Форум » Литературные обсуждения » Романистки 19-го века: Бронте, Эллиот и другие - 2 » Ответить
Романистки 19-го века: Бронте, Эллиот и другие - 2
Mystery: Сестры Бронте, Дафна Дюморье, Дж.Эллиот...
bobby: Thorn пишет: Гаскелл сравнивает Торнтона с бульдогом, то же сравнение есть у Бронте в отношении Мура Таких подробностей не помню, читала года два назад. Хотя... с кем еще сравнивать фанатично преданного своему делу фабриканта. Thorn пишет: Создается впечатление, что эти отношения Бронте придумала только, чтобы наконец уже пристроить Шерли замуж Или Кэролайн...
К: Эмма пишет: И странно почему она назвала роман "Шерли", если сама Шерли появляется ближе к концу романа и не является стопроцентно главной героиней? Там же еще Каролина есть. Каролина, на мой взгляд, скучная. Еще одна добродетельная и страдающая героиня, каких сотни. А вот Шерли, хотя и появляется ближе к концу (я бы сказала, к середине ), - центр интриги. Мне было интересно следить за ней и Луи Муром. Дейсвительно, нестандартная пара на фоне Каролины и Роберта. В Шерли есть нечто непосредственное, сильное, противоречивое, дикое. Творческая струнка. А потом, именно она - окончательный ответ Бронте на вопрос о правах женщины. Независимая, яркая и положительная героиня, сама выбирающая свой жизненный путь - революционно для английской литературы XIX.
bobby: К пишет: Независимая, яркая и положительная героиня, сама выбирающая свой жизненный путь Хорошо выбирать себе жизненный путь, когда ты чуть ли не с детства богат и независим. Не вина Кэролайн в том, что ей таких благ не досталось. Еще одна добродетельная и страдающая героиня, каких сотни. Что плохого в добродетели, не понимаю, к тому же Кэролайн не так проста, как вы говорите. Мыслящая, размышляющая, далеко не со всем соглашающаяся, но в силу своего положения и воспитания, сдерживающая свои мысли и чувства героиня. К пишет: именно она - окончательный ответ Бронте на вопрос о правах женщины Хм... Не знаю, насколько окончательный ответ. Думается мне, Шарлотта одинаково любила своих героинь, прототипами которых были ее сестры. Нежность и мягкость Кэролайн вполне сглаживала непосредственность и противоречивость Шерли. А Эмили, насколько мне известно, такой и была К пишет: В Шерли есть нечто непосредственное, сильное, противоречивое, дикое Что касается интриги, пусть она и в центре, но без других действующих лиц интриги бы и вовсе не было.
Thorn: bobby пишет: Что плохого в добродетели, не понимаю, к тому же Кэролайн не так проста, как вы говорите. Мыслящая, размышляющая, далеко не со всем соглашающаяся, но в силу своего положения и воспитания, сдерживающая свои мысли и чувства героиня. Все это верно, но.... В некотором отношении Шерли оказалась в такой же ситуации, что и Каролина. Она любила Луи, но не могла быть с ним вместе. И вместо того, чтобы вечно ныть из-за такого прискорбного обстоятельства, она вела нормальную человеческую жизнь, не теряя здоровья и хорошего расположения духа. Само собой, все люди разные, и нельзя всех равнять. Но эта зацикленность Каролины на любовных переживаниях придает этой героине налет ограниченности. Конечно, это мое предвзятое, не претендующее на истинность суждение.
bobby: Thorn пишет: И вместо того, чтобы вечно ныть из-за такого прискорбного обстоятельства, Начну с того, что не восприняла переживания Кэролайн как нытье. Thorn пишет: Но эта зацикленность Каролины на любовных переживаниях придает этой героине налет ограниченности. Как можно сравнивать образ жизни Кэролайн в провинции и Шерли? Чем Кэролайн могла занять свой досуг, чтобы забыть о своих любовных переживаниях? Любовь - это, наверное, самое яркое событие в ее тоскливой жизни... Один дядюшка-пастор чего стоит, а вид из дома на мрачное кладбище, от которого одного можно впасть в уныние... И блестящая Шерли, повидавшая в том же, считай, возрасте поболее Кэролайн, помещица, думающая не в последнюю очередь, а может, и в первую, о своих интересах. Ей было чем занять свои мысли помимо любви. Да, характеры разные, но влияние окружающей обстановки и самого положения тоже не сбросишь со счетов.
