Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Бонапарты в истории » Ответить

Бонапарты в истории

Алерион: Династия Бонапартов известна, прежде всего, благодаря императору Наполеону. На самом деле, след ее гораздо более значителен и заметен: представители династии расселились по Старому и Новому свету, многие из них унаследовали фамильные черты - упорство и амбициозность. И многого достигли. Предлагаю обменяться мнениями относительно Бонапартов (всех вместе или каждого в отдельности), интересной информацией и просто поговорить о роли семейного клана в мировой истории

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Алерион: Wega пишет: А дифирамбы Тютчевой могу попытаться объяснить тем, что она могла быть приятельстве с Софьей Карамзиной много позже. (Придворная жизнь А.Ф.Тютчевой началась в 1853г.) Не секрет, что умный человек с годами сильно меняется. Мне почему-то показалось, что сведения о Карамзиной относятся к одному периоду) Знаете, Софья Карамзина меня заинтересовала: пожалуй, нужно найти о ней хорошую статью. Может быть, вы мне посоветуете что-нибудь?

Wega: Алерион Я бы с радостью, но не читаю статей: в основном мемуары и письма. Мне кажется, что именно в письмах автор их раскрывается наиболее полно. А ведь раньше писали очень много писем, в которых сообщали буквально обо всех событиях жизни. В своё время меня очень удивил общий тон писем, относящихся 60-70тым годам XIX века, нежно любимого мною драматурга А.Н Островский: он всё время жаловался на безденежье и болезни...Я привыкла видеть и понимать его, как величайшего русского драматурга, этакое каменное изваяние в каменном кресле, а ощутила в них обычного земного человека, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. А прочитать о Софье Кармзиной можно в литературе, посвящённой жизни Пушкина. Она была одной из заметных персон ближайшего круга знакомых А.С. И, кстати, довольно нелицеприятно отзывалась о нём в самое трудное для поэта время.

Алерион: Wega пишет: А прочитать о Софье Кармзиной можно в литературе, посвящённой жизни Пушкина. Спасибо Обязательно поищу Wega пишет: И, кстати, довольно нелицеприятно отзывалась о нём в самое трудное для поэта время. Я встречала несколько довольно отталкивающих характеристик Пушкина - наверное, он, с его эксцентричностью и заметностью, мог дать повод для серьезной неприязни. Хотя лично мне Пушкин очень симпатичен, у него был очень острый и наблюдательный ум. Когда бываю в Питере, в первые же дни навещаю его квартиру на Мойке Кстати, тоже вспомнилось, что и о Джейн Остин какая-то из ее кузин отзывалась очень резко Wega пишет: Я привыкла видеть и понимать его, как величайшего русского драматурга, этакое каменное изваяние в каменном кресле, а ощутила в них обычного земного человека, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Да-да, когда начинаешь читать письма или дневники, вдруг понимаешь, что "великие прошлого" были во многом обычными людьми со своими проблемами и странностями. Когда я прочитала дневники Чуковского, к примеру, я вдруг ощутила его кем-то по-человечески близким себе, а не просто гениальным критиком и детским писателем.


