Форум » Литературные обсуждения » Персонажи романов Л.Н.Толстого » Ответить
Персонажи романов Л.Н.Толстого
apropos: Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого. "Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html
Цапля: Калина пишет: соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения. Калина и без пояснения про булочки понятно, но с булочками, конечно, ярче и образнее. Продолжу про порывистую Анну. Анна, если мне не изменят память ( а читала АК давно, сейчас маячит близкая перспектива перечитать) - была еще и наркоманкой. Так что перепады настроения, немотивированные скандалы можно отнести и на этот счет - частично. В общем, букет страстей , не уравновешенных рассудком - и противопоставленных общественной морали, где женщина не может позволить себе шаг в сторону. Не люблю Анну, все-таки, и - все-таки - жалею. Жизнь и общество обошлись с нею жестко, слишком жестко.
Юлия: Калина пишет: Я соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения. Без сомнения рационализма в Анне нет. Она поступала необдуманно, шарахаясь из крайности в крайность, слепо повинуясь своим незрелым чувствам, и погибла оттого, что не смогла вынести того, что сама (не без помощи окружающих) натворила. Да, Анна инфантильна, неразвита и очень одинока. В детстве ее не было тепла и мудрой заботы, способной внушить ребенку уверенность в себе, познать любовь, чувство собственного достоинства, воспринять глубокую суть семейных отношений и любви, как взаимной ответственности и преодоление собственного эго. Девочкой ее выдали замуж за человека много старше ее, холодного, замкнутого, неумеющего выражать свои чувства. Он не мог да и не стремился помочь ей разобраться в себе, развить свой ум и чувства. Став взрослой женщиной, Анна так и осталась ребенком страстно искавшим любви и нежности, которые она не получила в детстве. Даже любовь к сыну - все то же стремление быть любимой. Ведь он так нуждался в ней, так ластился, так жаждал быть с ней, как никто до этого. Она еще не созрела до материнской любви. Ее отношения к детям - это продукт ее неосознанной компенсации своих неудач в овладении любовью, которую она так и не смогла получить ни в браке с Карениным, ни с Вронским. Это очень печальная и грустная история. И гениальна она не только в чисто литературном аспекте. Уверена, что психологи многое могли бы сказать по этому поводу, но я отмечу гениальность этого романа с духовной точки зрения. Толстой позволил своей Анне дойти до логического конца ее пути - безотносительное стремление к любви ведет к смерти.
Джейн-Луиза: Калина пишет: Поясню. Вот лежат передо мной пять булочек. Мне ен надо бы их есть. Но я, слабая женщина, уписываю их за обе щеки. После долгих мучений. Набираю положенные граммы. И что, меня надо обвинить в том, что у меня есть тайная цель - растолстеть? У вас есть цель наесться вкусных булочек и получить о этого удовольствия, разве не так ? И последствия поедания булочек вряд ли пагубно отразятся на окружающих. Анна не то чтобы не умела продумывать и просчитывать последствия свих поступков, она об этих последствиях вообще не задумывалась, и от этого страдали окружающие ее люди. Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсемн е думать о последствиях. Те, кто о них не думают, может и неумны и эмоциональны, но, в первую очередь, они эгоисты. Они потому и не думают об этих последствиях , что им до них дела нет.
Джейн-Луиза: Цапля Я не считаю, что Толстой наказывает Анну лишением жизни за недостойные поступки. Я думаю, что она сама выбирает этот путь для себя, это не наказание, а сознательный выбор: Не хочу жить в таких обстоятельствах , к оторые сложились на данный момент, вот и не буду жить.
Цапля: Джейн-Луиза С Вами интересно дискутировать Джейн-Луиза пишет: Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсем не думать о последствиях. Может. Просто у "добрых" дур желания минимизированы и они не несут, в силу этого серьезного ущерба окружающим. Анна слишком многого (по тем временам) хотела - свободы выбора, любви, а не одобренного обществом существования с нелюбимым мужем. Эгоистично? Дорогие мои, признайтесь себе, хотя бы шепотом - мы все, в той или иной степени эгоисты, просто наличие каких-никаких мозгов тормозит наш эгоизм. Анна хотела того же, что хочет любая женщина - счастья, но ее экстремальность, несдержанность, "эмоциональность" в ущерб мысли низвела ее попытки в глазах общества до уровня преступления против основ общества. Джейн-Луиза пишет: Я думаю, что она сама выбирает этот путь для себя, это не наказание, а сознательный выбор: Не хочу жить в таких обстоятельствах , к оторые сложились на данный момент, вот и не буду жить ну, начнем с того, что персонаж делает то, что рисует ему автор. Конечно, граф нарисовал такую Анну, что, пожалуй, по-другому она уже и не прыгнула бы. Насчет сознательного выбора. "Не хочу жить и не буду" - это , все-таки, не совсем Анна, точнее, даже совсем не Анна. Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая... У взрослых людей, пусть даже неумных и эгоистичных, очень силен инстинкт самосохранения. На самоубийство идут люди, которые не находят сил жить так, но не имеют сил и возможности что-то изменить. И те, кого некому вытащить. Анну было некому вытащить. Суицид Анны - это тупик, эмоциональный тупик, край, от которого она не смогла уйти. И в этом вина не ее одной, но и общественного порицания, и глухоты близких, всего разом.
