Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Англия, XIX век. Титулы, законы о браке » Ответить
Англия, XIX век. Титулы, законы о браке
Хелга: Тема посвящена английским титулам, законам о браке, матримониальным традициям и прочее.
MMaria: мариета, после того, как вот так потянула веревку, и моя подруга разлюбила фильм с Барбарой Стрейзанд и Редфордом я порой и критиковать боюсь, а как хочется! И, увы, я тут и критиковать-то не могу - знаний не хватает, разве что вопросы задавать (что не буду скромничать тоже ценно) А после этой темы (в которую, каюсь, я по своему обыкновению внесла массу ОФФа) я еще задумалась о "Грозовом перевале" и наследстве. Обязательно ли у Эрншо наследование шло по мужской линии? Если что-то предназначалось Кэтрин-старшей, то получала ли она свою долю только как приданное, или что-то после смерти отца, или и после смерти брата (при наличии у него наследника) тоже могла на что-то пусть не очень большое расчитывать?
MMaria: deicu , увы, ссылки на Сазерленда удалены
deicu: Хмм... Как и свойственно каждом уважающему себя педанту , я проверяла: из четырех файлообменников на двух действительно файлы удалены, а на двух (рапида и easy-share) сохранились. Но если у Вас какие-то трудности со скачиванием, могу отправить по e-mail. Адрес в профиле актуален? Или сообщите адрес мне в личку.
deicu: MMaria пишет: Обязательно ли у Эрншо наследование шло по мужской линии? (кротко) Не обязательно. Много раз разъяснялось apropos. MMaria пишет: Если что-то предназначалось Кэтрин-старшей, то получала ли она свою долю только как приданное, или что-то после смерти отца, или и после смерти брата (при наличии у него наследника) тоже могла на что-то пусть не очень большое расчитывать? Да тоже по-разному бывало. В обычае было выдавать дочь с приданым. Но гляньте-ка в "Доводы рассудка": сэр Уолтер Эллиот не мог дочери сразу все приданое (положенное ей по брачному контракту родителей) выдать при замужестве, финансовые обстоятельства вынуждали его отложить до "после смерти". Что подразумевала Эмили Бронте, не знаю, и ползать по роману в поисках намеков ну совершенно не хочется. Я его одолела один только раз, и то когда лежала в больнице, при тамошнем информационном голоде.
MMaria: deicu, на выходных пороюсь в файлообменниках еще раз, я как-то привыкла, что если в 2х файл стерт, то и в 3м обменнике его не будет А про "Перевал" - стало непонятно - не грабанул ли бяка Хитклиф не только потомство ненавистного брата Кэтрин, но и саму обожаемую Кэтрин.
apropos: deicu Очень интересные разъяснения! Хелга пишет: получается, что классика, историчности которой мы так безраздельно верим, также вводит нас в заблуждение Да уж. А мы, доверчивые...
MMaria: Добрый день! можно снова с вопросом? В этот раз вдохновилась "Сними обувь твою" Войнич. Есть некий лорд, его наследник - троюродный брат, которого лорг терпеть не может, стать отцом лорд не может тоже (так сказал доктор). Как выход лорд-таки женится и усыновляет племенника жены. Скажите, а законно ли было такое делать и мог ли нелюбимый брат отстоять свои права? Получается по той же логике любая семья без наследника (включая Беннетов) могли кого-то усыновить, что странно. Спасибо
deicu: MMaria пишет: Получается по той же логике любая семья без наследника (включая Беннетов) могли кого-то усыновить, что странно. Почему странно? Так и есть. И усыновляли. Если уж Вы вспомнили Джейн Остен, то ее брата Эдварда усыновил, прямо скажем, неблизкий родственник, троюродный брат их отца, Томас Найт, передал Эдварду свою фамилию и поместья (одно из них - еще при жизни). Мать Джейн надеялась, что ее бездетный брат усыновит Джеймса, старшего из сыновей, своего, стало быть, племянника; он этого не сделал, а усыновил сына того Джеймса - кто он ему был? Внучатный племянник, по-моему. Тоже по всем формальным правилам, с присвоением фамилии. (Впоследствии Остен-Ли стал первым биографом