Алерион: Матильда Бонапарт Начнем с конца. В 1886 году во Франции вышел любопытный закон: все представители семейств Бонапарт и Бурбон должны немедленно покинуть территорию Французской республики. Дело в том, что эти «две равно уважаемых семьи» не переставали бороться за право на французский престол, не принимая во внимание то, что во Франции уже прочно установился республиканский строй. Словом, всем Бонапартам и Бурбонам пришлось уехать. Кроме Матильды Летиции Вильгельмины Бонапарт. Матильда славилась своей красотой, остроумием и сильным характером. Она держала в Париже знаменитый салон, где собирался цвет искусства, в том числе – опальные художники времен Второй империи и Третьей республики. Матильда всегда находилась в оппозиции к правительству: сначала к Наполеону III, своему кузену и бывшему жениху, а затем – к Адольфу Тьеру, первому президенту Третьей республики. Жорж Санд не раз обращалась к ней за помощью в ходатайстве о смягчении участи политзаключенных, - и Матильда ни разу не отказала ей. Она принимала Дюма-отца и Марселя Пруста. Последнему она как-то заметила о Наполеоне I: «Если бы не он, я бы продавала апельсины на улицах Аяччо». Матильда была дочерью Жерома Бонапарта и Екатерины Вюртембергской, родственницы русского императора Николая I. Таким образом, она была наполовину корсиканкой, наполовину немкой. А росла она в Италии, в старинных палаццо Флоренции и римских дворцах. По семейному преданию Бонапартов, их далекие предки были итальянцами из Тосканы и даже имели какое-то отношение к Борджиа. Так что, можно сказать, что Матильда родилась там, откуда тянутся корни ее удивительной семьи. Долгое время она была невестой Наполеона III, но в 1840 году вышла замуж за Анатолия Демидова, тогда уже купившего у своего промотавшегося друга княжество Сан-Донато, близ Флоренции. Анатолия Демидова очень не любил Николай I. Большую часть своей жизни Демидов провел заграницей, был щедрым меценатом. Именно по его заказу Карл Брюллов написал знаменитое полотно «Последний день Помпеи». Анатолий Николаевич умел и любил жить красиво. Он был тщеславен и обладал властной натурой. Им с Матильдой Бонапарт было сложно создать гармоничную семью. Женившись на ней, он продолжал связь со своей любовницей. Она была в ярости. Их отношения накалились до предела. Рассвирепевший муж несколько раз высек ее, привязав к кровати, но домостроевские законы для Матильды ничего не значили. Прихватив драгоценности, она бежала со своим любовником. Николай I лично занимался бракоразводным процессом Матильды и Анатолия, при этом, защищая интересы Матильды. Принцесса до самого конца поддерживала теплые отношения с российским императорским домом. После освобождения от супружеских пут Матильда уехала во Францию, где и открыла свой салон. Она прожила удивительно долгую жизнь, многим помогала и многих поддерживала в трудную минуту. У нее был брат Наполеон Жозеф, с которым они были дружны. Вот только своих детей у нее не было. И на склоне дней она жалела об одном: что рядом с ней нет ее племянника, генерала Луи Наполеона, служившего в русской армии.

Wega: Алерион пишет: Николай I лично занимался бракоразводным процессом Матильды и Анатолия, при этом, защищая интересы Матильды. Принцесса до самого конца поддерживала теплые отношения с российским императорским домом Опять русские и опять африканские страсти.... И тоже очень яркая женщина! Спасибо, очень интересно.

Алерион: Wega пишет: Опять русские и опять африканские страсти.... Да, вы правы: Шекспир мог бы позавидовать накалу чувств

Хелга: Алерион пишет: Последнему она как-то заметила о Наполеоне I: «Если бы не он, я бы продавала апельсины на улицах Аяччо». И правда, как причудливы повороты судьбы. Ведь не окажись в ее семействе такого энергичного честолюбца, как Наполеон, и не сложись его пасьянс, не блистать ей в палаццо и дворцах. Спасибо за истории Бонапартов!

Алерион: Хелга пишет: И правда, как причудливы повороты судьбы. Ведь не окажись в ее семействе такого энергичного честолюбца, как Наполеон, и не сложись его пасьянс, не блистать ей в палаццо и дворцах. Да, семья Бонапарт была вознесена из безвестности благодаря счастливому случаю по имени Наполеон Хелга, Wega спасибо за отзывы Постараюсь включать побольше информации в следующие посты

мариета: Охо! Оказывается, женщины Бонапарте ничуть не уступают мужчинам! Это у них у всех наверное корсиканский нрав дает о себе знать. И любопытно как все время их судьбы перекликаются с русской истории Алерион Спасибо. Стыдно признаться, но раньше для меня все Бонапарты сливались в одно лицо, ну, понятно чье. Под вашим влиянием начинаю потихонько разобраться в этом клане... До конца рассказа может и полюблю их