К: bobby пишет: Хорошо выбирать себе жизненный путь, когда ты чуть ли не с детства богат и независим. Не вина Кэролайн в том, что ей таких благ не досталось. Проблема не в жизненных благах, а в характере. Не могу себе представить, чтобы Кэролайн была бы иной, если бы ее социальное положение изменилось бы. bobby пишет: Что плохого в добродетели, не понимаю, к тому же Кэролайн не так проста, как вы говорите. Мыслящая, размышляющая, далеко не со всем соглашающаяся, но в силу своего положения и воспитания, сдерживающая свои мысли и чувства героиня. Нет, в добродетели нет ничего плохого. Шерли тоже добродетельна. Просто Кэролайн не обладает неординарностью, в ней нет той жизненной искры, которая сделала бы ее глубже. Она не только в силу обстоятельств сдерживает мысли и чувства, она такая по натуре. Сильной волей Кэролайн не обладает, и ей, в целом, удобно жить так, как она живет. Маленькая Джейн Эйр в силу своего положения тоже должна была "сдерживать чувства и мысли"Но она мыслила независимо, несмотря ни на что. Героиня, "сдерживающая мысли", явно не обладает внутренней свободой. Она сдержанна и добродетельна. И это все. bobby пишет: Что касается интриги, пусть она и в центре, но без других действующих лиц интриги бы и вовсе не было. . Безусловно Хотя и в других книгах дело обстоит таким же образом. Разве Гамлет мог бы быть без Лаэрта, Офелии, Клавдия и т.д.? bobby пишет: Нежность и мягкость Кэролайн вполне сглаживала непосредственность и противоречивость Шерли. А Эмили, насколько мне известно, такой и была Да, я тоже не заметила, чтобы Шарлотта отдавала предпочтение одной из них. Они замечательно дополняют друг друга. А выбор между ними за автора сделали читатели Но Шерли - женщина, образ поведения которой вполне соответствовал идеалам женской эмансипации. И ее вполне можно представить нашей современницей. Кэролайн - образ уходящий. Зависимая, кроткая, нежная женщина сейчас встречается нечасто (по крайней мере, соответствующая этим трем признакам).
Thorn: bobby пишет: Как можно сравнивать образ жизни Кэролайн в провинции и Шерли? Чем Кэролайн могла занять свой досуг, чтобы забыть о своих любовных переживаниях? А занятия-то у них были практически одни и те же. Обе занимались благотворительностью, читали, гуляли. Да, Шерли должна была управлять поместьем, но если бы Каролина занимала несколько более активную жизненную позицию, она могла бы и в доме дяди стать настоящей хозяйкой. Шерли периодически ездила на курорты, мистер Хелстоун тоже предлагал Каролине поехать на воды, но она сама отказывалась. Она питала и лелеяла свои страдания, хотела быть несчастной и забитой. И "вступить на безотрадный путь гувернантки" ей тоже хотелось, чтобы утвердиться в роли жертвы.
bobby: К пишет: Проблема не в жизненных благах, а в характере. Не могу себе представить, чтобы Кэролайн была бы иной, если бы ее социальное положение изменилось бы. Разве характер не формируется с детства? Не при последней роли воспитания. Я как-то так всегда думала. Мы можем только предполагать, какой она могла бы быть при других обстоятельствах, но не утверждать. К пишет: Кэролайн - образ уходящий. Соответствующий своей эпохе, и я бы не сказала, что и в последующие времена такой уж редкий. Вообще спор бесполезный, потому что каждый все равно останется при своем. А мне нежная задумчивая Кэролайн ближе и симпатичнее противоречивой эмансипированной Шерли. Больше ее образ меня тронул. Не всем же быть напористыми и эмансипированными.
