Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Англия, XIX век. Титулы, законы о браке » Ответить
Англия, XIX век. Титулы, законы о браке
Хелга: Тема посвящена английским титулам, законам о браке, матримониальным традициям и прочее.
Эрика Легранж: deicu пишет: А вот описывать его с употреблением слова "сэр" невозможно. Если некто называется "сэр Томас" - это уже титулование (баронета или рыцаря). Значится он просто мистер ***. Значить будет у меня посвящен в рыцари. А еще вопросик, а за какие заслуги или благородные дела посвящали в рыцари? Я так поняла посвящал монарх, если память не изменяет, узнать бы как эта церемония проходила?
deicu: Ну как - по идее, звание рыцаря (можно его переводить и как "личное дворянство") присваивается за особые заслуги. Но, как сообщает нам та же Джейн Остен: "B былые дни сэр Уильям Лукас вел торговые дела в Меритоне, нажил немалый капитал и удостоился чести быть пожалованным во дворянство после того, как, будучи мэром этого городка, обратился к королю с верноподданническим ходатайством". (ГиП, гл. 5, пер. И.Гуровой) Церемония проходила в королевском дворце. Обращали внимание, как сэр Уильям все время вспоминает про Сент-Джеймсский дворец? Конечно, до средневековых заморочек не доходило, но все равно было красочно и торжественно. Посвящали в рыцари, конечно, индивидуально, но собирали группу посвящаемых (скажем, на данный год). Они были, разумеется, в придворных костюмах, как и для представления ко двору (где-то на форуме есть описание). Их выстраивали в подходящем церемониальном зале - обычно бальном зале, потому что музыканты на хорах должны были исполнять национальный гимн, это была часть церемонии. На входе - пятеро бифитеров (Beefeeter; можно переводить как "дворцовая стража" - личная охрана королевского семейства, одеты в весьма живописную форму 15 века; этот отряд ввели в 1485 г.). В зале наготове четверо церемониймейстеров, следить за общим порядком, разруливать недоразумения. Кроме самих посвящаемых - еще и приглашенные на церемонию; в общем, народу много - это публичное действо (Public Investiture). Входит король (в наши или викторианские дни - королева) в сопровождении лорда-гофмейстера (Lord Chamberlain) или главного королевского камергера (Lord Steward of the Household). Играют национальный гимн. Потом лорд-гофмейстер, стоя справа от короля, объявляет имя посвящаемого и его заслуги. Порядок определяется правилами (order of precedence), и посвящаемые знают, кто за кем. Очередной посвящаемый приближается к королю, преклоняет колени на специальную скамеечку (investiture stool), король или избранное им лицо (т.е. король может просто рядом стоять - я думаю, что Георгу III, учитывая его состояние, шпагу в руки не давали) касается его плеча шпагой. (В "Википедии" написано, что нынешняя Елизавета использует шпагу своего отца, Георга VI, которая была частью его военной парадной формы, когда он был еще герцогом Йоркским и полковником Шотландской гвардии - но вот не указано, она сама ей машет или нет). Дальше - самая волнительная часть: "Встаньте, сэр Уильям Лукас"... И новый рыцарь готов.
Юлия: deicu Спасибо! Я читаю Ваши ответы, как роман: глубоко, интересно и удивительно живо.
Inn: А можно вопрос по фильму "Доводы рассудка" (2007)? Меня интересует насколько вольно обошлись с реалиями того времени. Фильм заканчивается тем, что Энн с мужем возвращаются в дом, где Энн выросла. По фильму кажется, что муж подарил ей этот дом, но этого же не может быть? Наследования никто ведь не отменял... Вот не знаю, правильные ли выводы я сделала из всех предыдущих объяснений по этому поводу, но "по-моему" ;-) выходит, что самое большее, что он мог сделать, это арендовать этот замок у отца Энн (при его жизни), так же как перед этим его сестра с мужем. Или всё-таки при каких-то обстоятельствах замок (наследство) можно было выкупить? И как тогда быть !с наследником по мужской линии"?
