Форум » История и повседневная жизнь Англии и других стран » Начало XIX века, Англия » Ответить
Начало XIX века, Англия
Kate-kapella: В этой темке можно размещать ссылки на различные ресурсы, откуда можно почерпнуть информацию по XIX веку, а также собственные посты о быте, нравах, обычаях, моде и т. д. этого времени. Итак, несколько ЖЖ, в которых много статей по интересующему нас периоду: http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/ http://anna-warvick.livejournal.com/77672.html#cutid1 http://michletistka.livejournal.com/80071.html Лорнеты http://community.livejournal.com/ru_1812/ Наполеоновские войны http://silonov.narod.ru/parents/green/gr10l.htm Англия в 1810-1812 гг. Эпоха Регентства: http://svetico.narod.ru/regency/index.html Англиканство: http://www.hierarchy.religare.ru/h-angl-otlich.html http://www.hierarchy.religare.ru/h-angl-engl.html Ссылки от Элайзы http://magazines.russ.ru/nlo/2004/70/van14.html и http://magazines.russ.ru/inostran/2004/6/van7.html о денди http://www.libfl.ru/win/news/99-03/25_04-03-2.html рецензия на книгу английских писательниц друг о друге Бал по "Гордости и предубеждению" http://community.livejournal.com/fst_anno_domini/26573.html Если кому понадобится - у меня есть католические святцы, которые, насколько мне известно, англиканская церковь переняла почти полностью. Там все именины есть.
Екатерина: Спасибо за ссылки.Я узнала много нового для себя,особенно про званные обеды.
Харита: Спасибо! Как интересно! Вижу, в журналах публикуется много интересных материалов. А тема сама по себе очень и очень занимательная и пользительная.
Kate-kapella: Екатерина Харита Спасибо, я рада, что тема нравится:) Со временем постараюсь добавить ссылок, ну и если у вас что есть - запостите, я перенесу ссылки в верхний пост.
Kate-kapella: Ссылку на источник дать к сожалению не могу, поскольку статья была удалена из интернета на следующий день после того, как я ее скопировала. Но вот ссылка на платные скачивания этой статьи (на самом деле это вообще диссертация), чтобы доказать, что она вообще существует: http://www.profesoriat.ru/00044669.html
Kate-kapella: Элайза Спасибо за ссылки:)
Mystery: Спасибо всем за интереснейшие материалы, отрывки, ссылки и пр. Какие же вы молодцы!
Kate-kapella: apropos Как здорово! apropos пишет: Подобно англичанам, плавающим по Рейну, уткнув нос в карту, многие англичанки слушали пение, уткнув нос в libretto, т.е. в английский перевод прозой арий В фильме "Доводы рассудка" так было:))
apropos: Kate-kapella пишет: В фильме "Доводы рассудка" так было Видимо, действительно характерная черта. Как и любовь к музыке (сразу на ум приходит леди Кэтрин).
Kate-kapella: apropos пишет: Как и любовь к музыке А кроме того, молодые леди больше почти ничем не занимались, а значит им просто не о чем было говорить, кроме как о хозяйстве, мужчинах и музыке. Хорошо еще тем, кто имел доступ к публичной библиотеке:)
apropos: Элайза Kate-kapella Спасибо вам большое за подробные сообщения и ссылки!
Kate-kapella: apropos Всегда пожалуйста:)
Бэла: Ого! В смысле Dura lex - sed lex.
Kate-kapella: Бэла Это еще цветочки. Я могу, если интересно, повесить кусок статьи про запрет на браки между родственниками. Та сразу видно, что англичане - люди с чувством юмора.
Цапля: Kate-kapella пишет: Я могу, если интересно, повесить кусок статьи про запрет на браки между родственниками. Та сразу видно, что англичане - люди с чувством юмора. оченно интересно!
Kate-kapella: Цапля Утром повешу:) С работы
Kate-kapella: apropos Очень интересно. Особенно про имущественное право. Насколько, все-таки, за 18 век изменились законы и права. Вот оно - доказательство того, что революция была не напрасна, началась ломка старых традиций.
apropos: Kate-kapella Спасибо за такую интересную информацию. Как у них, однако, все сложно. Консерваторы, одним словом.
Харита: Элайза пишет: на вдове брата - ни-ни! Сколько же я читала ЛР, где вдовы выходили замуж за братьев покойного супруга. Верь после этого "исторической достоверности" романов.
apropos: Kate-kapella
Лапуся: Kate-kapella Так интересно это все!
Kate-kapella: Элайза пишет: оказывается, не только на бирже играли, но и делали ставки между собой, иногда на довольно крупные суммы - как на скачках. Например, в бумагах этого Скрупа сохранилось свидетельство о пари на кругленькую сумму на то, займут ли французы Кадис до 11 июля 1810 года... Да уж... Видно не зря у англичан репутация, что они держат пари по любому поводу... А можно еще какие-нибудь истории про лондонских денди?
Kate-kapella: Элайза Какая прелесть! Интересно, этой книжки нет в сети?
Лапуся: Kate-kapella пишет:Так что когда герой так торопится жениться на беременной от него героине, он не только стремится " спасти ее честь", но и заботится о том, чтобы в случае рождения сына этот сын получил право на наследование титула. Ага, теперь понятно, почему в некоторых ЛР из старинной жизни герои тащат беременных героинь под венец, хотя до этого и не собирались жениться. Kate-kapella Спасибо!
Kate-kapella: Лапуся Да, здоровьем барышни не отличались, так что плодовитость входила в число достоинств женщины. Иногда невесту выбирали руководствуясь именно тем, что женщины в ее семье славятся своей плодовитостью. И если у мужчины детей не было, то бывало, что он женился на первой же забеременевшей от него женщине. Так что, браки "по залету" и тогда были нередки:))
Харита: Элайза пишет: если нужно, написать об этих произведениях поподробнее Нужно, нужно, так как это все очень интересно и познавательно во всех отношениях.
Бэла: apropos замечательное описание: просто глоток свежего воздуха, как-то так воспринялось
apropos: Я безумно люблю такого рода мемуары, записки путешественников и т.д. прошлых веков. У них язык, восприятие - все безупречно. Уже давно хочу отсканировать и выложить на сайте (в истории или географии) все эти описания, но руки не доходят совершенно.
Элайза: apropos пишет: Уже давно хочу отсканировать и выложить на сайте (в истории или географии) все эти описания, но руки не доходят совершенно. Ох, как это было бы здорово, конечно - скажем, сделать раздел "Англия глазами русских писателей", и там выложить вот эти отрывки из Карамзина, Вяземского, которые ты тут приводила - да и у других тоже наверняка можно много всего найти... Да, жалко, что в сутках так мало часов...
apropos: Элайза К сожалени, большинство моих задумок никак не реализуется, хотя материал кое-какой есть. Буду работать в этом направлении. Но вот когда... (пока я разрываюсь на части, за все хватаюсь и ничего не довожу до конца, увы)
Харита: apropos Я даже не знала, что Карамзин был в Англии... Описание Лондона - того, грегорианского, безумно интересно и красиво. Особенно глазами иностранца, да еще русского.
