Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Гигиена разных стран в разные эпохи: факты, заметки, домыслы, рассуждения » Ответить

Гигиена разных стран в разные эпохи: факты, заметки, домыслы, рассуждения

Aconite: Не будем ограничивать тему временными и географическими рамками. Интересные факты: •Идея нарисовать «ярко-красные кресты в саду или коридорах Лувра, чтобы предостеречь людей там гадить» основывалась на сакральном понимании знака, так как красный крест на белом фоне - старинное знамя Христа, символ помощи и спасения, и мочиться на него - действительно для христианина грех. •Король Луи Шестнадцатый имел привычку собирать двор в ДЕНЬ КЛИЗМЫ - и принцы, и министры часами стояли вокруг него, причем это почиталось за величайшую честь. •Влюбленные трубадуры собирали с себя блох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в блохе. Такая вот любовь. •Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху. •В конце своего правления Людовик XV приказал еженедельно убирать фекалии из Версаля, чего раньше не делали. •«Нестерпимое зловоние реки в районе Лувра побудило короля Франциска I купить замок Тюильри ниже по течению. Впрочем, там пахло не многим лучше». (Юджин Вебер) •Первая генеральная уборка улиц Парижа в 1668 г. произвела на всех такое впечатление, что Академия художеств выбила бронзовую медаль в честь этого события, а поэты слагали о нем стихи. •Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было видно клопов. Итак разбираемся, а как на самом деле обстояли дела с гигиеной, как мылись-брились-душились люди в прошлые века?

Ответов - 32, стр: 1 2 All

Aconite: Прежде всего хочу поблагодарить форумчанок за за небольшую дискуссию, начавшуюся здесь, логическим продолжением которой стала эта тема. chandni пишет: Можно ли вообще доверять историческим романам для познания описываемой эпохи? Aconite пишет: Если Вы почитаете "Трех мушкетеров" Дюма на предмет поиска там деталей костюма XVII века, то найдете только пресловутую перевязь Портоса, да те самые грешные подвески. Для Дюма вещи о которых он писал были столь очевидны, что он не считал нужным о них упоминать. Многие вещи, характерные эпохе, автор просто не передает, щадя читателя. Ведь исторический роман, это прежде всего роман. И читатель хочет читать о страданиях героев, о красивых дуэлях и пикантных моментах соблазнений, а не том, как дама клала в блохоловку кусочек сала, и как служанка ставила в парик мышеловку))) И уж точно не о том, что героиня не мылась, ибо как образованная дама, своей эпохи, мытье считала вредным для здоровья. (тот же XVII век) Многие вещи, характерные эпохе, автор просто не передает, щадя читателя. Ведь исторический роман, это прежде всего роман. И читатель хочет читать о страданиях героев, о красивых дуэлях и пикантных моментах соблазнений, а не том, как дама клала в блохоловку кусочек сала, и как служанка ставила в парик мышеловку))) И уж точно не о том, что героиня не мылась, ибо как образованная дама, своей эпохи, мытье считала вредным для здоровья. (тот же XVII век) Цапля пишет: по поводу гигиены в 16-17 веках, помню, пришлось видеть где-то в блогах бурную дискуссию по этому поводу с кучей ссылок на источники и пр. Копья ломали здорово, с хрустом, но одного так никто и не отрицал. Король-Солнце действительно принимал ванну несколько раз за всю жизнь. Запомнила, что вроде как это он считал вредным, и предпочитал в качестве средства гигиены использовать то ли коньяк, то ли спирт? В тех вариантах, что я видела - коньяк; правда, фигурировало наименование - винный спирт, что многие и полагали коньяком. Но тут у меня возникли сомнения определенного свойства - дело в том, в медицине (и поныне) обычный этиловый спирт может прописываться как Spiritus vini , отсюда - не возможна ли путаница? Цапля пишет: цитата: Запомнила, что вроде как это он считал вредным, Tatiana пишет: И не только он. В то время считалось, что грязь защищает от болезней. Т.е., очищая поры, человек становился беззащитным от всякой заразы. Daria пишет: По поводу ванны короля гляньте ссылку - я там выше давала. А винный спирт в воду добавляли, в целях ее (воды) дезинфекции. А духи король не переносил, у него от запахов голова болеть начинала. И надушенных придворных возле себя тоже не терпел, так что тем, боюсь, приходилось соблюдать правила гигиены. :))) - Леди, а не можете после повторить ссылочку в этой теме? (Если пожелаете, конечно)

