Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Англия, XIX век. Титулы, законы о браке » Ответить
Англия, XIX век. Титулы, законы о браке
Хелга: Тема посвящена английским титулам, законам о браке, матримониальным традициям и прочее.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Kate-kapella: Английские законы о браке Речь идет о новом законе о браке, предложенном лордом-канцлером Хардуиком и принятом парламентом. Целью закона было пресечение так называемых "флитских" браков. В харчевнях и кабаках, расположенных вблизи старинной долговой тюрьмы Флит и внутри нее, священники за гроши совершали обряд, не справляясь даже об имени брачующихся. Многочисленные агенты приводили к ним клиентуру, среди которой были и опытные совратители, и двоеженцы, и охотники за приданым, заманивавшие юных наследниц. К флитским бракам прибегали и бедняки, для которых были непосильны расходы, связанные с обычным бракосочетанием. Согласно новому закону, браку должно было предшествовать троекратное оглашение в приходской церкви, а до 21 года можно было вступать в брак только по специальному разрешению архиепископа и с согласия родителей и опекунов, в противном случае брак считался недействительным. Нарушения закона карались чрезвычайно жестоко; за тайный брак - ссылка на плантации в Америку на 14 лет, а за подделку брачной записи в книге - смертная казнь. Суровость этого закона вызвала возмущение; он был особенно тяжел для нонконформистов: священники, не признававшие официальной англиканской церкви, лишались права совершать брачный обряд.
Kate-kapella: Стандартная процедура заключения брака Стандартная процедура заключения брака в Англии XVIII–XIX вв. требовала выполнения следующих условий: 1. Вступающие в брак должны были быть совершеннолетними. В противном случае требовалось разрешение родителей или опекуна. 2. Брак мог быть заключен только в церкви того прихода, в котором постоянно проживал один из вступающих в брак. 3. Оглашения. Перед свадьбой три воскресенья подряд в церкви во время богослужения сообщалось о предстоящей свадьбе и задавался вопрос: “Если кто знает о причине, по которой эти двое не могут вступить в брак — пусть сообщит об этом”. Если жених и невеста принадлежали разным приходам — оглашения зачитывались в церквях обоих приходов и брак не мог быть заключен без свидетельства из церкви другого прихода, подписанного куратором этой церкви. Оглашение было действительно в течение трех месяцев. Венчание могло проходить только с 8 утра до полудня. Брак по специальному разрешению Обычное специальное разрешение можно было получить у любого епископа или архиепископа. В этом случае можно было заключить брак, не зачитывая оглашения, т. е. не надо было ждать две недели. Все остальные правила должны были быть соблюдены: разрешение родителей на брак несовершеннолетних, клятвенное заверение, что вступающие в брак не являются близкими родственниками. В случае, если был предыдущий брак — доказательство кончины супруга/супруги. Так же венчание могло состояться только до полудня. Венчаться можно было только в церкви того прихода, в котором один из вступающих в брак прожил 4 недели. Такое разрешение было действительно в течение 3-х месяцев с момента выдачи и стоило 10 шиллингов. Специальное разрешение второго рода можно было получить в Коллегии юристов гражданского права в Лондоне (Doctors Commons) или у архиепископа Кентерберийского (или у его представителей). В отличие от обычного специального разрешения, оно давало право заключать брак в любое удобное время и в любом месте. Все остальные правила должны были быть выполнены. Имена вступающих в брак сообщались при обращении за разрешением. За такое разрешение в 1808 г. надо было заплатить 4 фунта. В 1815 г. — 5 фунтов.
apropos: Долг обязывает меня рекламировать свой сайт. Посему даю ссылку на материал о браках в Англии 18-го века (что также может заинтересовать наших любителей истории, тем более, что многое оставалось актуальным и в начале 19-го века): http://apropospage.ru/history/hist5.html
Kate-kapella: Тема, которая стала поводом для огромного количества всевозможных анекдотов, шаржей и прочих происков мира юмора, не чужда и Соединенному Британскому. Несмотря на то, что законодатели своеобразного юмора и пребывают в тумане и мире консервативных принципов, они осознают, что вторая половина необходима хотя бы для того, чтобы разделить с близким человеком порцию овсянки или чашку теплого чая. Однако с браком в Англии совсем не просто, так как консерватизм и сюда добрался. У жителей острова, как говорил персонаж старого фильма: “Всё должно быть чинно, благородно — по-старому…”, множество правил и традиций, связанных с обрядом бракосочетания. И тут главное — не ошибиться! Кто с кем не мог вступить в брак В Англии существовали (да и сейчас существуют) списки степеней родства, при которых родственники не могут вступать в брак. В основе этих списков лежат запреты из Библии (Левит, гл. 18). Список был значительно расширен и выглядел примерно так. Мужчина не может жениться на: своей бабке, жене деда, бабке жены; сестре отца, сестре матери, жене брата отца, жене брата матери, сестре отца жены, сестре матери жены, матери, мачехе, матери жены; дочери, дочери жены, жене сына; сестре, сестре жены, жене брата; дочери сына, дочери дочери, жене сына сына, жене сына дочери, дочери сына жены, дочери дочери жены; дочери брата, дочери сестры, жене сына брата, жене сына сестры, дочери брата жены, дочери сестры жены. Женщина не может выйти замуж за: деда, мужа бабки, деда своего мужа; брата отца, брата матери, мужа сестры отца, мужа сестры матери, брата отца мужа, брата матери мужа, своего отца, отчима, отца мужа; своего сына, сына мужа, мужа дочери; своего брата, брата мужа, мужа сестры; сына своего сына, сына своей дочери, мужа дочери сына, мужа дочери дочери, сына сына своего мужа, сына дочери своего мужа, сына своего брата, сына сестры, мужа дочери брата, мужа дочери сестры, сына брата своего мужа, сына сестры своего мужа. Интересный нюанс Запрет на вступление в брак с родственниками по мужу/жене вступал в силу сразу после того, как мужчина и женщина вступали в половые отношения (не обязательно освященные браком). Главное, чтобы эти отношения были доказаны. Таким образом, если мужчина переспал с женщиной, а потом женился на её сестре, брак этот впоследствии мог быть признан недействительным. Брак с сестрой покойной жены / вдовой брата. Из списка запрещенных степеней родства следует, что мужчина не мог вступить в брак с вдовой своего брата и с сестрой своей покойной жены. Однако, если вы встретите в романе ситуацию, когда герой женится на сестре своей покойной жены, не спешите обвинять автора в некомпетентности. Дело в том, что до 1835 г. в Англии в гражданском праве не существовало явного запрета на подобные браки. Таким образом, брак считался законным, НО... он в любой момент мог быть объявлен недействительным по требованию любого из супругов, одного из их родственников, и даже совершенно чужого человека. Брак с сестрой покойной жены был явлением не столь уж редким. Например, такое случалось, когда от предыдущего брака оставались дети, и тетушка переезжала в дом, чтобы ухаживать за ними. Спустя какое-то время мужчина решал, что “от добра добра не ищут” и решал узаконить сложившиеся отношения. Угроза аннулирования подобного брака (и, следовательно, объявления незаконнорожденными всех детей, родившихся в этом браке) Дамокловым мечом висела над этими семьями. А поскольку среди этих семей было достаточно людей знатных и состоятельных, они пытались как-то изменить ситуацию. В результате в 1835 году был принят закон, согласно которому ВСЕ браки между родственниками со степенью родства в дальнейшем будут считаться незаконными. В то же время браки, заключенные до 31 августа 1835 года, считаются абсолютно законными и не могут быть аннулированы. Начиная с 1860 года, в парламент практически ежегодно поступал на рассмотрение законопроект о разрешении брака с сестрой покойной жены. В конце концов, в 1907 г. закон был принят. И только в 1921 г. был принят закон, разрешающий брак с вдовой брата.
Элайза: Kate-kapella Спасибо! Да, мне тоже всегда было странно, что у них можно было спокойно жениться, допустим, на двоюродной сестре, но на вдове брата - ни-ни! Сразу видно, что о законах генетики тогда еще слыхом не слыхивали... Впрочем, если бы родственные браки были запрещены, половина монархических дворов Европы была бы в кризисе - они ж там все друг другу родственники...
Kate-kapella: apropos Элайза Да, я помню, как читала "Гамлета" и никак не могла понять, почему брак Клавдия и Гертруды называют кровосмесительным. Оказывается, это чисто английская традиция (и к Дании точно не имеет отношения ) Харита пишет: Сколько же я читала ЛР, где вдовы выходили замуж за братьев покойного супруга. Верь после этого "исторической достоверности" романов. Ну не все так плохо:) Kate-kapella пишет: Однако, если вы встретите в романе ситуацию, когда герой женится на сестре своей покойной жены, не спешите обвинять автора в некомпетентности. Дело в том, что до 1835 г. в Англии в гражданском праве не существовало явного запрета на подобные браки. Таким образом, брак считался законным, НО... он в любой момент мог быть объявлен недействительным по требованию любого из супругов, одного из их родственников, и даже совершенно чужого человека. Брак с сестрой покойной жены был явлением не столь уж редким.
apropos: В романе "Эмма" Джейн Остин поженила братьев на сестрах. Интересно, почему? Живя в то время и будучи дочерью священника, она должна была знать, что эти браки не совсем... законны.
Kate-kapella: apropos А там в списке брат мужа сестры тоже есть? По-моему нет... Это у нас в России было (если бы Андрей Болконский женился на Наташе, Николай не мог бы жениться на Марье)
apropos: Kate-kapella Гм... Что-то я запуталась. Т.е. половая связь причислялась к родственной. Женившись, мужчина заполучал в родные родственники (извиняюсь за тавтологию) всю семью жены. Гм...
Kate-kapella: apropos Да тут немудрено запутаться... И везде свои причуды. Помню в одной пьесе герой говорил, чт оего родители - англичане, поженившиеся в Австралии. Так по австралийским законам все в порядке, а по английским - они женаты незаконно (опять-таки, он был женат на ее сестре). И это при том, что Австралия в то время еще была английской колонией. У нас - женись ради Бога, хоть на вдове брата, хоть на вдове сына, хоть на сестре покойной супруги. Зато на своячнице нельзя. А почему? В той же Англии кажется наоборот это было даже принято - типа семьи роднились сразу по двум линиям - два брата женились на двух сестрах и всем хорошо, все остается в семье. apropos пишет: половая связь причислялась к родственной Вот Генрих VIII так и развелся с первой женой. Она по католическим законам была ему женой, а по английским - нет, поскольку он женился на вдове брата (правда, тогда чтобы обойти закон, объявили, что по малолетству супруги не были в физических отношениях. Хотя, какой малолетство, не смешите меня... 14 лет - это и в наше время уже возраст )
Kate-kapella: Иерархия титулов в Англии. На вершине сословной лестницы - королевская семья, разбирать здесь ее внутреннюю иерархию нет смысла. Дальше: Герцог (Duc) - Герцогиня (Duchess) Маркиз (Marquess) - Маркиза (Marchioness) Граф (Earl) - Графиня (Countess) Виконт (Viscount) - Виконтесса (Viscountess) Барон (Baron) - Баронесса (Baroness) Баронет (Baronet) - (женского варианта титула нет) - титул баронета наследственный, но пэрского звания не дает, то есть баронет не является представителем титулованой аристократии. Все остальные попадают под определение "commoner", т.е. не титулованный (в т.ч. Рыцарь, Эсквайр, Джентльмен) Обычно титул принадлежит мужчине, жена является как бы дополнением мужа, поэтому ее титул - не собственно пэрское звание, а титул учтивости (герцогиня, маркиза, графиня, виконтесса, баронесса). Хотя иногда дама может сама быть носительницей титула (об этом ниже)
Kate-kapella: В рамках одного титула существует своя иерархия, которая базируется на времени создания титула и на том, является ли титул английским, шотландским или ирландским. Английские титулы стоят выше, чем шотландские, а шотландские, в свою очередь, выше чем ирландские. При всем при том, на более высокой ступени стоят более "старые" титулы. Замечание: о титулах английских, шотландских и ирландских. В разное время в Англии создавались титулы: до 1707 г. - пэры Англии, Шотландии и Ирландии 1701-1801 гг. - пэры Великобритании и Ирландии после 1801 г. - пэры Объединённого Королевства (и Ирландии). Таким образом, ирландский граф с титулом, созданным до 1707 г., стоит ниже на иерархической лестнице, чем английский граф с титулом того же времени; но выше, чем граф Великобритании с титулом, созданным после 1707 г.
Kate-kapella: Как уже говорилось, в подавляющем большинстве случаев обладателем титула являлся мужчина. В исключительных случаях титул мог принадлежать женщине, если для этого титула допускалась передача по женской линии. Это было исключением из правил. В основном женские титулы - все эти графини, маркизы и т.п. - являются "титулами учтивости" (courtesy title) и не дают обладательнице права на привилегий, положенных обладателю титула. Женщина становилась графиней, выходя замуж за графа; маркизой, выходя замуж за маркиза; и т.д. В общей иерархии жена занимает место, определяемое титулом ее мужа. Можно сказать, что она стоит на той же ступеньке лестницы, что и ее муж, сразу за ним. Замечание: Следует обратить внимание на такой нюанс: Например, есть маркизы, жёны маркизов и маркизы, жёны старших сыновей герцогов (которые имеют "титул учтивости" маркиз). Так вот, первые всегда занимают более высокое положение, чем вторые (опять же, положение жены определяется положением мужа, а маркиз, сын герцога, всегда стоит ниже маркиза как такового). Женщины - обладательницы титула "по праву". В некоторых случаях титул мог передаваться по наследству по женской линии. Здесь могли быть два варианта. 1. Женщина становилась как-бы хранительницей титула, передавая его затем своему старшему сыну. Если сына не было, титул, на тех же условиях переходил следующей женщине-наследнице для передачи затем ее сыну... При рождении наследника мужского пола титул переходил к нему. 2. Женщина получала титул "по праву" ("in her own right"). В этом случае она становилась обладательницей титула. Однако, в отличие от мужчин, обладателей титула, женщина не получала вместе с этим титулом права заседать в Палате Лордов, а также занимать должности, связанные с данным титулом. Если женщина выходила замуж, то ее муж не получал титул (как в первом, так и во втором случае). Замечание: Кто занимает более высокое положение, баронесса "in her own right" или жена барона? Ведь титул первой принадлежит непосредственно ей, а вторая пользуется "титулом учтивости". Согласно Дебретту, положение женщины полностью определяется положением её отца или мужа, за исключением случаев, когда женщина имеет титул "in her own right". В этом случае её положение определяется самим титулом. Таким образом, из двух баронесс выше по положению находится та, баронство которой старше. (сравниваются два обладателя титула).