Джейн Остен.) Справедливости ради следует заметить, что чаще искали, кого усыновить, среди родни, пусть неблизкой. Племянник жены - все-таки не кровный родственник. Или там были родственные связи? Или у жены была сильная и родовитая семья - что тоже не последний фактор? В принципе, непрямой наследник мог, конечно, обращаться в суд, но если все было сделано правильно и по закону, и усыновитель не признан недееспособным, вряд ли ему что-нибудь светило. С точки зрения рода, раз есть кому продолжать заботу о родовом имени и состоянии, то не все ли равно, тот или этот. У мистера Беннета была совсем другая ситуация, в которой ему усыновление не помогло бы. Ему требовалось не просто передать кому-нибудь имение, а отменить майорат, вот это можно было сделать только с согласия действующего наследника (а это мистер Коллинз, пока не появился родной сын). На мистера Коллинза у него совершенно не было никаких рычагов давления, на родного сына он бы нашел (чаще всего это было увеличенное содержание при жизни отца). Если усыновить (по закону и проч.) кого-либо, то, конечно, унаследовать имение он смог бы, но отменить майорат - только в следующем поколении, при изменении договора, когда уже его собственный сын и наследник достигнет совершеннолетия. Сестрам Беннет это, понятно, не помогло бы никак. И опять, получается, все равно - тот или этот. Так зачем кормить лишний рот?
chandni: deicu пишет: И опять, получается, все равно - тот или этот. Так зачем кормить лишний рот? Ну так на усыновленного сына как раз были бы рычаги и он бы со временем преспокойно кормил вырастившую его женщину и своих сестер. Потом все досталось бы детям приемного сына, но вдове и девочкам было бы где жить и не было бы истерик. Нет?
MMaria: deicu, можно еще раз и помедленнее? Получается, что если бы Беннеты усыновили бы кого-либо, то этот кто-то наследником по майорату все равно не стал бы? И получил бы в наследство только личное имущество Беннетов из тех же денег, которых и на приданные не хватало?
deicu: chandni пишет: он бы со временем преспокойно кормил вырастившую его женщину и своих сестер. Да здесь не в рычагах дело, а в цели такого действия. Если Вы припомните, там речь шла о том, чтобы дать приданое дочерям мистера Беннета - вот для этого потребовалось бы не жить на проценты ("кормить сестер"), а распотрошить основной капитал, т.е. прекратить действие майората. С точки зрения миссис Беннет жить с пятью дочерьми-старыми девами - пусть даже в Лонгборне - неприемлемое будущее. Истерики были бы, факт. MMaria пишет: Получается, что если бы Беннеты усыновили бы кого-либо, то этот кто-то наследником по майорату все равно не стал бы? При определенных усилиях стал бы. Но он "не прописан" в договоре майората. Примогенитура, понимаете? Если бы у мистера Беннета родился собственный сын, то оказался бы второй (наследующей) стороной в договоре майората по умолчанию. Следовательно, мистер Беннет мог бы провернуть операцию, которая ему нужна была для получения "живых" денег на приданое дочерям - прекратить (как минимум, приостановить на одно поколение, но может быть, и совсем прекратить) действие майората. Если родного сына нет, наследником по умолчанию в договоре майората является ближайший родственник по мужской линии (мистер Коллинз). Его просить о прекращении майората (следовательно, резком уменьшении собственного наследства) бесполезно. Усыновленный, как более дальний родственник (или совсем не родственник), может при настойчивости усыновляющей стороны (соблюдены все формальности, сменена фамилия - это ведь все требует усилий и времени) стать наследником майоратного имущества - и то, как Вы справедливо замечаете, возможен был и судебный процесс (в суде Лорда-канцлера) . Но только наследовать - не изменить. На изменение договора майората получил бы право только его собственный наследник. К тому времени сестрам Беннет было бы уже все равно.
