Форум » Фандом по произведениям классической литературы и кинематографа » Каким быть фандому » Ответить
Каким быть фандому
apropos: Мнения, предложения, пожелания по организации фандома по произведениям Джейн Остин.
Ответов - 38, стр:
1 2 All
apropos: Пришла пора упорядочить недавно возникший спонтанно фандом на нашем форуме. Каким мы хотим его видеть? Какие произведения могут создаваться и публиковаться на форуме и сайте? Где должна проходить граница фантазии автора, или ее (фантазию) нельзя ограничивать? Меня интересуют все мнения, все аргументы по поводу: каким должен быть наш фандом?
Девушка из прошлого: Сложный вопрос. Заствил меня задуматься. Я довольно давно знакома с фандомом по Гарри Поттеру, а с фандомом по романам Джейн Остен встретилась в первый раз, зайдя на apropospage. Начитавшись фиков по ГП, я поняла, что такое увидеть в еще каком-либо фандоме будет очень неприятно. А тем более в фандоме по романам Джейн Остен. Я не люблю высокие рейтинги. Просто потому, что иногда это очень противно читать. Я не люблю слэш, главным образом по той же причине. С трудом терплю инцест (просто не всегда его понимаю). Соответственно в нашем фандоме я очень бы не хотела видеть фики со слэшем, инцестом и высоким рейтингом. Но было бы очень интересно почитать фики не только с любовной линией, но и параллельными приключениями героев/героинь. Что-нибудь такое загадочное
Kate-kapella: Вопрос очень и очень сложный. Причем сложнее всего оттого, что возник он после появления вполне невинного фанфика. Что же тогда будет дальше? Я, как человек достаточно пессимистически настроенный, сразу представляю себе ограничения, которые можно наложить ради «чистоты» фандома: – Исключить слэш и любые извращения (таких пока слава Богу и нет) – Исключить NC-17 и выше («Нежданная песня» попадает под запрет) – Запретить АУ, ведь оно может нарушить дух книги, как уже не раз говорилось о вариантах, где мистер Дарси влюбляется в кого-то кроме Лиззи («Один день Шарлотты» - АУ) – Запретить любые отклонения от официальной трактовки персонажей (под это попадают «О жизни семейной», «Дневник Энн де Бер», «Нежданная песня», «Один день мистера Коллинза» и в какой-то степени даже «Пустоцвет» и «Долг и желание», о которых я уже слышала в привате, что образы Мэри и Китти не соответствуют выведенным у Остин глуповатой ханже и легкомысленной пустышке) – Запретить сексуальные намеки и вообще постараться обходить тему секса, как это делала Остин, во избежание утери духа книги («Нежданная песня», «Эпистолярные заметки», «Дневник Энн де Бер», «О жизни семейной») А потом дело пойдет еще и к запрету вариаций по другим кроме сериала 1995 года фильмам, запрету кроссоверов (впрочем, это уже подразумевается, раз все должно быть полностью в стиле Остин), а дальше – больше… И с чем мы останемся? Только с «В тени» и с некоторыми натяжками с «Пустоцветом», «Долг и желание» и «Эпистолярными заметками», в которых нарушается всего по одному правилу. А ведь надо еще поставить ограничение на безграмотные фики, на откровенно слабые фики, написанные топорным языком, на просто тупые фики, на плоский юмор и т. д. Еще вопрос. А кто будет все это оценивать? Один администратор? Так можно и манию величия заработать:)) Не говоря уж о том, что просто времени не хватит. Группа модераторов? Ну… и кому мы все стопроцентно доверяем в вопросах вкуса, что сделаем из него Великого Инквизитора? Могу напомнить, как я в первые дни на форуме разругалась почти со всеми по вопросам экранизаций, характера мистера Дарси, возможных АУ и т. д. Причем до такой степени, что кое-кто нашел нужным даже срезать мне рейтинг. Может тогда мне уж сразу уйти, не дожидаясь, пока меня выгонят за несогласие по какому-нибудь вопросу? Есть еще вариант – ставить вопросы на всеобщее голосование. Но это уже вообще… ни в какие рамки не полезет. Это за десять фиков можно проголосовать, но что делать будем, когда их будет 50? А в макси голосовать за каждую главу? Ведь рейтинг и характеры персонажей могут и поменяться. В общем, опять тупик. Ну и к чему я клоню? Я – за свободу. Считаю ее наивысшей ценностью и не люблю ее ограничения. Но прежде всего я за принцип «живи сам и не мешай жить другим». А значит, я со своей стороны предлагаю запретить полностью только самые вопиющие вещи, например извращения и NC-21. Что же касается всего остального... Ну «не любо – не слушай», никто же не заставляет читать фик, который раздражает. Я вот в ГП-фандоме когда вижу пометку слэш, даже не открываю темку. Поэтому я предлагаю не ставить стены и кордоны, а просто усилить систему предупреждений. В шапке фика можно попросить указывать любые отклонения от книги, отмечать на романе или на фильме основано произведение, по роману оно написано или только по событиям романа (как «Дневник Энн де Бер»), в стиле Остин или без стилизации и т. д. И тогда прочитав шапку любой будет знать, чего же конкретно ожидать от этого фика. В общем, еще одна крылатая фраза вспомнилась – про то, что от ветра не надо ставить стену, надо строить ветряную мельницу.