Kate-kapella: Дочери герцогов, маркизов и графов занимают в иерархии следующую ступеньку после старшего из сыновей в семье (если он есть) и его жены (если она есть). Они стоят выше всех остальных сыновей в семье. Дочь герцога, маркиза или графа получает титул учтивости "Леди". Этот титул она сохраняет, даже если выходит замуж за нетитулованного человека. Но, выходя замуж за титулованного человека она получает титул своего мужа.
apropos: Kate-kapella Спасибо! Безумно интересная информация. Можно еще вопрос? (хотя у Дж.Остин редко встречаются титулованные персонажи). Что-то слышала насчет земляничных листьев в герцогских гербах. Откуда и почему эти листья, и так ли это на самом деле?
Kate-kapella: apropos пишет: Что-то слышала насчет земляничных листьев в герцогских гербах. Откуда и почему эти листья, и так ли это на самом деле? Тут у меня тоже знания довольно смутные. Вот Гюго пишет: Барон и пэр Англии носит на голове золотой обруч с шестью жемчужинами. Право на корону начинается с виконта. Виконт носит корону с неограниченным количеством жемчужин; граф - жемчужную корону , зубцы которой перемежаются с небольшими земляничными листьями ; у маркиза - зубцы и листья на одном уровне; у герцога - одни зубцы, без жемчужин; у герцога королевской крови - обруч, составленный из крестов и лилий; у принца Уэльского корона такая же, как у короля, но незамкнутая. Знаю еще что strawberry leaves переводятся как земляничные листья; перен. герцогское достоинство (от эмблемы в виде листьев земляники на герцогской короне). Так в словаре пишут. Надо поспрашивать в соответствующих сообществах, может у кого есть толковая информация.
Kate-kapella: Порядок наследования Наследование по мужской линии Для титулов, передающихся по мужской линии, существует следующий порядок наследования 1. Старший сын 2. Старший сын старшего сына 3. Старший сын старшего сына старшего сына, и т.д 4. Второй сын 5. Старший сын второго сына и т.д. 6. Повторить пп. 4-6, только для третьего сына, четвертого и т.д. 7. Старший из братьев (т.е. следующий по старшинству сын предыдущего обладателя титула) 8. Старший сын старшего из братьев брата (и т.д.) 9. Следующий по старшинству брат (и т.д.) 10. Старший из живых родственников, потомков по прямой линии первого держателя титула (не ближайший родственник). Наследование по женской линии Как уже упоминалось, подавляющее большинство титулов наследовалось по мужской линии. Однако, существовала возможность передачи титула по женской линии. Первый вариант - если такая возможность предусматривалась уже в момент создания титула. Тогда при отсутствии прямого наследника мужского пола (сына, внука и т.д.) титул могла унаследовать дочь. В этом случае она обладала всеми правами титулованной персоны, кроме права заседать в Палате Лордов. Выходя замуж, женщина не передавала титул мужу. Он оставался у неё до её смерти. Муж получал её титул как "титул учтивости", не получая при этом никаких прав титулованного аристократа (конечно, если он сам не обладал титулом). Единственное право, получаемое мужем в этом случае - занять место своей жены в Палате Лордов. Второй вариант рассматривает случай разовой передачи титула. В случае отсутствия прямых наследников мужского пола владелец титула мог обратиться к королю с просьбой о передаче титула по женской линии. Прошение долго рассматривалось королём и Парламентом. В случае принятия положительного решения либо разрешалось передавать титул по женской линии, как в первом случае. Либо титул оставался "на хранении" до появления прямого наследника мужского пола. В этом случае женщина получала "титул учтивости". Если она выходила замуж, её муж не получал титул. Титул мог получить только их сын. Усыновление. Это ещё один вариант передачи титула в случае отсутствия наследников мужского пола. Конечно, нельзя было усыновить кого попало. Владелец титула мог, например, "усыновить" мужа своей дочери. Тогда тот, после его смерти, становился полноправным владельцем титула. Однако, до смерти владельца титула, "усыновлённый" не имел права пользоваться "титулом учтивости", как было бы в случае с родным сыном. Незаконорожденные ни в коем случае не могли стать наследниками титула. Отец мог усыновить незаконорожденных детей и даже жениться на их матери, но ни в коем случае эти дети не могли унаследовать титул. Так что когда герой так торопится жениться на беременной от него героине, он не только стремится " спасти ее честь", но и заботится о том, чтобы в случае рождения сына этот сын получил право на наследование титула. Иначе может возникнуть ситуация, когда родившийся "вне брака" старший сын остается без титула, а титул наследует его младший брат, родившийся после заключения брака. Или, если сыновей больше не будет, титул вообще может перейти к дальнему родственнику.
deicu: Заказ принят. :) > Какой титул отца и мужа дает право дочерям и женам называться "леди" - начиная с графа, или с более "мелкого" титула. Первое, что мы сделаем, это четко разделим два понятия: title & courtesy title ("титул" и "титул учтивости", соответственно). Различаются тем, что первый употребляется с родовым титулом (грубо говоря, с фамилией - Lord Osborne), а второй – с именем носителя (Lord Peter Wimsey), первый у мужчин дает право заседать в палате лордов, а второй – нет. Начнем с дочерей, раз вы именно в них запутались. :) Права на "титул" у дочерей нет вообще. Право носить "титул учтивости" ("леди + имя") имеют дочери герцога, маркиза и графа. Точка. Если такая выйдет замуж за лицо титулованное, она становится "леди + титул мужа", если за лицо нетитулованное – "леди + ее имя + фамилия мужа" (как Lady Anne Darcy). Дочери виконта или барона в третьем лице именуются the Honorable + фамилия - как the Honourable Miss Carteret ("Persuasion"). Русский перевод в лингвострановедческом словаре – "почтенная"; скорее неудачный, и на одном переводческом форуме пришли к выводу, что лучше будет "высокородная". Во втором лице (при обращении) – просто "мисс + фамилия" (или имя, соответственно, если дочь младшая). Для сыновей история та же, с тем маленьким исключением, что у них Honourable начинается уже с графа, а "лорд + имя" – только у старшего графского сына. Старший сын герцога или маркиза может носить в качестве "титула учтивости" так называемый "второй титул" своего отца (как правило, виконта – соответственно, "лорд + титул"). Первый титул он унаследует только после смерти отца, младшие сыновья при этом останутся, как были. Любой титул мужа дает жене право называться "леди + родовой титул", а жены баронетов и рыцарей тоже называются по колодке "леди + фамилия", хотя к их мужьям положено обращаться "сэр + имя" (Lady Lucas & Sir William). > И с майоратом мы тут запутались. Каким образом устанавливается майорат и все ли земли в Англии наследовались майоратным способом? Нет, не все (например, не Розингс :)). Но подавляющее большинство, а если поместье сопровождало титул, то обязательно. Считайте майорат установленным "по умолчанию". Это чтобы _снять_ с поместья майорат, нужно было производить сложные юридические действия, в которых принимали участие обязательно обе стороны: владелец поместья и его наследник. Ах да, ссылка. Ну, лучше всего будет знакомое, что я уже где-то здесь видела (http://www.pemberley.com/janeinfo/janeinfo.html). Позвольте вас уверить, что это очень достоверный источник информации, и в Республике Пемберли его все уважают и постоянно ссылаются.
Kate-kapella: deicu Немного дополнений к вопросу о титулах: Старший сын к примеру герцога является его наследником. Он получает, как Вы и писали, "титул учтивости" - следующий по старшинству из "имеющихся в семье" титулов. По закону он является нетитулованной особой ("commoner"), т.е. не имеет права ни на какие привилегии, в т.ч. на место в Палате Лордов. Маркиз Стоун (старший сын Герцога Веллингтона) и его жена, маркиза Стоун. Как обратиться: Милорд (его жена - миледи). Как упомянуть в разговоре: Лорд Стоун (соответственно, упоминание о его жене - леди Стоун) Если у наследника, в свою очередь рождается наследник, то тот получает следующий по старшинству из оставшихся свободными семейных титулов. Младшие сыновья герцога получают титул учтивости Лорд и зовутся Лорд + Имя + Фамилия. Например, младший сын герцога Веллингтона (фамилия - Уэсли) - Лорд Чарльз Уэсли. И очень интересный и хорошо иллюстрирующий женские титулы пример: Мр. Паркер, весьма талантливый молодой человек, благодаря поддержке дяди в правительстве получает дипломатический пост в Вене, под началом английского посла, герцога Уайта. У герцога есть юная и прелестная, но очень целеустремлённая дочь - Леди Марта Смайт (Смайт - фамилия герцога), которая влюбляется в мистера Паркера. Герцог, видя, что мистер Паркер намерен преуспеть в жизни (и доверяя инстинкту своей дочери) даёт согласие на брак. Теперь юная пара становится - мистер Паркер и Леди Марта Паркер. Она сохраняет свое положение в иерархии, определяемое положением своего отца (т.е. остаётся "дочерью герцога") даже после брака с человеком не из аристократических кругов. Мистер Паркер, помогает избежать крупного дипломатического скандала, тем самым доказав, что заслуживает доверия герцога. В результате его посвящают в рыцари. Теперь пара становится - Сэр Дэвид Паркер и Леди Марта Паркер. Она не зовётся Леди Паркер, как должно бы быть в случае жены рыцаря. Поскольку рыцарь - всё еще "commoner" (нетитулованный), она и дальше занимает положение, определяемое титулом её отца. После дальнейших приключений на дипломатическом поприще (и определённых дел, о которых лучше сохранять молчание) Сэр Дэвид получает баронство. Теперь наша пара - Лорд Паркер и Леди Паркер. Барон является пэром, так что теперь жена занимает положение по положению своего мужа. (с дневника проекта Регентство)
apropos: Уф, опять я с титулами запуталась. Например: есть граф. У него сын - виконт, у сына - сын (внук графа) - ? Просто мистер такой-то? А дочка сына графа (виконта)? Поскольку она не дочь графа, то не носит титул учтивости "леди", а именуется достопочтенная мисс - и не титул отца, а семейная фамилия? (Чувствую, нужно оставить привычку писать о титулованных особах... Но так хочется. )
deicu: Старший сын графа, конечно; поскольку его младшие братья уже будут называться 'the Honourable' (Вы используете перевод "достопочтенный"? На одном переводческом форуме советовали "высокородный"); хотя все графские дочери, независимо от старшинства, называются по колодке "леди + имя". Сыновья и дочери виконтов все одинаково считаются 'the Honourable'. Используется, как правило, в третьем лице, да и то лишь в формальных контекстах (полковника Фицуильяма в P&P никто так и не назвал 'the Honourable', хотя все права у него есть), при _обращении_ - просто мистер и мисс. И Вы правы насчет семейной фамилии (не титула).
apropos: deicu deicu пишет: Вы используете перевод "достопочтенный"? На одном переводческом форуме советовали "высокородный" Ну, я не знаю, что точнее. Достопочтенный я "подсмотрела" в романе Доводы рассудка. deicu пишет: Сыновья и дочери виконтов все одинаково считаются 'the Honourable'. Используется, как правило, в третьем лице, да и то лишь в формальных контекстах Ага, значит, внука графа и сына виконта (еще здравствующих) - хотя он старший сын и наследник титулов - стоит называть просто мистер такой-то. спасибо!
deicu: Что-то я не помню такого случая, чтобы кто-то чужой дочери дарил большие суммы денег. Но могу и ошибиться. Спросим внештатного историка? Это я? :) Специально этим вопросом не занималась, но общее впечатление именно таково: только не при живом отце (разве что девушку взяли в другую семью насовсем, как Фанни Прайс). Родственник мог дать всем понять, что такая-то девица - его наследница (напомните мне как-нибудь рассказать историю про миссис Трейл :)), мог сделать выдающийся подарок на свадьбу.
deicu: LOL! :D Миссис Трейл (Thrale) - довольно известная в свое время дама из окружения доктора Джонсона. Но в данном случае я ее вспомнила, как яркий пример влияния ожидаемого наследства на брачные перспективы. Надо подчеркнуть, что в Англии 18 века никто ничего дурного не видел в том, что девушки точно знают, сколько им придется унаследовать и соответствующим образом определяться, из какого социального / экономического слоя будет ее муж. (Джейн Остен была о том превосходно осведомлена, и писала в начале "Мэнсфилд-парка" о том, что мисс Мария Уорд с 7000 фунтов вышла за баронета, хотя по расчетам соседей ей как минимум 3000 не хватало до "законного" притязания на это.) Так вот, миссис Трейл самолично написала мемуары о своих молодых годах, когда ее ожидания гуляли вверх-вниз, как ртуть на термометре, в зависимости от капризов богатого дядюшки. Когда она была предполагаемой наследницей, ей прочили старшего сына родовитого м-ра Рэдклиффа из поместья Хитчин-Прайори (Хартфордшир); когда ее двоюродный брат-священник начал семейную ссору, в которой ее отец повел себя неосторожно по отношению к кошельковладельцу, ожидания снизились, и уже младшего сына стали рассматривать как вариант. В конце концов дядюшка вычеркнул ее из завещания, и ей еще повезло, что она вообще смогла найти мужа - Генри Трейла, никак не родовитого (собственно, он даже был владельцем пивоварен - что бы сказала мисс Бингли!). Другое дело, что он был красивый и богатый, и даже купил поместье Стритем-Парк в Кенте (где часто гостил впоследствии знаменитый лексикограф, но это уже другая история). Источник: Ann Monsarrat. And the Bride Wore... The Story of the White Wedding.