Helmi Saari: С подачи Элайзы купила книжку Генри В.Мортона "Лондон" --ЭКСМО 2006 и не пожалела. Книжка толстая, интересная, хорошо написана, хорошо переведена, читается практически как роман (где главная героиня -- Лоднон ) Много важного и интересного по георгианской эпохе, правда рассыпано в разных местах, но это беда небольшая. Рекомендую Купила в Питере на Крупе за 180 р. Отдельное спасибо Элайзе.
Элайза: Helmi Saari пишет: Отдельное спасибо Элайзе. На здоровье! Рада, что книжка понравилась, мне она тоже показалась очень интересной. Все никак не добреду до больших московских книжных, чтобы посмотреть, чего еще новенького по "страноведению" появилось.
Helmi Saari: Наконец начала читать "Север и Юг" (и Гаскел моих ожиданий не обманула). Паралельно начала читать "Эвелину" Фанни Берни (Нашлась на том же Гуттенберге) и была страшно удивлена. У меня ощущение что Остин (и Гаскел) с одной ттороны и Фанна Берни с другой писали на разных языках. Кажется у Берни через слово галлицизмы. Вопросы: -- так ли это? -- если так -- это личный вкус Берни (что вполне вероятно учитывая ее биографию) или дело в дате написания? -- если дело в дате написания, то можно ли сказать что в начале 19 века английский литературный язык стал "Более английским" (что-то похожее с русским языком проделал Пушкин)?
apropos: Спасибо! Обязательно почитаю!
Элайза: Helmi Saari пишет: Паралельно начала читать "Эвелину" Фанни Берни (Нашлась на том же Гуттенберге) и была страшно удивлена. У меня ощущение что Остин (и Гаскел) с одной ттороны и Фанна Берни с другой писали на разных языках. Кажется у Берни через слово галлицизмы. Я у Фанни Берни прочла всего две вещи - из ранних как раз "Эвелину" и The Wanderer - это уже более поздняя вещь, когда она была уже мадам д'Эрбле. Галлицизмов у нее действительно много, даже до замужества - но, насколько я могу судить, это все-таки больше особенности ее собственного стиля (впрочем, этим же грешил еще ряд английских авторов и покрупнее Берни, что раздражало еще, помнится, Бена Джонсона). По долгу службы мне приходилось читать в оригинале многих крупных авторов XVIII века, таких, как Дефо, Свифт, Филдинг, Стерн, Голдсмит и т.д., и я не могу сказать, что они все так уж грешат галлицизмами - мне думается, что все-таки французский язык не оказывал в тот период на английский такого огромного влияния, как на русский - самое сильное "вливание" французской лексики произошло, как известно, во времена норманнского завоевания, в XI веке, и с тех пор в таких масштабах, конечно, не повторялось... Мне кажется, тут дело больше в иной стилистике, которой отличается Остен и которая связана с ее неприятием сентименталисткого и романтического направлений, господствовавших на рубеже веков. Остен очень сильно отличается по стилю от своих современниц - и от Берни, и от Эджуорт, и от Радклифф - она гораздо ближе к тем же Стерну и Филдингу, хотя бы по тому, что гораздо ироничнее и у нее практически нет "воды" и слезливо-умилительного пафоса. В оригинале читать Остен после Радклифф, к примеру - это все равно, что читать прозу Пушкина после Карамзина. Как глоток свежего воздуха. Здравый смысл, лаконизм, ирония, никаких пространных и пустых описаний, слезливо-сопливых диалогов, мелодрамы, ахов-охов-вздохов и прочего. И лексический строй у Остен гораздо более "англо-саксонский", скажем так (но этим ведь отличался еще и Дефо в начале XVIII века). Остен ведь не зря устами Бингли иронизирует над Дарси, у которого в письмах много "четырехсложных", т.е. заимствованных, словечек. А Берни это дело, конечно, очень любила, я тоже обращала внимание, когда читала. Я вот все никак не соберусь прочесть что-нибудь из прозы Вальтера Скотта в оригинале, чтобы сравнить лексический строй языка - мне кажется, что у него он должен быть примерно таким же, как и у Остен, хотя в исторических романах он, конечно, и строй лексики пытался подбирать соответствующий описываемым реалиям. В балладах он, во всяком случае, очень умело стилизует язык под английский и шотландский фольклор.
Helmi Saari: Спасибо. Исчерпывающе. И... как же мне все-таки нравится Гаскелл! Когда Маргарет во второй главе принялась рассуждать о том, что не хочет знаться с торговцами я исхихикалась. Спасибо за Гаскелл.
Элайза: Helmi Saari пишет: Спасибо за Гаскелл. Да не за что! Я и сама ее очень люблю (и даже лучшую свою студентку коварно подсадила на "Север и Юг", дав ей сначала посмотреть сериал , и теперь она у меня, как миленькая, пишет курсовую по психологизму у Гаскелл и получает от этого занятия огромное удовольствие - ибо психологизму там действительно хватает - и в любовной линии, и в линии мать -сын, и в линии Торнтон - Хиггинс и т.д.). Надо потихоньку "двигать" ее в массы, я считаю. Пусть она и недотягивает до Остен по каким-то параметрам, но все же у нас она незаслуженно обойдена вниманием - во всяком случае, на мой вкус, она немногим уступает тем же сестрам Бронте - но их у нас практически полностью перевели, а Гаскелл - всего два романа, да и то днем с огнем не сыскать. (А англичане, кстати, начали снимать сериал по "Крэнфорду", и с очень хорошими актерами, уровня Джуди Денч и т.д.)
apropos: Helmi Saari Элайза Очень благодарна за столь интересную информацию. Элайза пишет: тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина М-да, ну и тестик. Как у них там все сложно и что примечательно, до сих пор. А что за танец танцуют в сериале Дарси и Лиззи?
Бэла: Элайза пишет: любопытный тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина (в недоумении) оказывается у меня где-то завалялся фамильный герб Комментарии - это изюм!
Lizzy: Дамы, спасибо ВСЕМ за интересные статьи и ссылки. Прочитала на одном дыхании! Все это безумно познавательно! Цапля Цапля пишет: мне ужжжжасно не нравятся платья с завышенной талией. На вкус и цвет, Цапля. Мне, например, они ужжжжжжасно нравятся!
Lizzy: Helmi Saari , спасибо, очень познавательно!
Lizzy: Эва , спасибо, как интересно!
apropos: Эва Jasdek Спасибо за ссылки! Эва Картинки - прелестны! Jasdek Ваш пост перенесен в раздел "Женским почерком" в Литературном клубе, в тему Романистки 19-го века - поближе к теме.
Цапля: deicu как интересно! Спасибо! Любопытно было прочесть по белый суп, о котором в комментариях к текстру романа видела любопытные разночтения толокования. А по поводу леди Кэтрин де Бер, получатется, там, где мы ее именовали почтенной дамой, почтенной леди - ошибались, для нее это "принижение" титула, выходит?