Алерион: мариета пишет: Это у них у всех наверное корсиканский нрав дает о себе знать. Пожалуй: неуемный нрав островитян с их вечно потухающей и восгорающейся опять вендеттой. Мать Наполеона была беременна им и сражалась в партизанском отряде Паоли против французов - "фамильный" характер, дух семьи, передававшийся от поколения к поколению мариета пишет: До конца рассказа может и полюблю их О, может быть - я сама к ним сильно привязалась, настолько, что пока они даже затмили для меня Наполеона I

apropos: Алерион любопытный закон: все представители семейств Бонапарт и Бурбон должны немедленно покинуть территорию Французской республики. Какая прелесть! Очередная представительница дома - и очередной темперамент. Хотя какая бы гордая женщина потерпела такого мужа? Разумеется, имея возможность его оставить и не будучи от него зависимой. Алерион пишет: семья Бонапарт была вознесена из безвестности благодаря счастливому случаю по имени Наполеон Родили гения. Алерион пишет: он создал свою собственную картину прошлого, запоминающуюся гораздо сильнее и ярче, чем ее критика и опровержения. Понятное дело - запоминающиеся картины. Еще бы не быть запоминающимися. Но при всей яркости романов и оживающих в них картинах прошлого - настолько это прошлое именно что исторично - вопрос. Это как с Ричардом III у Шекспира - такой яркий и злодейский злодей - но был ли он на самом деле злодеем, каким предстал перед поколениями читателей? Ну и возвращаясь к Наполеону I и Толстому. Алерион пишет: Сказать-то Пьер сказал, но вначале, когда еще не претерпел все уготованных Толстым испытаний. А потом и он, и Болконский в Бонапарте стремительно разочаровываются. Ну еще бы им не разочароваться при таких собственных перипетиях и страданиях? Но Бонапарте при всем при том все равно остается великим - и Толстому от того никуда не деться. Алерион пишет: Странный человечек, лицемерный (чего стоит одна сцена с портретом Римского короля) и лишенный истинного гения, он не ценит ничьих жизней просто потому, что внутри у него - опустошенность. А сцена с портретом взята не из мемуаров? И Бонапарте, думаю, действительно не ценил человеческих жизней - иначе и не воевал бы. Он солдат по своей природе - и этим все сказано, нет? А что у него было внутри - опустошенность или что другое - так это каждый уже может представлять по-разному. В любом случае, во времена Бородино Бонапарте уже понял (как мне представляется) в какую яму попал. Мне признаться, были очень любопытны описания его в ВиМ - все же - при всем неоднозначном отношении к теориям Толстого, он прекрасно разбирался (ну или пытался разобраться, понять) в чувствах людей и умел это гениально описать. Wega пишет: Злоязычный человек вряд ли сможет интересоваться сердечно. Ой, может, может - мне встречались такие представители рода человеческого, что вечно вроде как хотели для ближнего блага, а в итоге делали зло - обычно по простоте душевной, искренне сначала сочувствуя (и любопытствуя), а затем делясь узнанным со всеми остальными. Но это, в основном, конечно, не самые умные люди. Wega пишет: умный человек с годами сильно меняется. Непременно меняется. Wega пишет: ощутила в них обычного земного человека, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Ну так в жизни они - гении - обычные люди, со своими достоинствами и недостатками (за исключением явных эксцентриков, которыми, впрочем, порой и обычные люди становятся - с какими-нибудь закидонами). Гениальность\талантливость может проявляться только в той нише, в какой он творит. А повседневность - она и есть повседневность, со всеми своими заморочками. Алерион пишет: Я встречала несколько довольно отталкивающих характеристик Пушкина - наверное, он, с его эксцентричностью и заметностью, мог дать повод для серьезной неприязни. Люди вообще не слишком любят своих ближних, и зависть - чувство довольно распространенное и среди ничем не выдающихся. Пушкин же к тому был настолько ярок, что недоброжелателей у него хватало с избытком.

