Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Англия, XIX век. Титулы, законы о браке » Ответить
Англия, XIX век. Титулы, законы о браке
Хелга: Тема посвящена английским титулам, законам о браке, матримониальным традициям и прочее.
незнакомка: deicu пишет: Единственный сын этой леди при ее жизни называется «мистер + фамилия отца» (опять же я исхожу из того, что отец нетитулован, а если титулован, то по его второму титулу, если таковой имеется), и _только после ее смерти_ становится «лорд + титул деда». deicu простите за назойливость, но почему сын получит титул только после смерти матери? Она могла являться наследницей титула тогда да, но если она является всего лишь хранительницей? Разве в таком случае если у нее рождается сын она не передает ему титул сразу?
deicu: Интересное кино, а если носитель титула не мать, а отец - и ему стоило титул передавать сыну непосредственно при рождении ребенка? Нелогично получается, Вы не находите? В этом и состоит суть suo jure (в своем праве). И исторические прецеденты (указанный герцог Мальборо с дочками) именно таковы.
незнакомка: deicu я имела в виду что некоторые женщины получают титул по праву и пользуются привелегиями, а некоторые женщины являются всего лишь хранительницами. Kate-kapella пишет: 1. Женщина становилась как-бы хранительницей титула, передавая его затем своему старшему сыну. Если сына не было, титул, на тех же условиях переходил следующей женщине-наследнице для передачи затем ее сыну... При рождении наследника мужского пола титул переходил к нему. 2. Женщина получала титул "по праву" ("in her own right"). В этом случае она становилась обладательницей титула. Однако, в отличие от мужчин, обладателей титула, женщина не получала вместе с этим титулом права заседать в Палате Лордов, а также занимать должности, связанные с данным титулом. Это еще в самом начале темы было. Эти хранительницы ведь обязаны передать его сразу или нет?
deicu: незнакомка пишет: Эти хранительницы ведь обязаны передать его сразу или нет? Трудно говорить по-русски об английских реалиях. Что автор цитаты имеет в виду, я точно знать не могу (хотя там нигде не сказано, что передача титула идет "сразу", и, по-моему, просто разными словами характеризуется одно и то же явление). В английских текстах нигде нет описания, отвечающего немедленной передаче титула ребенку. Если мать - носительница титула suo jure, то она его лишается только со своей смертью. И да, она воспринимается как хранительница титула для следующего поколения (кстати, до сих пор всегда было - для сына, не знаю, откуда автор цитаты взяла "следующую женщину-наследницу", в истории не зафиксировано).
незнакомка: deicu понимаю что вам вопрос покажется глупым, но почему ставятся цифры? 1-й герцог Гамильтон , 6-й граф Арран, 2-й граф Кембридж и 3-й маркиз Гамильтон , 1-й маркиз Клайдсдейл. Что они конкретно обозначают?
deicu: Они обозначают порядковый номер носителя титула в ряду его предков и потомков. Вот, смотрите: кому-то король присвоил титул графа, скажем, граф Кембридж. Он первый, кто носит такой титул (а повторяться титулы не имеют права - "однотитульников" не бывает). После его смерти будет второй граф Кембридж, потом третий... Впоследствии потомок, какой-нибудь пятнадцатый граф Кембридж, будет говорить: вот эту аллею насадил 6-й граф, а старый замок сгорел при 9-м графе... Почему цифры употребляют? Частично для удобства упоминания (когда в веках накопляется десяток-другой графов Кембриджей), частично для почета (чем древнее титул, тем почетнее, и при равенстве титулов "преимущество" - хотя бы кто первым перейдет из гостиной в столовую - у носителя более древнего из них, т.е. пятнадцатый граф Н. будет опережать третьего графа З.), а частично просто по традиции.