Inn: Меня с этим вопросом направили сюда :-). Как-то после просмотра последнего по времени фильма "Доводы рассудка", взяла книгу, чтобы кое-что вспомнить, ну и возник вопрос о "правах старшинства"? Интуитивно-то понятно, да и в ГиП был момент... Но, напр., в ГиП замужняя Лидия идёт впереди старшей, но незамужней Джейн и говорится только об отсутствии деликатности у Лидии... А в чём ещё эти права проявлялось? Влияло ли это право на что-нибудь более, что ли, материальное, напр., на наследные права? Вот и "Доводах рассудка" сказано, что Энн, выйдя замуж, стала обладательницей прав старшинства, а Мэри, судя по всему, испытывала зависть по этому поводу. Вот и интересно стало, чему же она завидовала? Только ли тому, что сестра будет идти впереди неё или на каком-то приёме сядет ближе к хозяевам?.. Вроде этого мало, тем более, что занятия их мужей отличались настолько, что и случаев таких могло не так уж и много быть... Конечно, я рассуждаю с современной точки зрения, вот и хотелось бы услышать какие ещё преимущества давали эти самые "права старшинства". Буду благодарна за ответ!
deicu: Inn пишет: в чём ещё эти права проявлялось? Влияло ли это право на что-нибудь более, что ли, материальное, напр., на наследные права? Нет. Закон выделял, разумеется, права старшего сына, но прочие дети получали то, что им следовало по брачному контракту родителей - в частности, дочерям независимо от старшинства делили эти деньги поровну. В P&P всем дочерям мистера и миссис Беннет положено пять тысяч фунтов. Была бы одна дочь, все деньги были бы ее; две дочери - каждой по 2,5 тысячи и так далее. Inn пишет: чему же она завидовала? Только ли тому, что сестра будет идти впереди неё или на каком-то приёме сядет ближе к хозяевам?.. Вроде этого мало, тем более, что занятия их мужей отличались настолько, что и случаев таких могло не так уж и много быть... Ну как сказать - есть тут чему завидовать или нет? Скажем, на современном материале: какой-нибудь конкурс "Мисс Такая-сякая", и что, если не первое место, то участницам все равно, пятое или двадцатое? Не поверю. ;) Именно людям типа Мэри, которым нечего предъявить в личностном плане, подобные внешние отличия - кто первее перейдет из гостиной в столовую - очень важны. Помните, ее золовки тоже отмечали, что Мэри настаивает на своем "праве старшинства" (как дочь баронета) по отношению к свекрови (как жене нетитулованного дворянина), и хотя она в своем праве, но все-таки это попросту невежливо... Хотя бы в семейном кругу можно было бы и пробросить. А Мэри настаивала. Английское общество времен Джейн Остен было очень стратифицированно, нам теперь (и даже самим англичанам) не понять. Как отмечает ее племянник в "Мемуарах", даже при формировании ряда желающих танцевать контраданс, много было страстей по поводу того, кто будет стоять "выше" (ближе к первой паре) кого. Сам порядок довольно сложный, "жены" чередуются с "дочерями". Лень проклятая переводить, просто скопировала табличку, но если потребуется - сделаем. :) The Table of Precedence for Women in England as published in "The Book of the Ranks and Dignities of British Society" (1809): QUEEN Princess of Wales Princess Royal Daughters of the King Duchess of York Wives of the King's Younger Sons Wives of the King's Brothers Wives of the King's Uncles Wives of the Eldest Sons of Dukes of the Blood Royal Daughters of Dukes of the Blood Royal Wives of the King's Brothers or Sisters' Sons Duchesses Marchionesses Wives of the Eldest Sons of Dukes Daughters of Dukes Countesses Wives of the Eldest Sons of Marquisses Daughters of Marquisses Wives of the Younger Sons of Dukes Viscountesses Wives of the Eldest Sons of Earls Daughters of Earls Wives of the Younger Sons of Marguisses Baronesses Wives of the Eldest Sons of Viscounts Daughters of Viscounts Wives of the Younger Sons of Earls Wives of the Eldest Sons of Barons Daughters of Barons Wives of the Younger Sons of Viscounts Wives of the Younger Sons of Barons Dames, Wives of Baronets Wives of Knights of the Garter Wives of Bannerets of each kind Wives of Knights of the Bath Wives of Knights Bachelors Wives of the Eldest Sons of Baronets Daughters of Baronets Wives of the Eldest Sons of Knights of the Garter Daughters of Knights of the Garter Wives of the Eldest Sons of Bannerets of each kind Daughters of Bannerets of each kind Wives of the Eldest Sons of Knights of the Bath Daughters of Knights of the Bath Wives of the Eldest Sons of Knights Bachelors Wives of Serjeants at Law, and Doctors of Divinity, Law, and Medicine, of the English Universities Wives of the Younger Sons of Baronets Daughters of Knights Bachelors Wives of Esquires, attendant on Knights of the Bath Wives of Esquires by office, as Justices of the Peace Wives of Captains, Gentlemen of the Privy Chamber, etc. Wives of the Younger Sons of Knights of the Garter Wives of the Younger Sons of Bannerets of each kind Wives of the Younger Sons of Knights of the Bath Wives of the Younger Sons of Knights Bachelors Wives of Gentlemen lawfully bearing Coat Armour Daughters of Esquires lawfully bearing Coat Armour, who are Gentlewomen by birth Wives of Gentlemen by office, function, or profession, as Clergymen, Attoruies at Law, &c. Wives of Citizens Wives of Burgesses, &c.
незнакомка: deicu Вы в списке указали Princess Royal, простите, а кто это? королева принц Уэльский старшая дочь английского короля дочери короля герцогиня Йорка(жена, вдова) Жена младшего сына короля жена брата короля жена дяди короля жена старшего сына герцога of the Blood Royal дочь герцога of the Blood Royal жена брата короля или сына сестры герцогиня маркиза жена старшего сына герцога дочь герцога графиня жена старшего сына маркизы дочь маркизы жена младшего сына герцога виконтесса (жена, вдова виконта) жена старшего сына графа дочь графа жена младшего сына маркизы баронесса (жена , вдова барона) жена старшего сына виконта дочь виконта жена младшего сына графа жена старшего сына барона дочь барона жена младшего сына виконта жена младшего сына барона дама (жена баронета) жена кавалера Ордена Подвязки (высший орден; число награждённых, не считая иностранцев, не должно превышать 24 человек. Учреждён королём Эдуардом III [Edward III] в 1348; по преданию, Эдуард III поднял подвязку, обронённую придворной дамой на балу, и, чтобы отвлечь внимание гостей, надел её под колено, произнеся фразу: "Honni soit qui mal y pense" " Позор тому, кто плохо думает об этом", стала девизом ордена) жена баннерета любого класса (баннерет-дворянское звание в Великобритании: полный рыцарь, имевший право выводить войско под собственным званием; по системе феодального подчинения следовал за бароном, а после введения баронетства - за баронетом) жена рыцаря of the Bath жена рыцаря-бакалавра (низшая степень рыцарства; пожизненный титул; рыцари-бакалавры титулуются сэрами ; обозначение рыцарского звания ставится после фамилии) жена старшего сына баронета жена старшего сына кавалера Ордена Подвязки дочь кавалера Ордена Подвязки жена старшего сына баннерета любого рода дочь баннерета любого рода жена старшего сына рыцаря of the Bath дочь рыцаря of the Bath жена старшего сына рыцаря-бакалавра
незнакомка: Жена старшего сына рыцая-бакалавра Жена адвоката высшей категории, доктора богословия, право-служителя и Medicine-лекаря, только какого конкретно , of the English Universities Жена младшего сына баронета Дочь рыцаря бакалавра Жена эсквайра (мелкопоместный дворянин в Англии); подчиняющегося рыцарю of the Bath Жена эсквайра подчиняющегося мировому судье Жена капитана, джельтемена из Тайной Палаты (теневой кабинет, если я правильно поняла- группа "старших министров", "должности" которых соответствуют аналогичным должностям в официальном кабинете министров) Жена младшего сына кавалера ордена Подвязки жена младшего сына баннерета любого рода жена младшего сына рыцаря of the Bath (насколько я понимаю это относится к городу Бат) Жена младшего сына рыцаря-бакалавра жена джентельмена который на законном основании носит Coat Armour дочь джентельмена который на законном основании носит Coat Armour, по рождению Жена джентельмена который занимает должность,назначение или его сфера деятельности богословие, право, медицина. Жена горожанина Жена жителя небольшого города deicu теперь исправляйте. Ошибки я уверена есть, но исправлять легче чем переводить.
deicu: незнакомка пишет: deicu теперь исправляйте. Ошибки я уверена есть, но исправлять легче чем переводить. Я не могу забраться в Ваше сообщение :), исправить его можете только Вы. Начнем с того, что надо единственное число, в соответствии с английским текстом, перевести во множественное. Сыновей могло быть несколько, соответственно жен у этих сыновей несколько; дочерей могло быть несколько... Договорились? Не буду далее специально оговаривать. Внутри такой группы, занимающей строчку в таблице, "права старшинства" считались по дате рождения соответственно мужей этих жен и дочерей этих отцов (поэтому Джейн, пока Лидия не вышла замуж, предшествовала ей). Если в пределы одной строчки таблицы попадали неродственники (разные герцоги или разные баронеты), то "права старшинства" насчитывались по дате создания соответствующего титула, более древние имели преимущество. Несколько отдельных замечаний: 1. _принцесса_ Уэльская (или, чтобы стало совсем ясно, жена принца Уэльского) 2. старшая дочь ("английского" вычеркнем) короля - тут все про Англию 3. герцогиня Йоркская (жена герцога Йоркского, т.е. второго сына короля) 4. жены старших сыновей герцогов королевской крови, то же - дочери... 5. жены сыновей королевских братьев и сестер 6. "Дамы", которые вместе с женами баронетов - это женский титул в своем праве 7. Жены, соответственно дочери кавалеров ордена Бани ("рыцарь Бани" отсутствует в русской традиции, а к городу Бату отношения это не имеет, за исключением общей этимологии) 8. Жены королевских юридических советников, докторов богословия, права, медицины английских университетов (имеется в виду, что не иностранных и даже не шотландских) 9. Жены эсквайров кавалеров ордена Бани (это такое почетное звание; когда-то "эсквайр" означало "оруженосец рыцаря", и члены соответствующих "рыцарских орденов" могли рекомендовать людей по своему выбору к званию "эсквайра") 10. Жены эсквайров по их должности мирового судьи (мировой судья, Justice of the Peace, тоже имел право на почетное звание эсквайра) 11. Жены капитанов и членов королевского Тайного совета (хотя и "Тайная палата" возможна в переводе) 12. Жены дворян (здесь я настаиваю на такой передаче, а не "джентльменов"), имеющих герб (на законном основании - значит, он зарегистрирован в Геральдической палате) 13. Дочери дворян, имеющих герб, благородного происхождения 14. Жены представителей джентльменских профессий, как-то: священников, атторни (поверенных) и т.д. 15. Жены членов городской корпорации Сити (это в Лондоне) 16. Жены членов городской корпорации (других городов) Простите за подозрительность, но мне показалось, что кое-где Вы воспользовались компьютерным переводчиком. Дурная привычка, не поддавайтесь ей. :)
chandni: Как уже упоминалось, подавляющее большинство титулов наследовалось по мужской линии. Однако, существовала возможность передачи титула по женской линии. Первый вариант - если такая возможность предусматривалась уже в момент создания титула. Тогда при отсутствии прямого наследника мужского пола (сына, внука и т.д.) титул могла унаследовать дочь. В этом случае она обладала всеми правами титулованной персоны, кроме права заседать в Палате Лордов. Выходя замуж, женщина не передавала титул мужу. Он оставался у неё до её смерти. Муж получал её титул как "титул учтивости", не получая при этом никаких прав титулованного аристократа (конечно, если он сам не обладал титулом). Единственное право, получаемое мужем в этом случае - занять место своей жены в Палате Лордов. В связи с написанием на нашем форуме нового романа http://apropos.borda.ru/?1-6-0-00000094-000-0-0 и описываемыми там реалиями, у меня возник вопрос Скажите, пожалуйста, если в семье нет сына, но родилось несколько дочерей, титул достается старшей или каждой? А если только старшей, то она - леди+имя или леди+фамилия, а младшая - просто мисс, а потом миссис? или любая дочка лорда - леди? при "титуле учтивости" муж должен называться лорд+имя? или может быть лорд+фамилия?
deicu: >В связи с написанием на нашем форуме нового романа Я надеюсь, автор романа меня извинит, что я не обращаюсь непосредственно к первоисточнику, но постараюсь ответить на все возникшие вопросы. :) > Скажите, пожалуйста, если в семье нет сына, но родилось несколько дочерей, титул достается старшей или каждой? Крайне редкий вариант; для того, чтобы (разумеется, исключительно в отсутствие сына!) титул достался дочери, необходимо, чтобы эта возможность была _открытым текстом_ предусмотрена в документе о создании соответствующего титула за королевской подписью (charter). Последний такой случай был в 20 веке, а непосредственно предшествующий почти за 300 лет до того, в 1702 году (герцог Мальборо). Причем этот вариант вносился в документ не просто так, «на всякий случай», а именно потому, что у соответствующих людей сыновей не было. Прочие случаи, когда дочери наследовали титул в своем праве (suo jure), относятся, как правило, к старинным баронским титулам, еще норманских времен. Кроме того, такой обычай есть у шотландских пэров, у них тоже дочери могут оказаться носительницами титула в своем праве. Титул _всегда_ достается только одному человеку; в таких исключительных обстоятельствах – старшей дочери, для передачи ее сыну. Более вероятен, разумеется, вариант, что титул уходит вбок, т.е. непрямым наследникам (младшему брату, племяннику и т.д. – ближайшему родственнику мужского пола). > А если только старшей, то она - леди+имя или леди+фамилия, а младшая - просто мисс, а потом миссис? Или любая дочка лорда - леди? Она – леди + титул, пишется это suo jure Duchess of Marlborough (это не фамилия; фамилия того же герцога Мальборо и его дочерей была Черчилль). Дочери герцогов, маркизов, графов назывались «леди + свое имя + фамилия» (пример: Lady Mary Wimsey, дочь герцога Денвера). Дочери виконтов и баронов: “the Honorable Miss + фамилия» (переводить можно как «достопочтенная» и «высокородная»), но при обращении – просто «мисс». А вот _потом_ - за кого выйдет. За лорда – будет «леди + титул мужа»; но если за лорда поменьше рангом, чем ее отец, или за баронета, или вообще за нетитулованного, имеет право сохранить «леди + свое имя + фамилия мужа». Если исходно была «высокородная мисс», выходя за нетитулованного, будет «миссис». > при «титуле учтивости» муж должен называться лорд+имя? или может быть лорд+фамилия? Супруг королевы ведь не становится королем только в силу брака; Альберт при Виктории был принц-консорт. Муж и в указанном исключительном случае будет называться так, как его зовут «по паспорту». Если сам лорд, то лорд, если нет, то мистер (Lady Spenborough and Mr. Kirkby). Правда, у меня в голове слабо укладывается, как носительницу титула в своем праве могут выдать бог весть за кого. Муж Генриетты, герцогини Мальборо, был всего лишь граф Годолфин, правда, они поженились до того, как ее отцу даровали титул герцога. Но характерно, что титул она должна была передать наследнику мужского пола. Ее сын умер раньше нее, и титул перешел не к дочери, а к племяннику – сыну второй сестры, Анны (а дальше уже без перерыва от отца к сыну).
