Форум » apropos » Водоворот - 21 » Ответить
Водоворот - 21
Цапля: Стихи нашей уникальной поэтессы Хелги - в заглавный пост Вот и все, последняя страница За окном темнеет, гаснет свет. Только почему-то мне не спится Все гадаю, было или нет. Лента голубая, вихрь сраженья. Счастья, горя, радостей, невзгод Странное сплетенье и круженье, Страсти и любви водоворот. Нитка тянется, узор сплетает Из надежд, сомнений и побед День уходит, тихо уплывает, Сказка тех давно ушедших лет. Есть герои, которые остаются в нашем сердце навсегда, есть темы, которые открываются, когда автором уже давно поставлена финальная точка Романс Палевского в исполнении Дениса Бережного - http://www.denysberezhnoy.com/music.html (внизу страницы под названием "Романс генерала Палевского" и пометкой NEW) Романс в исполнении Олега - http://apropospage.ru/person/person/Romans.mp3
Miss Jane: Chantal , у меня все совсем по-другому, и это должно доказывать, что читатель может быть разным, но при этом итог может быть одним.
Хелга: Miss Jane пишет: Вообще я опять-таки опасаюсь идти против штабеля, но.... разве что-то есть для него оскорбительное или для автора в том, что не все читатели безумно фанатеют от любимого вами героя? Насколько понимаю, идет нормальный обмен мнениями, в том же штабеле есть разногласия, поэтому, как мне кажется, вопрос об «идти против и за» просто не стоит... Все мы разные и имеем на это полное право.
rubbersoul: Miss Jane пишет: Искренне люблю князя Андрея. Интересный, развивающийся персонаж. Живой. С проблемами, заскоками и недостатками. Один из моих любимых героев в русской литературе вообще. Я снова со всеми согласна. И ещё несколько слов в опровдание князя: В конце он ведь начинает как-бы "стыдиться" своей маленькой княгини, но раз он(!) женился на ней, значит он любил её. Что произошло? Что изменилось, или кто? Мне кажется, что в юности князь Андрей был немножко другим( менее "холодным и эгоистичным"). Может что-то заставило его стать таким? А то, что это княгиня изменилась... я не могу представить. Не судите строго, за мои "ученические" мысли
Miss Jane: Хелга пишет: Насколько понимаю, идет нормальный обмен мнениями, в том же штабеле есть разногласия, поэтому, как мне кажется, вопрос об «идти против и за» просто не стоит... Все мы разные и имеем на это полное право. Хелга , я с тобой полностью согласна, но ты представить себе не можешь, как это страшно, перед штабелем... аааа!
Chantal: rubbersoul пишет: И ещё несколько слов в опровдание князя Да он просто разлюбил, с кем не бывает? Жалко княгиню, но она ведь полюбила его таким(не думаю, что он менялся хоть когда-нибудь) - должна была быть к этому готова, если можно, конечно, быть готовой к такому повороту.. rubbersoul rubbersoul пишет: Не судите строго, за мои "ученические" мысли Знаешь, мои "ученические мысли" состояли сплошь и рядом из конформистских заявлений, что всех их можно понять (представь, я оправдывала даже Лужина и Свидригайлова ), так что я тебя уж точно не стану судить (как, думается, и большая часть местного общества ). Miss Jane пишет: ты представить себе не можешь, как это страшно, перед штабелем Да уж, их много, а нас - раз-два и обчелся
Хелга: Miss Jane пишет: но ты представить себе не можешь, как это страшно, перед штабелем... аааа! Не понимаю, что страшного? И представить не могу. Не затрагивает герой глубинных струн, ну и что? Думаю, что и штабелистки «фанатеют» по Палевскому каждая по своему, индивидуально, если в детали вдаваться. Chantal пишет: я оправдывала даже Лужина и Свидригайлова А почему "даже"? Я к Свидригайлову вообще неровно дышу
Miss Jane: rubbersoul пишет: Не судите строго, за мои "ученические" мысли rubbersoul , я думаю, что все здесь Вас воспринимают как человека прежде всего, а не как учащуюся. И мысли Ваши соответственно важны и полноценны. Chantal пишет: Да уж, их много, а нас - раз-два и обчелся А как было когда тебя не было???? Хелга пишет: Не понимаю, что страшного? И представить не могу. Не затрагивает герой глубинных струн, ну и что? Думаю, что и штабелистки «фанатеют» по Палевскому каждая по своему, индивидуально, если в детали вдаваться. Хелга , а ты попробуй одна против штабеля! На самом деле я не боюсь штабеля а все шутки шутю . Страшного в самом деле ничегошеньки нет. * в сторону, опасливо* вот сейчас Цапля придет... пойду-ка я уносить ноги подобру-поздорову.