Хелга: Джейн-Луиза пишет: Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсемн е думать о последствиях. Те, кто о них не думают, может и неумны и эмоциональны, но, в первую очередь, они эгоисты. Они потому и не думают об этих последствиях , что им до них дела нет. О, а эгоизм - неприменимая составляющая каждой человеческой души, по моему скромному мнению. Теоретические выкладки по поводу "может" не может", не должна" обычно хороши и красивы, но насколько они жизненны? Цапля пишет: Насчет сознательного выбора. "Не хочу жить и не буду" - это , все-таки, не совсем Анна, точнее, даже совсем не Анна. Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая... Соглашусь, это был порыв неконтролируемых чувств, а не сознательный выбор.
Дафна: Не уверена, было ли... Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом, Что женщине не следует гулять Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, Когда она жена и мать. (Н.А. Некрасов)
apropos: Дафна Эпиграмма - в самую точку. Хелга пишет: насколько они жизненны Поэтому я обычно и предлагаю поставить себя на место героини. Любовь, страсть - чувства практически неконтролируемые. До мужа ли, семьи, тем более общества, когда безумно влюблен?
Джейн-Луиза: «И стыд и позор Алексея Александровича, и Сережи, и мой ужасный стыд – все спасается смертью. Умереть – и он будет раскаиваться, будет жалеть, будет любить, будет страдать за меня». С остановившеюся улыбкой сострадания к себе она сидела на кресле, снимая и надевая кольца с левой руки, живо с разных сторон представляя себе его чувства после ее смерти." "И смерть, как единственное средство восстановить в его сердце любовь к ней, наказать его и одержать победу в той борьбе, которую поселившийся в ее сердце злой дух вел с ним, ясно и живо представилась ей. Теперь было все равно: – ехать или не ехать в Воздвиженское, получить или не получить от мужа развод – все было ненужно. Нужно было одно – наказать его. Когда она налила себе обычный прием опиума и подумала о том, что стоило только выпить всю склянку, чтобы умереть, ей показалось это так легко и просто, что она опять с наслаждением стала думать о том, как он будет мучаться, раскаиваться и любить ее память, когда уже будет поздно." "Она, не разбудив его, вернулась к себе и после второго приема опиума к утру заснула тяжелым, неполным сном, во все время которого она не переставала чувствовать себя." ". Он старался вспоминать лучшие минуты с нею, но эти минуты были навсегда отравлены. Он помнил ее только торжествующую, свершившуюся угрозу никому не нужного, но неизгладимого раскаяния. " Это Вронский при отъезде вСербию. Мне кажется эти цитаты хорошо иллюстрируют ее отношение к Вронскому в конце книги. сама решила уйти и его при этом наказать. Нервы ее, конечно, были расшатаны опиумом, но вряд ли она была законченной наркоманкой. Я не помню, она опиум стала принимать после рождения Ани?
Цапля: Джейн-Луиза пишет: Нервы ее, конечно, были расшатаны опиумом, но вряд ли она была законченной наркоманкой. Я не помню, она опиум стала принимать после рождения Ани? если я правильно помню - чувствую, наша дискуссия заставит меня перечитать роман, - после родов доктора начали давать ей опиум, когда лечили родильную горячку. Джейн-Луиза пишет: ей показалось это так легко и просто, что она опять с наслаждением стала думать о том, как он будет мучаться, раскаиваться и любить ее память, когда уже будет поздно." В этих словах ее инфантильность, эмоциональность (куда деться) но что привело к охлаждению Вронского, в конце концов? только ли Аннины беспочвенные истерики и нелепые требования? И можно ли их назвать беспочвенными - слабая женщина, ставшая изгоем, лишившаяся привычного жизненного уклада, чувствует, что теряет единственную связующую с жизнью нить - привязанность страстно любимого ею человека - это под силу умному и сильному, и то не всегда, а Анна? Можно не любить - слабых, можно жалеть, но осуждать... не знаю..