Хелга: deicu Спасибо! Очень любопытно про титулы и про майорат. Интересно, как вообще возникло такое явление как майорат и в связи с чем? Необходимость сохранить земли внутри одной семьи? pemberley.com, действительно, замечательный ресурс с массой интересных сведений. Цапля пишет: А по поводу леди Кэтрин де Бер, получатется, там, где мы ее именовали почтенной дамой, почтенной леди - ошибались, для нее это "принижение" титула, выходит? Так, мы же ее «почтенной» не по титулу, а по возрасту и стати называли? Или ошибаюсь?
Цапля: Хелга пишет: Так, мы же ее «почтенной» не по титулу, а по возрасту и стати называли? Или ошибаюсь? Конкретно я употребляла "почтенная" где-то в контексте именно как в отношении ее общ. статуса. Если это можно трактовать по "возрасту и стати", буду только рада, так как указанных мест уже не найду.
Lizzy: deicu, Вы не перестаете меня радовать новой интересной и полезной информацией! Спасибо!
apropos: deicu спасибо за такие интересные и подробные ответы! Вы нас очень выручаете, даже не представляете как! Готовлю очередную порцию вопросов.
deicu: Конечно, конечно. Вам, как постоянному участнику, виднее, до какой степени подробными должны быть объяснения. :) Хмм, что-то не видно обещанной порции вопросов...
Kate-kapella: deicu О, это такая тема, что чем подробнее, тем лучше. Столько нюансов от нас ускользает. Я когда-то сильно лопухнулась с тем, как надо обращаться к даме, которую называют "леди" по отцу, а не по мужу. У вас случаем нет информации о туалете дам того времени? Косметика, приспособления для ухода за внешностью, средства поддержания красоты, и тому подобное. Нигде не могу найти более-менее подробной информации.
Helmi Saari: Kate-kapella пишет: У вас случаем нет информации о туалете дам того времени? Косметика, приспособления для ухода за внешностью, средства поддержания красоты, и тому подобное. Нигде не могу найти более-менее подробной информации. У меня есть очень подробно но... по Тюдорам.
княгиня: Вы, конечно, молодцы, что так много знаете про английский быт, брак и т.д. и т.п. Но может кто-нибудь подскажет про Российский 19 в.. Всё таки про матушку-Россию тоже надо знать. Особенно, что касается светских отношений, брака, манер...
княгиня: да, не забыть про сохранение женской красоты и одежду
deicu: > Вы, конечно, молодцы, что так много знаете про английский быт, брак и т.д. и т.п. Но может кто-нибудь подскажет про Российский 19 в.. Всё таки про матушку-Россию тоже надо знать. Особенно, что касается светских отношений, брака, манер... Я, видимо, не совсем правильно уловила направление этого сайта, мне он показался русскоязычным вариантом знакомых мне англоязычных сайтов о Джейн Остен или о Регентстве. :) Но беда невелика. Если хотите составить себе систематическое и исторически достоверное представление о России начала 19 века, _очень_ рекомендую комментарии к "Евгению Онегину" Ю.Лотмана. Об исходном произведении было справедливо сказано, что это "энциклопедия русского быта", и Лотман превосходно о нем рассказал и объяснил; что-то систематически, а что-то по поводу пушкинских стихов. Даже просто почитать приятно, а уж сведений, данных, цитат - немерено. Книга есть в сети, рекомендую Вам вариант на замечательном сайте VivosVoсo, который, ей-богу, стоит изучить. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LOTMAN/ONEGIN/CONTENT.HTM (но, если там не хотите, Гугль в момент выведет Вас еще на добрый десяток публикаций электронного текста). Еще есть славная книжка: Ю.Федосюк "Что непонятно у русских классиков, или Энциклопедия русского быта XIX века". Она есть в сетевых русскоязычных библиотеках, я, помнится, скачивала из fictionbook.ru. Суховатое, но систематическое изложение различных сторон быта (включая одежду :)), каждая главка завершается отсылкой к тем книгам русских классиков, где соответствующие термины встречаются.
Хелга: deicu пишет: Встав в шесть утра, девушке следует идти на быструю пешую прогулку по меньшей мере на три мили, а затем поесть бифштекса и эля на завтрак. А мисс Бингли ехидничала над Элизабет по поводу ее пешей прогулки в Незерфилд deicu Спасибо, очень любопытные сведения. Надо же румянец на щеках как всегда ценился!
Kate-kapella: deicu Спасибо:) Очень интересно. Helmi Saari А по Тюдорам ты не могла бы прислать на мэйл, или в личку? Здесь это не в тему, а вот мне очень даже не лишние были бы, есть у меня кое-что по 16 веку...
Lizzy: deicu, спасибо, очень познавательно! Но пробовать краситься по-ихнему почему-то не хочется...
apropos: deicu пишет: Хмм, что-то не видно обещанной порции вопросов... А так всегда и бывает: когда знаешь вопрос, никого нет, чтобы ответили. А когда спрашивают: о чем вам рассказать? - забываешь все вопросы, которые то и дело появляются в другое время. Но я все же надеюсь, что Вы к нам еще заглянете и разъясните еще многие детали той жизни, которые нас здесь так интересуют. deicu пишет: видимо, не совсем правильно уловила направление этого сайта, мне он показался русскоязычным вариантом знакомых мне англоязычных сайтов о Джейн Остен или о Регентстве У нас здесь и Джейн Остин, и Регентство, и грегорианская эпоха, и русская история, и т.д., потому как мы не ограничиваемся одним периодом истории одной страны и только произведениями Дж.Остин. Интересуемся многим. Helmi Saari пишет: У меня есть очень подробно но... по Тюдорам. Ох, а мне как интересно!! А можно открыть темку в "Наших увлечениях" и там...? Было бы очень здорово!
Helmi Saari: Всем смотреть сюда: http://anna-warvick.livejournal.com/181270.html?view=3036694#t3036694
Helmi Saari: apropos пишет: Ох, а мне как интересно!! А можно открыть темку в "Наших увлечениях" и там...? Было бы очень здорово! Пардон, обнаружила только сейчас. Сейчас выложу.
Элайза: Helmi Saari пишет: Всем смотреть сюда: Спасибо!! Чудесные карикатуры, очень забавные и ехидные. Особенно повеселило затягивание корсета - ну ни дать ни взять сказка про репку...
Helmi Saari: Да, Википедию я видела, но там немного более поздние даты. Впрочем,по видимому да,то самое. Никогда не думала, что эта "новинка" такая старая.
Цапля: deicu как интересно!
Lizzy: deicu, спасибо, очень познавательно!
Axel: Интересная информация! Спасибо!
apropos: deicu Прямо-таки бездна полезной информации. Читала, что в начале 18-го века в лондонском доме герцога Девонширского стояла мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды. Это было исключением из правила, но, вроде бы, такие исключения у богатых людей бывали. Сие возможно?
Леона: deicu Спасибо за столь интересную информацию! Я читала, что в веке эдак XVI люди не мылись вообще, это считалось вредным. (Потрясает, как они вообще жить так могли? ) И наносили на лица килограммы румян, белил и пр. Когда в фильмах про те времена показывают женщин с распущенными волосами - это было в принципе невозможно! Мне всегда было интересно, когда же начался переход на чистый образ жизни? Значит, к XVI-XIX векам люди в этом плане поумнели. Рассказа про мыло жду с нетерпением!
Lizzy: deicu, спасибо за интересную инфо!