Алерион: apropos пишет: Очередная представительница дома - и очередной темперамент. Хотя какая бы гордая женщина потерпела такого мужа? Разумеется, имея возможность его оставить и не будучи от него зависимой. Да-да, Демидов показал лучший образец типичного последователя Домостроя Честно говоря, слабо представляю себе ту несчастную, что способна была бы вытерпеть такого муженька apropos пишет: Но при всей яркости романов и оживающих в них картинах прошлого - настолько это прошлое именно что исторично - вопрос. Это как с Ричардом III у Шекспира - такой яркий и злодейский злодей - но был ли он на самом деле злодеем, каким предстал перед поколениями читателей? Шекспир много сделал для того, чтобы реальность Войны роз воспринималась нами совсем иначе, чем было на самом деле. Я, например, Ричарда III склонна во многих случаях оправдывать - даже в ситуации с леди Анной, которая на деле была давно влюблена в него, и разлучил их только случай в лице родителей Анны. Итак, я корректирую свою позицию: исторический роман (или любое другое художественное произведение "на основе") не историчнее источников и монографий в объективном отношении, но воспринимается как более подлинное изображение реальности самими читателями в силу сопереживания героям, перенесения себя в атмосферу времени и т.д. apropos пишет: А сцена с портретом взята не из мемуаров? И Бонапарте, думаю, действительно не ценил человеческих жизней - иначе и не воевал бы. Он солдат по своей природе - и этим все сказано, нет? Вот и опять вопрос интерпретации Толстой действительно многое брал из мемуаров. В том числе, сцену с портретом. Может быть, она у Сегюра и была приведена, но я уже, честно сказать, не помню точно. НО: Толстой в этой сцене предлагает нам взгляд на Наполеона, как на просто очень хорошего актера, умеющего разыгрывать отцовскую привязанность и другие чувства, в противовес искреннему Кутузову. Свинцовая тяжесть авторского концепта Между тем, Наполеон не был бесчувственным. При этом, он правда не ценил человеческую жизнь. Однажды Наполеону предложили выбрать слугу. Он спросил о цвете волос и выбрал то ли брюнета, то ли блондина, не суть, - выбрал, как выбирают ружье или лошадь. Но он мог отдать все ради своей семьи. Наполеон был из тех людей, которые просто не задумываются о ценности жизней незнакомых и "неважных" для себя людей. А вот его возлюбленные, сестры, братья, друзья, и, конечно, мать - предмет его искренней заботы и привязанности. Империя рухнула из-за заботы императора о семье, в том числе. Так что тут не лицемерия и не игра, а особый склад натуры apropos пишет: Люди вообще не слишком любят своих ближних, и зависть - чувство довольно распространенное и среди ничем не выдающихся. Пушкин же к тому был настолько ярок, что недоброжелателей у него хватало с избытком. И он сам умел очень талантливо их создавать Чего стоят одни его эпиграммы - даже милый, добрый Кюхля не выдерживал