Элайза: Девушка из прошлого пишет: Начитавшись фиков по ГП, я поняла, что такое увидеть в еще каком-либо фандоме будет очень неприятно. А тем более в фандоме по романам Джейн Остен. ППКС. Но, видимо, "процесс уже пошел", и остановить его не в нашей власти, и запрещать что-либо - бессмысленно, ибо от запрещений фики не перестанут появляться и множиться - а посему единственное, что реально можно сделать, это ограничить появление фиков какой-то определенной направленности на данном конкретном форуме и сайте, а любители этих фиков вполне могут создать свой собственный, альтернативный форум и сайт и там писать и читать и осбуждать все, что им заблагорассудится (что, как я уверена, рано или поздно неизбежно и произойдет, и это нормально). Я уже предлагала оставить этот вопрос на усмотрение хозяев форума и сайта, но, раз они просят нас высказаться, то выскажусь. Заранее предупреждаю, что все нижеизложенное - сугубое ИМХО и не претендует ни на что, кроме формулирования своей частной точки зрения. Во-первых, по поводу самого принципа ограничений и запрещений. Я лично ничего против них не имею. Понятно, что форум - "общественное место" и сюда может зайти любой и каждый, но так же совершенно нормальным будет и то, если администрация форума сочтет необходимым ввести какие-то ограничения, в том числе и на "свободу слова", ибо свобода, знаете ли, свободе рознь. Знаю форумы, где модераторы безжалостно банят участников не только за мат и оскорбления, но и за неумение грамотно писать, скажем - даже за то, что предложения начинают со строчной буквы. И не поспоришь ведь, хозяин - барин. Мы вроде договорились, что фанфикшен - своеобразная "игра", а у любой игры должны быть какие-то правила, которые не худо бы определить - понятно, что только в рамках данного форума, и поэтому все разговоры о том, что запрещать-де вообще бесполезно, в данном случае не работают. Никто ж и не собирается запрещать что-то в пределах всего интернета - но "пишите все что угодно, на здоровье, но только вот это, это и это - пожалуйста, не здесь" - ограничения подобного рода, я думаю, администрация форума имеет полное моральное право установить, если сочтет нужным, и обижаться тут совершенно не на что. Во-вторых. Что бы ограничила лично я. Безусловно - извращения (инцест, педофилию, зоофилию, групповой секс, слеш во всех видах и т.д.) откровенные жестокость и насилие, а также полностью безграмотные и беспомощно написанные фики (ну, это будет ясно уже в процессе их публикации и обсуждения на форуме, разумеется). При этом я лично ничего не имею против АУ, кроссоверов, ООС (если они, опять же, без уклона в извращения) и прочих игрищ на том же условии. В-третьих. Что касается "естественной" эротики и секса. Тут вопрос довольно сложный и неоднозначный, ибо в фанфиках по любовному роману совсем без этого не обойтись, как бы там ни обходила эту тему сама Остен, поэтому с этим, наверное, придется смириться. Я далеко не ханжа и уж тем более не враг эротики в фанфикшене (думаю, многие старожилы форума уже давно догадались, что я принимаю участие в переводе довольно откровенного в плане эротизма современного фанфика по ГиП с рейтингом PG-17 ), но при двух принципиальных для меня условиях. Во-первых, мне лично гораздо приятнее читать про любовь, а не про секс (надеюсь, разницу никому объяснять не нужно). Если автору удалось убедить меня как читателя в том, что то, что происходит между героями, является проявлением действительно серьезного и глубокого чувства, у меня лично не возникает особого внутреннего дискомфорта и неловкости при чтении (ну, разумеется, если это описано не слишком убогим или косноязычным слогом – тогда бывает еще и смешно в придачу ), ибо любовь существует и проявляется на разных уровнях – эмоциональном, духовном, физическом - и описана тоже может быть на всех этих уровнях, почему бы и нет? Но тут вступает в силу второе важное для меня условие - когда я читаю некую эротическую или секс-сцену, я как читатель должна четко понимать, зачем она здесь нужна. Если она психологически, сюжетно и т.д. оправдана в тексте – ну, к примеру, если я вижу, как и что в результате этой сцены меняется в героях, в их отношении друг к другу, в их эмоциональном состоянии и т.д., и это дальше как-то «работает» в контексте произведения – тогда я готова с этим мириться (и даже переводить, если нужно, как бы это ни было сложно). Но очень часто при чтении эротических фанфиков (особенно мини) возникает стойкое ощущение, что весь фик и был написан с одной-единственной целью – описать сие нехитрое (или хитрое – это уж у кого как фантазии хватает ) действо во всех подробностях. Ибо ничего другого там и нет – ни сюжета интересного, ни глубокой проработки характеров ( об их соответствии оригиналу даже и говорить не приходится), ни особой атмосферы - ни-че-го. Одна сплошная порнушка, часто в извращенной форме, и смакование подробностей. И написано иногда бывает неплохо, но все равно читать это мне лично крайне неприятно - такое ощущение, что вываляли в грязи – ладно бы только меня, но еще и моих любимых героев, за которых становится в таком случае очень обидно. Ну, это была моя личная, частная точка зрения, я ее высказываю только потому, что попросили высказаться, и никому, повторюсь, не навязываю. Kate-kapella пишет: усилить систему предупреждений. В шапке фика можно попросить указывать любые отклонения от книги, отмечать на романе или на фильме основано произведение, по роману оно написано или только по событиям романа (как «Дневник Энн де Бер»), в стиле Остин или без стилизации и т. д. И тогда прочитав шапку любой будет знать, чего же конкретно ожидать от этого фика. Целиком и полностью поддерживаю это предложение - я обеими руками за то, чтобы шапка была как можно более подробной, чтобы читатель мог из нее получить представление о том, чего ожидать в плане содержания и, соответственно, решить для себя, читать ему это или нет. А что до ограничений - я за любые ограничения, которые сочтет нужными наложить администрация этого форума. Я лично вполне доверяю их здравому смыслу, вкусу и чувству меры, и готова на них положиться в этом вопросе.