Chantal: deicu Можно еще по поводу титулов уточнить? Если дочь, предположим, старшая, отец, к примеру, граф, а две другие дочери незамужем, сыновей нет. Старшая вышла за нетитулованную особу - неужели она теряет право называться леди? И кому перейдет титул в этом случае? Заранее спасибо
apropos: Chantal пишет: Старшая вышла за нетитулованную особу - неужели она теряет право называться леди? Ответ, в общем, уже есть: deicu пишет: если за лорда поменьше рангом, чем ее отец, или за баронета, или вообще за нетитулованного, имеет право сохранить «леди + свое имя Леди Кэтрин, например, из ГиП - будучи дочерью графа, в замужестве именовалась леди+имя. Chantal пишет: кому перейдет титул в этом случае? Ближайшему родственнику мужского пола - по мужской линии.
незнакомка: Chantal насколько я знаю она не теряет право называться леди. Если она не является наследницей, то ее называли леди+имя, а титул переходит к ближайшим родственникам мужского пола. apropos мыслим одинаково
Chantal: Возник следующий вопрос (я со своими вопросами здесь всех замучаю - спасайся кто может ) Как обращаться к молодому человеку, отец которого - единственный сын (ныне покойный) упомянутой леди, старшей (уже ) дочери графа, у которого не было к тому же сыновей? Скажем, лорд А=граф Б (фамилия и титул ведь не одно и то же?) нехотя отдал свою дочь леди А (как я поняла, к ней обращаются "леди+фамилия отца" пока она не замужем, а потом "леди имя+фамилия мужа", так...) за мистера В, который как уже выяснилось не имеет права называться лордом В У них родился сын. Он становится лордом В? Т.е. может ли он ставить слово лорд перед фамилией своего нетитулованного отца? (ведь он же носит фамилию отца, не так ли?) Далее, у него самого, который после смерти графа Б становится графом Б (верно?), появляется сын. Можно ли ребенка считать лордом? Станет ли он графом после смерти всех остальных мужчин по своей линии? И последний вопрос. Как обращаться к условному графу? Только "граф+титул" или можно "лорд+фамилия"? а можно ли так неуважительно как "мистер+фамилия"? или еще хуже "граф+фамилия", т.е. можно ли называть его не граф Б, а граф А? Запутано, самую малость Уж простите, такая каша в голове образовалась
незнакомка: Chantal Я не историк и могу ошибаться. Вобщем мой вариант: Условие: А-фамилия Инес В-фамилия ее мужа (он без титула) Инес является наследницей титула Найти: как называть сына? Поскольку фамилия и титул отличается, то еще надо ввести переменную С-название титула (в нашем случае граф Эрлинг) Пока жив отец Инес графом С является он, значит сын Инес может называться лордом В. После смерти графа С(отца Инес) сын становится графом С это точно. Дальше у него появляется сын, сын вначале называется лорд В, по фамилии отца, а потом поле его смерти становится графом. Но это при условии что у отца Инес небыло другого титула, а то могут возникнуть заморочки с виконтом. Chantal пишет: Как обращаться к условному графу? Условный граф это имеется ввиду наследник еще пока живого графа?
deicu: незнакомка пишет: Пока жив отец Инес графом С является он, значит сын Инес может называться лордом В. Не совсем понятно, почему. Муж Инес без титула, откуда титул у его сына? незнакомка пишет: Дальше у него появляется сын, сын вначале называется лорд В, по фамилии отца, а потом поле его смерти становится графом. Если отец не лорд, то и сын (внук Инес) лордом называться не может. И он станет графом только после смерти бабушки. В общем, ниже я постаралась объяснить поподробнее.
deicu: > Возник следующий вопрос (я со своими вопросами здесь всех замучаю - спасайся кто может ) Ничего, мы люди крепкие… :) > Как обращаться к молодому человеку, отец которого - единственный сын (ныне покойный) упомянутой леди, старшей (уже ) дочери графа, у которого не было к тому же сыновей? У графа не было сыновей, а только дочери (как минимум одна дочь) – так? Если я поняла, Вы настаиваете, что в королевской грамоте на титул указано: в случае отсутствия сыновей титул наследует дочь? (Это самое важное место, определитесь, пожалуйста.) Потому что если нет, то титул уйдет к ближайшему наследнику по мужской линии; а вот если да – то дочь до замужества «леди + ее имя + фамилия отца», _не титул_, после замужества, если муж нетитулованный, «леди + ее имя + фамилия мужа», и только после смерти графа – «леди + титул отца». Ее муж всегда называется так, как он есть изначально. Единственный сын этой леди при ее жизни называется «мистер + фамилия отца» (опять же я исхожу из того, что отец нетитулован, а если титулован, то по его второму титулу, если таковой имеется), и _только после ее смерти_ становится «лорд + титул деда». Таким образом, ситуация, которую Вы описываете (дочь графа уже покойная), сводится к вопросу: как назвать сына титулованного отца. Нет ничего проще. Правила такие: если у отца несколько титулов (граф Н., барон К.), то его сын при его жизни – барон К. Если второго титула нет, то _конкретно для вашей ситуации_ старший сын, внук своей бабушки, будет «лорд + его имя + фамилия деда по матери», а прочие сыновья: «высокородный мистер + фамилия деда по матери». Обращаться к ним будут, соответственно: к старшему «лорд + имя», слуги «милорд», а друзья-мужчины «фамилия»; к младшим «мистер + фамилия», слуги «сэр», а друзья-мужчины «фамилия». > Скажем, лорд А=граф Б (фамилия и титул ведь не одно и то же?) Граф Б. и есть лорд Б. (просто более небрежное наименование). Например: «Джон Арбетнот, лорд (граф) Боуи». > нехотя отдал свою дочь леди А (как я поняла, к ней обращаются "леди+фамилия отца" пока она не замужем, Внимательней: «леди + ее имя + фамилия отца» в третьем лице, обращаются к ней «леди + имя». > а потом "леди имя+фамилия мужа", так...) за мистера В, который как уже выяснилось не имеет права называться лордом В Да. Леди Эмилия Смит в третьем лице, обращаются «леди Эмилия». > У них родился сын. Он становится лордом В? Пока мать жива, он «мистер Смит», когда мать умрет, станет лордом Б. (не В!). > (ведь он же носит фамилию отца, не так ли?) До смерти матери. После смерти матери у него становится фамилия деда, потому что он теперь глава семьи А., плюс его же, деда, титул. Либо, по его _собственному_ желанию, у него может теперь быть двойная фамилия А.-В. (деда по матери и отца). > Далее, у него самого, который после смерти графа Б становится графом Б (верно?), появляется сын. Можно ли ребенка считать лордом? Станет ли он графом после смерти всех остальных мужчин по своей линии? Если уже умерли оба предыдущих носителя титула, т.е. граф и его дочь, то, как сказано выше, его старший сын при его жизни «лорд З.», если есть второй титул, а если нет, то «лорд + имя + фамилия А». > Как обращаться к условному графу? Только "граф+титул" или можно "лорд+фамилия"? а можно ли так неуважительно как "мистер+фамилия"? или еще хуже "граф+фамилия", т.е. можно ли называть его не граф Б, а граф А? Задам уже заданный вопрос: кто такой "условный граф"?. :) А если просто к графу, то важно - кто обращается. Большинство равных будут обращаться «лорд + титул», в очень формальных ситуациях: «граф + титул», слуги «милорд», люди ниже по положению (торговцы, врачи, адвокаты и т.д.) «ваша светлость» (your Lordship), но можно «ваше сиятельство», как к русским графьям, тут не устоялась традиция; друзья-мужчины просто по фамилии (не титулу); назвать «мистер + фамилия» - значит намеренно нарываться на драку, назвать «граф + фамилия» невозможно ни для кого. > Запутано, самую малость Уж простите, такая каша в голове образовалась С непривычки бывает. Мне тоже иногда надо обращаться к таблице. :)
Chantal: deicu спасибо огромное Я - вроде как (на данный момент ) - все поняла. Выходит в моей конкретной ситуации, поскольку леди Инес жива - она имеет титул, а все остальные побоку Но поскольку у ее папочки может оказаться брат, о котором я пока не знаю - то граф будет он С обращениями тоже почти все ясно...Кстати, а можно ли нашу леди называть "леди+фамилия нетитулованного мужа", пропуская имя? А вот еще вопрос (хехе ) - что может передаваться в качестве приданого? Конкретнее, может ли земля быть приданым? И кому оно все достается? Оно ведь находится в собственности жены, не так ли? И она сама вправе им распоряжаться как пожелает? заранее спасибо
deicu: Chantal пишет: поскольку леди Инес жива - она имеет титул, а все остальные побоку Если она жива, а отец ее умер, то для ситуации, когда она - наследница титула, она уже не леди Инес, а леди Б. (титул), и назвать ее леди Инес в третьем лице или при обращении - ошибка. Chantal пишет: Но поскольку у ее папочки может оказаться брат, о котором я пока не знаю - то граф будет он Нет. В этом-то и состоит особенность указанной редкой ситуации. Если дочь в принципе может наследовать титул и быть графиней в своем праве (так по королевскому документу), то пусть у ее отца хоть десять братьев в том же доме, они наследовать не будут. Или Ваше "я пока не знаю" относится к тому, что Вы как автор решили отказаться от исключения в пользу правила? Обычный майорат? Ну, там ситуации типичная: действительно, если сына нет, то наследует брат, ближайший по старшинству. Chantal пишет: Конкретнее, может ли земля быть приданым? И кому оно все достается? Оно ведь находится в собственности жены, не так ли? И она сама вправе им распоряжаться как пожелает? Если под "землей" Вы понимаете родовое поместье (real estate), прилагающееся к титулу, то она может переходить _только_ с титулом. В приданое дать ее невозможно, если владелец титула жив. Ею нельзя распоряжаться по произволу нынешнего владельца, поскольку она считается собственностью и будущих поколений также. Нельзя продать, но можно сдать в аренду. Если под "землей" Вы понимаете вообще некий земельный участок, например, купленный специально, то этой собственностью можно располагать уже более свободно. Правда, в случае полной собственности замужняя женщина теряет на нее право, оно переходит к мужу. Но и это зависит от времени действия, законы о собственности замужних женщин несколько раз менялись в течение 19 века, а уж в 20! А еще может зависеть от завещания отца: собственность может быть завязана так, что у мужа (но тогда и у жены) не будет возможности ее продать.
незнакомка: deicu пишет: Единственный сын этой леди при ее жизни называется «мистер + фамилия отца» (опять же я исхожу из того, что отец нетитулован, а если титулован, то по его второму титулу, если таковой имеется), и _только после ее смерти_ становится «лорд + титул деда». deicu простите за назойливость, но почему сын получит титул только после смерти матери? Она могла являться наследницей титула тогда да, но если она является всего лишь хранительницей? Разве в таком случае если у нее рождается сын она не передает ему титул сразу?
deicu: Интересное кино, а если носитель титула не мать, а отец - и ему стоило титул передавать сыну непосредственно при рождении ребенка? Нелогично получается, Вы не находите? В этом и состоит суть suo jure (в своем праве). И исторические прецеденты (указанный герцог Мальборо с дочками) именно таковы.
незнакомка: deicu я имела в виду что некоторые женщины получают титул по праву и пользуются привелегиями, а некоторые женщины являются всего лишь хранительницами. Kate-kapella пишет: 1. Женщина становилась как-бы хранительницей титула, передавая его затем своему старшему сыну. Если сына не было, титул, на тех же условиях переходил следующей женщине-наследнице для передачи затем ее сыну... При рождении наследника мужского пола титул переходил к нему. 2. Женщина получала титул "по праву" ("in her own right"). В этом случае она становилась обладательницей титула. Однако, в отличие от мужчин, обладателей титула, женщина не получала вместе с этим титулом права заседать в Палате Лордов, а также занимать должности, связанные с данным титулом. Это еще в самом начале темы было. Эти хранительницы ведь обязаны передать его сразу или нет?
deicu: незнакомка пишет: Эти хранительницы ведь обязаны передать его сразу или нет? Трудно говорить по-русски об английских реалиях. Что автор цитаты имеет в виду, я точно знать не могу (хотя там нигде не сказано, что передача титула идет "сразу", и, по-моему, просто разными словами характеризуется одно и то же явление). В английских текстах нигде нет описания, отвечающего немедленной передаче титула ребенку. Если мать - носительница титула suo jure, то она его лишается только со своей смертью. И да, она воспринимается как хранительница титула для следующего поколения (кстати, до сих пор всегда было - для сына, не знаю, откуда автор цитаты взяла "следующую женщину-наследницу", в истории не зафиксировано).
незнакомка: deicu понимаю что вам вопрос покажется глупым, но почему ставятся цифры? 1-й герцог Гамильтон , 6-й граф Арран, 2-й граф Кембридж и 3-й маркиз Гамильтон , 1-й маркиз Клайдсдейл. Что они конкретно обозначают?
deicu: Они обозначают порядковый номер носителя титула в ряду его предков и потомков. Вот, смотрите: кому-то король присвоил титул графа, скажем, граф Кембридж. Он первый, кто носит такой титул (а повторяться титулы не имеют права - "однотитульников" не бывает). После его смерти будет второй граф Кембридж, потом третий... Впоследствии потомок, какой-нибудь пятнадцатый граф Кембридж, будет говорить: вот эту аллею насадил 6-й граф, а старый замок сгорел при 9-м графе... Почему цифры употребляют? Частично для удобства упоминания (когда в веках накопляется десяток-другой графов Кембриджей), частично для почета (чем древнее титул, тем почетнее, и при равенстве титулов "преимущество" - хотя бы кто первым перейдет из гостиной в столовую - у носителя более древнего из них, т.е. пятнадцатый граф Н. будет опережать третьего графа З.), а частично просто по традиции.