Анна: В книгах все так много путешествуют, а где можно взять достаточно подробную карту Англии тех времён. И переименовывали англичане свои города, как мы во время перестройки?
Леона: Вот так пользуешься продуктом каждый день, и не знаешь, какая богатая у него история. deicu спасибо!
deicu: > а где можно взять достаточно подробную карту Англии тех времён. Хмм... Вот с картинками я никогда не понимала, как их предъявить в интернете. Допустим, карта есть, и что? Сканировать ее и что дальше? Ну полная и откровенная компьютерная безграмотность... :( Впрочем, Анна, Вы не волнуйтесь, англичане славятся своими традициями, и что там города - даже деревушки не переименовывали, которые с самого норманского завоевания, а которые и с более ранних времен. Берите современную карту, чего там. :) Единственное, что изменилось - административное деление на графства. На случай, если хотите упомянуть, что Бат в Глостершире, а Шрусбери в Шропшире.
apropos: deicu пишет: Единственное, что изменилось - административное деление на графства И сильно изменилось? Ох... Я графства называла по современнной карте...
deicu: >И сильно изменилось? Да нет, не особенно. Огромадный Йоркшир в 1974 г. разделили на Северный Йоркшир и Хамберсайд, да еще выделили шесть "metropolitan counties": Большой Манчестер, Мерсисайд, Тайн и Уэйр, Западный Мидланд, Южный Йоркшир и Западный Йоркшир. То тут, то там поменяли границы. Некоторые города (Саутгемптон и др.), которые раньше были частями графств, выделили в отдельные административные единицы. Что-то съел Большой Лондон. Все не упомнишь, но в сети, наверное, есть. > отсканированную картинку (там есть специальная программа для сканирования) сохранить в расширении jpeg или любом другом графическом формате, а потом выложить здесь. А как? Вот передо мной небольшая (33 кб; формат gif), но зато аутентичная карта графств, как они были в начале 19 века, там еще крупно выделены места, особо важные для Джейн Остен. Делать-то что с ней? :)
Анна: Ой, выложите обязательно! Я так хочу!
Анна: Вот нашла современную, но качество хорошее. http://www.map-england.ru/map.html
deicu: Хмм... Письмо вчера отправила, но подтверждения не получила. Съел спам-контроль? На всякий случай попробую еще раз. :)
apropos: Анна Спасибо! Отличная карта! deicu Спасибо, получила, сейчас выложу (мой ящик что-то барахлит - не смогла ответить Вам по почте)
Анна: Ну вот, теперь с удовольствием буду по карте следить за передвижениями. Согласитесь, это улучшает восприятие прочитанного?
deicu: О! Вы не думайте, будто "достопочтенный" неправильно. "Лингвострановедческий словарь" Рума дает именно это соответствие для 'the Honourable'. Но переводчиков цепляют слова, а на том форуме речь шла о произведении, в котором действует дама неопределенных лет, и заговорили о многозначности "достопочтенной" - вроде бы как по возрасту - и пытались подобрать другое слово, которое хорошо легло в _тот_ контекст.
Хелга: deicu Спасибо огромное! Вы просто кладезь информации deicu пишет: О чем конкретно? На конкретный вопрос и ответить легче. Конкретно интересно было бы узнать, куда могли обратиться люди, если у них пропадали или терялись на какое-то время родственники, в частности дети.
Хелга: deicu И еще одно спасибо. Да, ситуация тяжелая... apropos пишет: начинаешь писать что-то интересненькое... В зыбких планах...
apropos: deicu пишет: так оно и было. Известно, что частные лица могли нанимать Bow Street runners (оплата по договоренности), хотя не любой человек с улицы, а по знакомству (с магистратами) Вы меня спасли!!! (Это у нас в Переполохе действует расчудесный сыщик с Боу-стрит - и нанятый по знакомству... ) А, так и будем называть по-прежнему сыщиком. Главное, что тогда товарищи с Боу-стрит уже существовали. Ура! Хелга пишет: В зыбких планах... Отлично! (главное - что планы, хоть и зыбкие, уже есть! ) *шепотом* найми Тинкертона с Боу-стрит - по знакомству. Или Штирлинга.
apropos: deicu Вас наша автор умоляла зайти в тему Пустоцвет-2 (Российские фанфики) и по возможности разъяснить ей про дорогу морем из Англии в Италию в интересующие нас времена.
Элайза: deicu Спасибо огромное, очень любопытно. Я знала, что Филдинг был мировым судьей, но, честно говоря, не подозревала, что он и его брат стояли у истоков зарождения Лондонской сыскной полиции.
deicu: Как Вы догадываетесь, сведения еще собирать и собирать, но могу сразу высказать наиболее очевидные. Во-первых, пассажирские корабли были. Они назывались packet boats (есть русское соответствие "пакетбот"); тут смысл был в том, что у них было не четкое расписание, как у современных теплоходов и даже океанских лайнеров, а плюс-минус (с точностью до месяца) известно было время отплытия, и в общем-то ждали, когда наберется достаточное число пассажиров – packet. В "Mansfield Park" сэр Томас собирается отплыть с острова Антигуа как раз таким способом, но тут ему предоставляется случай почти на месяц раньше отплыть на частном судне (private vessel). О кораблях сопровождения для них не слышала, но после того, как англичане хапнули Мальту в наполеоновские войны (а Гибралтар и раньше был их), английские военные корабли патрулировали Средиземноморье очень плотно. Не надейтесь на пиратов (Вы имеете в виду, конечно, берберийских; ведь европейские каперы потеряли законное основание на пиратство после окончания войны), они еще что-то представляли собой вблизи африканского побережья, и, собственно, даже оттуда их выкурили в 1830-х годах, но в открытых водах – очень сомнительно. Не забудьте раза два встретить – то поближе, то подальше на горизонте – английский фрегат. :) А что бы и Вашим героям не отправиться на частном и даже собственном судне? В поисках близкого Вам времени я взяла "Midshipman Easy" капитана Марриета, и посмотрите, как обернулся герой, когда ему потребовалось отплыть на Мальту. Ну, правда, еще была война, и он взял каперское свидетельство, чтобы оправдать расходы (и оправдал :)), но это уже не столь важно. Можно было купить, а потом дешевле, но все-таки продать. Думаю, остатки с того пиратства (и французские, и американские корабли) еще некоторое время продавались. Джеку Изи ехать за невестой, и он пытается узнать, когда отплывет пассажирский корабль (автор употребляет слово "the packet") на Мальту, и тут ему дают совет, что на военном корабле лучше. Да, говорит он, но туда так просто не попасть. Ну, так купите хорошее судно, наймите большую команду, и привезете невесту в Англию как леди. Джек читает портсмутские газеты, и видит объявление, что в следующую среду будет продаваться "Жанна д'Арк", приз корабля "Тетис" флота Его Величества, бригантина водоизмещением 278 тонн, днище обшито медью, вооружена (шестью бронзовыми карронадами на каждом борту), со всеми припасами, парусами, стоячим и бегучим такелажем – за 1750 фунтов. (У Джека 8 тысяч фунтов в год, и он так характеризует покупку: "Затраты большие, но я в любом случае не выйду за пределы годового дохода".) Каюты характеризуются, как "handsome, fitted up with bird's eye maple, and gilt mouldings" (красивые, отделанные кленом "птичий глаз" – с разводами, наверное – и позолоченными медными частями). Команду Джек подбирает: 40 матросов и 6 юнг, матросам предлагается 3 гинеи авансом, и доля в призах (составляется договор), а его опекун находит лейтенанта военно-морского флота, чтобы был капитаном корабля и занимался навигацией. Через 6 недель бригантина готова и снабжена, и внесена в британский реестр под названием "Рибера" (фамилия невестиной семьи). Они отплыли утром из Портсмута, к ночи прошли портлендский маяк, на 11-й день вошли в Гибралтарский пролив, полюбовались на пик в лучах заходящего солнца, заштилели, наутро приняли участие в схватке английского фрегата с испанскими кораблями (ой, этого у Вас как раз быть не может), высадились на берег (а вот это может потребоваться: в январе 1813 г. Джейн Остен, когда она писала "Mansfield Park", и ей нужна была реплика Уильяма Прайса, упоминает в письме: "I learn from Sir J.Carr that there is no Government House at Gibraltar; I must alter it to the Commissioner's", - ну, она всегда была скрупулезна в деталях)... В общем, когда они обошли Europa Point (мыс Европа на юге Испании, крайняя точка полуострова Гибралтар), перед ними встал вопрос: плыть вдоль берега (cruise) или идти прямым курсом на Палермо (видимо, следующая по логике остановка). Это Сицилия, оттуда до Неаполя вообще рукой подать. Ну, те решают вдоль берега, чтобы оправдать свое каперское свидетельство, а Вам не надо. Хотя, с другой стороны, возможен "туристский" маршрут с осмотром достопримечательностей – и здесь только Вам выбирать. :)
apropos: Очередные вопросы к знатокам: как в начале 19-го века а) освещались улицы б) в домах пользовались только свечами (и какими - восковыми, сальными или...?) б) были ли какие-нибудь лампы (керосиновые(?!), масляные, на жиру или какие?) Уф... Оказывается, даже такие мелочи - и те не знаю. Кстати, были ли уже спички? И как зажигался огонь?
deicu: Хмм... *приподнята правая бровь* Вопросов у Вас – на хорошую монографию, но, думаю, постепенно справимся. :) Начнем с конца. Спичек в нашем теперешнем понимании (ни "безопасных", они же шведские, ни "опасных", они же фосфорные), словом, зажигающихся от трения (соответственно, о коробок или о любую шероховатую поверхность), еще не было. Были кое-какие изобретения, подходы к спичкам, если можно так выразиться, но не имели широкого распространения в быту и существовали скорее как курьезы для людей с научным складом ума. :) В 1781 году группа французских химиков изобрела "фосфорическую свечу" или "эфирную спичку" (phosphoric candle or ethereal match). Это была запаянная стеклянная трубочка, в которую помещалась бумажка, пропитанная белым фосфором – а он самовозгорается на воздухе, поэтому надо было сломать трубочку для получения огня. Однако они были трудны в изготовлении, небезопасны в обращении (представляете, такая трубочка ломается в кармане), да и просто дороги. Другие химики тоже пытались что-нибудь придумать. Жан Шансель в Париже в 1805 году обнаружил, что если нанести на деревянную щепку смесь хлората калия и сахарной пудры в камеди, такая заготовка загоралась, будучи погруженной в концентрированную серную кислоту. Опять же очень агрессивный и опасный реактив. Вот фактически и все к 1811 году. (В дальнейшем, в 1816 году, снова французы разработали "briquet phosphorique", наносили на внутренние стенки стеклянной пробирки фосфор, и если по ним проводили палочкой, предварительно окунутой в серу, они загорались; правда, с трудом, сыпали искрами – опять же пожароопасно – и издавали ужасный запах. Ну, и в 1826 году Джон Уокер разработал спички, загоравшиеся от трения – "Люциферы" – это все Вам уже не ко времени.) В домашних условиях огонь разводили чаще всего от другого огня: то есть нужен был горящий камин или печь на кухне, или что-то. В зависимости от того, как далеко надо было нести огонь, можно было зажечь промежуточную свечу (не лампу, потому что как переносной источник огня свеча считалась – и была, особенно в плоском широком подсвечнике – безопаснее лампы). А если недалеко, то можно было прямо использовать ту лучинку, которой, собственно, и касались пламени. Чтобы они загорались легче, их довольно часто прямо в домашних условиях предварительно окунали в серу или другое горючее вещество, но серу чаще, она легко плавится и была очень распространена. Серу – комковую, brimstone – использовали и для выведения пятен, и для дезинфекции… Ой, опять меня занесло в сторону. :) Более жантильный вариант (запах горящей серы не самый приятный): обернуть лучинку ваткой / мотком ниток / тряпочкой, пропитанной воском. Если же доступного огня не было, зажигали с помощью огнива (см. сказку Андерсена :)). Это был основной способ автономного получения пламени до середины 19 века. Огниво (steel) – кусок стали (железо гораздо хуже, искры от стали имеют более высокую температуру), им ударяли о кремень (flint), держа таким образом, чтобы полученные искры падали на трут (tinder). Это могла быть высушенная мякоть определенного гриба, или отходы льняного производства (очесы, пакля, tow), даже просто обгорелая тряпка – что-нибудь легко воспламеняющееся. Ударять надо было умеючи, об острый краешек кремня: загораются и падают на трут, собственно, крошечные стальные опилки, которые кремень сдирает с огнива. Надо было беречь пальцы, чтобы не ободрать их об острый кремень. Когда он тупился, его надо было снова обкалывать, чтобы сформировать новый острый край. Держать надо было достаточно близко к труту, но, разумеется, не касаясь его. Как правило, трут не загорался сразу, надо было несколько попыток, пока получится достаточно хорошая искра (опилочек). Этот набор - огниво, кремень и трут – хранили в специальной коробочке, иногда простой, иногда декоративной, под названием "трутница" (tinder-box). Поскольку ночью в доме все огни гасли (печь на кухне, камины в гостиной и столовой гасили специально, камины в спальнях просто догорали), с утра кто-то из слуг, кому вставать первым, высекал огонь описанным способом, зажигал кухонную плиту, а от нее уже разносили огонь по дому. Как представлю: холодное зимнее утро, темень – хоть глаз выколи, холодными пальцами брать холодную сталь... В 17 веке изобрели что-то вроде трутницы-пистолета, действовавшего по тому же принципу, что и кремневое ружье / пистолет, но что-то не встречала я в литературе упоминания о том, чтобы такое устройство было широко распространено - в отличие от простой честной трутницы. :) В следующем выпуске будет про лампы.
apropos: deicu Спасибо! Кудесница! Оч-чень интересный и познавательный рассказ (а я-то голову ломала, как там у них с этим дело обстояло...) Вообще, как представишь все эти неудобства тогдашней жизни, начинаешь особенно ценить все блага и преимущества современного прогресса. Очень жду про лампы! (и уличное освещение). А, и еще какие фонари на экипажах, например, были. Не свечи же в них горели?