Елена: Я так и знала, что фик всколыхнет общественность этого форума. И не оставит равнодушным. apropos Спасибо за тему и спасибо за то, что вы не стали рубить с плеча. Джинна из бутылки выпустили вы - когда разрешили опубликовать на форуме (ну, то есть, дали на форуме ссылку на опубликованный на сайте) первый фик. Тем самым вы указали посетителям форума, что здесь они найдут, что почитать и - это важно! - здесь они найдут место, где ВЫЛОЖИТЬ свои творения, какими бы они ни были на вкус и цвет. Я полностью согласна с Kate-kapella. При любой попытке ограничить каким-то образом свободу творчества, произойдет то, что произошло с небезызвестным форумом по ГП - он раскололся надвое, при чем моментально. Или что произошло с творчеством по Призраку Оперы, о чем я уже писала - появилась масса, простите мой французский, дерьма, при чем написанного профессиональным языком и безупречным по стилю. Но читать тексты было невозможно, настолько пошлыми и безвкусными они были по содержанию. ИМХО, ставить заперт на фики - значит, принимать на себя право судить о том, что новый фик, который будет выложен на форуме, по какой-либо причине не подходит. Вы возьметесь? Я - нет. Вынуждена на этом пока завершить тираду, потому что меня гонят от компьютера. Буду попозже и обязательно продолжу дискуссию, потому что тема такова, что принять решение необходимо как можно раньше. Иначе либо все будет пущено на самотек, либо фандом умрет, так и не начавшись. П.С. Я - за разумное ограничение, уже упоминавшееся выше - то есть, за запрет на всяческие филии, инцесты и прочие извращения. Кроме того, я против крутого порно. Эротика, ИМХО, все равно будет в том или ином виде присутствовать, а вот порнушные ПВПшки - лучше заранее предупредить, что этого здесь не надо. И вот еще что. Мне кажется, что уже имеющиеся фики задали определенную планку. То есть, по идее может произойти т.н. естественный отбор, и слеш и извраты отсеются сами собой - если при этом администрация разумно направит авторов в нужное русло. Ну а в здравомыслии администрации я убедилась.
Лапуся: Да, правильная и своевременная дискуссия здесь идет. Я плохо разбираюсь во всех этих фандомах и мало что читала другого. Как-то заглянула в фанфики по ГП и быстренько перестала это делать. Потому что когда противно, то чего читать? Полностью поддерживаю Девушку из Прошлого и Элайзу. Потому что не хотелось бы, чтобы форум и сайт превратились из приятного и интеллигентного (так сказать, чистого) места, в котором так приятно находиться, в грязную и дурно пахнущую подворотню, которая привлекает всяких нечистоплотных типов. Вот. Этот форум появился недавно, а посмотрите, какая здесь атмосфера, какие люди собираются: умные, интересные, начитанные, с которыми так приятно общаться. Настоящий оазис. Всем с благодарностью: Здесь нет, к счастью, того, что часто встречается на других форумах (поэтому я на них не хожу) - разговоры типа "ты че" - "а я ниче", глупости всякие, видоизмененный мат и всякие скабрезности. Я, можно сказать, душой здесь отдыхаю. И читать стала больше, потому что хочу подтянуться хоть как-то к начитанным и умным собеседникам. Здесь собираются любители литературы и поклонники Джейн Остин, которым ее романы интересны сами по себе, без извращений и секса. А если появится возможность здесь строчить всякие измы, то набегут тараканы, которым ни Остин, ни ее проза не интересны. Кино посмотрят и начнут свою извращенную фантазию на форуме выливать. И тогда этот оазис быстро окажется растоптанным и загаженным. Вот что я думаю.