незнакомка: deicu Спасибо вам большое! А до скольки титулов могло быть у человека? Просто я встречала случае где у одного и того же человека имеется пару титулов. И как получали эти второстепенные титулы? Тоже от короля?
deicu: незнакомка пишет: Просто я встречала случае где у одного и того же человека имеется пару титулов. И как получали эти второстепенные титулы? Тоже от короля? Разумеется, как все титулы, тоже по королевскому указу. Человека могли "назначить" бароном Энским, потом, скажем, графом Зетским (а титул барона Энского у него при этом, естественно, оставался, считался вторым титулом), и при его жизни второй титул носил старший сын - только у сына не было права заседать в Палате лордов, это был так называемый "титул учтивости" (courtesy title). Если же король считал, что у нашего графа (он же барон) появились дополнительные заслуги перед отечеством, ему могли присвоить титул и герцога. Так и происходило накопление; наглядный пример - герцог Мальборо. Могло происходить накопление титулов в роду, не одним человеком: сначала были виконты, потом четвертый виконт "получил графа", потом третий граф (он же седьмой виконт) становился маркизом и т.д.... Chantal пишет: Хотелось спросить о реверансах и книксенах И то, и другое - вид женского (исключительно женского) церемониального приветствия. Отличались техникой выполнения. К счастью, мне не придется объяснять на пальцах, есть превосходный источник, где все уже сформулировано: Л.В.Беловинский. Иллюстрированный энциклопедический историко-бытовой словарь русского народа (XVIII - начало XX в.) Реверанс - глубокий поклон с приседанием: одна нога выдвинута далеко вперед, другая сгибается в колене. Книксен - упрощенная форма женского поклона, сменившая реверанс: короткое приседание на одну отставленную назад ногу.
Chantal: deicu я к вам, с новой порцией вопросов По поводу свадеб: когда конкретно упразднился свадебный завтрак, превратившись в послеполуденный чай? Читала, что в конце 1880х, но хотелось бы поподробней узнать. Кто поведет невесту к алтарю, если у нее нет отца? Посаженый отец? А кого можно на эту роль представить? Брат, дядя? Еще читала, что мать невесты не едет в церковь, потому что готовит дом к приему гостей (если не заказан зал в отеле или ресторане). А в другом месте написано, что она уезжает из церкви вторым экипажем за невестой и женихом, чтобы встречать гостей на пороге (то есть все-таки в церковь едет). Что из этого правда?
deicu: Chantal пишет: По поводу свадеб: когда конкретно упразднился свадебный завтрак, превратившись в послеполуденный чай? Когда время венчания протянули еще на три часа, т.е. в 1885 году. До того венчание в церкви могло состояться исключительно между 8 и 12 часами (утром, соответственно и угощение гостям было - завтрак; парадный, конечно), а когда оно стало до 15 часов - там уже и парадный чай, который мог легко перетечь в парадный обед или танцы. Chantal пишет: Посаженый отец? А кого можно на эту роль представить? Брат, дядя? В роли посаженного отца (give away the bride) мог выступать любой родственник мужского пола - если отца не было, то и дядя мог, и брат; мог крестный отец. На самый худой конец друг семьи - конечно, пожилой джентльмен безупречной репутации и из лучшей (возможной по обстоятельствам) семьи. Решали на семейном совете вместе с прочими деталями свадьбы. Chantal пишет: Еще читала, что мать невесты не едет в церковь, потому что готовит дом к приему гостей (если не заказан зал в отеле или ресторане). Первый раз слышу. Мать невесты (если в принципе способна передвигаться) должна быть в церкви! Расписываться в церковных книгах! Гордиться! Принимать поздравления! Выходить из дверей непосредственно вслед за новобрачными, опираясь на руку отца жениха! В викторианские времена даже у мелких клерков кто-нибудь да был в услужении, уж нашлось бы кому присмотреть за домом.
Chantal: deicu Спасибо! deicu пишет: Мать невесты (если в принципе способна передвигаться) должна быть в церкви! Расписываться в церковных книгах! Гордиться! Принимать поздравления! Вот и я удивилась. Но там еще было сказано, что подписи родителей в церковной книге не обязательны. Это по желанию. А два свидетеля - шафер и подружка невесты - расписаться обязаны. Это как - тоже из области фантастики?