Marusia: Хелга пишет: Я к Свидригайлову вообще неровно дышу Раз пошел такой офф-топ . Я на днях, переключая каналы , попала на кусочек старого советского фильма "Преступление и наказание", как раз последняя сцена объяснения Свидригайлова (Ефим Копелян) и сестры Раскольникова Евдокии Романовны (Виктория Федорова - я её и не признала сразу). Так не зная, что было до того, не возможно понять, как можно отказать такому мужчине
Miss Jane: Marusia пишет: Так не зная, что было до того, не возможно понять, как можно отказать такому мужчине Схожие чувства испытываю, когда мистер Дарси делает Лиззи предложение а она его гневно отчитывает....
Хелга: Marusia пишет: попала на кусочек староо советского фильма "Преступление и наказание", как раз последняя сцена объяснения Свидригайлова (Ефим Копелян) и сестры Раскольникова Евдокии Романовны (Виктория Федорова - я её и не признала сразу). Так не зная, что было до того, не возможно понять, как можно отказать такому мужчине Йес! Йес! И зная, что было, тоже не понятно! А в исполнении Копеляна Свидригайлов стал потрясающе чувственным!
apropos: Леди - юные и не очень - Никто не заставляет восторгаться Палевским - Боже упаси! Как здесь было правильно замечено: идет обмен мнениями о типах мужчин - какие черты характера кому в них нравятся, какие - нет. (Штабель же не так страшен, как может показаться на первый взгляд. ) Явно страдающий мужчина - это что-то ужасное, во всяком случае, в жизни. Он страдает не сам по себе, он заодно заставляет страдать и близких ему людей. И примеров таких "страдающих" в литературе предостаточно (один Печорин чего стоит, не говоря уже о князе Андрее и т.д.) Признаться, мне когда-то тоже нравился князь Андрей, но с течением времени мое отношение к нему кардинально поменялось, потому что я уже не столько восхищалась его любовью к Наташе (весьма странной любовью, кстати говоря), сколько обращала внимание на его отношение к другим людям, в частности, к своей несчастной жене. Он безусловно по-человечески интересен - как интересны все герои Толстого. Но способен ли он (князь Андрей) в силу собственных страданий сделать хотя бы сносной жизнь своих близких, тех, кто его любит - другой вопрос. И о Палевском (как автор не могу промолчать ). Не совсем поняла, почему Палевский абсолютно счастлив? Умный человек априори не может быть счастливым и всем довольным, а, напротив, весьма остро ощущает всю жестокость и несправедливость "бытия". Если он не хнычет, не показывает своих душевных переживаний, не обвиняет в них других, выглядит уверенным - то это вовсе не значит, что он не тонко чувствующий человек. Как раз наоборот. И романсы в романе появились не случайно (во всяком случае - первый (Холодный взор) - что и было (среди прочих) показателем того, что он, несмотря на кажущуюся хладнокровность - умеет любить и чувствовать, и страдать.