Aconite: Сначала я хотела сделать подборку о коврах и ночных вазах Версаля, но, пути гугля неисповедимы, поэтому будет про: Блохоловки • Интересным вляется тот факт, что блохи не вызывали у людей такого отвращения как, скажем, вши. Более того блохи во многих случаях вызывали к себе интерес у коллекционеров и даже служили предметом экстравагантных развлечений человека. Вот одна из таких забав. В XVII в. среди французских кавалеров считалось модным хранить, как сладкое воспоминание, блоху, пойманную собственноручно на теле дамы своего сердца. Держали блоху в миниатюрной, часто прекрасной ювелирной работы шкатулке-клетке, висящей на цепочке на шее, и блоха каждый божий день сосала кровь «счастливого» владельца. Этим безумно своеобразным сувениром оригинал старался обратить на себя внимание окружающих и только с ним был вхож в сомнительные компании. А когда блоха издыхала, убитый горем кавалер отправлялся на ловлю нового сувенира при живом участии всей распутной братии! Помимо анонимных историй, до наших дней дошло и свидетельство, что таким сладостным сувениром владел французский поэт и большой распутник Барро (Jacques Vallee des Barreaux, 1602 — 1673, который держал блоху, изловленную на знаменитой куртизанке Марион Делорм (Marion Delorm). •Блохоловки носили на шее ,на поясе -как украшения, крепили под кринолины,туда капали капельку крови для приманки блох. Оказывается, горностай- тоже своеобразная блохоловка! •Интересно,что меховые блохоловки стали прообразом меховых горжеток и боа. •Отношение к гигиене тогда было, мягко говоря, своеобразным. Мылись и умывались редко. Запах заглушали духами. Огромные прически ,парики, щедро усыпанные пудрой (мукой) и напомаженные- все кишело блохами! Были специальные шкафы-кабинки, где сверху сыпалась пудра. Пудра и румяна на лице скатывались катышками и осыпались, но этого не было заметно в свете свечей. В роскошных замках царило зловоние. Короли нередко испражнялись, не сходя с трона . «Модные в XVIII веке цвета «парижской грязи», «кака дофина», «гусиного помета» и «рвоты императрицы» передавали, честно и простодушно, одну из сторон тогдашнего быта, привычную и хорошо знакомую каждому». В эпоху Ренессанса в Париже вода была на вес золота, на весь город имелось только около сорока колодцев и примерно столько же фонтанов. Французский врач Жером де Мерибель советовал натирать подмышки розами, если «они воняют козлом». Еще любили держать в руках маленьких собачек, у них температура тела выше- и блохи устремлялись на бедное животное! (Современные дамы, таская своих любимиц повсюду, видимо , не подозревают, как и почему возникла такая традиция). отсюда Меховые блохоловки - Zibellini Предполагают, что это - прообраз будущей муфты, а может, просто вещица, которую приятно вертеть в руках. Статусная безделушка. Zibellino - то есть соболь. А, кроме соболя - куница или горностай, иногда рысь. Шкурка зверька с мордочкой и лапками, окованными золотом и украшенными драгоценными камнями. Появились они в Италии, а в конце 16 в. добрались и до Англии. Дамы с "блохоловками" :) Портрет Елизаветы I Протрет Фрэнсис Сидней, графини Сассекс (и блохоловка крупным планом) Портрет Изабеллы Валуа, второй супруги Филиппа II Портрет знатной итальянки ___ А вот - zibellini более скромно отделанный, зато большой, наброшенный на плечо. отсюда XVII-XVIII век, Европа