незнакомка: deicu Спасибо вам большое! А до скольки титулов могло быть у человека? Просто я встречала случае где у одного и того же человека имеется пару титулов. И как получали эти второстепенные титулы? Тоже от короля?
deicu: незнакомка пишет: Просто я встречала случае где у одного и того же человека имеется пару титулов. И как получали эти второстепенные титулы? Тоже от короля? Разумеется, как все титулы, тоже по королевскому указу. Человека могли "назначить" бароном Энским, потом, скажем, графом Зетским (а титул барона Энского у него при этом, естественно, оставался, считался вторым титулом), и при его жизни второй титул носил старший сын - только у сына не было права заседать в Палате лордов, это был так называемый "титул учтивости" (courtesy title). Если же король считал, что у нашего графа (он же барон) появились дополнительные заслуги перед отечеством, ему могли присвоить титул и герцога. Так и происходило накопление; наглядный пример - герцог Мальборо. Могло происходить накопление титулов в роду, не одним человеком: сначала были виконты, потом четвертый виконт "получил графа", потом третий граф (он же седьмой виконт) становился маркизом и т.д.... Chantal пишет: Хотелось спросить о реверансах и книксенах И то, и другое - вид женского (исключительно женского) церемониального приветствия. Отличались техникой выполнения. К счастью, мне не придется объяснять на пальцах, есть превосходный источник, где все уже сформулировано: Л.В.Беловинский. Иллюстрированный энциклопедический историко-бытовой словарь русского народа (XVIII - начало XX в.) Реверанс - глубокий поклон с приседанием: одна нога выдвинута далеко вперед, другая сгибается в колене. Книксен - упрощенная форма женского поклона, сменившая реверанс: короткое приседание на одну отставленную назад ногу.
Chantal: deicu я к вам, с новой порцией вопросов По поводу свадеб: когда конкретно упразднился свадебный завтрак, превратившись в послеполуденный чай? Читала, что в конце 1880х, но хотелось бы поподробней узнать. Кто поведет невесту к алтарю, если у нее нет отца? Посаженый отец? А кого можно на эту роль представить? Брат, дядя? Еще читала, что мать невесты не едет в церковь, потому что готовит дом к приему гостей (если не заказан зал в отеле или ресторане). А в другом месте написано, что она уезжает из церкви вторым экипажем за невестой и женихом, чтобы встречать гостей на пороге (то есть все-таки в церковь едет). Что из этого правда?
deicu: Chantal пишет: По поводу свадеб: когда конкретно упразднился свадебный завтрак, превратившись в послеполуденный чай? Когда время венчания протянули еще на три часа, т.е. в 1885 году. До того венчание в церкви могло состояться исключительно между 8 и 12 часами (утром, соответственно и угощение гостям было - завтрак; парадный, конечно), а когда оно стало до 15 часов - там уже и парадный чай, который мог легко перетечь в парадный обед или танцы. Chantal пишет: Посаженый отец? А кого можно на эту роль представить? Брат, дядя? В роли посаженного отца (give away the bride) мог выступать любой родственник мужского пола - если отца не было, то и дядя мог, и брат; мог крестный отец. На самый худой конец друг семьи - конечно, пожилой джентльмен безупречной репутации и из лучшей (возможной по обстоятельствам) семьи. Решали на семейном совете вместе с прочими деталями свадьбы. Chantal пишет: Еще читала, что мать невесты не едет в церковь, потому что готовит дом к приему гостей (если не заказан зал в отеле или ресторане). Первый раз слышу. Мать невесты (если в принципе способна передвигаться) должна быть в церкви! Расписываться в церковных книгах! Гордиться! Принимать поздравления! Выходить из дверей непосредственно вслед за новобрачными, опираясь на руку отца жениха! В викторианские времена даже у мелких клерков кто-нибудь да был в услужении, уж нашлось бы кому присмотреть за домом.
Chantal: deicu Спасибо! deicu пишет: Мать невесты (если в принципе способна передвигаться) должна быть в церкви! Расписываться в церковных книгах! Гордиться! Принимать поздравления! Вот и я удивилась. Но там еще было сказано, что подписи родителей в церковной книге не обязательны. Это по желанию. А два свидетеля - шафер и подружка невесты - расписаться обязаны. Это как - тоже из области фантастики?
deicu: Chantal пишет: подписи родителей в церковной книге не обязательны. Это по желанию. А два свидетеля - шафер и подружка невесты - расписаться обязаны. По закону (если венчание было не по специальной лицензии) требовался хотя бы один свидетель - все равно кто и все равно кем он приходился новобрачным, лишь бы он был дееспособным, т.е. совершеннолетним и в здравом рассудке. (В этой связи не могу не вспомнить забавную сценку у Конан Дойла, как Шерлок Холмс в обличье бродяги выступает свидетелем брака Ирен Адлер .) Верхней границы не устанавливалось, но люди, в общем-то, понимали, что при записи брака в церковной книге распишутся не все, а только избранные. Свидетелем ex officio был тот, кто подводил невесту к алтарю (give away the bride) - не очень мне нравится слишком уж приближенное русское соответствие "посаженный отец". Мог расписаться и шафер (best man), и подружки невесты (кстати, их чаще всего было несколько - опять на ум приходит забавная сценка, как подружки расписываются - уже из "Пиквика" ), и, естественно, родня. То маленькое суеверие, которое Вы упоминаете, возможно, связано с тем, что многие люди считают свидетеля-неродственника как бы более основательным, что ли; но закон различий не делал.
deicu: Меня тут попросили сказать, как обращаться к лорду Горингу. По пьесе Уайльда, Мейбл Чилтерн, леди Бэзилдон, миссис Чивли называют его лорд Горинг (а он их, соответственно: мисс Мейбл, леди Бэзилдон, миссис Чивли). Они люди одного круга. Сэр Роберт Чилтерн называет его по имени: Артур (и в ответ получает Роберта), а вот с леди Чилтерн они опять-таки на "лорд Горинг - леди Чилтерн". (Мужчины к мужчинам обращаются фамильярнее, чем люди разных полов - друг к другу; по имени, если очень близкие друзья, по фамилии, если друзья подальше.) Его слуга обращается к нему "милорд", он слугу называет по фамилии - Фиппс. В третьем лице его все называют "лорд Горинг" (сэр Роберт по-разному, в зависимости от того, для кого называет), а слуга - "его светлость" (his lordship).
apropos: deicu Спасибо!
novichok: deicu от лица лорда Горинга (игрового) большое спасибо за разъяснение
It is just dream: А могла ли простая девушка выйти замуж за человека из высшего общества?
Элайза: It is just dream Определите понятие "простая девушка". Незнатного происхождения? Не знаю, как в жизни, а романах уж точно могла — к примеру, у Ричардсона простая служанка Памела женит на себе своего хозяина, мистера Б. Или вот у Шарлотты Бронте, опять же, мистер Рочестер женится на бывшей гувернантке... Думается, какие-то мезальянсы всегда имели место, хотя и всегда были скорее исключением, нежели правилом. Все-таки ан масс "простых девушек" джентельмены предпочитали держать в качестве любовниц, а женились на представительницах своего круга.
It is just dream: да, правильно поняли=)) спасибо огромное за ответ=))
Эрика Легранж: Эсквайр ЭСКВА'ЙР, а, м. [англ. esquire, букв. оруженосец]. То же, что сквайр. СКВАЙР, а, м. [англ. squire, букв. оруженосец]. 1. Вежливое обращение, присоединяемое к фамилии помещика в Англии. 2. Почетный титул дворянина в Англии и должностного лица в США. Так, как правильнее, употребить эсква'йр или все же сквайр? Описывать его как: Сквайр*** или просто сэр***
deicu: Эрика Легранж пишет: Так, как правильнее, употребить эсква'йр или все же сквайр? Описывать его как: Сквайр*** или просто сэр*** Так. "Эсквайр" употребляется исключительно на письме, и произносится только при зачитывании письменного текста, никогда в обращении. Так адресовали письма или указывали в юридических документах джентльменов без титула, и всегда после фамилии: "М-р Пиквик, эсквайр" (ну, адрес будет в падеже: "М-ру Пиквику, эсквайру"). Других употреблений у слова нет (средневековье не берем в расчет). "Сквайр" обозначает наименование помещика (как правило, наиболее крупного землевладельца в околотке), причем в третьем лице. "Сквайр Трелони отправился на Остров сокровищ". Обращением также не является, разве что у совсем неотесаной деревенщины. Обращаться к джентльмену следует "сэр" (без имени-фамилии), это практически безошибочно (за исключением ну очень тонких случаев). А вот описывать его с употреблением слова "сэр" невозможно. Если некто называется "сэр Томас" - это уже титулование (баронета или рыцаря).
Эрика Легранж: deicu пишет: А вот описывать его с употреблением слова "сэр" невозможно. Если некто называется "сэр Томас" - это уже титулование (баронета или рыцаря). Значится он просто мистер ***. Значить будет у меня посвящен в рыцари. А еще вопросик, а за какие заслуги или благородные дела посвящали в рыцари? Я так поняла посвящал монарх, если память не изменяет, узнать бы как эта церемония проходила?
deicu: Ну как - по идее, звание рыцаря (можно его переводить и как "личное дворянство") присваивается за особые заслуги. Но, как сообщает нам та же Джейн Остен: "B былые дни сэр Уильям Лукас вел торговые дела в Меритоне, нажил немалый капитал и удостоился чести быть пожалованным во дворянство после того, как, будучи мэром этого городка, обратился к королю с верноподданническим ходатайством". (ГиП, гл. 5, пер. И.Гуровой) Церемония проходила в королевском дворце. Обращали внимание, как сэр Уильям все время вспоминает про Сент-Джеймсский дворец? Конечно, до средневековых заморочек не доходило, но все равно было красочно и торжественно. Посвящали в рыцари, конечно, индивидуально, но собирали группу посвящаемых (скажем, на данный год). Они были, разумеется, в придворных костюмах, как и для представления ко двору (где-то на форуме есть описание). Их выстраивали в подходящем церемониальном зале - обычно бальном зале, потому что музыканты на хорах должны были исполнять национальный гимн, это была часть церемонии. На входе - пятеро бифитеров (Beefeeter; можно переводить как "дворцовая стража" - личная охрана королевского семейства, одеты в весьма живописную форму 15 века; этот отряд ввели в 1485 г.). В зале наготове четверо церемониймейстеров, следить за общим порядком, разруливать недоразумения. Кроме самих посвящаемых - еще и приглашенные на церемонию; в общем, народу много - это публичное действо (Public Investiture). Входит король (в наши или викторианские дни - королева) в сопровождении лорда-гофмейстера (Lord Chamberlain) или главного королевского камергера (Lord Steward of the Household). Играют национальный гимн. Потом лорд-гофмейстер, стоя справа от короля, объявляет имя посвящаемого и его заслуги. Порядок определяется правилами (order of precedence), и посвящаемые знают, кто за кем. Очередной посвящаемый приближается к королю, преклоняет колени на специальную скамеечку (investiture stool), король или избранное им лицо (т.е. король может просто рядом стоять - я думаю, что Георгу III, учитывая его состояние, шпагу в руки не давали) касается его плеча шпагой. (В "Википедии" написано, что нынешняя Елизавета использует шпагу своего отца, Георга VI, которая была частью его военной парадной формы, когда он был еще герцогом Йоркским и полковником Шотландской гвардии - но вот не указано, она сама ей машет или нет). Дальше - самая волнительная часть: "Встаньте, сэр Уильям Лукас"... И новый рыцарь готов.
Юлия: deicu Спасибо! Я читаю Ваши ответы, как роман: глубоко, интересно и удивительно живо.
Inn: А можно вопрос по фильму "Доводы рассудка" (2007)? Меня интересует насколько вольно обошлись с реалиями того времени. Фильм заканчивается тем, что Энн с мужем возвращаются в дом, где Энн выросла. По фильму кажется, что муж подарил ей этот дом, но этого же не может быть? Наследования никто ведь не отменял... Вот не знаю, правильные ли выводы я сделала из всех предыдущих объяснений по этому поводу, но "по-моему" ;-) выходит, что самое большее, что он мог сделать, это арендовать этот замок у отца Энн (при его жизни), так же как перед этим его сестра с мужем. Или всё-таки при каких-то обстоятельствах замок (наследство) можно было выкупить? И как тогда быть !с наследником по мужской линии"?
deicu: Юлия пишет: Спасибо! Я читаю Ваши ответы, как роман Очень мило с Вашей стороны. Мне остается только надеяться, что самой Вам не придется задавать вопросы, а то задающие как-то грустны и не благодарят, наверное, я отвечаю не то и не так. Inn пишет: По фильму кажется, что муж подарил ей этот дом, но этого же не может быть? Вы абсолютно правы, так быть в описанных Джейн Остен обстоятельствах не может. (Разумеется, отвечать за то, что могло или не могло прийти в голову создателям фильма, невозможно.) У меня масса претензий к "Доводам рассудка"-2007, прежде всего то, что они взяли за основу финала главу, хоть и написанную, но отвергнутую автором. Нельзя, впрочем, отрицать, что в рамках выбранного подхода они были последовательны. Итак, что сообщается читателю в главе, вместо которой Джейн Остен, преодолевая болезнь, написала канонический финал. Там капитан Уэнтворт получает от адмирала Крофта поручение сказать Энн, что если она - как сказали адмиралу Крофту - выходит за мистера Эллиота, то адмирал готов прекратить аренду и освободить Келлинч-холл для новобрачных, если таково желание семьи. Ну, дальше Энн капитана разуверяет, делается предложение и т.п. Таким образом, то, что адмирал Крофт собирался сделать для мистера Эллиота, он с тем большей охотой мог сделать для собственного шурина. Или (если в первоначальном договоре об аренде был предусмотрен такой пункт - но мы не заглядывали через плечо его подписантам) адмирал Крофт мог передать Келлинч-холл в субаренду. Inn пишет: Или всё-таки при каких-то обстоятельствах замок (наследство) можно было выкупить? И как тогда быть !с наследником по мужской линии"? Не у сэра Уолтера и не у сэра Уильяма (которым мистер Эллиот стал бы после его смерти), потому что для них договор майората (entail) уже действует. Однако его можно было прекратить - для этого потребовалось бы специальное формальное соглашение между сэром Уильямом и его наследником.
Хелга: deicu пишет: Однако его можно было прекратить - для этого потребовалось бы специальное формальное соглашение между сэром Уильямом и его наследником. То есть договор майората не был фатален? Сейчас перечитываю "Эмму", мисс Вудхаус является, насколько понимаю, наследницей и будущей владелицей Хартфилда, то есть Вудхаусы заключили иное соглашение по поводу своего имения?