Джейн-Луиза: Цапля, про добрых дур - прелесть просто Не могу не согласиться. Если Анна не добрая дура, то какая? Злая? Или она не дура? Цапля пишет: Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая... В приведенных мною цитатах она именно этим и занимается. "Мужик повесился у барина на воротах, чтобы барину вид испортить". Про эгоизм я , видимо, не совсем верно выразилась. Дамы, я согласна, что эгоизм это здоровое чувство , всем нам присущее. Тот самый "разумный эгоизм". Из этого разумного эгоизма мы делаем карьеру, стремимся больше зарабатывать, ездить отдыхать за границу в хорошине отели и т.д. Но мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым , как Анна Вронскому. Это уже даже и не эгоизм, наверное, я если честно затрудняюсь с определением. Выражение "напревать мне на всех , кроме себя" отражает мое мнение об Анне наиболее точно. Анна вызывает у меня примерно такие же эмоции как Ирэн Форсайт, это конечно очень субъективно.
apropos: Джейн-Луиза пишет: мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым Ой, ой, ой, не зарекайтесь, как говорится. Увы, все бывает - и с каждым может случиться. Брошенные жены\женщины - преследуют своих "бывших" (звонят, ищут встреч и т.д.), плачут, угрожают, просят, проклинают - куда только фантазия заведет. И детей оставляют бабушкам, и мчатся за возлюбленными, и сгорают от страсти, и - порой - в иссуплении - накладывают на себя руки. Мир изменился, человек - нет. У всех разная психика, разные характеры и проявление эмоций. Одни - гордо "влекут" свой долг, обиды, ревность, другие - как в омут.
Джейн-Луиза: apropos пишет: Поэтому я обычно и предлагаю поставить себя на место героини. Я пытаюсь, правда, пытаюсь. И понимаю, что в предложенных обстоятельствах вела бы себя по-другому. Может от этого и идет мое негативное отношение к Анне? Вероятно, это в какой-то степени так. Цапля, я уже начала перечитывать, правда, с конца последние листв 60, чувствую пора в начало перемещаться. или хотя бы к рождению Ани. Одно неудобно, у меня в бумажном варианте нет книги сейчас, а в электронном все же тяжело.
Цапля: Джейн-Луиза пишет: И понимаю, что в предложенных обстоятельствах вела бы себя по-другому. Может от этого и идет мое негативное отношение к Анне? Вероятно, это в какой-то степени так. Знаете, это уже в значительной степени абстракция, но тем не менее - не раз замечала, что многие из нас - умные, самодостаточные, рационально мыслящие женщины - очень рационально и разумно анализируют положение подруги, соседки, героини романа с ее проблемами в личной жизни - и все нам ясно, и странно-удивительно - почему она ведет себя так глупо и несуразно, эгоистично и даже подло? И будем удивляться, и не поймем, пока (не дай Бог) сами не окажемся на этом месте. Убеждена, что никогда нельзя предсказать собственную реакцию на серьезное осложнение в собственной же жизни. Я бы не взялась. Будет совсем не так стройно, как мы рассуждаем сторонне. Так и с Анной. Мы разумны и рациональны, оценивая ее. Потому что не были на ее месте - к счастью, и не приведи Бог оказаться.
Джейн-Луиза: apropos пишет: Ой, ой, ой, не зарекайтесь, как говорится. Увы, все бывает - и с каждым может случиться. Зарекаться не буду. Но про каждого не соглашусь, с одними может, с другими - нет, и опрееляется это характером человека. PS: не бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу и не думает о семье и последствиях для семьи, и пытаемся оправдать Анну , когда она делает то же самое? Вопрос риторический.
Цапля: Джейн-Луиза пишет: не бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу ну я бы не сказала, что я прям-таки осуждаю Лидию Беннет. Просто молодая дурочка. И отношение соответствующее. Но - это разные вещи. Ни за что не подпишусь, что Лидия убежала с душкой-Уикхемом ради любви. Если только к красному мундиру.
Калина: Джейн-Луиза пишет: не бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу и не думает о семье и последствиях для семьи Ну... я не осуждала Лидию Беннет. Но она не из любви, по-моему, а исключительно из жажды замужества. Хотя, по-моему, это была не жажда замужества, а другое, что, в силу некоторых причин Джейн Остин назвать прямо не смогла (кстати, в сериале на это довольно однозначно, как мне показалось, намекнули). Мне ужасно нравится, как это что-то определил в одной повести Иван Бунин - "Очень сильное чувство пола". . А Анна все-таки из любви.
Калина: Вдогонку к своему посту. Лидия Беннет не "бросает" вызов обществу. Она вообще не понимает, что она такого плохого сделала. По-моему, типичный случай "Дурак с инициативой".
Джейн-Луиза: Калина пишет: Лидия Беннет не "бросает" вызов обществу. Она вообще не понимает, что она такого плохого сделала. По-моему, типичный случай "Дурак с инициативой Она, согласна, не понимает, но общество оценивает одинаково и ее поступок и поступок Анны : "Позор". Позор для семьи , о которой ни та, ни другая не думали. PS: ушла думать.
Бэла: Джейн-Луиза соглашусь с девочками - вы замечательный дискутант? диспутер? Параллель с Лидией - интересно! И оч. понравилась заметка Юлии про незрелость Анны, про то, что ей действительно негде было развить свои чувства, и холодность, и сдержанность мужа также не способствовала ее взрослению. С этой точки зрения интересно поразмышлять о ней.
полная версия страницы