Эрика Легранж: Викторианский Туалет Сегодня мы нагло приоткроем самую сокровенную завесу викторианской жизни и поговорим про туалеты в эту славную эпоху. Унитазы, похожие на те что установлены в современных туалетах, начали появляться в 1850х годах. До этого дело обычно ограничивалось двумя вариантами – или отхожее место, обычно во дворе, или горшок. Уборная находилась на заднем дворе, в укромном местечке, где никто не мог потревожить ваш покой. Даже после изобретения унитазов многие семьи продолжали пользоваться уборными на улице, или же устанавливали современный туалет в доме, а слуг продолжали гнать во двор. Хорошо иллюстрирует «походы на двор» совместная эпиграмма Пушкина и Баратынского. Она не имеет никакого отношения к викторианской Англии, но очень мила: Князь Шаликов, газетчик наш печальный, Элегию семье своей читал, А казачок огарок свечки сальной Перед певцом со трепетом держал. Вдруг мальчик наш заплакал, запищал. «Вот, вот с кого пример берите, дуры!» — Он дочерям в восторге закричал. — «Откройся мне, о милый сын натуры, Ах! что слезой твой осребрило взор?» А тот ему: «Мне хочется на двор». Такой моцион – беготня из спальни во двор – конечно полезен для здоровья, но не в том случае, если на улице метель, или если вы съели фунт зеленых яблок, забыв предварительно помыть руки. Поэтому помимо уборных пользовались и ночными горшками. Ночной горшок вообще нетрудно перепутать с кастрюлей – быть может, какой-нибудь сельский житель, очутившись в столице, и польстился бы на блестящее фарфоровое чудо с росписью, и подарил бы его любимой теще в качестве супницы. Впрочем, у ночного горшка обычно есть ручка – чтобы слугам проще было его поднимать – и крышка. Хранился ночной горшок под кроватью, а во время утренней уборки спальни обязанностью служанки было его опорожнять. Многие хозяйки настаивали на том, чтобы на этаже, где находится детская, не было раковин, дабы у прислуги не было соблазна вылить содержимое горшка туда, не донеся его до подвала, где располагались хозяйственные помещения. Это было бы великим преступлением против гигиены. Помимо горшков обычной формы – с округлыми боками и ручкой – встречались так же горшки оригинальных форм. Например, небольшой вытянутый горшок с подъемом впереди назывался Bourdaloue - считается, что названием своим он обязан французскому священнику Louis Bourdaloue. Его проповеди были такими длинными, что служанкам приходилось приносить хозяйкам горшки, чтобы те могли справить малую нужду не выходя из помещения. На дворе стоял 17 век, и пышные юбки вполне позволяли проделать это незаметно. Хотя эта история относится к разряду городских легенд. Но и столь необходимым горшкам пришлось уйти на пенсию когда на горизонте появились унитазы нового типа. Их появлению способствовали несколько условий. Во-первых, сама чаша унитаза должна быть сделан из материала, не впитывающего влагу и частицы грязи. Такой материал – глазированная керамика – была доступен и ранее, но помимо этого требовался еще и эффективный клапан. В-третьих, требовалась не менее эффективная система слива. Прародители современных унитазов были неудобными именно по причине того, что эффективность двух последних элементов оставляла желать лучшего. Если рассмотреть схему первого унитаза, то можно увидеть что вода скапливалась в медном резервуаре внизу унитаза – он еще называется D trap, потому что по форме напоминает букву D. Контейнер с продуктами жизнедеятельности опорожнялся в резервуар, куда затем следовало слить воду, чтобы она вынесла продукты жизнедеятельности дальше в канализационную трубу. Этот унитаз доставлял своим пользователям массу проблем. Приходилось тратить много воды, чтобы смыть все качественно. Тем не менее, лондонские правила запрещали использовать больше двух галлонов воды для одного смыва. Этого количества воды не всегда хватало чтобы полностью очистить резервуар, поэтому запах был еще тот (быть может, даже хуже того, что стоял в нашем школьном туалете). Поэтому первые туалеты устраивали в где-нибудь в задних комнатах, чтобы сомнительный аромат не потревожил хозяев в гостиной. Но не вечно же длиться этому безобразию! На смену старомодному унитазу пришел унитаз с сифоном (S-bend), что позволяло полностью опорожнять резервуар и блокировать все запахи. Так же произошли изменения в системе слива – если раньше слив зависел лишь от силы воды, то 1870х годах начали применять бесклапанный сифон, создававший вакуум, который помогал всасывать загрязненную воду. В 1860х – 70х годах наиболее популярны были унитазы, произведенные компанией Томаса Краппера, человека с фамилией, удивительно соответствующей роду его занятий (признаюсь, когда я прочла фамилию Crapper, у меня началась истерика. Тем не менее, глагол to crap - «испражняться» - появился гораздо раньше и никак не связан с этим изобретателем.) Поскольку унитазы были наконец лишены дурного запаха, они начали выходить из подполья. Теперь незачем было устанавливать туалет в закутке в дальних комнатах. Самым популярным месторасположением туалета стал чуланчик под лестницей, поближе к гостиной и зале. Тем не менее, при смыве унитаз издавал такой громкий звук, что его было слышно в гостиной, что могло смутить помешанных на приличиях викторианцев. В начале своей карьеры унитазы находились в деревянном футляре, закрывавшем чашу. Но начиная с конца 1870х наступила мода на унитазы всех форм и расцветок, в стиле ампир и ренессанс, богато украшенные лепкой, росписью и т.д. Но несмотря на то, что внешний вид унитазов поражал воображение, с туалетной бумагой обращались по старинке – обычно для этих нужд шла любая доступная бумага, например, старые конверты или бумажные пакеты. Бумагу резали на куски, нанизывали на нитку и вешали эту конструкцию в туалете. Вспомнить хотя бы героинь Пратчетта нянюшку Ягг и матушку Ветровоск. Вот так в «Дамах и Господах» описывается уборная Эсме: В уборной поселился барсук. Матушка Ветровоск вынуждена была несколько раз ткнуть в него помелом — наконец до барсука дошло, и он неуклюже уковылял прочь. Затем матушка сняла ключ, висящий на гвоздике рядом со старым выпуском «Поижидневного Ещегодника», и зашагала по дорожке к своему домику. Так же в разговоре о туалетной бумаге – о викторианской или о какой-то иной – просто невозможно еще раз не упомянуть Пушкина, потому что он воспел ее в стихотворении «Ты и Я». В данном случае нас интересует не политический контекст, а тот скорее разница в качестве туалетной бумаги в зависимости от общественного положения. Наверняка и у викторианцев существовало такое расслоение. ТЫ И Я. Ты богат, я очень беден; Ты прозаик, я поэт; Ты румян, как маков цвет, Я как смерть и тощ, и бледен. Не имея в век забот, Ты живешь в огромном доме; Я ж средь горя и хлопот Провожу дни на соломе. Ешь ты сладко всякой день, Тянешь вины на свободе, И тебе не редко лень Нужный долг отдать природе; Я же с черствого куска, От воды сырой и пресной, Сажен за сто с чердака За нуждой бегу известной. Окружен рабов толпой. С грозным деспотизма взором, Афедрон ты жирный свой Подтираешь коленкором; Я же грешную дыру Не балую детской модой И Хвостова жесткой одой, Хоть и морщуся, да тру. Помимо туалетов дома, в викторианскую эпоху популярными становятся и общественные уборные. Например, во время Всемирной Выставки 1851 года посетители могли пользоваться уборными, где были установлены туалеты новых моделей, со сливом. 14 процентов посетителей выставки (827000 человек) воспользовались этими новшествами. В том же году первая общественная уборная появилась на Флит Стрит. Годом спустя была открыта женская уборная. Женские уборные были менее распространены чем мужские – горожан часто беспокоило, что уборные станут местом сбора проституток. Горшок для дамы, желающей сходить стоя: Гибрид унитаза и ночного горшка - так называемый "земляной унитаз," изобретенный преподобным Генри Моулом в 1860м Изобретатель вдохновился отрывком из Второзакония 23: 12-13 - "Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое." В контейнере позади "унитаза" находится сухая земля без комков. Если дернуть за рычаг, она посыпится в горшок, который потом можно попрожнить вместе с землей - так проще и чище. Эта модель чем то напоминает кошачий туалет. Ссылка: http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/174328.html