Цапля: Итак, высказаться по данному вопросу все-таки придется. Я делаю это по просьбе администрации форума как активный читатель. Вряд ли меня бы на это сподвиг спорный фик, из-за которого разгорелся сыр-бор, хотя я его прочла, для себя оценила и не стала высказывать свое "фе" только по причине уважения позиции и ИМХА автора. Я консервативная поклонница творчества Остен. Это позиция не вызвана моей особой "щепетильностью" в сексуальных вопросах. Я современная, в меру раскрепощенная женщина, и жизненный опыт и особенности профессии дают мне право утверждать, что ханжой ни в коей мере не являюсь. Но меня откровенно коробит попытка навязать остеновской Элизабет нездоровые "подглядывания в замочную скважину" Это, на мой взгляд, настолько не Остен, что даже странно это читать на этом форуме - который, уж зачем отрицать очевидное - отличается от многих действительно адекватной сдержанностью и "приятностью в общении". Для меня не страшны отображения всевозможный "филий" и прочей сексопатологии в принципе - лично для меня они просто не приемлемы в рамках фандома по Остен. Отдельно хочу заметить по "Нежданной песне" - да, эротики там немало, но она вполне органично вписывается в повествование о жизни наших современников. В принципе, кому не нравится - тот не читает, фик размещен не на форуме. Я поддерживаю всех, кто высказывается за введение ограничений на "жесткое порно" и явную сексопатологию. Не хотелось бы, чтобы милый фандом превратился в помойку. А для фиков эротического содержания, тревожащих наши нежные души - все-таки отвела бы отдельно подраздел - для тех, кто считает это для себя приемлемым и интресным для прочтения и обсуждения. Все - выше сказанное - ИМХО. Решение я целиком оставляю за администрацией форума - я вполне доверяю ее вкусу и чувству меры.
Тигримлин: Ну, мои 5 копеек. Мысли вслух. Собиралась я приохотить малолетнюю племяшку к этому форуму - 12 лет, самое оно. А после недавних событий даже и не знаю ...
Кумушка: Я считаю, что на сайте и на форуме, где царит приятная атмосфера уважения и любви к творчеству Д.Остен, неуместны фанфики, представляющие ее героев в самом неприглядном виде и вызывающие брезгливость и, не побоюсь этого слова, омерзение. Даже, если эти фанфики хорошо и талантливо написаны.
Helmi Saari: Пишу письмо вдоволь наигравшись виртуальными куколками Лиззи и Дарси (ссылка на них -- см. в разделе костюмы). Кстати, должна выразить протест -- у Лиззи нет ни одного желтого платья, а это по мнению Остин ее любимый цвет. Так вот, с моей точки зрения речь идет в большой степени о чувстве юмора, а оно у нас у всех разное. Меня спорный фанфик как-то тоже совсем не насмешил, но кому-то он, возможно, понравился. Я думаю, любой фанфик, должен отходить от оригинала -- потому что написать ГиП еще раз невозможно, да и незачем. Насколько далеко отходить -- вот это уже дело вкуса. Я полагаю, что все мы здесь взрослые люди и сможем справиться со своими эмоциями если что. Поэтому: 1) Фанфики пропускать через цензуру модератора, чтобы отсеять явный криминал (О том, что включает в себя "криминал" здесь уже много раз говорилось -- порно, извращения. садо-мазо, я бы еще нецензурную лексику добавила). По моему опыту еще ни одно интернет сообщество не выжило без толкового модератора. 2) Если модератор приходит к выводу, что, например. порнографические сцены в данном произведении абсолютно сюжетно обусловлены и помогают глубже постичь психологию любимых героев -- он выносит вопрос на обсуждение. (Сдается мне, случая применить этот пункт на практике не представится). 3) Прочее выкладывать все, прописав предупреждения в шапке темы (опять же это может конролиовать модератор). 4) Если вам не понравилась первая часть -- не читайте вторую. А раз уж прочли, не жалуйтесь. В конце концов это действительно буковки на экране и не больше того. Ваша Лиззи останется с вами, какие бы грязные сплетни о ней ни распространяли нехорошие люди. 5) Можно было бы отдельно побеседовать о том, что такое литературное произведение, что такое фабула, сюжет, почему герои именно такие. а не другие и т.д. (Мечтаю прочесть статью Элайзы о пейзаже у Джейн Остин). Но интереснее наверное будет отдельно побеседовать о том, чего нам не хватает в ГиП, о каких героях, о каких событиях, о каких коллизиях мыбы хотели узнать. Словом о том, чем занять персонажей, кроме подглядывания в замочную скважину. Мне кажется, такое обсуждение помогло бы будущим авторам направить их фантазию в созидательное русло. В заключение прошу простить меня за много ошибков. Пишу со слипающимися глазами, но не могу молчать.
Бэла: "вернувшись с очередного свидания с майором ГУВД" обнаружила эту дискуссию. Я тоже наверное весьма старомодная особа. Участие в слэше Дарси вкупе с Бингли неприемлю однозначно. Невыдерживание духа Остин в фанфиках (уж простите) - тоже. (Я уже говорила, как сама мучаюсь с каждым словом фанфика). Я за то, чтобы все иные вещи всё же здесь не появлялись. Когда я пришла сюда, мне очень понравился здешний коллектив: первые участники и читатели: Апропос,Элайза,Лапуся, Кумушка. И именно ПОЭТОМУ я осмелилась здесь хоть что-то свое разместить, потому что почувствовала родственных душ и такой уютный милый мирок, где мне очень КОМФОРТНО. Не думаю, что моя муза останется в кущах "филий", "слэшей", извращений, осложненных нарушениями духа Остин. И даже если в шапке там будет висеть кирпич... Мне нравится, как было. Изменений не хочу. На оценку фанфиков и возможности их выкладывания с точки зрения Апропос положусь, поскольку всецело ей доверяю. А дальше как решат модераторы и хозяйка сайта.