Miss Jane: apropos пишет: (Штабель же не так страшен, как может показаться на первый взгляд. ) *вылезая из бомбоубежища и опасливо оглядываясь* да ладно! apropos пишет: Явно страдающий мужчина - это что-то ужасное, во всяком случае, в жизни. Он страдает не сам по себе, он заодно заставляет страдать и близких ему людей. И примеров таких "страдающих" в литературе предостаточно (один Печорин чего стоит, не говоря уже о князе Андрее и т.д.) Я в принципе, согласна, но Печорина в один ряд с Болконским не стала бы ставить. И вообще. Они не страдающие, а мятущиеся, я бы сказала. apropos пишет: Не совсем поняла, почему Палевский абсолютно счастлив? Умный человек априори не может быть счастливым и всем довольным, а, напротив, весьма остро ощущает всю жестокость и несправедливость "бытия". Если он не хнычет, не показывает своих душевных переживаний, не обвиняет в них других, выглядит уверенным - то это вовсе не значит, что он не тонко чувствующий человек. Как раз наоборот. И романсы в романе появились не случайно Хм.... Кстати, вот про это действительно интересно было бы поразмышлять. У меня не сложилось впечатления "абсолютной счастливости" Палевского. Или абсолютного довольства жизнью. Он определенно умеет чувствовать (главное, чтобы не только любить, но и чувствовать вообще). Но в нем действительно мало страдания, терзаний, мучений - оно есть, но все на втором плане для меня.
apropos: Chantal пишет: он просто разлюбил, с кем не бывает? Жалко княгиню, но она ведь полюбила его таким(не думаю, что он менялся хоть когда-нибудь Не уверена, что когда он за ней ухаживал и делал предложение, он морщился, говорил с ней неприязненным тоном и всячески показывал, как ее презирает. Просто разлюбил? Ну, это не повод, чтобы так гадко обращаться со своей беременной женой. Если словом "разлюбил" можно оправдывать подобное поведение мужчины, мужа... Не бьет - и уже хорош?
apropos: Miss Jane пишет: Они не страдающие, а мятущиеся И мятущиеся, и оттого страдающие. Я не сравниваю литературные образы Печорина и Болконского - я размышляю о мужских характерах - на примерах. Страдающий Печорин делает несчастными (и так - мимоходом) Бэлу, княжну Мэри, Веру. Князь Андрей - свою жену, сестру и отца, Наташу. Miss Jane пишет: в нем действительно мало страдания, терзаний, мучений - оно есть, но все на втором плане для меня В романе на первом плане вообще-то Докки. Читатель знает ее мысли, ее переживания, надежды, страдания. Палевский виден только ее глазами - и если он не рыдает "крупным планом", не рассказывает в многословных обращениях о своих терзаниях, то это вовсе не значит, что ему не дано чувствовать (а не только любить )
Хелга: apropos пишет: Если словом "разлюбил" можно оправдывать подобное поведение мужчины, мужа... Не бьет - и уже хорош? Не оправдывать, а объяснить. Но ничего невероятного-то в его поведении нет. Ему притвориться никак. а от этого вся гнусность поведения. А по вопросу мужских страданий. женщины их не терпят, ну в большинстве, скажем так. Мужчине страданий показывать нельзя, это плохо. Следовательно их (страдания) подспудно выливают или издевкой и сарказмом, как Печорин или пренебрежением, как князь Андрей. А вот "Не бросай меня" - это мужское страдание без прикрытия. Простите за винегрет.