Эрика Легранж: Дополнение Схемы унитазов:

Daria: Aconite пишет: - Леди, а не можете после повторить ссылочку в этой теме? (Если пожелаете, конечно) С удовольствием, click here Что касается материалов. Ох, сколько подобного в свое время перечитала по инету... Но почему-то ни в одном источнике или работе серьезного историка по XVII веку мне не встречались упоминания о блохоловках. Парики начали пудрить в XVIII веке (в XVII они вошли в широкую моду только к 80-ым годам, и их не было принято пудрить). Живность в качестве отгона блох от собственной головы - это конечно весьма любопытно и забавно. :))) Но зачем такие мучения, не проще ли было воспользоваться давно известным уксусом? Что касается портретов дам с якобы блохоловками... Я не специалист по XVI веку, но по аналогии с XVII могу предположить, что это за фигень такая на самом деле. :) Было принято привязывать к поясу платья всякие безделушки - зеркальца, мушечницы, гребешки, флакончики с духами и с локонами возлюбленных и прочее. Насчет блохоловок у меня большие сомнения. Ну как вы себе это представляете? Блохи, которые спокойно себе живут в волосяном покрове, должны все сбежаться к какой-то дребедени на шнурке? Вообще, что характерно для подобных истоирческих "ужастей" - они не только не имеют никаких подтверждений, но часто просто не дружат с логикой. Могу еще историю подкинуть, из той же серии. Рассказывали (непонятно кто и непонятно когда), как испанский посол, прогуливаясь в великолепных садах Версаля, упал в обморок (!) от разносящегося по нему зловония. Ну даже если предположить, что там была мусорная свалка... вот вы, когда идете мимо мусорки, часто в обморок падаете? Так это сады! Зелень и кислород! Да и что это за посол такой хилый? Вообще, в подобных статейках мне видится какое-то нездоровое смакование... хм... нечистоплотных подробностей. Ну может кому-то и приятно осознавать, что он чище Людовика XIV, но вообще Золотой Век поливали и поливают грязью очень незаслужено.