Елена: Повторюсь - за что люблю наш форум - за желание вступить в диалог. Последнее слово, разумеется, за администраторами и только за ними. Но я предлагаю вот что. С обсуждаемым так бурно фиком администрация вольна поступать так, как сочтет нужным, поскольку все же она - истина в последней инстанции на этом форуме. Но у меня вот какое предложение. Сделать в разделе фиков специальный подраздел для фиков с максимально допустимым на этом форуме рейтингом и с содержанием, удовлетворяющим следующим параметрам: - опять же рейтинг, - затем содержание, в котором описаны только и почти только сексуальные отношения (так называемое ПВП - от английского Plot? What Plot?), - определенный набор деталей, которые неприятны аудитории, что определяется опытным путем - на данный момент, как мы поняли, это вуайеризм, ООС (искажение характеров) - оно допустимо и в других фиках, но в данном случае речь идет не только об искажении, но о сильном утрировании. Фики с таким набором элементов должны выкладываться в этом специальном разделе изначально. Другие фики, которые будут выложены в обычном разделе, администрация или модераторий могут перенести в спецраздел сами, если сочтут нужным. Таким образом мы не закроем на форуме доступ к фикам определенной тематики. Я считаю, что фики разные нужны, хотя бы для того, чтобы какой-нибудь "йуный" автор понял, как НЕ надо писать текст. При этом мы обозначим пространство, куда заведомо не пойдут читать фики те, кому не нравится тот же вуайеризм в мире Дж. О. Отдельный вопрос с фиками безграмотными. У меня есть приятельница, которая пишет потрясающие сказки. Просто невероятной красоты - у нее не просто талант, она чувствует слово и может им управлять. Но при этом она настолько не обращает внимания на запятые, что преподаватели русского языка могут накрываться простыней и ползти на кладбище. Чтобы не выплеснуть с водой ребенка предлагаю и такие - "двоечные" - тексты разрешать публиковать. При случае всегда можно послать автора прогнать текст через ворд. Уважаемая apropos, мне кажется, настала пора и вам высказаться.
Харита: Елена пишет: При любой попытке ограничить каким-то образом свободу творчества, произойдет то, что произошло с небезызвестным форумом по ГП - он раскололся надвое, при чем моментально. Или что произошло с творчеством по Призраку Оперы, о чем я уже писала - появилась масса, простите мой французский, дерьма, при чем написанного профессиональным языком и безупречным по стилю. Но читать тексты было невозможно, настолько пошлыми и безвкусными они были по содержанию. Т.е. если будут запрещены какие-нибудь особенные извращения, то наш фандом или не состоится вообще, или расколется по интересам? Наиболее талантливые и оригинальные авторы уйдут писать о слэше и инцесте, а нас захлестнет волна пошлых и безвкусных текстов? Перспектива удручающая, надо признать. Примечательно, что те, кто ратует за свободу печати, сами тоже предлагают наложить ряд ограничений. Так полная свобода, или все же свобода, ограниченная определенным количеством запретов? Во втором случае это будет уже не свобода. По моему мнению, если авторы - любители клубнички и всяких разных извращений куда-то уйдут - туда им и дорога (хотя и не понимаю, какое они будут находить удовольствие, варясь в собственных "измах" и "фобиях". Но опять же - каждому свое). Видимо, любой фандом - как мина замедленного действия. Объединяются люди, которые являются самыми искренними и последовательными поклонниками какого-либо произведения. Но едва они успевают выразить свою любовь к тексту произведения и героям, выведенным в нем, как набегает толпа озабоченных собственными фобиями - не поклонников - графоманов. Подобно саранче, они начинают извращать произведение, выплескивая свои комплексы на ни в чем не повинных читателей. Судя по всему, попыткой создать фандом по Дж.Остин, мы сами того не желая, отдаем произведения писательницы на растерзание этой толпы, которая до поры до времени ни сном, ни духом, не ведала о существовании этих классических произведений, но уже готова опошлить, обгадить и извратить все, что попадается на ее пути. Грустно это все получается. И лучше отсечь эту толпу раньше, чем позже. Поэтому я за запрещение на этом форуме любых фанфиков, которые могут извратить идею романов, дискредитировать героев, растоптать то светлое, что есть в произведениях Остин. Лапуся пишет: Здесь собираются любители литературы и поклонники Джейн Остин, которым ее романы интересны сами по себе, без извращений и секса. А если появится возможность здесь строчить всякие измы, то набегут тараканы, которым ни Остин, ни ее проза не интересны. Согласна на все сто.