Цапля: Miss Jane не успела убежать? я уже пришла и съем всех неугодных, выплевывая косточки на самом деле восхищение персонажем - условие желательное, но не необходимое для того, чтобы произведение читалось с интересом - правильно автор заметила - здесь мы несколько уже ушли в сторону, рассуждая в глобальном смысле о мужчинах. Однако, оправдывая подпольное прозвище птеродактиля, хочу заметить, что высказывание Chantal о том, что Птиц, по ее мнению, не достаточно страдает, чтобы его полюбить - более адекватная (хотя и субъективная ) оценка персонажа, в отличие от аморфного "не мой герой". Если герой не мой, я четко знаю, почему не мой. Поработав паровым катком, закончу на мажорной ноте - подпишусь под словами apropos apropos пишет: Если он не хнычет, не показывает своих душевных переживаний, не обвиняет в них других, выглядит уверенным - то это вовсе не значит, что он не тонко чувствующий человек. И это не просто тонко чувствующий человек - это сильный человек, вызывающий невольно уважение и восхищение - ведь переживания, сомнения, страдания, в которых человек не купается, с наслаждением вываливая их на окружающих его людей - не менее переживательны, а более - сложнее жить, когда "сердце плачет кровавыми слезами", сохраняя внешнюю невозмутимость. Вот почему мне так нравится Птиц (не только, но в том числе), вот почему мне кажется невероятно трогательной сцена после вечера Думской, когда он единственный раз - открывается, невольно показывает степень своей боли... По поводу князя Андрея - вспомнила нашу летнюю дискуссию о ...Саше и Ляле - помните, дамы, я тогда осудила Сашеньку, который в вашей интерпретации сгонял злость за свою ошибку на бедной Лялечке? Да, мы люди, мы ошибаемся и виним в этом других - подняться над этим, осознать свою вину и не казнить за нее близких - сложно, под силу немногим. Но хочется читать об этих немногих - о себе мы сами знаем.
Miss Jane: apropos пишет: В романе на первом плане вообще-то Докки. Читатель знает ее мысли, ее переживания, надежды, страдания. Палевский виден только ее глазами - и если он не рыдает "крупным планом", не рассказывает в многословных обращениях о своих терзаниях, то это вовсе не значит, что ему не дано чувствовать (а не только любить ) Согласна. Никто и не припысывает это к недостаткам романа. Если бы ты описывала то со стороны Докки, то со стороны Палевского - получилось бы Бог знает что. Цапля пишет: не успела убежать? я уже пришла и съем всех неугодных, выплевывая косточки У тебя к тому талант. Ты разная и нравишься любая - такой тебя природа создала (с) Цапля пишет: Однако, оправдывая подпольное прозвище птеродактиля, хочу заметить, что высказывание Chantal о том, что Птиц, по ее мнению, не достаточно страдает, чтобы его полюбить - более адекватная (хотя и субъективная ) оценка персонажа, в отличие от аморфного "не мой герой" Если герой не мой, я четко знаю, почему не мой. В принципе, я с тобой согласна, но - я вообще довольно аморфное существо и плохо аргументирую, не всегда отдавая себе отчет в своих чувствах. Если поискать, я найду к чему придраться, но смысл останется прежним и - практически необъяснимым. К сожалению, сама я не могу с Chantal согласиться, т.к. не фанатею вовсе не потому, что Палевский недостаточно страдает. Дайте мне месяц и я напишу диссертацию на тему: "Роман не "всехнего" романа, или почему не все читательницы фанатеют от Палевского". У меня, кстати, было подозрение, что я не фанатею "назло" из духа негативизма и противостояния штабелю - теперь понимаю, что нет. Пустое подозрение. По какому-то другому поводу, который, увы, для меня самой остается неизвестным.
rubbersoul: Цапля пишет: Вот почему мне так нравится Птиц (не только, но в том числе), вот почему мне кажется невероятно трогательной сцена после вечера Думской, когда он единственный раз - открывается, невольно показывает степень своей боли... Вот именно, НЕВОЛЬНО- это ещё больше скрашивает и без того замечательный эпизод(вид)
Цапля: Miss Jane пишет: У тебя к тому талант. Пасиб, я стараюсь. Хелга пишет: А вот "Не бросай меня" - это мужское страдание без прикрытия. А "Я болен" ? не знаю, почему - иррационально - болею этой песней в исполнении Дениса.. так проникновенно, до мурашек и ассоциации со сценой после вечера Думской - осязаемые , яркие... как будто наяву было...
Хелга: Цапля пишет: помните, дамы, я тогда осудила Сашеньку, который в вашей интерпретации сгонял злость за свою ошибку на бедной Лялечке? Я как раз об этом и вспомнила, в этой дискуссии.
полная версия страницы