Aconite: Эрика Легранж, Daria Я в восторге от Ваших дополнений, леди. Daria пишет: Но почему-то ни в одном источнике или работе серьезного историка по XVII веку мне не встречались упоминания о блохоловках. Охх, вспомнилась мне одна статейка, прочитанная мимоходом то ли в "Вестнике древней истории" то ли в журнале "Восток". Увы в сети я ее не нашла, в а ехать в институтскую библиотеку - выискивать, смысла нет))) Статья очень серьезная и посвящена была переводу с древнешумерского вот этого отрывка эпоса: А древо — корни его он разрубил, ветви его он расщепил. Сограждане его, что с ним вместе были, Ветви его отрезали, повязали, И сестре своей, чистой Инанне, для престола ее он дал, Для ложа ее он дал. Он же из корней барабан себе сделал волшебный, Пукку. Из ветвей барабанные палочки сделал волшебные, Микку. Гильгамеш, Энкиду и нижний мир Вернее, значению двух слов: микку и пукку. Это мы в тексте читаем, появившиеся стараниями лингвистов: "барабан" и "барабанные палочки". В первоисточнике язоковеды смогли прочесть лишь то что Гильгамеш сделал какие-то "микку и пукку", которые, судя по случившемуся с жителями Урука, были волшебными, и подчиняли волю людей. Возомнил себя герой равным богу, начал использовать жителей Урука без всякой жалости. Молодых людей заставлял он работать, не покладая рук, а юных девушек отрывал от матерей их и женихов и в доме своем держал для утех. Подняли молодые девы плач великий, и услышал его справедливый бог Уту. В единочасье провалились и пукку, и микку в нижний мир Так вот в статье очень умно и обоснованно объяснялось почему же микку и пукку это все же именно барабан и барабанные палочки, а ни что иное (бубен и колотушка, к примеру или плеть и колодки) Доказательство строилось на сравнительном анализе древнешумерского эпоса и... былине о Садко и Морском царе. Что, дескать, имеет место такой мотив: у Садко были волшебные гусли, игрой на которых он заставил плясать Морского царя. А раз Гильгамеш используя микку и пукку подчинил себе жителей урука, то значит это - тоже какой-то музыкальный инструмент, а раз упомянуты две части, то значит самое вероятное, что может быть - барабан и палочки. Нет, я не оспариваю научность статьи и авторитет автора, и вполне допускаю, что за энное количество лет могла упустить что-то из "доказательной базы", но сама логика сопоставления древнешумерского и эпоса и русских былин, для того чтобы получить вывод, меня улыбнула, и тем сама статья запомнилась. Ведь это произведения не просто разных народов, но разных эпох и культур, между которыми более трех тысяч лет. Это я к тому, что порой, мы едва ли сможем с полнейшей уверенностью говорить о том, блохоловки это или нет, и утверждать подобное о массе аксессуаров, назначение которых стараемся определить. Но у тех, кто делает такие заключения есть свои обоснования, источники, упоминания в текстах современников. А звание "серьезный" историк - это ярлычок-с. Имея его можно наделать ой каких несерьезных ошибок. (не буду уходить в оффтоп, вспоминая теории, не получившие доказательств, выдвинутые серьезными историками) Daria пишет: Я не специалист по XVI веку, но по аналогии с XVII Ну, я вообще практически не интересовалась культурными прелестями Средневековья и Нового времени, тем любопытней мне раскапывать сейчас всякие фиговины. Европейцы, конечно, не культурные жители античной Греции, но тоже люди))) Daria пишет: Насчет блохоловок у меня большие сомнения. Ну как вы себе это представляете? Блохи, которые спокойно себе живут в волосяном покрове, должны все сбежаться к какой-то дребедени на шнурке? Блохи живут на теле, в волосяном покрове под париками версальских красавиц жили, пардон, вши)) После того, как мы с мамулей (кошатница еще та) разом устроили потравку блох пяти кошкам, сидеть на кресле, гордо покрытом трофейной медвежьей шкурой, стало невозможно. Блохи переселились туда, и вопреки здравому смыслу и срокам блошинной жизни, аргументом их выселения из шкуры стал только дихлофос. Daria пишет: Вообще, в подобных статейках мне видится какое-то нездоровое смакование... хм... нечистоплотных подробностей. А меня, наоборот, радует доказательство того, что все-таки живые люди были: болели, потели, нужду справляли, мылись (?!), любились плотски, и аборты делали, если что, а не только бархат и атлас носили, о высоких материях рассуждали, в любви признавались и соблазняли куртуазно, да на дуэлях чудеса ловкости и отсутсвия здравого смысла демонстрировали. Можно, конечно ханжествовать и искренне полагать, что не королевское это дело ... мыться... но ведь живой был человек, а не кукла в парике и камзоле) Да, на страницах дамского романа эти подробности неуместы, и испортят всю эстетику и сведут на нет романтику. Но кто ищет настолько полной исторической достоверности в романе?

Marusia: Эрика Легранж Особо восхитило это чисто гжелевское чудо «для дамы, желающей сходить стоя» Aconite Конструкция блохоловок озадачила, zibellini - просто потрясли. Теперь при виде дамы в соболях у меня будет возникать вопрос "А для чего они ей?" Жаль, что нет «машины времени», чтобы можно было удостовериться наверняка: мыть или не мыть как там у них обстоял с этим вопрос на самом деле Дамы, всем спасибо Интересная тема.