Алерион: Обратимся к наследникам Наполеона I : итак, позвольте представить – граф Александр Флориан Жозеф Колонна-Валевский Для начала, как всегда, маленькое предисловие – наверняка, все знают о мюзикле «Призрак Оперы» по одноименному роману Гастона Леру. Гранд-Опера или Опера Гарнье стала символом искусства боз-ара, продолжающим традиции итальянского ренессанса и французского барокко. Благодаря своей ажурной архитектуре и роману Леру Гранд-Опера так же известна, как Нотр-Дам или Лувр. А заложил первый камень этого величественного здания ни кто иной, как наш герой, второй сын и бастард Наполеона I от Марии Валевской. Роман императора Наполеона и Марии Валевской напоминают сюжет сказки «Красавица и чудовище» (не в буквальном смысле, конечно)). Для Марии Наполеон был некой силой, которая могла бы освободить ее обожаемую Польшу от владычества Российской империи. Ее собственный муж и друзья уговаривали юную графиню обворожить французского императора и попробовать убедить его вмешаться в русско-польские отношения. Мария решила принести жертву стране, а вместо этого по-настоящему влюбилась в Наполеона. Она стала главной соперницей императрицы Жозефины, к которой Наполеон уже начал остывать. Его письма к Жозефине становились все холоднее и больше напоминали послания к давнему другу, чем к возлюбленной. Итак, союз Марии и Наполеона был скреплен искренним и взаимным чувством, поговаривали даже, что он хочет жениться на своей польке, которую за глаза стали называть «Лавальер императора» за ее преданность и верность возлюбленному. К счастью или к сожалению, этого не произошло. Сын Александр был для Наполеона не только предметом отцовской гордости – а император обожал детей, своих в особенности, и с удовольствием возился с ними при первой же возможности, - но и доказательством, что не он, а Жозефина виновата в отсутствии наследника. С момента рождения ребенка Валевской Наполеон всерьез задумался о разводе с Жозефиной. А Мария с Александром и ребенком от первого брака переехала в 1810 году в Париж, где ее дом был открыт для всех просителей, особенно – для ее соотечественников. Марию уважали и любили во Франции, она была прекрасной матерью и обожала своего «гражданского мужа». После женитьбы Наполеона на Марии-Луизе Валевская осталась другом императора. Они вместе размышляли над воспитанием своего сына, оба беспокоились о его будущем. Александр стал графом Империи в 1812 году. И в этом же году Валевская развелась с первым мужем. Она вернулась во Францию, к своему императору после провальной русской кампании, прекрасно понимая, что судьба Империи висит на волоске. Ее преданность была сродни преданности Жозефины, с которой Валевская близко сошлась за время своего пребывания в Париже. Они довольно часто встречались в знаменитом Мальмезоне (буквально – «Плохой дом»), купленным когда-то Наполеоном для Жозефины. В 1814 году Мария вместе с Александром навестила Наполеона на острове Эльба. Это было последнее свидание Наполеона со своим побочным сыном. Александр не остался без мужской опеки после окончательного падения наполеоновской империи. Мария в 1816 году вышла замуж за одного из генералов Наполеона и по совместительству – его троюродного брата, а на следующий год умерла. Александру было всего семь лет, когда он остался сиротой. Есть версия, что его назвали в честь русского императора Александра I, «возлюбленного брата» Наполеона. В характерах двух тезок в самом деле есть нечто общее: склонность скорее к дипломатии, чем к военному искусству, тяга к изящному и возвышенному, скрытность при внешней любезности и безмятежности. И все же у Валевского была наполеоновская сталь в характере, которой так не хватало русскому императору. Александр Валевский получил образование в Женеве. После этого, в 1824 году, он вернулся в Польшу, где получил предложение стать личным адъютантом великого князя Константина Павловича. Александр наотрез отказался и попал под пристальное внимание русской полиции. Вскоре после этого ему удалось тайно перебраться во Францию и получить французское гражданство. Весь перечень дипломатических заслуг Александра я не буду перечислять, скажу только, что если бы ни он, Англия и Франция не выступили бы как союзники в Крымской войне, и британское правительство никогда бы не признало законной власть Наполеона III. Собственно, именно при Наполеоне III Александр и сделал настоящую карьеру. Некоторое время он пробыл Министром иностранных дел, а потом стал Министром изящных искусств. Он умер в 1868 году, в Страсбурге, возвращаясь из поездки по Германии. Наполеон III лишился одного из самых мудрых своих советников, и вскоре после этого неосмотрительно ввязался во франко-прусскую войну, закончившуюся падением Второй империи. Рядом с ним не было больше человека, способного его удержать от опрометчивых решений.

apropos: Алерион пишет: слабо представляю себе ту несчастную, что способна была бы вытерпеть такого муженька Ну, если женщина зависима, без денег и связей, и податься ей некуда, и защитников у нее нет - куда деться? И не такое несчастные женщины терпели и всю жизнь выносили. Это хорошо, когда есть возможность от такого мужа освободиться. Повезло, можно сказать. Алерион пишет: Шекспир много сделал для того, чтобы реальность Войны роз воспринималась нами совсем иначе, чем было на самом деле. Думаю, все же не специально, просто в те времена, вероятно, был такой взгляд на те события - которые он и еще художественно (и гениально) приукрасил-преподал. Алерион пишет: корректирую свою позицию: исторический роман (или любое другое художественное произведение "на основе") не историчнее источников и монографий в объективном отношении, но воспринимается как более подлинное изображение реальности самими читателями в силу сопереживания героям, перенесения себя в атмосферу времени и т.д. Воспринимается, как подлинное, конечно, - в том и заключается великая сила искусства. Но в том и опасность - для историчности. Хотя история в любом случае -как известно - наука лишь относительно точная. Если ученые сходятся относительно дат, имен\названий, допустим, то рамки для различных интерпретаций одних и тех же событий весьма вольные даже в сухих монографиях. Алерион пишет: Свинцовая тяжесть авторского концепта Ну, имел право. Как художник. Кстати, я не разделяю его точку зрения на Кутузова - и совсем по-другому представляю себе великого нашего полководца, хотя Кутузов и у Толстого довольно таки не прост и искреность его тоже порой стоит с большим знаком вопроса. Но - повторюсь - мне любопытна точка зрения Толстого - как одна из. Алерион пишет: Наполеон был из тех людей, которые просто не задумываются о ценности жизней незнакомых и "неважных" для себя людей. Да, этого у него не отнять. А забота о семье - и в этом ему не откажешь -кстати, как я понимаю, довольно таки традиционна для итальянцев, тем более островных уроженцев (Корсика, Сицилия и т.д. ) Так что это у него в крови все и было. Алерион пишет: И он сам умел очень талантливо их создавать Чего стоят одни его эпиграммы Умному, тем более талантливому (не говоря о гениальности) человеку всегда трудно находиться в толпе - и удержаться, чтобы из нее не выделиться. Алерион Спасибо за очередной экскурс. Хотя как-то вот я не уверена, что она - Валевская - любила Наполеона.

