Форум » Литературные обсуждения » Персонажи романов Л.Н.Толстого » Ответить
Персонажи романов Л.Н.Толстого
apropos: Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого. "Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html
Харита: Представьте рядом с собой какого-нибудь знакомого или родственника, который не задумывается ни о чем и подвластен только эмоциям. Бр-р-р... Довольно трудно такое вынести. Что касается хитрости Сони... Мне она не кажется хитрой. Несчастной, одинокой, зависимой, безотказной. И письмо Николаю, насколько я помню, она написала не потому, что просчитала все ходы, а под страшным давлением старой графини, которая ей жизни из-за этого не давала. Соне просто некуда было деваться и ничего не оставалось делать, как освободить Николая от данного слова. Между прочим, мужские персонажи в Войне и мире, тоже далеки от идеала. Тот же Николай, например, совсем не походит на благородного героя. Как и князь Андрей, и Пьер. Первый слишком циничен, второй - глуповат. Самый симпатичный герой для меня - Васька Денисов.
Una: Княжна Марья - вот кого Толстой описал как идеальную для него женщину. Безропотная, смиренная, тень любого мужчины, который рядом с ней.
Людмила: Una пишет: Княжна Марья - вот кого Толстой описал как идеальную для него женщину. Безропотная, смиренная, тень любого мужчины, который рядом с ней. У Толстого и Наташа растворяется в мужчине: вспомните эпилог романа. То, что ему нравится Наташа в девичестве, понятно. Но изобразив ее в неприглядном виде замужней женщины, мне кажется, она ему уже неприятна. Взять ту же Долли из "Анны Карениной": некрасивая, неухоженная женщина. Она исполнила свой долг - родила детей, и для Толстого уже неинтересна. Потому Стив и изменяет ей, и не хочет сидеть с ней дома. Писатель явно не уважает эту женщину, хотя по всем меркам он должен ее уважать: верная жена, хорошая мать. Он не любит и наказывает Анну, потому что она нарушает обязанности жены. Но в то же время, презирает и Долли, и замужнюю Наташу. Да и Китти, выйдя замуж за Левина, раскрывается перед нами вздорной и мелочной особой. Получается, что для Толстого привлекательны девушки лишь до замужества, пока они представляют собой какую-никакую личность. Замужние дамы, исполнив свой долг: выйдя замуж и родив детей, становятся ему неинтересны. Так сказать, использованный материал, отслуживший свой век.
Mystery: Людмила пишет: Замужние дамы, исполнив свой долг: выйдя замуж и родив детей, становятся ему неинтересны. Очень на то похоже. Я не помню у Толстого ни одного образа замужней женщины, который бы он описывал если не с любовью, то хотя бы с уважением. А девушки его - что Наташа, что Китти, во многом схожи. Соня разве что от них отличается. Видимо, из-за этого Толстой ее и не любит...
Джоя: Когда-то давно, лет в четырнадцать при первом прочтении книги Наша мне ужасно не понравилась, а полюбилась тихая Соня.. Даже младшую сестру назвала - Соня.. Лет в двадцать с.. Наташа полюбилась, но злила меня после ее замужества.. А вот когда я дожила до.. но не будем о возрасте.. и поняла, что значит женское счастье - это семья, то поняла.. и полюбила Наташу зрелую.. Удивидельное дело - роман эпопея, хорош для всех возрастов.. То же самое было и с Карениной.. Очень ее люблю..
Харита: Джоя пишет: полюбила Наташу зрелую Плодовитую самку?! Мне наоборот кажется, что Толстой в образе Наташи с презрением низводит женщину на уровень самки, не видя в женщине ни ума, ни личности, ни самобытности. Животный придаток человека - мужчины, - способный только на воспроизведение потомства. Анну то он и наказывает за то, что она не растворилась в муже, богом ей данном, а посмела проявить характер и уйти к другому мужчине. Что было в его глазах настоящим преступлением. Потому он ее и убивет и как личность, и как человека.
Джоя: Харита пишет: Плодовитую самку?! Мне наоборот кажется, что Толстой в образе Наташи с презрением низводит женщину на уровень самки, не видя в женщине ни ума, ни личности, ни самобытности. Животный придаток человека - мужчины, - способный только на воспроизведение потомства. Согласитесь, слова оскорбляющие любую особу женского пола.. Что же нам всем теперь не рожать или не любить сврих мужей? Так высказываться,как правило, больше свойственно мужчинам, вряд ли вы так думаете.. По-моему, Толстой с большей любовью описывает именно Наташу семейную - впервые за жизнь истинно счастливую, потому, как предназначенье женщины любить мужа, рожать ему детей и быть им боготворимой..