Елена: Харита Я не настолько не уважаю здешнюю публику, чтобы настаивать на наличии на форуме всяческих извращений. При этом я НЕ считаю, что Танин фик не должен быть здесь размещен. Дилемма? Харита пишет: Примечательно, что те, кто ратует за свободу печати, сами тоже предлагают наложить ряд ограничений. Так полная свобода, или все же свобода, ограниченная определнным количеством запретов? Во втором случае это будет уже не свобода. Да-да, это я, кто за свободу слова и одновременно за ее ограничение. Не надо искать в моих словах тот смысл, который я в них не вкладывала. Я не ратую за разрешение публиковать на форуме слеши и прочие -цесты, однако я не считаю, что Танин текст надо запретить как ересь. В этом-то и проблема. Мой вкус отличается от вашего (я не говорю, что он лучше или хуже, просто мне нравятся другие вещи, чем вам). Я не хочу, чтобы наш форум стал этаким ботаническим садом. Я хочу читать разные фики по книгам Остин. Я боюсь, как бы в погоне за исполнением вашего предложения Харита пишет: Поэтому я за запрещение на этом форуме любых фанфиков, которые могут извратить идею романов, дискредитировать героев, растоптать то светлое, что есть в произведениях Остин. авторы, и так изрядно напуганные высоченной планкой, заданной уже имеющимися фиками, вообще не перестали что-либо писать. Потому что на них набросятся старожилы форума и порвут в клочья за то, что у них в фике отсутствует дух Остин.
Бэла: Елена пишет: Я не хочу, чтобы наш форум стал этаким ботаническим садом. А я хочу. И что делать в этом случае? Елена пишет: авторы, и так изрядно напуганные высоченной планкой, Да ну! Ни очень юная Девушка из прошлого, ни Нелми Саари не испугались. Пишут себе. получают похвалы, и нам хорошо и ВСЕМ хорошо. И никто не ругается. Разве это не показатель того типа фанфиков, которые будут приемлемы здесь?
Харита: Елена пишет: Я боюсь, как бы в погоне за исполнением вашего предложения авторы, и так изрядно напуганные высоченной планкой, заданной уже имеющимися фиками, вообще не перестали что-либо писать. Потому что на них набросятся старожилы форума и порвут в клочья за то, что у них в фике отсутствует дух Остин. Ну, мы ж не звери какие. А авторы пишут (пока), к счастью. Бэла и Тигримлин уже по второму фанфику ударили, Kate-Kapella решила продолжить мини по своей "Девушке". На мой взгляд, планку всегда лучше завышать, чтобы авторы подтягивались к ней, чем опускать, что привлечет скорее не талантливых поклонников Остин, а любителей "измов", которые только уничтожат дух любви и поклонения перед произведениями Остин, превратив любовь - в секс, благородство - в непорядочность и т.д. Что такое дух Остин? Это не стилизация. Это - прекрасные чувства, живые характеры, юмор, без пошлости, без скабрезностей, без издевательств над героями.
Элайза: Цапля пишет: А для фиков эротического содержания, тревожащих наши нежные души - все-таки отвела бы отдельно подраздел - для тех, кто считает это для себя приемлемым и интресным для прочтения и обсуждения. Ну, в принципе, можно ввести правило для "высокорейтинговых" фанфиков - обязать публиковать их в двух вариантах, с рейтингом PG-13 (где все секс-сцены будут вырезаны и прочие откровенные эротические моменты если не ислючены, то редуцированы), и в высокорейтинговом варианте NC-17. Это очень частая практика на зарубежных сайтах по остенфикшену, и она действительно очень удобна - не хочешь эротики - не читай (та же НП, как я уже говорила, в оригинале тоже выложена в двух вариантах, просто большинство читателей на том форуме, где принималось решение о переводе, высказались за перевод варианта NC-17, поэтому он и переводится). И это, кстати, было бы одновременно хорошей лакмусовой бумажкой на то, о чем я писала - если в фанфике есть что-то еще, кроме эротики - т.е. интересный сюжет, интрига, характеры и т.п., то удаление секс-сцен ему особо и не повредит (а может, даже, и наоборот, пойдет на пользу ), а если фик и пишется только ради того, чтобы описать секс-сцену, то больше там ничего и не будет и удалять будет, собссно, и нечего. Helmi Saari пишет: Можно было бы отдельно побеседовать о том, что такое литературное произведение, что такое фабула, сюжет, почему герои именно такие. а не другие и т.д. Ну, наверное, действительно нужно было бы, ибо похоже, что некоторые вещи, которые кажутся само собой разумеющимися, как выясняется, вовсе не для всех таковыми являются, и приходится объяснять и разжевывать, почему кардинальные изменения доминантных черт характера главных персонажей любимого произведения вызывают у его истинных поклонников такое резкое эмоциональное неприятие. Но по сути, я думаю, это все равно ничего не изменит - как писали гадости, так и будут писать, и настаивать на том, что это - истинная свобода слова. Ну, а раз авторы вольны писать все, что им вздумается, то и читатели так же должны быть вольны выражать свое негодование и протест - или свобода слова на них не распространяется? В результате будем иметь то, что уже получаем - склоку. И это действительно грустно. Меня вообще, честно говоря, очень настораживают эти постоянные апелляции к фандому по ГП и предложения "а вот давайте сделаем все, как там". Мне, к примеру (и, видимо, не одной только мне из здесь собравшихся) очень несимпатична и сама атмосфера, царящая на тех форумах, и большинство фиков, которые там публикуются. И если этот фандом превратится в очередной клон одного из форумов по ГП, то я, например, просто перестану сюда приходить, ибо мне это все не интересно. И, может быть, не только я одна. То есть, я к тому, что раскол при таком разном походе к произведению-первоисточнику и к самой сути исходной проблемы все равно неизбежен, и можно либо сделать его локальным - как предложила Elena - создать отдельное "подпространство", куда будут уходить те, кому интересны вуайеризм и прочие -измы, либо радикальным - распочковавшись на две фандомные ветви, соответственно, с двумя группами посетителей и писателей. И это, опять же, решать только администрации форума.