Daria: Aconite пишет: Это я к тому, что порой, мы едва ли сможем с полнейшей уверенностью говорить о том, блохоловки это или нет, и утверждать подобное о массе аксессуаров, назначение которых стараемся определить. Но у тех, кто делает такие заключения есть свои обоснования, источники, упоминания в текстах современников. Конечно. Но можем также, руководствуясь имеющейся информацией и логикой, делать какие-то выводы, сугубо для себя, так сказать. :) Называться 100%-ным фактом такие вещи, ясное дело, не претендуют. И в исторической науке такого масса. ))) Aconite пишет: А звание "серьезный" историк - это ярлычок-с. Имея его можно наделать ой каких несерьезных ошибок. Э-э, не скажите. Ну, положим, один автор изучал мемуары тех времен, а другой бульварную писанину и сказки горе-историков времен Революции. Я вполне обосновано буду считать первого более авторитетным. :)) Aconite пишет: Блохи живут на теле, в волосяном покрове под париками версальских красавиц жили, пардон, вши)) После того, как мы с мамулей (кошатница еще та) разом устроили потравку блох пяти кошкам, сидеть на кресле, гордо покрытом трофейной медвежьей шкурой, стало невозможно. Блохи переселились туда, и вопреки здравому смыслу и срокам блошинной жизни, аргументом их выселения из шкуры стал только дихлофос. Н-да, век живи - век учись. Вот так бы еще долго и не знала, чем блохи от вшей отличаются. Aconite пишет: А меня, наоборот, радует доказательство того, что все-таки живые люди были: болели, потели, нужду справляли, мылись (?!), любились плотски, и аборты делали, если что, а не только бархат и атлас носили, о высоких материях рассуждали, в любви признавались и соблазняли куртуазно, да на дуэлях чудеса ловкости и отсутсвия здравого смысла демонстрировали. Можно, конечно ханжествовать и искренне полагать, что не королевское это дело ... мыться... но ведь живой был человек, а не кукла в парике и камзоле) Да, на страницах дамского романа эти подробности неуместы, и испортят всю эстетику и сведут на нет романтику. Да все верно, человеку интересен человек, а не куклы. Но все же в человеке более интересно человеческое. Такие подробности они любопытны, не более. Ну, историки, конечно, самозабвенно в этом копаются, а для писателя, вы правы, важны совсем другие вещи. Но в данном случае возмутительно то, что помимо реальных фактов, здесь полно всяких выдумок. Такое ошеломляет читателя, вот и пишут. Что касается неэстетических подробностей, то они и так, конечно же, имеются. Взять хотя бы тогдашнюю медицину и "методы лечения". Но что касается конкретно гигиены, то здесь многие обвинения безосновательны, более того, легко опровергаются фактами, просто на основе анализа.

Wega: Не понимаю, как и откуда мог возникнуть страх мытья и купания? Прочитаешь - просто жуть берёт! В Древнем Египте, Риме, Греции существовал культ омовений, бани, купания, омолаживающие ванны (молоко, лепестки цветов..) Горшки, конечно, симпатичные, но ведь ещё в Персии (у Дария Великого, если не ошибаюсь) его столица Парсу (Персеполис) была оборудована общей системой канализации. Со своеобразными каменными унитазами.

Aconite: Wega Все так, миледи, все так, но благодаря Христианству все эти достижения были признаны недостойными )) Обобщенно сказала, конечно) но тем не менее.

Daria: Картинки с мытьем, в отличие от блохоловок, здесь хотя бы все однозначно. (Прошу прощения, у меня не получилось выложить в превью). На второй картинке - Габриэль д'Эстре с сестрой. Видимо мылась в пику возлюбленному. А вот та самая гравюра XVII века, о которой я упоминала. Это ванна (видно по низу), принято было класть простыню и мыться в рубашке (прислугу стеснялись). Бурное развитие мыловарения в Средние Века само собой говорит в пользу гигиены. Парфюмеры изголялись, стараясь придать мылу разнообразные ароматы. Зачем, спрашивается, если мыться считалось вредным?

Aconite: Daria пишет: На второй картинке - Габриэль д'Эстре с сестрой. Видимо мылась в пику возлюбленному. О, женщины, вам имя - вероломство! А ведь просил же не мыться !!! Как она могла?