МММ: Джоя пишет: предназначенье женщины любить мужа, рожать ему детей и быть им боготворимой.. Так обычно и считают мужчины, разве что кроме последнего постулата. Этого они предпочитают не делать. Мне почему-то казалось, что кроме любви к мужу и рождения детей женщина, как всякий человек, может заниматься творчеством, наукой, жить не только ради семьи, но и ради самой жизни. Интересно, а какое предназначение у мужчин?
Джоя: МММ пишет: Мне почему-то казалось, что кроме любви к мужу и рождения детей женщина, как всякий человек, может заниматься творчеством, наукой, жить не только ради семьи, но и ради самой жизни. У каждого ведь своя гармония и восприятие счастья.. И, как не прискорбно, далеко не все женщины в нашем мире знают правильное значение слова - "творчество".. Я имела в виду общепринятые каноны.. Говоря об этом, я не имела в виду формулу "мы живем для мужчин", смысл скорее - "мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин". Мужчина будет рядом только с той женщиной которая гармонична с самой собой и жизнью, неудовлетворенная (чем бы то не было) женщина вызывает только досаду и раздражение. МММ пишет: разве что кроме последнего постулата наверно, именно этот постулат и ставит акцент на том, что я женщина..
Mystery: Джоя пишет: "мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин". Мужчина будет рядом только с той женщиной которая гармонична с самой собой и жизнью Не знаю, насколько счастлив был Пьер, когда Наташа устраивала ему истерики, ревнуя к гувернанткам, вскрывала его письма и подсовывала ему под нос испачканные пеленки. Неухоженная, не следящая за собой, непривлекательная и распустившаяся женщина... Нечто в вечном халате и бигудях (в современной интерпретации)... Может ли такая вызывать к себе интерес мужчины и делать его счастливым? Я больше вижу в этом иронию и насмешку Толстого, которого крайне раздражала его домашняя самка - жена, которую он не уважал и не считал зазорным ей изменять...
Джоя: Mystery пишет: Не знаю, насколько счастлив был Пьер, когда Наташа устраивала ему истерики, Всему когда-то приходит конец.. А это..Джоя пишет: мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин было сугубо личное мнение..
Лапуся: Джоя пишет: было сугубо личное мнение.. Понятное дело! Мы здесь все его и высказываем. Я как-то читала, что Толстой в Наташе Ростовой - описывает тип девушки, которая ему нравится, а в Наташе Безуховой - тип женщины, который он предпочитает. Поэтому во всех случаях он описал свой идеал. Но вот почему ЕГО идеал возвели в идеал вообще русской женщины - вот это меня тоже удивляет.
Хелга: Mystery пишет: Я больше вижу в этом иронию и насмешку Толстого, которого крайне раздражала его домашняя самка - жена, которую он не уважал и не считал зазорным ей изменять... Правильно, она его раздражала, родив ему , емнип, 15 детей, причем 13 - из них выжили, что по тем временам довольно высокий процент, простите за цинизм. Конечно, непростительно было для Софьи Андреевны превратиться из трепетной девушки в плодовитую самку. Отношение Льва Николаевича к женщине - вариант естественного отношения мужчины к женщине в его наихудшем проявлении.
Mystery: Хелга пишет: Отношение Льва Николаевича к женщине - вариант естественного отношения мужчины к женщине в его наихудшем проявлении. Увы, похоже, так и есть. Если отвлечься от Наташи - и вспомнить бедняжку Лизу Болконскую. Меня всегда крайне угнетало отношение к ней ее мужа князя Андрея,что опять таки восприятие Толстого. Я всегда представляла: молодая жена, первая беременность. Т.е. женаты они недавно, возможно менее года. Почему князь Андрей на ней женился? Вряд ли его кто неволил, сам выбрал. Значит, был увлечен, влюблен, нравилась она ему. Возможно, Лиза была такой же, как Наташа, - эмоциональной, восторженной девушкой. И куда подевались его чувства? Ошибочка вышла? Через неделю, месяц после свадьбы она его уже разочаровала. И не просто разочаровала - она его безмерно раздражает, он еле переносит ее присутствие. Потому и уезжает на войну, чтобы не быть с ней, бросая ее одну, страшащуюся родов, в деревне, с чужими и равнодушными к ней людьми. А ведь роды тогда уносили жизнь многих женщин в силу отсутствия достаточных медицинских знаний и лекарств и Андрей это знал, что выглядит очень жестоко с его стороны. После этого Андрей как положительный герой перестал для меня существовать.