Алерион: apropos пишет: Ну, если женщина зависима, без денег и связей, и податься ей некуда, и защитников у нее нет - куда деться? И не такое несчастные женщины терпели и всю жизнь выносили. Увы, да - и, несмотря на то, что я влюблена в прошлое, в викторианскую Англию и эпоху Наполеона, все-таки зависимое положение женщин сильно отрезвляет о мечтаниях в стиле "а если бы я родилась бы..." Да и наш друг Наполеон не любил независимых и самодостаточных женщин - я склонна оправдывать это властной Мадам Матерью. Однако факт остается фактом, и Жермена де Сталь была для него хуже чумы. apropos пишет: Думаю, все же не специально, просто в те времена, вероятно, был такой взгляд на те события - которые он и еще художественно (и гениально) приукрасил-преподал. Шекспир приукрасил с таким талантом, что даже совестно попрекать его за это И потом если бы ни он, может быть, мы бы гораздо спокойнее относились бы к персонажам его хроник... Мои придирки от того, что я легко увлекаюсь эпохой или персонажем - вот благодаря Шекспиру полюбила Ричарда III, потом узнала настоящего и начался период праведного гнева apropos пишет: Но в том и опасность - для историчности. Хотя история в любом случае -как известно - наука лишь относительно точная. Если ученые сходятся относительно дат, имен\названий, допустим, то рамки для различных интерпретаций одних и тех же событий весьма вольные даже в сухих монографиях Да-да, взять хотя бы монографии и труды о Наполеоне - абсолютно разные взгляды на одного и того же человека. На мой взгляд, истории меньше собственно "научного", чем в естественных науках - зато больше жизни и, пожалуй, истины в ее человеческом смысле apropos пишет: Кстати, я не разделяю его точку зрения на Кутузова - и совсем по-другому представляю себе великого нашего полководца, хотя Кутузов и у Толстого довольно таки не прост и искреность его тоже порой стоит с большим знаком вопроса. Я тоже. Кутузов был гораздо менее простодушен и меньше полагался на некие независящие от него обстоятельства. И какой же он актер, как он тонко чувствовал царящую атмосферу! Так подготовить, психологически подготовить, Бородино, чтобы и от плана своего не отступить, и оскорбленные чувства солдат смягчить...Люблю Кутузова, несмотря на его победу над Наполеоном, к факту которой отношусь болезненно apropos пишет: забота о семье - и в этом ему не откажешь -кстати, как я понимаю, довольно таки традиционна для итальянцев, тем более островных уроженцев (Корсика, Сицилия и т.д. ) Так что это у него в крови все и было Да, чего стоят одни Борджиа (хотя по крови они испанцы) с их крепким семейным кланом и остальные влиятельные итальянские семьи. У северян иной менталитет, поэтому Наполеон, при всем его желании, не мог походить на Карла Великого apropos пишет: Умному, тем более талантливому (не говоря о гениальности) человеку всегда трудно находиться в толпе - и удержаться, чтобы из нее не выделиться И слава Богу, что Пушкин не удержался и таки выделился из толпы Удовольствие читать его эпиграммы мало с чем может сравниться. apropos пишет: Хотя как-то вот я не уверена, что она - Валевская - любила Наполеона. Я думаю, она его вначале не любила, а потом, в силу изначальной жертвенности натуры, ответила взаимностью. И ее поездка на Эльбу, и разрыв отношений после его женитьбы на другой...Все это скорее вредило ей, чем помогало - если бы ею руководил расчет, вряд ли бы она действовала себе во вред. Ее любовь, думается, как стокгольмский синдром. Кроме того, для поляков он не был тираном или палачом, просто "частью той предвечной силы", что, может быть, в кой-то веки совершит благое дело для Польши