Хелга: Daria Картинки выкладываются превьюшками. Пожалуйста, отредактируйте свой пост 18:12

Daria: Aconite пишет: О, женщины, вам имя - вероломство! А ведь просил же не мыться !!! Как она могла? Может она мылась слишком часто, а ему нравился ее естественный, так сказать, запах... Ой, пардон, ну тема такая, что... Хелга пишет: Daria Картинки выкладываются превьюшками. Пожалуйста, отредактируйте свой пост 18:12 Я честно пыталась - не получилось. Может админ поможет и отредактирует?

Хелга: Daria пишет: Может админ поможет и отредактирует? Все сделала.))

Daria: Хелга пишет: Все сделала.)) Спасибо огромное!

Хелга: Пожалуйста, но через радикал все картинки прекрасно вставляются превьюшками. ))

Эрика Легранж: Wega Пишет: Не понимаю, как и откуда мог возникнуть страх мытья и купания? Aconite пишет: Все так, миледи, все так, но благодаря Христианству все эти достижения были признаны недостойными Смрадная Европа Историки нам расскажут, что еще задолго до нашей эры Иерусалим, Рим, Вавилон и другие древние города имели канализационную систему. Якобы существовала централизованная система стоков и позже, только уже в арабском мире. В христианской же Европе о канализации ничего не знали, и она (Европа) жила, как бы это сказать, попроще. Эта простота продолжалась до относительно недавних времен, пока не была устранена общественным и научно-техническим прогрессом. Можно ли действительно верить в то, что европейцы забыли или отказались от канализации, пусть и примитивной, более чем на тысячу лет, предпочитая жить в полном дерьме? Да, да, в прямом смысле. А как иначе, подумайте, могли жить люди в крупнейших городах, если в качестве туалета им служили жилые помещения, либо улицы? Вплоть до второй половины XVIII века... В средневековом городе ни туалетов, ни выгребных ям не было, и все нечистоты выбрасывались из домов прямо на улицу. Здесь же на улице хозяева забивали и разделывался скот, оставляя валяться ненужные внутренности и другие части. Свой вклад вносили «пасущиеся» здесь свиньи. Никто и ничего не убирал и не чистил десятилетиями, а то и веками. В результате улицы заполнялись зловонной массой из испражнений и разложившихся отходов. Если в сухое время над городом стоял просто страшный смрад, то в дождь улицы были запружены отвратной жижей, делая всякое передвижение по ним невозможным. Уровень нечистот поднимался так высоко, что приходилось использовать ходули, ставшие у горожан обязательным предметом быта. Все это происходило в самых «цивилизованных» городах: Париже, Лондоне, Мадриде. Наиболее широкая улица того времени - шесть-семь метров. Таких «проспектов» было немного. Как правило, улицы была шириной около двух метров. Были же шириной и в метр. В дождливую погоду по ним неслись бурные потоки нечистот, несшие свои «воды» в более низко расположенные улицы. С течением времени возникали даже соответствующие реки. Так, в Париже появилась речка Мердерон (фр. мерд – дерьмо, отсюда русское «смердить»), то есть, по-русски, Смердянка. В конце концов, все стекало в обычную реку, на которой стоял город. Это и была городская канализация. Вторые этажи многих домов имели небольшие пристройки, нависавшие над улицей. Это были отнюдь не лоджии или балконы. Единственное их назначение было служить отхожим местом. Система была проста и состояла из отверстия в полу, сквозь которое испражнения прямиком попадали в городскую «канализацию». Французский король Филипп, основатель Лувра, однажды упал в обморок от жуткого запаха, поднятого колесами проехавшей мимо него телеги. Там же в Париже один принц упал с лошади и утонул прямо на улице, захлебнувшись ее содержимым. В более поздние времена в Лондоне в здании Парламента никогда не открывали окон: вонь от текущей под ними Темзы была невыносимой. Не лучше обстояло дело и в королевских дворцах. Как и везде здесь тоже не было никаких туалетов, и нужду отправляли прямо в дворцовых коридорах. Это касается, естественно, и Лувра. Туалетный горшок появился в его стенах только в XVI веке. А до этого все делали там, где приспичит. Но и с появлением «ночных ваз» ими пользовались лишь избранные, остальные же многочисленные дворцовые обитатели обходились старым и более простым способом. Испанский посол, прибывший однажды к Людовику XIV в Версаль и зашедший в его комнату, столкнулся с таким амбре, что вынужден был попросить хозяина перенести аудиенцию в королевский парк. Гость не знал, что все кусты парка регулярно удобрялись прогуливающимися там местными обитателями, а так же слугами, сливающими туда содержимое горшков. Выйдя в парк, бедняга просто потерял сознание от стоящей в нем вони. Дело доходило до того, что нужду справляли не только в темных дворцовых перекрытиях или за плотными портьерами комнат, но и прямо во время многолюдных собраний, например, на балу. Для этого достаточно было только отойти в сторонку, к стене зала. Это кажется невероятным, но нужно учитывать, что тогда были совсем другие представления о приличиях, о том, что хорошо, а что не очень. Если вообразить картину, когда города, их улицы и дома утопают в нечистотах, когда вокруг сплошная грязь, антисанитария и смрад, то в таком непосредственном поведении не будет ничего необычного. Кроме того, сами же люди были источниками и носителями нечистоплотности. Быть грязным и вонючим считалось нормальным и даже желательным. Христианская доктрина предусматривала крещение водой как акт очищения на всю жизнь, в прямом и переносном смысле. Поэтому церковью мыться запрещалось. Чем грязнее было тело, тем более «чист» оказывался его хозяин, тем ближе он был к богу. Монахи и монашки были грязнее и взашивленней самого последнего современного бомжа. Стремились ли быть похожими на них остальные или нет, все равно, они были не намного чище. К религиозному мракобесию добавлялось медицинское. Считалось, что омовение водой портит кожу и вызывает различные болезни. Даже лицо помыть и то было нельзя, иначе якобы могло испортиться зрение, поэтому довольствовались легким ополаскиванием рук и рта. Никто, включая короля и его придворных, не мылись годами. И это все происходит не в «темные» века, а в разгар «светлого» Возрождения и даже многим позже. Людовик XIV мылся всего два раза в жизни – врачи настояли. Король Генрих Наваррский принимал водные процедуры только три раза, да и то, два из них, опять же, по совету врачей. Испанская королева Изабелла II за всю жизнь помылась один раз: в день свадьбы. Омовения при рождении – не в счет. Все эти особы жили в XV-XVIII веках. Естественно, что вся средневековая Европа, в том числе и королевские дворы, кишмя кишела вшами, блохами и клопами. К ним в компанию нужно добавить различных мух, роящихся вокруг вонючих тел. Носовой платок, кстати, появился изначально как тряпка для отгона летающих насекомых. Мыться отказывались, а на русских и других варваров, регулярно посещающих бани, смотрели как на извращенцев. Периодически обитатели Лувра переезжали в другие замки и дворцы. В это время королевская резиденция подвергалась уборке и чистке. Но это мало помогало: вонь не выветривалась. Однажды король не выдержал и сбежал в Тюильри, куда и перенес свой двор. Ров вокруг Лувра, имеющий глубину десять метров, полностью наполнился нечистотами. Стоит ли удивляться, что однажды кое у кого возникло желание Лувр снести и построить заново, что и было сделано. В новом же дворце остались старые традиции. Даже во второй половине XVII века, как у стен Лувра, так и внутри него, по словам очевидцев, то тут, то там были видны кучки экскрементов. Точно так же, как вокруг Лувра, наполнялся нечистотами и оборонительный ров за крепостными стенами Парижа. Уровень сваливаемого в него дерьма возвысился настолько, что достиг верхней кромки стен. Чтобы фекалии и мусор не посыпались обратно в город, стены пришлось надстроить. Вот вам и Париж! Эх, не знали европейцы, что в древнеримских городах таких проблем не было. Это же только мы о том знаем. И верим, что средневековые французы, англичане и прочие немцы были, очевидно, настоящими дебилами, раз не могли или не хотели создать элементарных вещей. UPD Основано на книге Дениса Абсентиса: http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htmДискуссия в журнале Активная ссылка: http://www.livejournal.ru/themes/id/16724