deicu: Chantal пишет: подписи родителей в церковной книге не обязательны. Это по желанию. А два свидетеля - шафер и подружка невесты - расписаться обязаны. По закону (если венчание было не по специальной лицензии) требовался хотя бы один свидетель - все равно кто и все равно кем он приходился новобрачным, лишь бы он был дееспособным, т.е. совершеннолетним и в здравом рассудке. (В этой связи не могу не вспомнить забавную сценку у Конан Дойла, как Шерлок Холмс в обличье бродяги выступает свидетелем брака Ирен Адлер .) Верхней границы не устанавливалось, но люди, в общем-то, понимали, что при записи брака в церковной книге распишутся не все, а только избранные. Свидетелем ex officio был тот, кто подводил невесту к алтарю (give away the bride) - не очень мне нравится слишком уж приближенное русское соответствие "посаженный отец". Мог расписаться и шафер (best man), и подружки невесты (кстати, их чаще всего было несколько - опять на ум приходит забавная сценка, как подружки расписываются - уже из "Пиквика" ), и, естественно, родня. То маленькое суеверие, которое Вы упоминаете, возможно, связано с тем, что многие люди считают свидетеля-неродственника как бы более основательным, что ли; но закон различий не делал.
deicu: Меня тут попросили сказать, как обращаться к лорду Горингу. По пьесе Уайльда, Мейбл Чилтерн, леди Бэзилдон, миссис Чивли называют его лорд Горинг (а он их, соответственно: мисс Мейбл, леди Бэзилдон, миссис Чивли). Они люди одного круга. Сэр Роберт Чилтерн называет его по имени: Артур (и в ответ получает Роберта), а вот с леди Чилтерн они опять-таки на "лорд Горинг - леди Чилтерн". (Мужчины к мужчинам обращаются фамильярнее, чем люди разных полов - друг к другу; по имени, если очень близкие друзья, по фамилии, если друзья подальше.) Его слуга обращается к нему "милорд", он слугу называет по фамилии - Фиппс. В третьем лице его все называют "лорд Горинг" (сэр Роберт по-разному, в зависимости от того, для кого называет), а слуга - "его светлость" (his lordship).
apropos: deicu Спасибо!
novichok: deicu от лица лорда Горинга (игрового) большое спасибо за разъяснение
It is just dream: А могла ли простая девушка выйти замуж за человека из высшего общества?
Элайза: It is just dream Определите понятие "простая девушка". Незнатного происхождения? Не знаю, как в жизни, а романах уж точно могла — к примеру, у Ричардсона простая служанка Памела женит на себе своего хозяина, мистера Б. Или вот у Шарлотты Бронте, опять же, мистер Рочестер женится на бывшей гувернантке... Думается, какие-то мезальянсы всегда имели место, хотя и всегда были скорее исключением, нежели правилом. Все-таки ан масс "простых девушек" джентельмены предпочитали держать в качестве любовниц, а женились на представительницах своего круга.
It is just dream: да, правильно поняли=)) спасибо огромное за ответ=))
Эрика Легранж: Эсквайр ЭСКВА'ЙР, а, м. [англ. esquire, букв. оруженосец]. То же, что сквайр. СКВАЙР, а, м. [англ. squire, букв. оруженосец]. 1. Вежливое обращение, присоединяемое к фамилии помещика в Англии. 2. Почетный титул дворянина в Англии и должностного лица в США. Так, как правильнее, употребить эсква'йр или все же сквайр? Описывать его как: Сквайр*** или просто сэр***
deicu: Эрика Легранж пишет: Так, как правильнее, употребить эсква'йр или все же сквайр? Описывать его как: Сквайр*** или просто сэр*** Так. "Эсквайр" употребляется исключительно на письме, и произносится только при зачитывании письменного текста, никогда в обращении. Так адресовали письма или указывали в юридических документах джентльменов без титула, и всегда после фамилии: "М-р Пиквик, эсквайр" (ну, адрес будет в падеже: "М-ру Пиквику, эсквайру"). Других употреблений у слова нет (средневековье не берем в расчет). "Сквайр" обозначает наименование помещика (как правило, наиболее крупного землевладельца в околотке), причем в третьем лице. "Сквайр Трелони отправился на Остров сокровищ". Обращением также не является, разве что у совсем неотесаной деревенщины. Обращаться к джентльмену следует "сэр" (без имени-фамилии), это практически безошибочно (за исключением ну очень тонких случаев). А вот описывать его с употреблением слова "сэр" невозможно. Если некто называется "сэр Томас" - это уже титулование (баронета или рыцаря).
полная версия страницы