К: bobby пишет: Разве характер не формируется с детства? Не при последней роли воспитания. Я как-то так всегда думала. Я считаю, что не только воспитание и социальное положение формируют характер, вот и все. bobby пишет: Вообще спор бесполезный, потому что каждый все равно останется при своем. Согласна Поэтому не будем больше к нему возвращаться Вообщем, Шерли и Кэролайн прекрасно дополняют друг друга, качества одной вполне компенсируют противоположные свойства натуры другой.
Дебора: Прочитала "Учитель" и "Шерли"Шарлотты Бронте. Первый роман тягомотен, напичкан религиозными предрассудками (чего стОит приписывание папизму развращённости девушек в пансионе!) и нудными рассуждениями. И герой, и героиня, естественно, наполнены всяческими добродетелями, так что я даже удивилась, каким образом они обзавелись дитятей. Герой (Уильям) показался самим собой лишь несколько раз - например, когда пытался отодрать доски на окне, чтобы подглядывать за пансионерками, или когда посадил себе на колени Фрэнсис в сцене объяснения с нею ( милая деталь, представьте, например, Дарси, сажающего Элизабет к себе на колени и начинающего признаваться ей в любви!) "Шерли" - если из этого романа вырезать половину тех же рассуждений, долгих и кропотливых описаний второстепенных персонажей, философствований по поводу и без повода - то роман был бы, в общем, вполне неплох. Герой (Роберт Мур) мне понравился, про его брата Луиса говорить нечего, они похожи как две капли воды. Хотя так и не поняла, почему при его гордости и чувстве собственного достоинства Мур-младший чуть ли не двадцать лет влачил зависимую жизнь жалкого гувернёра. Мог бы помогать брату на фабрике, в конце концов. Ближе к финалу романа оба брата стали многоречивыми, начали произносить возвышенные душещипательные речи - зачем, спрашивается? - и тем самым отвратили меня от себя. Очень похоже мне это показалось на "Джен Эйр" и мистера Рочестера, но, если в его устах подобные речи были к месту и соответствовали темпераменту героя, то в "Шерли" такая метаморфоза с братьями Мур показалась фальшивой и никчемной. Да, ещё не поняла, почему роман называется "Шерли", сия особа появляется только ближе ко второй части, по-моему, главной героиней является Кэролайн, очень приятная девушка. Её отношения с матерью мне очень понравились. Шерли же, на мой взгляд, не представляет из себя ничего особо выдающегося. С её богатством можно и иметь свои причуды, и делать добро, и даже женить на себе бедного гувернёра. А уж сколько раз автором повторялось, что её надо укротить, что она похожа на тигрицу... Вывод: действительно, "Джен Эйр" лучший роман у Ш. Бронте, и не удивительно, что эти два произведения раньше у нас не переводились.
Эмма: Дебора У вас прекрасные отзывы, всегда по существу и от души. Я для себя решила, что вполне могу по ним ориентироваться в книжном пространстве. Разве что могут быть несовпадения, в случае если вы любите какой-то жанр, а я нет. Дебора пишет: Да, ещё не поняла, почему роман называется "Шерли", сия особа появляется только ближе ко второй части, Да, я тоже задавалась этим вопросом. Честно, для меня Шерли так и не смогла "вклиниться" в этот роман, поскольку появилась где-то в середине и было ощущение, что совсем напрасно. От этого название показалось мне еще нелепее. Дебора пишет: Первый роман тягомотен, напичкан религиозными предрассудками (чего стОит приписывание папизму развращённости девушек в пансионе!) и нудными рассуждениями. А у нее почти все романы такие. А сколько этих рассуждений в "Городке"! Люси просто кишит ими. И почему она навязывает свое мнение? Почему читатели должны не любить Джиневру? Она хоть на девушку похожа в отличии от Люси. У меня было ощущение, что ей не 23, а все сто. Из всех сестер мне по душе только Эмили и ее "Грозовой перевал". У меня чувство, что не сделай она глав героев такими отталкивающими, это был бы один из моих любимых романов. А так - сочувствовать там некому. Оба стоят друг друга, что Кэти, что Хитклифф. Дебора пишет: Вывод: действительно, "Джен Эйр" лучший роман у Ш. Бронте, и не удивительно, что эти два произведения раньше у нас не переводились. Согласна с этим.