Marusia: deicu Спасибо за разъяснения То есть речь в финале фильма может идти только об аренде (субаренде) Келлинч-холла. Правильно ли я поняла, что теоретически после смерти отца Энн, капитан может договориться с сэром Уильямом (пока у того наследник мужеского пола в наличии отсутствует) о прекращении договора майората и выкупить имение.
deicu: Хелга пишет: То есть договор майората не был фатален? Разумеется. Более того - каждый отдельно взятый договор майората действовал только до третьего поколения. Другое дело, что его постоянно возобновляли - иногда в точности как прежде, иногда с какими-то изменениями или дополнениями (порой зубодробительными - в Республике Пемберли приводили примерчики из "установлений" 18 века). Но все могло измениться - так и Розингс, и Хартфилд оказались наследуемыми не по майорату. Marusia пишет: капитан может договориться с сэром Уильямом (пока у того наследник мужеского пола в наличии отсутствует) о прекращении договора майората и выкупить имение. Как раз наоборот. Сэр Уильям не может прекратить майорат и распродавать наследственное имение без согласия наследника мужского пола. На договоре должны стоять обе подписи - и текущего владельца (the life tenant), и его наследника (tenant in tail). Как не может обеспечить по-хорошему своих дочерей мистер Беннет в отсутствие сына. ГиП, гл.50: "Когда мистер Беннет только-только женился, ему казалось, что экономить нет нужды, так как, конечно же, у них родится сын. Едва этот сын достигнет совершеннолетия, с его согласия он сможет по закону отменить майорат, а тогда ни его вдова, ни младшие дети не будут ни в чем нуждаться" (пер. И.Гуровой).
Эрика Легранж: deicu мы вас благодарим, только молча, как говорится, вам положен законный памятник при жизни
Inn: deicu, огромное Вам спасибо! Я тоже, как и большинство здесь присутствующих, читаю все объяснения: Ваши ответы интересны, даже в том случае, если у меня такой вопрос никогда не возникал :-). Ещё раз благодарю!
Marusia: deicu Спасибо! deicu пишет: "Когда мистер Беннет только-только женился, ему казалось, что экономить нет нужды, так как, конечно же, у них родится сын. Едва этот сын достигнет совершеннолетия, с его согласия он сможет по закону отменить майорат, а тогда ни его вдова, ни младшие дети не будут ни в чем нуждаться" Первое предложение помню хорошо, второе - совсем не помню
Надина: Marusia пишет: Первое предложение помню хорошо, второе - совсем не помню А в переводе Маршака присутствует второе предложение? Поскольку я тоже этого не помню
Хелга: Надина пишет: А в переводе Маршака присутствует второе предложение? Поскольку я тоже этого не помню «Cтав совершеннолетним, сын закрепил бы имение за семьей, обеспечив будущее вдовы и младших детей». - перевод Маршака «This son was to join in cutting off the entail as soon as he should be of age, and the widow and younger children would by that means be provided for.» Едва этот сын достигнет совершеннолетия, с его согласия он сможет по закону отменить майорат, а тогда ни его вдова, ни младшие дети не будут ни в чем нуждаться"(c) У Маршака не точный перевод...
Надина: Хелга Спасибо, я уж было подумала, что у меня память отшибло, значит, правда, не было.
Katalina: Огромное спасибо за кладезь полезной информации. Разрешите еще немного поспрашивать по поводу наследственного права. Что происходило, если в собственности отца, к примеру, было несколько имений - ну предположим одно большое и там дом в Лондоне и что-нибудь мелкое. И ни на что на это не был установлен майорат. Значит все это наследовалось по завещанию? То есть отец мог расписать, что вот имение побольше - любимой дочери (сыну), дом в Лондоне - второй по любимости дочери (сыну) и тд? А второй вопрос - после снятия майората имение переходило в собственность семьи в долях или просто его можно было завещать? А вот майората нет, но завещания тоже не оставили - кому достанется в этом случае? Заранее спасибо!
Katalina: Уточню, речь идет годе эдак о 1815-1817м.
deicu: Katalina пишет: не был установлен майорат. Значит все это наследовалось по завещанию? Разумеется. И даже не обязательно по завещанию, могла быть и прижизненная дарственная. Тому, кому захочет сам владелец, при надлежащем юридическом оформлении, конечно. Как в ЧиЧ: хочу - Эдварду отдам, хочу - Роберту... Кого-то могли и вовсе лишить наследства (cut off with a shilling) - тут идея была в том, что человека упоминали в завещании, но завещали шиллинг, т.е. не было возможности спорить, что про него забыли, не назвали, и он имеет право на какую-то часть родового имения. Katalina пишет: после снятия майората имение переходило в собственность семьи в долях или просто его можно было завещать? Это зависело от конкретного договора. Может быть, я недостаточно понятно выразилась, но договоры майората переписывали постоянно с каждым новым поколением, это было нормальное занятие (re-settlement). Чаще всего переписывали в том же виде, т.е. воспроизводили действующий майорат. Могли, конечно, написать и на снятие майората, как надеялся на будущее мистер Беннет. И даже если снимали майорат для данного поколения, на следующее его снова можно было закрепить. Например, существующий владелец (в договоре майората он называется life tenant) договаривается с совершеннолетним сыном о снятии майората, и сын в переписанном договоре (re-settlement) называется не наследником по майорату (tenant in tail), а просто будущим владельцем (future life tenant) - и предполагается, что имение-то он унаследует, просто можно перераспределить финансовые ресурсы по-другому (выделить побольше приданое сестрам, содержание младшим братьям и т.п.). И в этом же договоре сын сына (т.е. внук существующего владельца) может быть опять назван tenant in tail, т.е. к этому поколению произойдет возврат к майорату. Так что - все зависит. Могли, конечно, майорат снять и навсегда. В этом случае при перезаключении договора распределение собственности указывалось автоматически - иначе что же это за договор? - но впоследствии последний названный в текущем договоре владелец мог уже распоряжаться собственностью и путем завещания, если не был заключен новый договор. И уж тогда английский закон позволял распределять собственность куда свободнее, скажем, французского, где предусматривалось выделение определенных процентов при определенной степени родства. Кому-то могло отойти все, а кому-то ничего. Katalina пишет: майората нет, но завещания тоже не оставили - кому достанется в этом случае? О-о-о, это очень грустная ситуация. В этом случае распределение обязан был произвести суд лорда-канцлера (Chancery), как прекрасно описал Диккенс в "Холодном доме", это означало многолетнюю судебную тяжбу без перспектив - собственно, ни для одной из заинтересованных сторон. Прямо в первой главе. А под конец книги дело закончилось само по себе, потому что судебные издержки за много десятилетий съели все наследство. Но вообще-то, что джентльмен с собственностью умер бы без завещания - такое было весьма экстраординарным событием. По вышеуказанным причинам это очень безответственно. Разве что он решил писать новое, а старое тем временем уничтожил, а новое подписать не успел. Вероятность, сами понимаете, небольшая.
Katalina: Спасибло огромное, вы мне очень помогли
Luide: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, каково было положение вдовы в обществе примерно в 1812-1820 года? Имеются в виду вдовы джентльменов, не имеющие детей, а также бездетные вдовы представителей среднего класса. Насколько строго относилось общество к морали вдовы - запрещены ли как молодым девушкам, пребывание наедине с мужчинами, требуется ли компаньонка и т.д. Возвращалась ли вдова в родительский дом, или могла жить одна? Меня интересуют именно отношения с окружающими, а не материальный аспект. Если я написала не в ту тему, перенаправьте меня, пожалуйста. Заранее спасибо!
Цапля: Luide надеюсь, наши знатоки эпохи исчерпывающе ответят на Ваш вопрос. Пока же могу предложить вам прочесть вот эту выдержку из перевода Элайзы книги К. Томалин Jane Austen: A Life http://apropos.borda.ru/?1-4-20-00000042-000-20-0#002.001.001.002.001.002.001.004.001 В какой-то мере, она дает представление о том, что могли и чего не могли позволить себе вдовы "вне материального аспекта"
Luide: Цапля , спасибо Вам! Получается, что положение вдовы было намного свободнее, чем положение молодой девушки :)
deicu: Свободнее. Но есть и такая штука, как моральное давление. :) Кстати, меня удивило, что Вы отмели при рассмотрении вопросы собственности. Как вдова, так и незамужняя девушка (совершеннолетняя) могли жить в собственном доме и вести собственное хозяйство, не отчитываясь ни перед кем. Другое дело, что – в понятиях тогдашнего общества – девушки, не бывшие замужем, нуждались в специальной "защите" своей репутации, потому что иначе ни один потенциальный жених их бы замуж не взял вообще никогда. Отсюда компаньонки или проживание в семействе родственников. Например, если бы мистер Вудхаус умер, а Эмма была бы еще не замужем, она могла бы жить и дальше в Хартфилде, но с компаньонкой. Поскольку очевидный выбор такой компаньонки падает на мисс Тейлор, то это еще одна причина, почему Эмма грустит в начале романа – она не найдет более подходящей компаньонки и, вероятнее всего, будет вынуждена жить с Изабеллой в случае смерти мистера Вудхауса. Вдовы не нуждались в такой "социальной защите", но жили в собственном доме и вообще вели независимый образ жизни только в том случае, если благоприятствовало финансовое и семейное положение. Общество охотнее видело вдову, особенно молодую (т.е. потенциально способную выйти замуж еще раз), проживающей с родственниками, чем независимо; охотнее с компаньонкой, чем без таковой. Это были тонкие материи. Вдова могла и не заводить компаньонку – никто бы ей от дома не отказал по такому поводу; но если бы завела, ее в обществе с большей вероятностью считали бы "утонченной", "настоящей леди".
Luide: deicu , спасибо большое за разъяснения! Материальный вопрос я отмела, поскольку уже в нем разобралась :) Меня интересовал именно вопрос хотя бы относительной личной свободы молодой вдовы, и Вы меня успокоили, что отсутствие компаньонки не компроментировало ее. Это именно то, что мне нужно :)
Katalina: Подскажите, пожалуйста, а как обстояли дела с обручальными кольцами? Они выглядели как сейчас?
мариета: deicu пишет: Например, если бы мистер Вудхаус умер, а Эмма была бы еще не замужем, она могла бы жить и дальше в Хартфилде, но с компаньонкой. deicu Очень интересны Ваши толкования вот именно этих "если бы", которые в романах не упомянутые, и о которых мы даже не догадываемся Начинаю смотреть на произведения совсем другими глазами.
Luide: Еще небольшой вопрос. Как скоро после смерти мужа молодая вдова снова могла выйти замуж? Сразу после завершения глубокого траура, или просто на ее усмотрение? Существовали ли правила на этот счет?
deicu: Katalina пишет: как обстояли дела с обручальными кольцами? Они выглядели как сейчас? Да, гладкие золотые кольца. Вы, разумеется, в курсе, что их надевали на безымянный палец левой руки. Luide пишет: Как скоро после смерти мужа молодая вдова снова могла выйти замуж? Сразу после завершения глубокого траура, или просто на ее усмотрение? Существовали ли правила на этот счет? Вот как раз с правилами тяжело. В отличие от викторианского периода, когда траур по всевозможным родственникам был регламентирован до мелочей, первые десятилетия века такими табличками не могли похвастаться. Впрочем, со вдовами проще, потому что их глубокий траур длился год. (Глубокий - значит, в черном, причем не в шелке, а в крепе и бомбазине, матовых тканях без блеска; естественно, нижняя юбка также черная, и - особо шикарная деталь - черные носовые платки.) Затем - как получится: некоторые вдовы (особенно из тех, что постарше) продолжали носить черное до конца жизни, а другие переходили к менее глубокому трауру (second mourning), который тоже полагалось носить год. Что касается времени, когда можно замуж. Точно нельзя в период глубокого траура. (Там примешивались даже какие-то юридические тонкости, только вот источника что-то найти не могу. Но идея была заложена такая: ребенок, рожденный женщиной, состоящей в законном браке, считается ребенком ее мужа. Вдове отводилось время родить ребенка - а значит, наследника - от умершего мужа, если что.) После глубокого траура - уже зависит от обстоятельств. В "Эмме" (правда, по поводу смерти тети и приемной матери Фрэнка) Джейн Фэрфакс говорит: "Должно быть три месяца, по крайней мере, глубокого траура, но когда он закончится, думаю, больше ждать не придется" ("There must be three months, at least, of deep mourning; but when they are over, I imagine there will be nothing more to wait for"). Ее никто не поправляет, и даже Эмма про себя не думает ничего плохого про Джейн, а уж она ли не любит находить соломинку в чужом глазу? Просто опять встает вопрос, как ведут себя настоящие леди. Джейн с Фрэнком были помолвлены (хоть и тайно) еще до смерти миссис Черчилл. А что подумают о вдове, которая в трауре, но тем не менее принимает чьи-то ухаживания и готова выскочить замуж, едва-едва закончится год глубокого траура?
Luide: deicu Спасибо большое! Вы сняли камень с моей души :) Мне обязательно нужно было не дать героине выйти замуж в период глубокого траура. Теперь у меня есть полные на то основания и объяснения :)
Katalina: Подскажите, пожалуйста, а как удостоверялось завещание? Свидетели, поверенные - что нужно, чтобы завещание было законным?
MMaria: Спасибо огромное за интересные пояснения, было интересно узнать о том, что майорат можно было отменять. Только не очень поняла как и когда его потом можно было возобновить и главное зачем, если можно было просто оставить сыну все по завещанию. А можно продублировать сюда свои вопросы из темы с вопросами по "Гип"? На самом деле они к книге имеют очень отдаленное отношение: Хелга пишет: Тип наследования, в котором всегда наследует ближайший родственник мужского пола – поэтому сын дочери предпочтительней, чем дочь умершего сына, так называемый «любой, лишь бы мужчина», очевидно, применялся кое-где в Шотландии, но не был традиционен для Англии Что-то я совсем запуталась. Тем более, что лезет пример из "Грозового перевала" - в старшем поколении брат и сестра Линтоны, наследует имение брат. В младшем поколении у брата дочь и сестры сын - то, что наследует сын это ведь именно "любой, лишь бы мужчина" или я ошибаюсь? И вопрос про имущество уже из "Ярмарки тщеславия": помните, сэр Питт делает Ребекке предложение, когда она уже замужем за его сыном Ребекка отшатнулась, являя своим видом картину изумления и ужаса. На протяжении нашего романа мы еще ни разу не видели, чтобы она теряла присутствие духа. Но теперь это произошло, и она заплакала самыми неподдельными слезами, какие когда-либо лились из ее глаз. - О сэр Питт! - промолвила она. - О сэр... я... я уже замужем! А с чего Ребекке огорчаться - по состоянии на тогдашний день младший сын получает деньги, старший и его потомство - титул, а что материального может дать Ребекке уже имеющий сына сэр Питт?
deicu: MMaria пишет: Только не очень поняла как и когда его потом можно было возобновить и главное зачем, если можно было просто оставить сыну все по завещанию. Надеюсь, что "как и когда" в первом приближении описано - через документ, который назывался resettlement и рутинно составлялся в каждом поколении. Ничуть не более экстраординарный, чем завещание. Если нужны подробности или примеры, могу поискать, или сами гляньте - англоязычные исторические сайты такими полны. А вот чтобы понять еще и "зачем", надо немножко залезть в шкуру тогдашнего джентльмена. Собственность, связання с землевладением - и недаром она называется по-английски real estate - ощущалась не принадлежащей отдельному человеку (который мог ей распорядиться произвольно по завещанию или полностью промотать), а как собственность семьи или рода, прошедших и будущих поколений. Вопрос был не только в том, кому и что достанется после смерти существующего владельца, но и в том, что и как нынешний владелец мог продавать при жизни (почти ничего, возникает такое впечатление). MMaria пишет: в старшем поколении брат и сестра Линтоны, наследует имение брат. В младшем поколении у брата дочь и сестры сын - то, что наследует сын это ведь именно "любой, лишь бы мужчина" или я ошибаюсь? Вы правильно рассуждаете, в пояснении просто не очень прозрачная формулировка - но того же самого принципа. MMaria пишет: А с чего Ребекке огорчаться - по состоянии на тогдашний день младший сын получает деньги, старший и его потомство - титул, а что материального может дать Ребекке уже имеющий сына сэр Питт? Ну да! Во-первых, младшему сыну достается весьма немного из отцовских денег. У Родона в основном надежды на завещание мисс Кроули (к тому же не оправдавшиеся). Во-вторых, титул, разумеется, принадлежит старшему сыну и его потомству мужского пола, это неоспоримо, но вдове положена вдовья часть - энная сумма, которая указывается либо как составная часть брачного контракта, либо в завещании (а если муж умирает без завещания, то и вовсе треть состояния). В-третьих, социальное положение, ведь жена баронета - это леди Кроули, а не какая-то жена младшего сына (я помню, что Ваш вопрос о материальной стороне - но ведь это означает и более широкий кредит, а Бекки вообще умеет жить в долг). В-четвертых, думаю, что Ребекка могла надеяться хорошо подоить кошелек пожилого мужа при его жизни, непосредственно.