Хелга: Алерион пишет: Да и наш друг Наполеон не любил независимых и самодостаточных женщин - я склонна оправдывать это властной Мадам Матерью. Однако факт остается фактом, и Жермена де Сталь была для него хуже чумы. Любопытно было бы увидеть мужчину, который таких любит, или желает быть рядом. Алерион пишет: Шекспир приукрасил с таким талантом, что даже совестно попрекать его за это И потом если бы ни он, может быть, мы бы гораздо спокойнее относились бы к персонажам его хроник... Подумалось, что вообще в любом случае, когда в литературном произведении появляется историческая фигура, хорошо написанная авторским пером, пусть автор и сместил акценты и обманул читателей, это важно для самой фигуры - имя, начертанное в анналах и учебниках, очеловечивается, оживает, а остальное - на суд и любопытство читателя. Кто-то верит авторам на слово, а кто-то стремится докопаться до истины. И то и другое - хорошо. Алерион пишет: Я думаю, она его вначале не любила, а потом, в силу изначальной жертвенности натуры, ответила взаимностью. Или полюбила за статус и силу. Бывает же много разных "любовей". Но главное, спасибо за продолжение истории Бонапартов. apropos пишет: Кстати, я не разделяю его точку зрения на Кутузова - и совсем по-другому представляю себе великого нашего полководца, хотя Кутузов и у Толстого довольно таки не прост и искреность его тоже порой стоит с большим знаком вопроса. О Кутузове, как и о Пушкине, существуют диаметрально противопложные точки зрения. Но Толстой переплюнул всех, сделав из него пассивного мессию.

Алерион: Хелга пишет: Любопытно было бы увидеть мужчину, который таких любит, или желает быть рядом К примеру, Сергей Эфрон был совсем не против Марины Цветаевой в качестве спутницы жизни Хелга пишет: пусть автор и сместил акценты и обманул читателей, это важно для самой фигуры - имя, начертанное в анналах и учебниках, очеловечивается, оживает, а остальное - на суд и любопытство читателя. Очеловечивается и приобретает значение в глазах читателя. Вряд ли бы Анна Австрийская вызывала бы такой интерес, если бы не Дюма с его "Тремя мушкетерами". Да и потом, странно требовать от автора объективности. Искусство всегда субъективно. Хелга пишет: Или полюбила за статус и силу. Бывает же много разных "любовей". А может быть, и то, и другое. Статус и сила привлекательны, и потом, она ведь хотела пожертвовать собой ради Польши - и влюбилась в свою жертвенность и его отказ эту жертву принять без настоящей привязанности. Хелга пишет: Но Толстой переплюнул всех, сделав из него пассивного мессию. Именно это меня и раздражает в расстановке сил и смысловых полюсов в романе "Война и мир". Забавно, как порой меняются взгляды историков. Толстой писал роман, в частности, в полемике с ведущей точкой зрения исторической науки того времени. А теперь мнение Толстого настолько авторитетно, что преподается на уроках истории