bobby: Дебора пишет: Прочитала "Учитель" и "Шерли"Шарлотты Бронте. Дебора Спасибо! Интересное мнение, с которым во многом согласна. Что касается "Шерли", я сейчас взялась перечитывать этот роман. Многие детали стерлись из памяти, поэтому когда зашел о нем разговор, захотелось освежить в памяти, ну и заодно проверить, насколько второе впечатление будет отличаться от первого.
Молли: Если дамы не против, я выскажу своё мнение. Я прочитала "Джейн Эйр" в 13 лет, чуть позже нашла "Городок" и " Шерли". Лет в 19 мне удалось найти романы и стихотворения других братьев Белл. Ни один из романов мне не показался скучным или нудным. Я читала их не как любовные романы в чистом виде: думаю, Вы согласитесь, что это не творчество Барбары Картленд (при всем уважении к столь почтенной даме). Да, конечно, мне были интересны отношения героев в романе и "порывы влюбленных душ", так как сама я была юна. Но я понимала, что это флёр, затравка для читателя. Там на первом месте социальные отношения. Почитайте предисловия к книгам, литературоведческие материалы - всё станет ясно. У Диккенса и у Гаскелл тоже и также, но мы это воспринимаем как должное, а читая Ш. Бронте упускаем из виду. Они не скучные её романы, они "на злобу дня". Перед тем как сесть писать "Шерли" она читала и собирала газетные статьи о забастовках. А что до нормализма и религиозного занудства, я не считаю Шарлотту Бронте ханжой, просто это Англия, пуританская Англия, менталитет если хотите. Дебора пишет: не удивительно, что эти два произведения раньше у нас не переводились Это не совсем так. Русские переводы Ш. Бронте: в 1857 г. С.И.Кошлаковой "Дженни Эйр, или записки гувернантки" и "Дженни Эйр (Локвудская сирота)": Роман-автобиография в переводе В.Владимирова (1893), "Дженни Эйр: история моей жизни" (в "Библиотеке юного читателя", 1901, без указания переводчика). Другие романы Ш.Бронте переведены на русский еще при ее жизни: "Шэрли" (1851), "Вильетт" (1853) - все в той же "Библиотеке для чтения". Последний роман вышел и в вольном переводе под вольным же названием "Наставница, или Пансион в Брюсселе" (1860, перевод Н.Новосильского). Первый роман Шарлотты "Учитель", отклоненный всеми английскими издателями и увидевший свет у себя на родине лишь после смерти автора, был опубликован в "Отечественных записках" в 1857 г. Я нашла в библиотеке "Джейн Эйр" 1958 г. издания. Леди, извините, если показалась Вам занудой.
bobby: Молли Молли пишет: Там на первом месте социальные отношения. Позвольте не согласиться. Мне кажется, в первую очередь Шарлотта писала именно о личном, о чувствах, об отношениях. Но, разумеется, герои не живут вне времени и общества, и социальное в ее книгах, конечно же, не на последнем месте, но и не на первом, думаю. Молли пишет: Перед тем как сесть писать "Шерли" она читала и собирала газетные статьи о забастовках. Совершенно верно, но посвятила она роман своим сестрам, сделав их прототипами для своих героинь, и дав им в романе счастье, которого, увы, в жизни им не достало. Молли пишет: А что до нормализма и религиозного занудства, я не считаю Шарлотту Бронте ханжой, просто это Англия, пуританская Англия, менталитет если хотите. А здесь абсолютно согласна. Все-таки Ш. Бронте была дитя своего времени, да и условия, в которых она жила и воспитывалась, нельзя сбрасывать со счетов, и это не могло не отразиться на ее творчестве. Молли пишет: извините, если показалась Вам занудой. Нисколько. Спасибо за ваше мнение и краткие сведения о переводах и публикациях романов Шарлотты Бронте.
