помню. С тех пор помню цифру: освобождая Польшу, погибли 600 тысяч советских солдат. Нашла сегодня цифру по Великобритании: они потеряли 450 тыс. во 2 Мировой войне. Читала книги Юрия Бондарева, Василя Быкова. В те времена сочинение писали на экзаменах дважды: после 8 и после 10 класса. После 8 кл. как раз была тема о войне, я писала про лейтенанта Кижеватова, защитника Брестской крепости. Видите, до сих пор его фамилию помню, так меня его подвиг потряс, а прочитала о нем в буклете, который мама привезла из Бреста. Ну и память о войне у нас в сознании:"Нет в России семьи такой, где б не памятен был свой герой" (с) С уважением, Таттиана.
Таттиана: Дамы, привожу ещё одну цитату из статьи "С. Э. Нуралова. Теккерей и Л. Н. Толстой" : Если Толстой создал огромную фреску с многочисленными деталями, то Теккерей по преимуществу предлагает отдельные рисунки. Наибольшее отличие двух романов заключается во взгляде на мир. Толстой верил в фундаментальную "хорошесть" человечества. Шедевр его - гимн жизни. Роман Теккерея суров, скептичен, наполнен горечью... И все же это единственный английский роман данного периода, который по теме и диапазону выдерживает сравнение с "Войной и миром" Особенно понравилась последняя мысль. Отличная статья, в ней много интересного. Толстой читал романы Теккерея на английском, высоко ценил и Диккенса, и Теккерея, и Троллопа (в таком порядке). Рекомендовал читать Теккерея своим знакомым, сравнивал этого писателя с Гоголем. Там есть отрывки из его писем, а молодой Толстой был даже временами веселый, чего я совершенно не ожидала. Светния, спасибо за информацию и дискуссию! Всегда интересно узнавать новое.
apropos: Светния пишет: А Толстой не писал, что основывается, отчасти, на чужом сюжете. Ну, возможно, он и не основывался на чужом сюжете, а совпадения - случайны? Или, если произведения Теккерея подкинули ему какие-то идеи, то был уверен, что это и так все увидят? Тогда все образованные читающие люди были знакомы с произведениями европейских, в том числе английских авторов, и наверняка бы заметили какие-то параллели в романе Толстого. С другой стороны, исследователи творчества Толстого, в том числе его прижизненные критики, не проводили этих параллелей, насколько мне известно, хотя с чего бы им молчать, ежели они их заметили? Таттиана пишет: Зачем бы кому-то ниспровергать русского классика? А разве его кто-то ниспровергает? Что касается частных высказываний в обсуждениях - стоит ли на них обращать внимание? Здесь это уже оффтоп, конечно, но... Таттиана пишет: Раненый князь Андрей на поле Аустерлица, в чужой стране, выполняя союзнический долг. Скажите, есть ещё страна, которая потеряла столько воинов в чужих землях? Так сопротивлялась захватчикам? Ну, князь Андрей отправился в армию не столько ради выполнения долга, сколько чтобы удрать подальше от своей жены и от надоевшего ему общества Петербурга. Что до союзнического долга... Стоило ли России влезать в междоусобные европейские дела - другой вопрос, и весьма спорный. Своих солдат никогда не жалели, к сожалению, ради государственных (и тоже весьма спорных подчас) амбиций. А сопротивление захватчикам оказывали и другие страны, та же Испания. Пруссия и Австрия тоже пытались бороться, но им просто некуда было отступать.