Харита: Элайза пишет: И это, опять же, решать только администрации форума. Но наша apropos, которая, как я вижу, пока не вмешивается в эту дискуссию, хочет узнать мнения всех участников, чтобы учесть все предложения и выяснить предпочтения. (Насколько я могу судить по ряду замечаний, она тоже не поддерживает идею анархии, которая превратит форум и сайт в отстойное место). Может, apropos уже пора вынести вердикт, чтобы унять страсти?
Kate-kapella: Харита пишет: Судя по всему, попыткой создать фандом по Дж.Остин, мы сами того не желая, отдаем произведения писательницы на растерзание этой толпы, которая до поры до времени ни сном, ни духом, не ведала о существовании этих классических произведений, но уже готова опошлить, обгадить и извратить все, что попадается на ее пути. Прежде чем так говорить, я бы предложила вспомнить статью о фанфиках на английском языке. Напоминаю, что найти ее можно здесь: http://apropos.borda.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1176442822 Как видите (Харита, это я не Вам, это я всем), там тоже пишут весьма и весьма неоднозначные фанфики. И даже публикуют весьма неоднозначные книги по мотивам Остин. Это закономерный ход развития фандома. Не может всем нравиться одно и то же. А заставлять весь фандом подстраиваться под вкусы пяти-шести человек - выглядит прежде всего глупо:)) Бэла пишет: Участие в слэше Дарси вкупе с Бингли неприемлю однозначно. Невыдерживание духа Остин в фанфиках (уж простите) - тоже. А участие в слэше Уикхема, к примеру? Если я вдруг напишу фик, где его ненависть к Дарси идет от скрытой гомосексуальности, а похищения девиц - что-то вроде мести женщинам? Что касается невыдержанности фика в духе Остин, то опять встает вопрос - кто и как это будет определять? Это ведь путь к личным разборкам и нечистоплотности (когда хвалят фик своего друга, но называют ООС фик неприятного лично человека) Бэла пишет: Нелми Саари не испугались Еще бы она испугалась:)) Вы на ее жж зайдите, она уже давно писатель, каких мало Елена пишет: Потому что на них набросятся старожилы форума и порвут в клочья за то, что у них в фике отсутствует дух Остин. К этому все идет. Харита пишет: Примечательно, что те, кто ратует за свободу печати, сами тоже предлагают наложить ряд ограничений. Так полная свобода, или все же свобода, ограниченная определенным количеством запретов? Во втором случае это будет уже не свобода. Я уже говорила, что мой лозунг - живи сам и не мешай жить другим. Поэтому ограничения я приветствую только такие, которые ограничивают вещи не спорные, а просто неприличные. Это так же, как запрещение показывать порнофильмы в детское время. Естественно должно быть ограничено то, что может шокировать человека просто заглянувшего в текст, но не то, что шокирует при полном внимательном прочтении. Мат, садизм, детальная порнушка сразу бросаются в глаза. Чтобы ужаснуться такому тексту не нужно читать весь фик, достаточно бросить один взгляд на страницу. А вот в случаях, когда фик не понравился еще с первой главы, а люди все-таки читают вторую, а потом мечут громы и молнии - тут они уже сами виноваты. Зачем было читать то, что не нравится? Элайза пишет: Меня вообще, честно говоря, очень настораживают эти постоянные апелляции к фандому по ГП и предложения "а вот давайте сделаем все, как там". Мне, к примеру (и, видимо, не одной только мне из здесь собравшихся) очень несимпатична и сама атмосфера, царящая на тех форумах, и большинство фиков, которые там публикуются. Не только к ГП-форумам, тут и к Призраку Оперы аппелировали. Просто мы приводим в пример то, что хорошо знаем. А учитывая, что я знакома не по наслышке с фандомами ГП, Баффи, Супернечуралз, а Елена не последний человек в фандоме ПО, ну и отлично знает ГП-фандом и некоторые другие, неудивительно, что мы аппелируем к чужому опыту. Зачем делать свои ошибки, когда можно учиться на чужих? Все фандомы развиваются по схожим законам. И Вам это, кстати, тоже должно быть хорошо известно. Ну скажите честно, сколько фанфиков из тех, что Вы прочитали на английском, полностью соответствуют духу Остин, историческим реалиям, все герои в характере, а ситуации полностью мотивированы? Но это же не значит, что остальные не имеют права на существование. Да, есть фики, которые читаются и перечитываются, а есть те, которые прочитал и забыл. Но проверяется это только опытным путем, то есть выкладыванием на всеобщее обозрение. Харита пишет: я за запрещение на этом форуме любых фанфиков, которые могут извратить идею романов, дискредитировать героев, растоптать то светлое, что есть в произведениях Остин. А кто будет это оценивать? Кто у нас станет Великим Инквизитором? Helmi Saari пишет: 1) Фанфики пропускать через цензуру модератора, чтобы отсеять явный криминал (О том, что включает в себя "криминал" здесь уже много раз говорилось -- порно, извращения. садо-мазо, я бы еще нецензурную лексику добавила). По моему опыту еще ни одно интернет сообщество не выжило без толкового модератора. 