Молли: Да уж, bobby, Вы действительно романтик, несмотря ни на что!!!
MMaria: Дебора пишет: Вывод: действительно, "Джен Эйр" лучший роман у Ш. Бронте В 16 лет для меня именно так и было, сейчай же "Городок" ставлю гораздо выше ("Шерли" не нравится). Да героиня ханжа, завистлива, твердолоба, не умеет анализировать свои чувства (или боится в них признаться) и очень зашорена, но для меня особая ценность романа как раз в возможности посмотреть на мир чужими глазами и постараться человека понять.
Aliann: MMaria пишет: В 16 лет для меня именно так и было, сейчай же "Городок" ставлю гораздо выше ("Шерли" не нравится). То же самое. В Люси Сноу есть неприятные мне черты, в ней много снобизма, на мой взгляд, плюс ханжество, да, и роман мрачный, но более взрослый, что ли. Месье Эммануэль гораздо более реальный персонаж, чем мистер Рочестер. Здесь как раз понятно, что герои нашли друг в друге. "Шерли" мне, честно говоря, показался скучным. Шерли вроде бы изображена как положительная героиня, обладающая прекрасными душевными качествами, но вызвала у меня неприязнь. Хотела бы я посмотреть на ее отношение к Каролине, если бы объектом ее чувств был Роберт Мур, а не его брат. А вообще среди сестер Бронте больше всего мне нравится Эмили с "Грозовым перевалом". В этом романе столько накала страстей, что просто физически ощущается сконцентрированная там энергия. С одной стороны, жаль, что это единственный ее роман, а с другой - написать что-то сравнимое было бы очень трудно.
MMaria: Aliann, мне кажется разница между романами именно во взрослости и реалистичности, чем в характерах главных героев. И Рочестер с м-ром Карлом Эммануэлем очень похожи, только одиноких учителей на свете гораздо больше, чем владельцев поместий с сумашедшими женами. Да и, боюсь, приди к Джейн Эйр первым job offer не от миссис Ферфакс, а от той старушки, у которой работала Люси, и была бы лет через 5 именно что 2я Люди Сноу с чуть засохшей верой и принципами (ох уж эти шутки Хедхантера - сколько раз, стоя перед выбором, я понимала, что критериев-то для выбора у меня как раз и нет ) А если после прозрения м-р Рочестер решит чуть погулять в качестве компенсации за слепоту - вряд ли Джейн будет сильно отличаться от Хелен Хандингтон. Что же касается "Грозового перевала", увы, одна из книг, которые совсем не мои.
Хелга: MMaria пишет: И Рочестер с м-ром Карлом Эммануэлем очень похожи, только одиноких учителей на свете гораздо больше, чем владельцев поместий с сумашедшими женами. Да и, боюсь, приди к Джейн Эйр первым job offer не от миссис Ферфакс, а от той старушки, у которой работала Люси, и была бы лет через 5 именно что 2я Люди Сноу с чуть засохшей верой и принципами Очень верно подмечено. Кстати, Эммануэль не менее загадочен, чем Рочестер, просто ему меньше уделено внимания в романе. MMaria пишет: Да героиня ханжа, завистлива, твердолоба, не умеет анализировать свои чувства (или боится в них признаться) и очень зашорена, но для меня особая ценность романа как раз в возможности посмотреть на мир чужими глазами и постараться человека понять. А для меня, скорее, посмотреть со стороны на себя, на любого человека. разве все мы в большей или меньшей мере не наделены теми же качествами?
Thorn: Aliann пишет: А вообще среди сестер Бронте больше всего мне нравится Эмили с "Грозовым перевалом". В этом романе столько накала страстей, что просто физически ощущается сконцентрированная там энергия. И это при том, что роман написан довольно "целомудренно" - никакого грубого натурализма и всего такого, чем часто грешат современные авторы. Все вполне пристойно, а жуть берет!
полная версия страницы