apropos: Алерион пишет: зависимое положение женщин сильно отрезвляет о мечтаниях в стиле "а если бы я родилась бы..." Ой, это такая тема интересная - с удовольствием бы ее обсудила (хотя здесь это будет уже совсем злостным оффтопом ). (Пожалуй, стоит открыть тему с голосованием - и так вволю пообсуждать? А то я точно не смогу в двух словах о том говорить - непременно растекусь мыслью по древу. ) Алерион пишет: истории меньше собственно "научного", чем в естественных науках - зато больше жизни и, пожалуй, истины в ее человеческом смысле Ну, по сравнению с естественными (и точными) науками - история вообще наукой, видимо, считаться не может. В ней слишком много предположений и просторов для толкований. А вот насчет истины - не знаю, не знаю. Но человеческого (в эмоциональном плане) - безусловно. Алерион пишет: И слава Богу, что Пушкин не удержался и таки выделился из толпы Не мог не выделиться - и не выделяться. Гений - одним словом. Алерион пишет: Люблю Кутузова, несмотря на его победу над Наполеоном, к факту которой отношусь болезненно Ох, мы тут как-то пытались в соседнем разделе обсудить войну 1812 года и, в том числе, роль и значение Кутузова в ней. Если будет любопытно - загляните сюда Я-то как раз к Кутузову отношусь с большим скепсисом - мягко говоря. И - на мой взгляд - победы он над Наполеоном не одержал. Может звучать парадоксально, но я бы сказала так: Наполеон проиграл русскую кампанию, но не потерпел поражения в самой войне. Словом, с удовольствием бы обсудила с Вами и эту тему. Алерион пишет: Ее любовь, думается, как стокгольмский синдром. Вероятно. Впрочем, кто их, этих женщин поймет? Хелга пишет: Кто-то верит авторам на слово, а кто-то стремится докопаться до истины. И то и другое - хорошо. Ну здесь палка о двух концах (вспоминая обсуждения последних экранизаций ГиП и ВиМ - иногда читатели\зрители на слово верят в такое, во что лучше бы совсем не верить. ) Но - для меня - простительно, в общем, если это сделано талантливо. Алерион пишет: теперь мнение Толстого настолько авторитетно, что преподается на уроках истории Это, боюсь, уже "заслуга" плохих учителей, которые, сами плохо разбираясь в предмете, начинают ссылаться на авторитетные имена, не разделяя художественный вымысел и историю - как науку.

Алерион: apropos пишет: Пожалуй, стоит открыть тему с голосованием - и так вволю пообсуждать? А то я точно не смогу в двух словах о том говорить - непременно растекусь мыслью по древу. Отличная мысль, непременно нужно открыть apropos пишет: по сравнению с естественными (и точными) науками - история вообще наукой, видимо, считаться не может. В ней слишком много предположений и просторов для толкований. Сколько историков, столько и мнений, это верно. Хотя, конечно, многие историки пытаются найти мифическую "объективную позицию" apropos пишет: Наполеон проиграл русскую кампанию, но не потерпел поражения в самой войне. О, я с вами согласна. Мне тоже всегда казалось, что Наполеон проиграл эту кампанию не на полях сражений, - стратег и тактик он был непревзойденный, разве что Суворов мог с ним сравниться, - а в переговорах, в дипломатии, что ему удавалось хуже. Он продемонстрировал Александру, что хочет мира - и этим спровоцировал продолжение войны. apropos пишет: Я-то как раз к Кутузову отношусь с большим скепсисом - мягко говоря. И - на мой взгляд - победы он над Наполеоном не одержал. Думаю, победы он и не мог одержать - ему не под силу было сравниться с "могучим гением Бонапарта" Кутузов хитер и умен, этого у него не отнять. Мне в нем нравится царедворец, осмотрительный, опытный, прирожденная лиса, одним словом Но я никогда не воспринимала его как полководца, тем более, что тактику отступления первым предложил Барклай де Толли, насколько я знаю. Барклай вызывает у меня восхищение и уважение, а вот Кутузов - иное дело Странно, что единственным русским военачальником, которого уважал Наполеон, был Багратион. Лихость Мюрата, потрясающая честность, даже, скорее, благородство - но мне он казался бледнее на фоне Барклая. apropos пишет: Ох, мы тут как-то пытались в соседнем разделе обсудить войну 1812 года и, в том числе, роль и значение Кутузова в ней. Если будет любопытно - загляните сюда Ох, война 12-го года - тема благодатная, и обсуждать ее можно очень и очень долго Обязательно загляну

apropos: Алерион Не очень удачно получилось с опросами - я открыла его в разделе Голосований и опросов (сразу после нашлего разговора - http://apropos.borda.ru/?0-29), а Вы - не заметив - открыли позже в этом разделе. Я попыталась перенести и объединить два этих опроса, но что-то засбоилось - и все почти посты пропали. Словом, открыла новую тему с Вашими вопросами в разделе по ссылке выше)



полная версия страницы