2) Если модератор приходит к выводу, что, например. порнографические сцены в данном произведении абсолютно сюжетно обусловлены и помогают глубже постичь психологию любимых героев -- он выносит вопрос на обсуждение. (Сдается мне, случая применить этот пункт на практике не представится). 3) Прочее выкладывать все, прописав предупреждения в шапке темы (опять же это может конролиовать модератор). 4) Если вам не понравилась первая часть -- не читайте вторую. А раз уж прочли, не жалуйтесь. В конце концов это действительно буковки на экране и не больше того. Ваша Лиззи останется с вами, какие бы грязные сплетни о ней ни распространяли нехорошие люди ППКС!!! Разве что второй пункт не очень обязателен, на форуме можно выкладывать в формате рейтинга R, а на НЦшный вариант главы давать ссылку, кто хочет - пойдет и прочитает. Елена пишет: Сделать в разделе фиков специальный подраздел для фиков с максимально допустимым на этом форуме рейтингом и с содержанием, удовлетворяющим следующим параметрам: - опять же рейтинг, - затем содержание, в котором описаны только и почти только сексуальные отношения (так называемое ПВП - от английского Plot? What Plot?), - определенный набор деталей, которые неприятны аудитории, что определяется опытным путем - на данный момент, как мы поняли, это вуайеризм, ООС (искажение характеров) - оно допустимо и в других фиках, но в данном случае речь идет не только об искажении, но о сильном утрировании. Фики с таким набором элементов должны выкладываться в этом специальном разделе изначально. Другие фики, которые будут выложены в обычном разделе, администрация или модераторий могут перенести в спецраздел сами, если сочтут нужным. Таким образом мы не закроем на форуме доступ к фикам определенной тематики. Я считаю, что фики разные нужны, хотя бы для того, чтобы какой-нибудь "йуный" автор понял, как НЕ надо писать текст. При этом мы обозначим пространство, куда заведомо не пойдут читать фики те, кому не нравится тот же вуайеризм в мире Дж. О. И еще раз ППКС! Элайза пишет: Ну, а раз авторы вольны писать все, что им вздумается, то и читатели так же должны быть вольны выражать свое негодование и протест - или свобода слова на них не распространяется? В результате будем иметь то, что уже получаем - склоку. И это действительно грустно. Ну почему? Склока не должна выходить за пределы темки, в которой вывешен фик. Кто не хочет ругаться - больше туда может и не заглядывать. Этот случай особый, потому-что первый, и apropos очень мудро вынесла его на всеобщее обсуждение, чтобы выработать правила. А разве лучше, если будут писать пять человек, ходить друг к другу и соглашаться друг с другом?
Елена: Бэла пишет: Елена пишет: цитата: Я не хочу, чтобы наш форум стал этаким ботаническим садом. А я хочу. И что делать в этом случае? Дождаться решения администрации. Только они решают, что делать в такой ситуации. И, я думаю, в этом случае НЕ НАДО опираться на мнения форумчан, а проявить железную волю. Они открыли сайт и форум, и только им решать, что они хотят видеть. Харита пишет: На мой взгляд, планку всегда лучше завышать, чтобы авторы подтягивались к ней, чем опускать, что привлечет скорее не талантливых поклонников Остин Искусственное завышение планки только отпугнет, ИМХО. Меня вот, например, пугают некоторые комментарии в темах с фиками. И вместо того, чтобы открыть файл Ворд и начать писать готический детектив с неканоническим пэйингом и эротическими сценами, я сижу тут и рефлексирую, а не противоречит ли это духу Остин? Элайза пишет: как писали гадости, так и будут писать, и настаивать на том, что это - истинная свобода слова. А для них это не гадости) Вкусы разные. Воспитание тоже))) Элайза пишет: Меня вообще, честно говоря, очень настораживают эти постоянные апелляции к фандому по ГП и предложения "а вот давайте сделаем все, как там". Приведите цитату, где высказывается такое мнение, пожалуйста. Апелляции к этому фандому неизбежны, потому что я и Кейт-капелла долгое время там присутствовали, а большинство читателей знакома с фиками по ГП. Примеры из фандома ГП показательны для сравнения. Хотите, я буду приводить примеры из фандома Призрака Оперы? (Собственно, я так и делаю). Или Толкиена? Главное, не какой фандом взят за основу для примера, а сам показательный пример. Это опыт тысяч людей. Почему надо отрицать опыть?
полная версия страницы