deicu: Про керосин сразу забудьте, лампы были масляные. В начале 19 века пламя не у всех масляных ламп было за стеклом. Ведь совсем раньше (традиция приписывает такое изобретение Леонардо да Винчи) трубка для усиления воздушной тяги была металлическая и, соответственно, над пламенем, как непрозрачная. Когда эти трубки стали делать стеклянными, их тоже держали _над_ пламенем, не столько по привычке или неразумию, а потому, что хотя стекло и прозрачно, но тяга при опущенном стекле все равно была маловата – а это означает коптящее пламя. Можете называть такую лампу "кенкет", по фамилии изобретателя, некоего французского аптекаря, это законное русское слово. (Д.Давыдов: "Вся гостиная в лучах, / Свечи да кенкеты...") Масло было растительное (сурепное или конопляное), а с конца 18 века китовый жир (ворвань); света было не так уж много – примерно как от свечи. Тут дело в том, что масло довольно вязкое и не очень хорошо поднимается по фитилю, да и конструкция самого фитиля важна. В более старых лампах был крученый фитиль (как в свечах), они очень коптили. Впрочем, к описываемому времени француз Леже уже предложил плоский фитиль, подход воздуха к которому существенно лучше. Реальное улучшение освещения получилось, когда швейцарец Эме Арганд запатентовал свою – наконец-то по-научному – сконструированную горелку в 1784 году: две концентрические металлические трубки держали фитиль свернутым в цилиндр, обеспечивая таким образом подход воздуха к нему и снаружи, и изнутри (по внутренней металлической трубе). Это и дало возможность надеть стекло на пламя. Лампа Арганда (Argand lamp, так и надо называть) светила уже примерно на десять свечей, горела чище, но и масла потребляла больше в разы. Дополнительное улучшение произвел в 1800 г. француз Карсель, который предложил нагнетать масло в горелку, раз оно само по фитилю плохо поднимается. Это был такой пружинный механизм: в цилиндрический резервуар с маслом помещали металлический кружок и пружину; пружина давила на кружок, кружок на масло, и тому ничего не оставалось делать, как подниматься по трубке в горелку. Большим преимуществом ламп Карселя было то, что они могли гореть по нескольку часов подряд автономно, не требуя специального внимания (сравните со свечой, с которой надо было снимать нагар раз в 20-30 минут, или с тростниковым светильником – rushlight – каждые десять минут поддергивать вверх из металлического держателя; но я опять уклоняюсь :)). Потому, кстати, большие лампы Карселя – уже и керосиновые – долго держались на маяках. Отсюда ясно, что если в ручных переносных фонарях и могли быть свечи, то на экипажах были лампы. Дорогу они освещали чисто символически, воспринимайте их как габаритные огни. Недаром балы специально подгоняли под фазы луны (полнолуние), чтобы гости разъезжались хотя бы при лунном свете; и если реально требовалось освещение дороги, то пользовались услугами факельщиков – своих слуг или наемных. Еще и в 20 веке можно было видеть, как по городам мчались пожарные команды с зажженными факелами. Следующий выпуск - про свечи.
apropos: deicu Спасибо! Как-то ужасно сложно (я никогда, наверное, не пойму про эти трубки и пружинки... ) Главное, что в начале 19-го века были масляные лампы (плохие, коптящие, но были). И видимо, они были дешевле свечей (?) Хотя нужно дождаться рассказа про свечи.
deicu: Опишем существовавшие в начале 19 века свечи в порядке возрастания стоимости. Сначала идут практически бесплатные "тростниковые свечи" (rush candles, rushlights). Сначала нужно собрать камыш с плотной сердцевиной (ситник), он растет по канавам во влажных местах; хорошо высушить, а потом пропитать жиром – обычно использовался растаявший жир, капающий с мяса на вертеле во время жарки (его собирали в подставленную посуду, хранили, применяли в хозяйстве по мере надобности). Затем этот своеобразный фитиль продевали в металлический держатель вроде трубки длиной сантиметров 70. Такой камышины хватало примерно на час освещения, только приходилось постоянно поддергивать вверх выступающую из наконечника часть по мере сгорания (скажем, раз в 10 минут). Свет был весьма относительный, копоти было много. Не следует, однако, думать, будто зажиточные люди не были знакомы с таким "освещением для бедных". Даже в богатых особняках их могли использовать для слуг, и совершенно точно применяли в тавернах и гостиницах (inns). Дальше идут сальные свечи, из животного жира (tallow). Жир использовался говяжий или бараний, свиной, по источникам, давал уж совершенно кошмарный запах (видимо, быстрее портился). Фермеры и владельцы имений, вообще люди, связанные с животноводством, имели достаточно сырья; остальным приходилось покупать свечи или хотя бы жир. Очень дешево это не было. Свечные мастера платили налог по полпенса (а с 1800 года – по пенни) за фунт свечей; а в среднем (конечно, в среднем, ведь лето и зима сильно различались в этом отношении) на душу населения уходило порядка двух фунтов свечей в неделю, и чтобы избежать переплаты, многие делали свои собственные сальные свечи. У любой уважающей себя экономки были формы их делать, как правило, на несколько свечей – часто по шесть, потому что считалось шесть свечек на фунт. Было два стандарта (long sixes and short sixes): подлиннее, по 8 дюймов, и покороче, по 5 дюймов, зато потолще. В формы прокладывали фитили (льняные или хлопковые нити), закрепляли их в натянутом виде проволокой или деревяшкой, закрывали форму и лили сверху растопленный жир. Когда жир застывал, открывали "книжкой". Сальные свечи коптили, издавали неприятный запах, а еще были слишком мягкие и изгибались. Поэтому могли к жиру подмешивать некоторое количество воска или покрывать сальную свечку несколькими слоями воска, чтобы не гнулись. Джентльмены предпочитали чисто восковые свечи (wax candles). Они были существенно дороже (цены на 1811 год я не нашла, а в 1825 году порядка 10 пенсов фунт – как мы помним, шесть свечек – и даже до двух шиллингов), но они лучше пахли (и довольно часто их специально ароматизировали), коптили меньше, светили ярче. Их было труднее делать в домашних условиях, потому что литьем не получается - воск прилипает к металлической форме. Можно было делать маканые свечи – на деревянную палку прикрепляли попарно несколько фитилей (из крученых льняных или хлопчатобумажных нитей) и обмакивали раз за разом в котел с растопленным воском; или вручную налепляли теплый воск на пропитанный воском фитиль; это все давало неровный продукт; а профессионалы и ровняли, и отбеливали – в общем, восковые свечи были чаще покупные. И наконец – совершеннейший писк моды: спермацетовые свечи (spermaceti). Спермацет - это жирообразное вещество, содержащееся в особом мешке в верхней части головы кашалота; в 18 веке кашалоты стали объектом промысла в основном из-за него. (Его и сейчас используют как основу для кремов.) Первыми стали применять его для свечей в Америке, но постепенно стали делать такие и в Англии. Горели ярко, а главное, давали ровный свет, практически без мерцания. Были еще дороже, но в лучших домах заменяли даже восковые свечи. И теперешние парафиновые свечки довольно хлопотны в обращении (как у Вас с отключениями электричества? :)), но тогдашние были еще труднее. У современных плетеный фитиль, из-за внутренних напряжений он изгибается и выворачивается во внешнюю, наиболее горячую часть пламени, в результате полностью сгорает. У тогдашних был крученый фитиль, он оставался во внутренней части пламени и сгорал не полностью, оставалась торчащая обугленная часть, в результате росли натеки на свечке, а пламя мерцало и становилось менее ярким. Поэтому необходимо было снимать нагар специальными щипцами (может, и серебряными) с частотой примерно раз в 20-30 минут. Снимать нагар пальцами считалось неприличным. Чтобы не портить мебель и ковры, избежать падения капель расплавленного жира или воска на руки, свечи обязательно ставили гореть в подсвечники. Подсвечники были настольные, были настенные (бра), были специальные плоские широкие подсвечники, чтобы переносить свечи в руках (например, направляясь в спальню). У подсвечников могли быть вертикальные полированные щитки-рефлекторы, отражающие свет, для лучшей освещенности (они же защищали пламя от сквозняка). Наконец, в самых аристократических домах в самых торжественных случаях зажигали люстры-канделябры под потолком. Люстру с помощью специального механизма (скрытого, например, в шкафу) опускали на цепях, ставили свечки. Чтобы не зажигать каждую в отдельности, их соединяли "зажигательной ниткой" – пропитанной воском, тот же фитиль: зажгли одну или несколько в разных местах, пламя перекидывалось и на другие. Я читала, что свечи предварительно подмораживали в леднике, чтобы они горели ровнее, а воск не капал вниз. Все ли у нас про домашнее освещение? Уличное – в следующем выпуске.