deicu: Юлия пишет: Спасибо! Я читаю Ваши ответы, как роман Очень мило с Вашей стороны. Мне остается только надеяться, что самой Вам не придется задавать вопросы, а то задающие как-то грустны и не благодарят, наверное, я отвечаю не то и не так. Inn пишет: По фильму кажется, что муж подарил ей этот дом, но этого же не может быть? Вы абсолютно правы, так быть в описанных Джейн Остен обстоятельствах не может. (Разумеется, отвечать за то, что могло или не могло прийти в голову создателям фильма, невозможно.) У меня масса претензий к "Доводам рассудка"-2007, прежде всего то, что они взяли за основу финала главу, хоть и написанную, но отвергнутую автором. Нельзя, впрочем, отрицать, что в рамках выбранного подхода они были последовательны. Итак, что сообщается читателю в главе, вместо которой Джейн Остен, преодолевая болезнь, написала канонический финал. Там капитан Уэнтворт получает от адмирала Крофта поручение сказать Энн, что если она - как сказали адмиралу Крофту - выходит за мистера Эллиота, то адмирал готов прекратить аренду и освободить Келлинч-холл для новобрачных, если таково желание семьи. Ну, дальше Энн капитана разуверяет, делается предложение и т.п. Таким образом, то, что адмирал Крофт собирался сделать для мистера Эллиота, он с тем большей охотой мог сделать для собственного шурина. Или (если в первоначальном договоре об аренде был предусмотрен такой пункт - но мы не заглядывали через плечо его подписантам) адмирал Крофт мог передать Келлинч-холл в субаренду. Inn пишет: Или всё-таки при каких-то обстоятельствах замок (наследство) можно было выкупить? И как тогда быть !с наследником по мужской линии"? Не у сэра Уолтера и не у сэра Уильяма (которым мистер Эллиот стал бы после его смерти), потому что для них договор майората (entail) уже действует. Однако его можно было прекратить - для этого потребовалось бы специальное формальное соглашение между сэром Уильямом и его наследником.
Хелга: deicu пишет: Однако его можно было прекратить - для этого потребовалось бы специальное формальное соглашение между сэром Уильямом и его наследником. То есть договор майората не был фатален? Сейчас перечитываю "Эмму", мисс Вудхаус является, насколько понимаю, наследницей и будущей владелицей Хартфилда, то есть Вудхаусы заключили иное соглашение по поводу своего имения?
Marusia: deicu Спасибо за разъяснения То есть речь в финале фильма может идти только об аренде (субаренде) Келлинч-холла. Правильно ли я поняла, что теоретически после смерти отца Энн, капитан может договориться с сэром Уильямом (пока у того наследник мужеского пола в наличии отсутствует) о прекращении договора майората и выкупить имение.
deicu: Хелга пишет: То есть договор майората не был фатален? Разумеется. Более того - каждый отдельно взятый договор майората действовал только до третьего поколения. Другое дело, что его постоянно возобновляли - иногда в точности как прежде, иногда с какими-то изменениями или дополнениями (порой зубодробительными - в Республике Пемберли приводили примерчики из "установлений" 18 века). Но все могло измениться - так и Розингс, и Хартфилд оказались наследуемыми не по майорату. Marusia пишет: капитан может договориться с сэром Уильямом (пока у того наследник мужеского пола в наличии отсутствует) о прекращении договора майората и выкупить имение. Как раз наоборот. Сэр Уильям не может прекратить майорат и распродавать наследственное имение без согласия наследника мужского пола. На договоре должны стоять обе подписи - и текущего владельца (the life tenant), и его наследника (tenant in tail). Как не может обеспечить по-хорошему своих дочерей мистер Беннет в отсутствие сына. ГиП, гл.50: "Когда мистер Беннет только-только женился, ему казалось, что экономить нет нужды, так как, конечно же, у них родится сын. Едва этот сын достигнет совершеннолетия, с его согласия он сможет по закону отменить майорат, а тогда ни его вдова, ни младшие дети не будут ни в чем нуждаться" (пер. И.Гуровой).
Эрика Легранж: deicu мы вас благодарим, только молча, как говорится, вам положен законный памятник при жизни
Inn: deicu, огромное Вам спасибо! Я тоже, как и большинство здесь присутствующих, читаю все объяснения: Ваши ответы интересны, даже в том случае, если у меня такой вопрос никогда не возникал :-). Ещё раз благодарю!
Marusia: deicu Спасибо! deicu пишет: "Когда мистер Беннет только-только женился, ему казалось, что экономить нет нужды, так как, конечно же, у них родится сын. Едва этот сын достигнет совершеннолетия, с его согласия он сможет по закону отменить майорат, а тогда ни его вдова, ни младшие дети не будут ни в чем нуждаться" Первое предложение помню хорошо, второе - совсем не помню
Надина: Marusia пишет: Первое предложение помню хорошо, второе - совсем не помню А в переводе Маршака присутствует второе предложение? Поскольку я тоже этого не помню
Хелга: Надина пишет: А в переводе Маршака присутствует второе предложение? Поскольку я тоже этого не помню «Cтав совершеннолетним, сын закрепил бы имение за семьей, обеспечив будущее вдовы и младших детей». - перевод Маршака «This son was to join in cutting off the entail as soon as he should be of age, and the widow and younger children would by that means be provided for.» Едва этот сын достигнет совершеннолетия, с его согласия он сможет по закону отменить майорат, а тогда ни его вдова, ни младшие дети не будут ни в чем нуждаться"(c) У Маршака не точный перевод...
Надина: Хелга Спасибо, я уж было подумала, что у меня память отшибло, значит, правда, не было.