MMaria: deicu, спасибо - про отмену-возобновление майората понятно, про "Грозовой перевал", увы не очень - насколько описанная там ситуация, когда все уходит сыну сестры в обход дочери брата реальна? (Отдельный вопрос, почему отец не смог накопить дочери денег и не подобрал ей на случай смерти опекуна уже не сюда, а в тему про "Перевал").
deicu: Ну, в "Грозовом перевале" искать эталона описания законных действий, а равным образом и неприкрашенного реализма... У Джона Сазерленда в первой из его замечательных книг про загадки и недоговоренности в классической литературе, "Убийца ли Хитклифф?" [John Sutherland. "Is Heathcliff a Murderer?"], приводится комментарий собрата-критика, по которому выходит, что имел место сговор между Хитклифом и атторни мистером Грином. Как указывает Такер (на которого Сазерленд и ссылается), Грин очевидным образом "дезинформирует" Эдгара Линтона относительно существующих законов (и есть намек на взятку), так, чтобы Хиндли отлучить от наследства.
MMaria: deicu, увы, увы, увы, для меня то, что Вы сказали -очень большой минус Эмили Бронте. Для меня книга может быть насколько угодно романтической, в ней могут звучать потусторонние голоса, как в "Джейн Эйр", находиться пропавшие наследники, как в "Оливере Твисте", бродить зловещие индусы, как в "Лунном камне" и происходить много чего нереального и странного... Но при этом все это должно быть в точной бытовой и правовой канве (если автор не описывает какую-нибудь Неверленд, да и тогда хорошо бы для Неверленда придумать законы и обычаи). Ну вот такая я зануда, что поделать, вздохну и пойду искать книги Сазерленда (если они переведены на русский). Но все-таки, можно еще раз для тех, кто в танке? Про Хиндли понятно, а кто по тогдашним английским законам должен был наследовать Линтону - его дочь или племянник?
deicu: MMaria пишет: Но при этом все это должно быть в точной бытовой и правовой канве (если автор не описывает какую-нибудь Неверленд, да и тогда хорошо бы для Неверленда придумать законы и обычаи). Золотые Ваши слова! В точности мои чувства. Но не Эмили Бронте, которая ради атмосфЭры (ярко прописанной, не отрицаю) играет с сюжетом в поддавки. Мало того, что герой перебайронил самого Байрона и подчинил себе всех прочих персонажей, и юридические законы ему не писаны, и даже природные - например, смерть его, как описана, медицински невозможна. О чем опять-таки славно пишет все тот же Джон Сазерленд, но уже во второй книге, "Может ли Джейн Эйр быть счастлива?" [John Sutherland. "Can Jane Eyre Be Happy?"] MMaria пишет: вздохну и пойду искать книги Сазерленда (если они переведены на русский). Не в курсе, к сожалению. На электронные варианты английских книг могу дать ссылочку. MMaria пишет: кто по тогдашним английским законам должен был наследовать Линтону - его дочь или племянник? Жаль, не умею я вставлять картинки. Но вот здесь: http://www.pemberley.com/janeinfo/pptopic2.html#entailsuccs (это комментарии к роману Джейн Остен "Гордость и предубеждение") приведена очень вразумительная схемка; в принципе понятно, хотя сопроводительный текст, естественно, по-английски. Там "теперешний владелец" обозначен как "Х", мужчины - как "М", женщины - как "F" и указаны в порядке старшинства. Когда "Х" умирает, а у него только дочери, ему наследует (1) - ближайший по старшинству брат; если же этот брат умер до "Х", тогда (2) - его сын; если же и тот умер раньше "Х", то (3) - его внук. И так далее. Вот по этой табличке видно, что у собственных дочерей очередь (10) - это ж сколько мужчин в роду должно поумирать! - а дочь брата не рассматривается как кандидатура вообще, если уж наследование должно идти преимущественно по мужской линии, следующая очередь (11) у сестер "Х", они ближе по крови. Но это при нормальном юридическом порядке, а в мире Эмили Бронте событиями откровенно руководит сам автор, а не объективная реальность, данная нам в ощущениях (с).
MMaria: deicu спасибо. За ссылки буду благодарна. А про схему интересно, почему автор не нарисовал там сыновей сестер -просто не догадался или им просто не светило ничего? А что там медицински не так со смертью Хитклифа? Пойду теперь с тему про Францию, там у меня тоже вопроск по романтикам возник
deicu: MMaria пишет: А про схему интересно, почему автор не нарисовал там сыновей сестер -просто не догадался или им просто не светило ничего? Чтобы Н.С. (автор JaneAusten Information Page) чего-то не предусмотрел? (голосом Станиславского: "Не верю!") Дочь брата "Х" дальше по крови от родоначальника, чем собственные дочери Икса, смотрите на схему - наследование уходит вверх - к сестре Икса, его тете, двоюродной бабушке, а не вниз. Не светило. MMaria пишет: А что там медицински не так со смертью Хитклифа? Сазерленд рассматривает в уже упомянутой книжке, и дополнительно приводит письмо ее читателя в предисловии к третьей книге, "Кто выдал Элизабет Беннет?" [John Sutherland. "Who Betrays Elizabeth Bennet?"]. В письме говорится примерно так: "Действительно, смерть Хитклифа чрезвычайно необычна. ... Жажда - настолько сильный стимул, что представляется невероятным, будто она могла отсутствовать у здорового человека просто потому, что он отвлекался. ... Воздержание от пищи не сведет здорового человека в могилу за четыре дня." Ну, и так далее, он приводит клинические данные, цифры, факты и прочее. Мне лично тоже представляется странным, что мужчина в расцвете сил и здоровья (38 лет) погибает от голода и жажды не в пустыне, а за накрытым столом! (Нелл ему постоянно подносит завтраки и обеды.) В общем, романтику достаточно пробормотать "от разбитого сердца" - и персонаж падает, как подкошенный. MMaria пишет: За ссылки буду благодарна. Ловите! http://avaxsearch.com/avaxhome_search?q=John+Sutherland&commit=Go Несколько книжек, поэтому мне подумалось, что лучше сразу привести страничку поиска с Авакса, там можно скачивать без регистрации.
Хелга: deicu пишет: В общем, романтику достаточно пробормотать "от разбитого сердца" - и персонаж падает, как подкошенный. И получается, что классика, историчности которой мы так безраздельно верим, также вводит нас в заблуждение. Писатели следуют за полетами своей фантазии, пренебрегая реальностью и ее правдой. deicu Спасибо огромное за ссылку!
MMaria: Ну про болезнь Хитклифа я в некотором сомнении. Медицина была далеко не на уровне, и не все так наблюдательны, как Диккенс, чтобы без медицинского образования описать атеросклероз (миссис Скьюктон, "Домби и сын"). Так что то, что романтик считает "разбитым сердцем" может оказаться вполне земной и реальной болячкой. В конец концов я сама несколько лет назад тяжело переживала бесперспективность неких отношений и свои старания их оборвать, ну живот стал несколько прибаливать... живи я в веке 19м в глубинке, может и правда умерла бы от разбитого сердца. А так полная банальщина - апоплексия яичника, конесервативное лечение. А с отношениями потом-таки покончила.
мариета: Дамы, одно удовольствие бегать вслед за вашими постами с книжкой в руке, чтобы разобраться в текстах deicu Вам давно уже пора присудить звание Доктор honoris causa на нашем форуме! Вообще, я очень радуюсь, что Вы находите время отвечать на всех вопросов. MMaria В который раз убеждаюсь, что к каждому летящему в облаках романтику нужно прикреплять по одному вот такому реалисту, чтобы тянуть веревку обратно к земли.
MMaria: мариета, после того, как вот так потянула веревку, и моя подруга разлюбила фильм с Барбарой Стрейзанд и Редфордом я порой и критиковать боюсь, а как хочется! И, увы, я тут и критиковать-то не могу - знаний не хватает, разве что вопросы задавать (что не буду скромничать тоже ценно) А после этой темы (в которую, каюсь, я по своему обыкновению внесла массу ОФФа) я еще задумалась о "Грозовом перевале" и наследстве. Обязательно ли у Эрншо наследование шло по мужской линии? Если что-то предназначалось Кэтрин-старшей, то получала ли она свою долю только как приданное, или что-то после смерти отца, или и после смерти брата (при наличии у него наследника) тоже могла на что-то пусть не очень большое расчитывать?
MMaria: deicu , увы, ссылки на Сазерленда удалены
deicu: Хмм... Как и свойственно каждом уважающему себя педанту , я проверяла: из четырех файлообменников на двух действительно файлы удалены, а на двух (рапида и easy-share) сохранились. Но если у Вас какие-то трудности со скачиванием, могу отправить по e-mail. Адрес в профиле актуален? Или сообщите адрес мне в личку.
deicu: MMaria пишет: Обязательно ли у Эрншо наследование шло по мужской линии? (кротко) Не обязательно. Много раз разъяснялось apropos. MMaria пишет: Если что-то предназначалось Кэтрин-старшей, то получала ли она свою долю только как приданное, или что-то после смерти отца, или и после смерти брата (при наличии у него наследника) тоже могла на что-то пусть не очень большое расчитывать? Да тоже по-разному бывало. В обычае было выдавать дочь с приданым. Но гляньте-ка в "Доводы рассудка": сэр Уолтер Эллиот не мог дочери сразу все приданое (положенное ей по брачному контракту родителей) выдать при замужестве, финансовые обстоятельства вынуждали его отложить до "после смерти". Что подразумевала Эмили Бронте, не знаю, и ползать по роману в поисках намеков ну совершенно не хочется. Я его одолела один только раз, и то когда лежала в больнице, при тамошнем информационном голоде.
MMaria: deicu, на выходных пороюсь в файлообменниках еще раз, я как-то привыкла, что если в 2х файл стерт, то и в 3м обменнике его не будет А про "Перевал" - стало непонятно - не грабанул ли бяка Хитклиф не только потомство ненавистного брата Кэтрин, но и саму обожаемую Кэтрин.
apropos: deicu Очень интересные разъяснения! Хелга пишет: получается, что классика, историчности которой мы так безраздельно верим, также вводит нас в заблуждение Да уж. А мы, доверчивые...
MMaria: Добрый день! можно снова с вопросом? В этот раз вдохновилась "Сними обувь твою" Войнич. Есть некий лорд, его наследник - троюродный брат, которого лорг терпеть не может, стать отцом лорд не может тоже (так сказал доктор). Как выход лорд-таки женится и усыновляет племенника жены. Скажите, а законно ли было такое делать и мог ли нелюбимый брат отстоять свои права? Получается по той же логике любая семья без наследника (включая Беннетов) могли кого-то усыновить, что странно. Спасибо
deicu: MMaria пишет: Получается по той же логике любая семья без наследника (включая Беннетов) могли кого-то усыновить, что странно. Почему странно? Так и есть. И усыновляли. Если уж Вы вспомнили Джейн Остен, то ее брата Эдварда усыновил, прямо скажем, неблизкий родственник, троюродный брат их отца, Томас Найт, передал Эдварду свою фамилию и поместья (одно из них - еще при жизни). Мать Джейн надеялась, что ее бездетный брат усыновит Джеймса, старшего из сыновей, своего, стало быть, племянника; он этого не сделал, а усыновил сына того Джеймса - кто он ему был? Внучатный племянник, по-моему. Тоже по всем формальным правилам, с присвоением фамилии. (Впоследствии Остен-Ли стал первым биографом Джейн Остен.) Справедливости ради следует заметить, что чаще искали, кого усыновить, среди родни, пусть неблизкой. Племянник жены - все-таки не кровный родственник. Или там были родственные связи? Или у жены была сильная и родовитая семья - что тоже не последний фактор? В принципе, непрямой наследник мог, конечно, обращаться в суд, но если все было сделано правильно и по закону, и усыновитель не признан недееспособным, вряд ли ему что-нибудь светило. С точки зрения рода, раз есть кому продолжать заботу о родовом имени и состоянии, то не все ли равно, тот или этот. У мистера Беннета была совсем другая ситуация, в которой ему усыновление не помогло бы. Ему требовалось не просто передать кому-нибудь имение, а отменить майорат, вот это можно было сделать только с согласия действующего наследника (а это мистер Коллинз, пока не появился родной сын). На мистера Коллинза у него совершенно не было никаких рычагов давления, на родного сына он бы нашел (чаще всего это было увеличенное содержание при жизни отца). Если усыновить (по закону и проч.) кого-либо, то, конечно, унаследовать имение он смог бы, но отменить майорат - только в следующем поколении, при изменении договора, когда уже его собственный сын и наследник достигнет совершеннолетия. Сестрам Беннет это, понятно, не помогло бы никак. И опять, получается, все равно - тот или этот. Так зачем кормить лишний рот?
chandni: deicu пишет: И опять, получается, все равно - тот или этот. Так зачем кормить лишний рот? Ну так на усыновленного сына как раз были бы рычаги и он бы со временем преспокойно кормил вырастившую его женщину и своих сестер. Потом все досталось бы детям приемного сына, но вдове и девочкам было бы где жить и не было бы истерик. Нет?