Светния: apropos пишет: Ну, князь Андрей отправился в армию не столько ради выполнения долга, сколько чтобы удрать подальше от своей жены и от надоевшего ему общества Петербурга. Что до союзнического долга... Стоило ли России влезать в междоусобные европейские дела - другой вопрос, и весьма спорный. Своих солдат никогда не жалели, к сожалению, ради государственных (и тоже весьма спорных подчас) амбиций. А сопротивление захватчикам оказывали и другие страны, та же Испания. Пруссия и Австрия тоже пытались бороться, но им просто некуда было отступать. Вы во многом правы, в отношении войн на чужой территории (причём от "идеологии" это никак не зависело). Кстати, Испанию Наполеон захватывал долго и и с переменным успехом, а когда таки захватил, то оставленные им там войска вынуждены были до самого падения империи постоянно сражались с партизанами, так что не только у нас есть чем похвастаться. apropos пишет: С другой стороны, исследователи творчества Толстого, в том числе его прижизненные критики, не проводили этих параллелей, насколько мне известно, хотя с чего бы им молчать, ежели они их заметили? А кто сказал, что не заметили. Обсуждение в группе началось с цитаты из стать Н. Д. Чечулина "Основа общего плана книги "Война и мир", ссылка на которую есть в указанной Таттианой статье Нураловой, она пишет "{Н. Д. Чечулин (1863-1927) - историк, профессор Петербургского университета, позднее член-корр. АН СССР, автор книги "Русский социальный роман XVIII в." и др.}", по моему вполне современник,хоть и младший. Просто они (современники) были люди в достаточной степени интеллектуальные, чтобы различать плагиат и заимствование сюжета. К тому же трепетное отношение к авторским правам широко распространилось в писательской среде только в середине 19 века. Во времена Шекспира об этом и не слыхивали, а в эпоху Джейн Остин только поговаривали. С другой стороны известна "Повесть о том как поссорились..." Иван Александрович с Иваном Сергеевичем. apropos пишет: А разве его кто-то ниспровергает? Что касается частных высказываний в обсуждениях - стоит ли на них обращать внимание? Вот-вот, у меня то же самое впечатление создалось. Таттиана пишет: Мне неприятно вот это отношение к Толстому и эти выводы. Это не имеет отношения к Шекспиру, которого я уважаю так же, как и Вы. Я писала вот о чём, если кто-то на форуме, узнав, что Шекспир основывался на сюжете Банделло, назовёт его плагиатчиком, это как-то унизит Шекспира? А ведь то, что он заимствовал этот, да и другие сюжеты общеизвестно. Таттиана пишет: Светния, мне Ваш взгляд не показался совсем лишенным эмоций. Хм, а что эмоционального в мнении, что при сравнении можно не только упустить какие-то детали, но и найти что-то новое? Кстати, помимо той же Нураловой так думаю не только я ссылка на диссертацию. Таттиана пишет: К счастью, ничего страшного в дискуссии нет. Это вообще прекрасное занятие, в спорах как известно рождается истина . Таттиана пишет: Нашла сегодня цифру по Великобритании: они потеряли 450 тыс. во 2 Мировой войне. Ну посмотрите их потери в 1 мировой. Причём с точки зрения демографии считать нужно не абсолютные потери, а относительные. Так сербов, к примеру, в Великой войне погибло 467 тысяч, русских 1,7 миллиона (по максимальным оценкам) следовательно их потери меньше. Но мы потеряли меньше 1% населения, а сербы - 10%. Но вообще-то я писала не о потерях, а о ментальности. Как там говорил Гайдаевский персонаж: "Кац предлагает сдаться", так вот это не про нас и не про них.
Хелга: Светния пишет: К тому же трепетное отношение к авторским правам широко распространилось в писательской среде только в середине 19 века. Во времена Шекспира об этом и не слыхивали, а в эпоху Джейн Остин только поговаривали. С другой стороны известна "Повесть о том как поссорились..." Иван Александрович с Иваном Сергеевичем. Ничего себе, сколько интересного узнаешь в ходе дискуссии! Вот бы еще Гончаров с Тургеневым на дуэли сразились, было бы дело! Обрыв и Дворянское гнездо, надо же, паралллели. Хотя у Тургенева сюжетов о трепетных девушках и заезжих скучающих мужчинах достаточно много. Вот так классики оживают, их нимбы падают, и они становятся нормальными людьми с достоинствами, недостатками и заморочками. Как и Лев Николаевич, он ведь живой человек со своими, прошу прощения за просторечье, заморочками. Нимб ему вовсе не нужен тоже.
Светния: Хелга пишет: Ничего себе, сколько интересного узнаешь в ходе дискуссии! Вот бы еще Гончаров с Тургеневым на дуэли сразились, было бы дело! Обрыв и Дворянское гнездо, надо же, паралллели. Хотя у Тургенева сюжетов о трепетных девушках и заезжих скучающих мужчинах достаточно много. Вот так классики оживают, их нимбы падают, и они становятся нормальными людьми с достоинствами, недостатками и заморочками. Как и Лев Николаевич, он ведь живой человек со своими, прошу прощения за просторечье, заморочками. Нимб ему вовсе не нужен тоже. Ну так они почти до дуэли и дошли, но их уговорили на третейский суд.
apropos: Светния пишет: А кто сказал, что не заметили. Я сказала. Просто в свое время читала какие-то критические статьи о романе ВиМ - не встречала в них упоминаний о параллелях с Теккереем. Вот сейчас, в ходе нашей дискуссии, впервые о том узнала. Хелга пишет: Вот так классики оживают, их нимбы падают, и они становятся нормальными людьми с достоинствами, недостатками и заморочками. Всецело за! Долой пьедесталы и нимбы!