chandni: deicu пишет: К тому времени сестрам Беннет было бы уже все равно Да, но все-таки после смерти отца при наличии усыновленного сына вдову и сестер из дома никто бы не выгнал. И такая полумера, на мой взгляд, была бы лучше для семьи, чем отсутствие мальчика в семье и печальная перспектива оказаться в лучшем случае в маленьком коттедже (как у вдовы с дочерьми в "Разуме и чувствах") Нет? Похоже, миссис Беннет все-таки сильно надеялась на красоту Джейн, раз не предприняла попытки подстраховать свою старость и найти подходящего для усыновления мальчика. Ведь неважно, какого возраста сын остается после смерти отца? Пусть даже младенец...
deicu: chandni пишет: печальная перспектива оказаться в лучшем случае в маленьком коттедже (как у вдовы с дочерьми в "Разуме и чувствах") Боюсь, что Ваш пример льет воду как раз на мою мельницу. Дочери миссис Дэшвуд оказались в маленьком коттедже и без приданого как раз по милости единокровного брата.
chandni: Ну, там брат был намного старше сестер и он был пасынком, что не исключает момент детско-юношеской ревности (хотя, на мой взгляд, в данном случае все дело было в его жене). Кроме того, он постоянно проживал вдали от новой семьи отца и морально был под каблуком жены. Возможно, если бы он был усыновлен и воспитан этой женщиной и постоянно проживал бы с приемными родителями и сестрами - он так бы не поступил.
Минипута: Всем доброго дня) Подскажите, пожалуйста - у меня вопросик касаемо обращений. Если сын графа носит титул учтивости - виконт, то он, получается, не является титулованной особой? Если так, то можно ли к нему обращаться, как мистер+фамилия, или только лорд+имя? Заранее спасибо)
deicu: Ну вот, мой ремонт не то чтобы окончился, но по крайней мере я снова в интернете. Минипута пишет: Если сын графа носит титул учтивости - виконт, то он, получается, не является титулованной особой? Если так, то можно ли к нему обращаться, как мистер+фамилия, или только лорд+имя? Виконт, разумеется, титулованная особа, только виконт с "титулом учтивости" не будет заседать в палате Лордов - он не пэр королевства. А так титул у него есть, и он лорд Какбишьего, из чего и будут исходить все обращения. Невозможно обращаться к нему "мистер + фамилия" (хотя друг-мужчина мог бы называть только по фамилии, без титула), а "лорд + имя" к нему бы обращались, если бы у него "своего" виконтского титула не было, а был бы он просто старший сын графа. Ну, например. У Дороти Ли Сэйерс действует герцогское семейство. Брата "действующего" герцога (титул которого Денвер) зовут лорд Питер Уимзи (это их фамилия), и его друг обращается к нему просто "Уимзи", а вот герцогского сына, у которого как раз титул виконта, зовут в третьем лице виконт (лорд) Сент-Джордж. Как именно к нему будут обращаться, зависит от того, кто обращается. С Вашего позволения, я процитирую один свой ответ на аналогичный вопрос. (А может быть, Вы его уже и нашли, перелистывая форум - я порядком задержалась с ответом из-за ремонта.) Задам уже заданный вопрос: кто такой "условный граф"?. :) А если просто к графу, то важно - кто обращается. Большинство равных будут обращаться «лорд + титул», в очень формальных ситуациях: «граф + титул», слуги «милорд», люди ниже по положению (торговцы, врачи, адвокаты и т.д.) «ваша светлость» (your Lordship), но можно «ваше сиятельство», как к русским графьям, тут не устоялась традиция; друзья-мужчины просто по фамилии (не титулу); назвать «мистер + фамилия» - значит намеренно нарываться на драку, назвать «граф + фамилия» невозможно ни для кого.
lapkin: Как все непросто!
Минипута: deicu спасибо большое за ответ) мда... я все наперепутала P.S. Надеюсь, ремонт был более, чем удачный
apropos: deicu deicu пишет: мой ремонт не то чтобы окончился, но по крайней мере я снова в интернете Очень рада этому обстоятельству! А ремонт, говорят, редко закончивается - всегда найдется, что еще доделать или... переделать
Минипута: Скажите, пожалуйста, мог ли отец лишить наследства единственного сына? Была ли такая практика в середине 19 века? И каким способом он мог бы воздействовать на своего отпрыска - в смысле, чем он мог ему пригрозить, чтобы тот выполнил волю родителя?
полная версия страницы