Katalina: Огромное спасибо за кладезь полезной информации. Разрешите еще немного поспрашивать по поводу наследственного права. Что происходило, если в собственности отца, к примеру, было несколько имений - ну предположим одно большое и там дом в Лондоне и что-нибудь мелкое. И ни на что на это не был установлен майорат. Значит все это наследовалось по завещанию? То есть отец мог расписать, что вот имение побольше - любимой дочери (сыну), дом в Лондоне - второй по любимости дочери (сыну) и тд? А второй вопрос - после снятия майората имение переходило в собственность семьи в долях или просто его можно было завещать? А вот майората нет, но завещания тоже не оставили - кому достанется в этом случае? Заранее спасибо!
Katalina: Уточню, речь идет годе эдак о 1815-1817м.
deicu: Katalina пишет: не был установлен майорат. Значит все это наследовалось по завещанию? Разумеется. И даже не обязательно по завещанию, могла быть и прижизненная дарственная. Тому, кому захочет сам владелец, при надлежащем юридическом оформлении, конечно. Как в ЧиЧ: хочу - Эдварду отдам, хочу - Роберту... Кого-то могли и вовсе лишить наследства (cut off with a shilling) - тут идея была в том, что человека упоминали в завещании, но завещали шиллинг, т.е. не было возможности спорить, что про него забыли, не назвали, и он имеет право на какую-то часть родового имения. Katalina пишет: после снятия майората имение переходило в собственность семьи в долях или просто его можно было завещать? Это зависело от конкретного договора. Может быть, я недостаточно понятно выразилась, но договоры майората переписывали постоянно с каждым новым поколением, это было нормальное занятие (re-settlement). Чаще всего переписывали в том же виде, т.е. воспроизводили действующий майорат. Могли, конечно, написать и на снятие майората, как надеялся на будущее мистер Беннет. И даже если снимали майорат для данного поколения, на следующее его снова можно было закрепить. Например, существующий владелец (в договоре майората он называется life tenant) договаривается с совершеннолетним сыном о снятии майората, и сын в переписанном договоре (re-settlement) называется не наследником по майорату (tenant in tail), а просто будущим владельцем (future life tenant) - и предполагается, что имение-то он унаследует, просто можно перераспределить финансовые ресурсы по-другому (выделить побольше приданое сестрам, содержание младшим братьям и т.п.). И в этом же договоре сын сына (т.е. внук существующего владельца) может быть опять назван tenant in tail, т.е. к этому поколению произойдет возврат к майорату. Так что - все зависит. Могли, конечно, майорат снять и навсегда. В этом случае при перезаключении договора распределение собственности указывалось автоматически - иначе что же это за договор? - но впоследствии последний названный в текущем договоре владелец мог уже распоряжаться собственностью и путем завещания, если не был заключен новый договор. И уж тогда английский закон позволял распределять собственность куда свободнее, скажем, французского, где предусматривалось выделение определенных процентов при определенной степени родства. Кому-то могло отойти все, а кому-то ничего. Katalina пишет: майората нет, но завещания тоже не оставили - кому достанется в этом случае? О-о-о, это очень грустная ситуация. В этом случае распределение обязан был произвести суд лорда-канцлера (Chancery), как прекрасно описал Диккенс в "Холодном доме", это означало многолетнюю судебную тяжбу без перспектив - собственно, ни для одной из заинтересованных сторон. Прямо в первой главе. А под конец книги дело закончилось само по себе, потому что судебные издержки за много десятилетий съели все наследство. Но вообще-то, что джентльмен с собственностью умер бы без завещания - такое было весьма экстраординарным событием. По вышеуказанным причинам это очень безответственно. Разве что он решил писать новое, а старое тем временем уничтожил, а новое подписать не успел. Вероятность, сами понимаете, небольшая.
Katalina: Спасибло огромное, вы мне очень помогли
Luide: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, каково было положение вдовы в обществе примерно в 1812-1820 года? Имеются в виду вдовы джентльменов, не имеющие детей, а также бездетные вдовы представителей среднего класса. Насколько строго относилось общество к морали вдовы - запрещены ли как молодым девушкам, пребывание наедине с мужчинами, требуется ли компаньонка и т.д. Возвращалась ли вдова в родительский дом, или могла жить одна? Меня интересуют именно отношения с окружающими, а не материальный аспект. Если я написала не в ту тему, перенаправьте меня, пожалуйста. Заранее спасибо!
Цапля: Luide надеюсь, наши знатоки эпохи исчерпывающе ответят на Ваш вопрос. Пока же могу предложить вам прочесть вот эту выдержку из перевода Элайзы книги К. Томалин Jane Austen: A Life http://apropos.borda.ru/?1-4-20-00000042-000-20-0#002.001.001.002.001.002.001.004.001 В какой-то мере, она дает представление о том, что могли и чего не могли позволить себе вдовы "вне материального аспекта"
полная версия страницы