MMaria: deicu, можно еще раз и помедленнее? Получается, что если бы Беннеты усыновили бы кого-либо, то этот кто-то наследником по майорату все равно не стал бы? И получил бы в наследство только личное имущество Беннетов из тех же денег, которых и на приданные не хватало?
deicu: chandni пишет: он бы со временем преспокойно кормил вырастившую его женщину и своих сестер. Да здесь не в рычагах дело, а в цели такого действия. Если Вы припомните, там речь шла о том, чтобы дать приданое дочерям мистера Беннета - вот для этого потребовалось бы не жить на проценты ("кормить сестер"), а распотрошить основной капитал, т.е. прекратить действие майората. С точки зрения миссис Беннет жить с пятью дочерьми-старыми девами - пусть даже в Лонгборне - неприемлемое будущее. Истерики были бы, факт. MMaria пишет: Получается, что если бы Беннеты усыновили бы кого-либо, то этот кто-то наследником по майорату все равно не стал бы? При определенных усилиях стал бы. Но он "не прописан" в договоре майората. Примогенитура, понимаете? Если бы у мистера Беннета родился собственный сын, то оказался бы второй (наследующей) стороной в договоре майората по умолчанию. Следовательно, мистер Беннет мог бы провернуть операцию, которая ему нужна была для получения "живых" денег на приданое дочерям - прекратить (как минимум, приостановить на одно поколение, но может быть, и совсем прекратить) действие майората. Если родного сына нет, наследником по умолчанию в договоре майората является ближайший родственник по мужской линии (мистер Коллинз). Его просить о прекращении майората (следовательно, резком уменьшении собственного наследства) бесполезно. Усыновленный, как более дальний родственник (или совсем не родственник), может при настойчивости усыновляющей стороны (соблюдены все формальности, сменена фамилия - это ведь все требует усилий и времени) стать наследником майоратного имущества - и то, как Вы справедливо замечаете, возможен был и судебный процесс (в суде Лорда-канцлера) . Но только наследовать - не изменить. На изменение договора майората получил бы право только его собственный наследник. К тому времени сестрам Беннет было бы уже все равно.
chandni: deicu пишет: К тому времени сестрам Беннет было бы уже все равно Да, но все-таки после смерти отца при наличии усыновленного сына вдову и сестер из дома никто бы не выгнал. И такая полумера, на мой взгляд, была бы лучше для семьи, чем отсутствие мальчика в семье и печальная перспектива оказаться в лучшем случае в маленьком коттедже (как у вдовы с дочерьми в "Разуме и чувствах") Нет? Похоже, миссис Беннет все-таки сильно надеялась на красоту Джейн, раз не предприняла попытки подстраховать свою старость и найти подходящего для усыновления мальчика. Ведь неважно, какого возраста сын остается после смерти отца? Пусть даже младенец...
deicu: chandni пишет: печальная перспектива оказаться в лучшем случае в маленьком коттедже (как у вдовы с дочерьми в "Разуме и чувствах") Боюсь, что Ваш пример льет воду как раз на мою мельницу. Дочери миссис Дэшвуд оказались в маленьком коттедже и без приданого как раз по милости единокровного брата.
chandni: Ну, там брат был намного старше сестер и он был пасынком, что не исключает момент детско-юношеской ревности (хотя, на мой взгляд, в данном случае все дело было в его жене). Кроме того, он постоянно проживал вдали от новой семьи отца и морально был под каблуком жены. Возможно, если бы он был усыновлен и воспитан этой женщиной и постоянно проживал бы с приемными родителями и сестрами - он так бы не поступил.
Минипута: Всем доброго дня) Подскажите, пожалуйста - у меня вопросик касаемо обращений. Если сын графа носит титул учтивости - виконт, то он, получается, не является титулованной особой? Если так, то можно ли к нему обращаться, как мистер+фамилия, или только лорд+имя? Заранее спасибо)
deicu: Ну вот, мой ремонт не то чтобы окончился, но по крайней мере я снова в интернете. Минипута пишет: Если сын графа носит титул учтивости - виконт, то он, получается, не является титулованной особой? Если так, то можно ли к нему обращаться, как мистер+фамилия, или только лорд+имя? Виконт, разумеется, титулованная особа, только виконт с "титулом учтивости" не будет заседать в палате Лордов - он не пэр королевства. А так титул у него есть, и он лорд Какбишьего, из чего и будут исходить все обращения. Невозможно обращаться к нему "мистер + фамилия" (хотя друг-мужчина мог бы называть только по фамилии, без титула), а "лорд + имя" к нему бы обращались, если бы у него "своего" виконтского титула не было, а был бы он просто старший сын графа. Ну, например. У Дороти Ли Сэйерс действует герцогское семейство. Брата "действующего" герцога (титул которого Денвер) зовут лорд Питер Уимзи (это их фамилия), и его друг обращается к нему просто "Уимзи", а вот герцогского сына, у которого как раз титул виконта, зовут в третьем лице виконт (лорд) Сент-Джордж. Как именно к нему будут обращаться, зависит от того, кто обращается. С Вашего позволения, я процитирую один свой ответ на аналогичный вопрос. (А может быть, Вы его уже и нашли, перелистывая форум - я порядком задержалась с ответом из-за ремонта.) Задам уже заданный вопрос: кто такой "условный граф"?. :) А если просто к графу, то важно - кто обращается. Большинство равных будут обращаться «лорд + титул», в очень формальных ситуациях: «граф + титул», слуги «милорд», люди ниже по положению (торговцы, врачи, адвокаты и т.д.) «ваша светлость» (your Lordship), но можно «ваше сиятельство», как к русским графьям, тут не устоялась традиция; друзья-мужчины просто по фамилии (не титулу); назвать «мистер + фамилия» - значит намеренно нарываться на драку, назвать «граф + фамилия» невозможно ни для кого.
lapkin: Как все непросто!
Минипута: deicu спасибо большое за ответ) мда... я все наперепутала P.S. Надеюсь, ремонт был более, чем удачный
apropos: deicu deicu пишет: мой ремонт не то чтобы окончился, но по крайней мере я снова в интернете Очень рада этому обстоятельству! А ремонт, говорят, редко закончивается - всегда найдется, что еще доделать или... переделать
Минипута: Скажите, пожалуйста, мог ли отец лишить наследства единственного сына? Была ли такая практика в середине 19 века? И каким способом он мог бы воздействовать на своего отпрыска - в смысле, чем он мог ему пригрозить, чтобы тот выполнил волю родителя?
deicu: А Вы попросите модераторов убрать сообщения (в топике "Какие сообщения надо исправить"). На сам вопрос дан ответ в соседней ветке.
MMaria: Добрый день! читала сайт, посвященный сестрам Бронте (http://brontesisters.ru/forum/index.php/topic/45/page__gopid__1345&#entry1345) и наткнулась там на странную для меня информацию: Начнем с того, что выйти за Хитклифа Кэти не могла в принципе. То есть вообще не могла, даже если очень бы и захотела: английский закон того времени запрещал жениться людям, выросшим под одной крышей (был отменен, кажется в 1949 или около того), тем более, родной дочери и приемному сыну - они считались братом и сестрой. Дело в том, что закон не говорил ничего об официальном усыновлении. Достаточно того, что они "выросли и проживали под одной крышей". Такой закон был призван не допустить разврата в семьях: предполагалось, что в одном доме, прости господи, могут заниматься сексом лишь муж и жена. Все остальные должны были искать себе пару на стороне, чтобы официально жениться. Женщина не могла одна заявиться в дом к неженатому жужчине. Но если она жила с ним в одном доме, то потому, что была его родственницей. И эти отношения не могли развиться потом в любовные и закончиться браком. Для меня это и правда странно - сразу вспоминаются выросшие под одной крышей и поженившиеся герои "Мэнсфилд Парка". Скажите, правда ли подобный закон был или нет? Спасибо
Anna Bell: нужна ваша помощь. возник вопрос: если у титулованной особы (допустим, графа) имеются сыновья-двойняшки (тройняшки) и младшая дочь (если это имеет значение, в чем сомневаюсь), то кому из отпрысков после смерти графа достанется титул? отцу придется выбирать из сыновей? по каким тогда критериям это будет происходить? или дилемма будет решаться иначе? прошу прощение, если вдруг ответ на этот вопрос уже имеется на форуме, но я не нашла(((
apropos: Anna Bell пишет: отцу придется выбирать из сыновей? Не придется - титул получит старший. Двойняшки же не рождаются одновременно - секунда в секунду. Кто первый появился на свет - тот и наследник. И пожалуйста, не забывайте о том, что предложения в русском языке начинаются с заглавных букв.
MMaria: К вопросу о двойняшках вспомнила "Виргинцев" Теккерея - там один из близнецов был старшим, а другой - младшим, с соответствующими финансовыми выводами.
Neznakomka: Всем доброго вечера! Скажите, пожалуйста, мог ли быть возможен брак сводных брата и сестры (родители поженились, но у каждого был ребенок от предыдущего брака, т.е. дети между собой не находятся в кровном родстве)? Заранее спасибо))
mario83: Я тоже хочу задать вопрос в тему о браках.... Когда Генри Крофорд сбежал с Марией уже Рашуот - Эдмунд говорит, что теперь он и Мэри никак не могут пожениться. Я понимаю, что в огромной степени Эдмунда оттолкнула реакция Мэри, но он говорит ещё и о том, что даже несмотря на её реакцию их брак уже был невозможен. Но почему? Потому что её брат соблазнил не какую-нибудь абстрактную девушку, а именно сестру Эдмунда? Или потому, что такая ситуация вообще имела место быть? И почему по итогу поведение брата не бросило такую уж тень на Мэри? Мисс Остин в конце романа пишет, что Мэри прекрасно вращалась в свете и даже счастливо вышла замуж, когда встретила наконец того, кто смог удовлетворить её утончившийся в Мэнсфилд-парке вкус.... Хотя для тех же Беннетов побег Лидии при условии отсутствия последующего её замужества был равен краху надежд всех сестёр на счастливый брачный союз.... Потому что 1 тысяча приданого и дяди торговец и стряпчий это совсем не то, что 20 тысяч приданого и дядя адмирал? Или потому что поведение брата - это не то, что поведение сестры? В том смысле, что брат всё-таки мужчина, и ему допустимо "пошалить", а сестра - это женщина, и её поведение означает, что и в воспитании остальных сестёр может быть существенный изъян? И что ждёт Генри? Каковы его брачные перспективы? И каковы вообще его перспективы в обществе после такой истории?
mario83: Брачных перспектив у Генри, как мне кажется, никаких - разве что по невероятной случайности в тёмном лесу встретится заблудившаяся графская дочка.... Все друзья теперь тоже от него отвернутся? В глазах света он подлец и отъявленный негодяй, и "собирать с ним на одном поле лопухи" - и то недопустимо? Т.е. для него теперь полностью закрыты сезоны, ни одного приглашения на бал или званый ужин, ни пикников, ни утренних прогулок? Но если это действительно так, то я даже представить себе не могу, как же нужно было Марии извернуться, чтоб он на такое решился.... Даже не про любовь к Фанни говорю, а про то, что такой поступок означал крах всей его привычной жизни.... Или ему показалось, что он увлёкся Марией? Всё равно не понимаю.... Или для него всё было не так уж страшно? Он же всё-таки не невинную девочку перед алтарём бросил....
apropos: Neznakomka пишет: ог ли быть возможен брак сводных брата и сестры (родители поженились, но у каждого был ребенок от предыдущего брака, т.е. дети между собой не находятся в кровном родстве)? К сожалению, специалистов, разбирающихся в подобных тонкостях, у нас нет. Но в этой же теме (в начале) есть пост, где расписано, кто на ком мог или не мог жениться\выйти замуж. Попробуйте там разобраться (если получится - я путаюсь, лично ) click here Как я понимаю, в то время (пока еще не было науки о генетике) половая связь приравнивалась к родственным отношениям. Следовательно, если мать\отец сводных детей состоят между собой в браке, то их дети становятся близкими родственниками и потому в брак вступить не могут. Но я могу и заблуждаться, конечно. mario83 пишет: их брак уже был невозможен. Но почему? Потому что её брат соблазнил не какую-нибудь абстрактную девушку, а именно сестру Эдмунда? Ну, Эдмунд мне вообще не очень понятен - сам по себе. Это заявление можно приписать его щепетильности - все же соблазнили его сестру (дело чести, вообще-то, дуэль и прочее - по всем меркам). Потому породниться с "соблазнителем" не слишком хотелось, да и Мэри ему к тому времени уже не слишком нравилась. Сложилась удобная ситуация, при которой появился предлог "увильнуть" от девушки, на которой уже не горел желанием жениться. mario83 пишет: поведение брата - это не то, что поведение сестры? В том смысле, что брат всё-таки мужчина, и ему допустимо "пошалить" Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Что простительно мужчине - непростительно женщине.
Эленка: Много интересного нашла в этой теме. Спасибо! Но, кто знает, как строго относились в Англии к бракам с представителями другой религии? Например, если английский аристократ решил жениться на русской дворянке. Я "походила" по Интернету и нашла лишь - что можно, если невеста или жених поменяет религию, чтобы заключить брак в церкви. Прочитала так же, что существовал брак по заключению договора в спец.конторе, но насколько он признавался действительным для передачи наследства? А, если оба новобрачные хотят остаться верны своим вероисповеданиям, и хотят венчаться по очереди в каждой церкви, такое возможно? Ну, и соответственно, а как в России относились к бракам с католиками, протестантами и т.д.?
apropos: Эленка Не могу точно ответить, т.к. не занималась этой темой. Но могу посоветовать поискать, например, как выходили замуж\венчались те же великие княжны - Мария Александровна, кажется, вышла замуж за английского принца, наверняка есть описание ее венчания. Еще помню, что дочь графа Воронцова - посланника в Англии - там вышла замуж за какого-то лорда. Возможно, есть упоминания о том в мемуарах - о процессе венчания. По очереди можно было венчаться, как я думаю. Читала когда-то о великой княжне Елизавете (была замужем за сыном Александра II) - она осталась в лютеранской вере и после замужества, приняла православие спустя несколько лет, насколько помню. Но лучше проверить.
полная версия страницы