apropos: deicu Ужасно интересно! (Только бы во всем разобраться и ничего не перепутать. ) вообще жизнь была - не сахар, скажу я вам. О, кстати, о сахаре. Он же был дорогим? А как варили варенье? (или я уже нахальничаю?) И у меня еще есть вопрос об одежде (побежала задавать в тему одежды )
deicu: Сахар был дорогим на континенте (основную массу сахара - тростникового, конечно - в мире тогда производили английские колонии в Вест-Индии), а дорогим он был из-за наполеоновской континентальной блокады. У англичан были проблемы, что им делать со своим сахаром. :)
apropos: deicu пишет: Сахар был дорогим на континенте Ну правильно - я как раз думала о России, когда задавала свой странный вопрос. Они же не моглу покупать сахар у Англии во время континентальной блокады. Хотя я где-то читала, что в Россию сахар попадал с юга - Индия тогда была английской колонией, ну, из каких-то близких, вроде бы, к Индии стран. Но он был дорог и даже дворяне-помещики его расходовали аккуратно, запирая в буфете от слуг.
deicu: Подождите. Что-то Вы меня совсем сбили с толку. :) Так реалии какой страны Вам нужны? По умолчанию я решила, что Англии. *хлопает глазами*
apropos: deicu пишет: По умолчанию я решила, что Англии По умолчанию (и по теме) - Англия, конечно. (Это я вечно влезаю с Россией, т.к. интересуюсь не только Англией, но и Россией-матушкой того времени. )
apropos: *глас вопиющего* Люди, помогите, кто может! Сколько могла стоить кукла в Англии начала века? (вообще о ценах того периода у меня ужасно смутное представление) 15 шиллингов - это много или мало?
deicu: Вот это темпы! Быстро движется Ваш фанфик. :) Посмотрю. Про цены начала 19 века у меня где-то была премиленькая табличка на основную потребительскую корзину (ну там, хлеб, мясо, свечи, сахар...). 15 шиллингов - много или мало для кого? В фунте было 20 шиллингов, а в шиллинге 12 пенсов. Какие доходы у людей, которым надо выложить 15 шиллингов?
deicu: Завершение осветительской эпопеи. :) Ни для кого не будет сюрпризом, что тогдашние улицы даже в больших городах практически не освещались. Если говорить об Англии, то в 1736 году был принят акт парламента, который позволял городским властям вводить специальный налог на лампы и масло для них, чтобы освещать улицы по ночам. В частности, в Лондоне такой местный налог точно собирали, и некий предприниматель Эдуард Хемминг (Edward Hemming), начиная с 1738 года, на эти деньги выставлял у каждой десятой двери фонарь. Правда, не всегда, а в безлунные ночи, не круглый год, а только зимой, и не на всю ночь, а с шести до двенадцати, но все равно народ радовался. Стационарными масляными фонарями первой была освещена Кенсингтон-роуд (она была известна как довольно разбойничье место, куда стекались грабители с большой дороги). Кроме того, освещались окна (еще не витрины) магазинов и пабов – как правило, в них выставлялись лампы или свечи. Так было до конца 18 века – начала 19, причем со стабильным увеличением света каждый год. Большим счастьем масляные фонари не были. Как сказал русский классик: "Далее, ради бога, далее от фонаря! И скорее, сколько можно скорее проходите мимо! Это счастье еще, если отделаетесь тем, что он зальет щегольской сюртук ваш вонючим своим маслом". Света они тоже давали не много. Технологическим прорывом в уличном освещении было введение газового. Правда, во времена Регентства оно не вышло за пределы Лондона, но поразило современников необычайно. Джозеф Баллард посетил Лондон в мае 1815 года и писал в изумлении: "По ночам многие улицы и магазины освещаются газом. Яркость света, получаемая таким способом, невероятна". ["At night a good many of the streets and stores are lighted up with gas. The brilliancy of light thrown out this way is astonishing". Joseph Ballard]. Светильный газ можно получать несколькими методами и, строго говоря, еще до улиц некоторые театры провели у себя газовое освещение, получая его на местных установках из масла, но город освещался централизованно – угольным газом (побочным продуктом коксования угля; производство сосредотачивалось в Воксхолле). Там, где газ еще не был проведен, по-прежнему использовали масляные лампы (а маленькие переулочки, я уверена, и совсем не освещались). Настоящая газификация началась все же с 1820 года, к этому времени у Лондоне образовалось аж три газовых компании, и к 1826 году Лондон мог похвастаться 26 милями газопровода (из чугунных труб). Но это было строго уличное освещение, газовый свет в домах появился не ранее 1840-х годов. Хронология: 1800 г. – театр "Лицеум" провел у себя газовое освещение 1807 г. – 28 января освещена газом первая улица: Пэлл-Мэлл в Лондоне, и в течение года – улицы Бич и Уайткросс 1810 г. – Магазин Аккермана освещен газом 1813 г. – газопровод охватывает район Вестминстера 1814 г. – Пикадилли освещается газом в апреле 1817 г. – большие лондонские театры все освещены газом Я ответила на Ваши вопросы? Пояснить что-нибудь? :)
apropos: deicu Вечная моя благодарность! Очень и очень интересная информация!!! А полезная... Пока вроде все понятно, спасибо! (хотя знаю по горькому опыту - потом опять вылезет какая-нибудь непонятка.. в самый неподходящий момент ) deicu пишет: Быстро движется Ваш фанфик. :) *шепотом* Это не фанфик, а рождественский рассказ. (в нем, уверена, много ляпов - я очень спешила! - но получилась такая фантасмагорическая переполошная история... ) deicu пишет: Про цены начала 19 века у меня где-то была премиленькая табличка на основную потребительскую корзину (ну там, хлеб, мясо, свечи, сахар...). О, об этом было бы ужасно интересно узнать... deicu пишет: 15 шиллингов - много или мало для кого? Словом, у меня героиня подрабатывает шитьем - шьет наряды для кукол. Ей платят полтора шиллинга за полный наряд для куклы (платье, шляпка), а в Лондоне продают за 15 шиллингов (поскольку наряды подразумеваются очень красивыми и модными, то богатенькие и покупают). Возможно ли такое? Или мне срочно нужно исправлять эти шиллинги на пенсы?