Хелга: Набрела на аллюзию у Стаута в романе "В лучших семействах". Ниро Вулф вступает в неравную борьбу с "Наполеоном" преступного мира Арнольдом Зеком, как Холмс с профессором Мориарти. Аналогии четкие - и Холмс и Вулф вынуждены скрыться, оба подвергаются смертельной опасности, оба играют со своей внешностью, правда, Холмс изготавливает восковой бюст, а Вулф действует покруче.
apropos: Хелга пишет: Аналогии четкие - и Холмс и Вулф вынуждены скрыться, оба подвергаются смертельной опасности, оба играют со своей внешностью И Вулф тоже притворяется погибшим, кстати, как и Холмс.
Хелга: Наверно, скажу глупость, но почему "Старик Хоттабыч" так невозможно напоминает мне МиМ?
lapkin: Хелга пишет: Наверно, скажу глупость, но почему "Старик Хоттабыч" так невозможно напоминает мне МиМ? Хелга, Перечитала Хоттабыча? Мне не пришло бы такое в голову - Хоттабыч прочитан в раннем детстве и редко приходит на ум
Хелга: lapkin пишет: Перечитала Хоттабыча? Мне не пришло бы такое в голову - Хоттабыч прочитан в раннем детстве и редко приходит на ум Дошла до такого возраста, что читаю Хоттабыча внучке. И сопоставляю с МиМ машинально, не желая того.
Klo: Хелга пишет: почему "Старик Хоттабыч" так невозможно напоминает мне МиМ? В какой-то лекции Дмитрия Быкова промелькнуло что-то такое: он их в одном ряду ставил. Может, поэтому у тебя так выстроилось? Появление "невероятных"героев в Москве того времени.
Хелга: Бывает так: читаешь книгу и вдруг возникает чувство или мысль, что события или герои странным образом напоминают события и героев другого произведения. Такие вот ассоциации. Можно и об аллюзиях тоже. И о том, что, откуда появилось.
Хелга: lapkin пишет: Мне хочется продолжить ряд странных ассоциаций, который начала Хелга в теме про МиМ В детстве очень любила Мериме и недавно решила кое-что осведить в памяти. Перечитала Коломбу. Мне кажется, что мисс Невиль чрезвычайно похожа на мою любимую Эмму Вузхауз. Надо перечитать, очень плохо помню. Klo пишет: В какой-то лекции Дмитрия Быкова промелькнуло что-то такое: он их в одном ряду ставил. Может, поэтому у тебя так выстроилось? Появление "невероятных"героев в Москве того времени. Вот, да! Именно появление "невероятных" героев в Москве и волшебное "наказание" людей за недостойное поведение. У Быкова не слышала, но загордилась.
apropos: В свое время Мериме читала взахлеб, но тоже ничего не помню. Кроме Локиса. Еще мой дедушка на ночь эту страшную сказку рассказывал. Хелга пишет: события или герои странным образом напоминают события и героев другого произведения Сюжеты, характеры, в общем, не отличаются разнообразием, наверное.
lapkin: Хелга пишет: У Быкова не слышала, но загордилась. Быков, кстати, любит проводить ассоциации. Мцыри и Маугли, Воланд и Штирлиц и т.п.
apropos: lapkin пишет: Мцыри и Маугли, Воланд и Штирлиц Ну, Мцыри и Маугли еще как-то можно притянуть, но Штирлиц и Воланд? У Быкова, конечно, очень своеобразное, образно-ассоциативное (как и должно быть у хорошего поэта) мышление, которым, признаться, я всегда восхищаюсь, но не всегда понимаю.
apropos: Кстати, о Быкове. Здесь это жуткий оффтоп, потому убираю под кат. На просторах интернета ходит байка, приписываемая В.Шендеровичу, о Быкове, следующего содержания: Дело было в середине восьмидесятых, в газете «Собеседник». Я сидел, правя свою колонку, а рядом с дикой скоростью колошматил по электрической пишмашинке «Оптима» юный Дмитрий Быков. В комнате стоял пулеметный треск. Не переставая колошматить, Быков рассказывал какой-то анекдот, в голос ржал над анекдотом ответным, о чем-то с кем-то спорил и одновременно разговаривал по телефону, прижав трубку ухом к плечу и не забывая пощипывать проходящих мимо девиц. В этом последнем случае он продолжал колошматить по клавиатуре пальцами свободной руки. Треск не прекращался ни на секунду. Минут через десять он протяжно выкрикнул женское имя. Вошла секретарша, и Быков широким дугообразным жестом передал ей вынутый прямо из машинки горячий лист — на полосу! Я оторопел. — Быка, — говорю, — ты с ума сошел. Ты хоть перечитай, чего написал! — А чего там читать, — отвечает это дите Парнаса. — Там все нормально. — Девушка, — говорю, — дайте листик. И вот я читаю быковскую колонку, написанную при мне за десять минут этого бедлама, — и холодею от зависти. Потому что это — хороший текст! С мыслью, с композицией, с юмором, с внутренними перекличками. Без единой синтаксической ошибки или опечатки. Вот же гад...
полная версия страницы