Marusia: Daria Мне нравится как Вы оппонируете и подбираете аргументы в защиту своей точки зрения И всё же. Изображение Габриэль д'Эстре с сестрой, принимающих ванну, говорит скорее о том, что этим они сильно отличались от своих современниц, что и сподвигло художника запечатлеть их именно за этим диковинным для того времени процессом.

Daria: Marusia пишет: Daria Мне нравится как Вы оппонируете и подбираете аргументы в защиту своей точки зрения Мерси. =) Marusia пишет: И всё же. Изображение Габриэль д'Эстре с сестрой, принимающих ванну, говорит скорее о том, что этим они сильно отличались от своих современниц, что и сподвигло художника запечатлеть их именно за этим диковинным для того времени процессом. Ну на самом деле таких изображений много, я выложила то, что сумела быстро найти. Есть подобная картина с Дианой де Пуатье, не говоря уже о безвестных дамах. Просто, согласитесь, купание - достаточно пикантная тема для портрета, вот и не все на это решались. ))) Обратите внимание на гравюру, по ней можно как раз сказать, что то, чем занята дама - для нее обычно, повседневно. Камеристка несет поднос с чашкой и письмом, т.е. дама объединяет приятное с полезным, а не совершает некую исключительную процедуру. Еще раз всем очень советую прочитать статью, ссылку на которую давала выше. Там очень много других интересных аргументов. :)



полная версия страницы