Элайза: Mystery пишет: После этого Андрей как положительный герой перестал для меня существовать. Не могу сказать, что Андрей как положительный герой перестал для меня существовать - но он положительный герой Толстого, в его понимании. А понимание это, в целом, довольно специфическое, особенно в том, что касается семейных отношений. Мне кажется, самое неприятное у Толстого - это когда его дар писателя оказывается заложником его же идейных воззрений, и он начинает загонять свои живые, объемные, талантливо выписанные характеры в прокрустово ложе своих идей. Особенно, конечно, женщинам у него достается - ну не любит он их, такое впечатление, что постоянно вымещает на них какие-то свои личные обиды и комплексы. Поэтому и Наташа такая неадекватная, и Лиза с княжной Марьей такие ущербные, и Элен такая ненатуральная, и Соню он так обидел...
Mystery: Элайза пишет: Особенно, конечно, женщинам у него достается - ну не любит он их, такое впечатление, что постоянно вымещает на них какие-то свои личные обиды и комплексы И поэтому им, бедным, достается по первое число. "Скудное умственное хозяйство" (цитирую по памяти) и прочее - для Толстого женщина не человек, а недоразумение, придаток мужчины, предназначение которого (придатка) воспроизводить род человеческий, сосуд для вынашивания детей. Не более того. Оттого, когда пишутся и говорятся штампы "НР - идеал русской женщины", мне становится обидно за всех женщин, русских и не только.
Kate-kapella: Mystery пишет: Оттого, когда пишутся и говорятся штампы "НР - идеал русской женщины", мне становится обидно за всех женщин, русских и не только ППКС! Я помню, что невзлюбила Наташу с первого взгляда. Обидно мне показалось. что вежливую Веру мать обрывает и смотрит на нее как на дуру, а невоспитанную Наташу обожает, будто та ну просто невесть что замечательное делает. А уж в конце, когда Наташа говорит Мери про Соню, что та мол ограниченная, поэтому и не страдает от потери Николая... Это же надо такое сказать про лучшую подругу? Они с Мери устроились в жизни (формально - Мери купила себе красивого мужа, а Наташа выскочила за богатого некрасивого дурня:D), а Соня которая сломала свою жизнь потому-что в отличии от Наташи все время любила только одного человека - ограниченная и не с такими возвышенными чувствами. А потом,спустя много лет, когда я прочитала "Гордость и предубеждение", я наконец вздохнула с облегчением. Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, евоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают. Я была счастлива. Так достал меня "идеал женщины" в виде Наташи...
Хелга: Kate-kapella пишет: Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, евоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают. Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно. Наташа - восторженный избалованный ребенок, которой просто нравится жить, а Лидию интересуют только мужчины и замужество. А вообще, такое чувство, что только у нас есть такое понятие, как «идеал русской женщины», причем об "идеале русского мужчины" речи не идет. Представьте себе формулировочку: Лидия Беннет - идеал английской женщины
Джоя: Kate-kapella пишет: А уж в конце, когда Наташа говорит Мери про Соню, что та мол ограниченная, поэтому и не страдает от потери Николая... Это же надо такое сказать про лучшую подругу? Соня благороднее и сильнее Наташи по духу.. Потому Наташе ее и не понять.. В этом случае примитивнее как раз Наташа, но всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам..
Mystery: Хелга пишет: Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно. Наташа - восторженный избалованный ребенок, которой просто нравится жить, а Лидию интересуют только мужчины и замужество. Да, общего у них только избалованность и жизнерадостность. Я бы тоже не стала их сравнивать, потому как разница между ними очевидна. До "идеала" что одной, что другой далеко. Хелга пишет: об "идеале русского мужчины" речи не идет. При желании можно в него записать того же князя Андрея. К счастью, обошлось. Кстати, интересная тема для обсуждения. Можно будет попробовать порассуждать об этом. Джоя пишет: всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам... Если человека не можешь оценить и не питаешь к нему уважаения.
полная версия страницы