deicu: Хмм... Время сейчас для Вас важнее, чем абсолютная точность. Насколько я могу оценить, не проводя обширных изысканий, порядок величин правильный, и на пенсы менять ничего не надо. В качестве источника я выбрала Диккенса, "Наш общий друг", там действует кукольная швея - очень запоминающийся персонаж, и прошлась электронным поиском по тексту. Приводятся следующие данные: она шьет вручную; платит по два шиллинга за корзинку лоскутов; ей надо работать несколько часов, чтобы заплатить пять шиллингов штрафа за алкоголика-отца; она копирует для кукол наряды самых модных лондонских дам (наблюдает за ними у театров и т.д.). Если же характеризовать цену за куклу, то из одного рассказа с привидениями я помню, как заплатили два фунта за кукольный дом. Вроде бы, плюс-минус, погрешность, даже если таковая и имеется, не принципиальная. К сожалению, все, что получилось за короткое время. :)
apropos: deicu Очередная благодарность! Очень рада, что я так почти угадала стоимость куклы (прикинула, что фунт может быть слишком дорого, а вот что-то около фунта - может и сойти). deicu пишет: Время сейчас для Вас важнее, чем абсолютная точность Ну, действительно, я торопилась написать рождественский рассказ к Рождеству... Рассказ уже на сайте, но туда всегда можно залезть и что-то подправить.
Miss Jane: deicu , Спасибо огромное, материал очень интересный, и, что самое главное, полезный!
Miss Jane: Уверена, что знающие люди не оставят без помощи У меня тут назрел вопрос: какие подарки девушка могла принять от молодого джентльмена, с которым она не была помолвлена?
Цапля: deicu спасибо, очень познавательно!
Дафна: deicu спасибо. Как всегда очень интересно
Эва: apropos пишет: А джентльмен, ухаживающий за девушкой (но еще не невестой) - ничего не мог подарить вообще? Например, на именины - веер или гребни? Да, интересно бы узнать?
Цапля: deicu как любопытно все, что Вы пишете. никогда бы не задумалась о такой мелочи, где кавалер изыскивает цветы зимой
apropos: deicu Спасибо! ВСе очень интересно, хотя еще последет уточнение всяких деталей. deicu пишет: Пас. Давайте о религии вообще говорить не будем – насколько я знаю, такое правило действует на многих форумах. Ну, я не могу настаивать, конечно. Хотя речь идет ведь не о наших религиозных предпочтениях, а о традициях и некоторых особенностях церквных ритуалов в интересующий нас период. Меня, в частности, очень интересует это принятие протестанства - для романа, который я пытаюсь писать.
apropos: Miss Jane Спасибо! Очень интересно!
Miss Jane: Между прочим, я нашла эту книгу Элизы Лесли, а также еще несколько и по возможности, думаю, буду читать, переводить и если что интересное найдется, выложу здесь.
deicu: Мне тоже всегда нравились книги по этикету, их можно много найти в Гутенберге и archive.org. Единственное, о чем намекну: следите за течением времени. Вон в популярной книжке "What Jane Austen Ate and Charles Dickens Knew" безнадежно перепутаны времена Регентства и викторианские, а они немало различались по обычаям, и лучше бы Пул такую книгу не писал. В том числе и по данному конкретному вопросу: под конец 19 века и вовсе правилом стала платоническая дружба и интенсивный обмен подарками - читайте очаровательную "Spinster Book". :)
apropos: Miss Jane пишет: если что интересное найдется, выложу здесь О, это было бы отлично! Разве что, как правильно заметила deicu : следите за течением времени Для этикета и традиций викторианской Англии лучше все же открыть другую тему, чтобы нам не запутаться в разных эпохах.
Miss Jane: deicu пишет: их можно много найти в Гутенберге и archive.org. Да, и туда я ходила и эти книги нашла. Что касается книги Элизы Лесли - то она жила в 1787-1858 годах, и в ее книге описываются правила поведения, конечно, не начала 19 века, но скорее середины. Но все же, думаю, это весьма и весьма интересное чтение, и полезное, поскольку постольку многие правила, которые там содержатся, применимы и на сегодняшний день. Иногда читаешь и думаешь: "Не мешало бы и нашим современникам следовать этим правилам!". Это не оффтоп?
Эва: Miss Jane пишет: о все же, думаю, это весьма и весьма интересное чтение, и полезное, поскольку постольку многие правила, которые там содержатся, применимы и на сегодняшний день. Иногда читаешь и думаешь: "Не мешало бы и нашим современникам следовать этим правилам!". Да, это было бы хорошо! Ждем Ваших сообщений!
deicu: "Не мешало бы и нашим современникам следовать этим правилам!". Кажется, о чем-то похожем шла недавно речь в топике "Голосование: ТЫ или ВЫ"? ;)
Miss Jane: Книга большая. Не думаю, что дело ограничится одним-двумя отрывками, но не берусь судить, какие будут объемы переведенного. Надо посмотреть, как пойдет дело.
Miss Jane: deicu, не совсем поняла насчет второго абзаца? deicu пишет: Чего ему сдался этот приход, если и так работы - судя по Вашим намекам - более чем достаточно? Так работать-то надо где-то!
Miss Jane: deicu пишет: почему в завещании отсутствовала обычная клаузула, что родители несовершеннолетнего дитяти пользуются доходом с поместья, пока сын не достигнет совершеннолетия? В этом (обычном, повторяю) случае Ваш персонаж - временный, но владелец (с ничуть не меньшими и ничуть не большими правами, чем у любого владельца поместья по правилам майората). Да это как-то само собой разумелось.... Но это что-то разве меняет? То есть если такая оговорка была, этот товарищ мог попросить тамошнего священника освободить место?
chandni: Miss Jane пишет: Так работать-то надо где-то! так если имение запущено и даже управляющего нанять не на что - то вот и работай над устройством хозяйства, с арендаторами разбирается... А еще и духовные обязанности на себя брать - просто некогда будет
chandni: deicu каждый раз пересматривая фильм Мэнсфилд парк задаюсь одним и тем же вопросом не могли бы вы сказать, почему Эдмунд с таким гневом воспринял слова мисс Кроуфор о том, что после всего случившегося ее брату Генри и сбежавшей с ним Марии надо пожениться. В чем ужас ее предложения? Ведь муж дал Марии развод. Почему ее слова о необходимости брака привели к разрыву отношений между Эдмундом и мисс Кроуфорд? Притом, что при нашем мышлении, Мария скорее выиграла бы, а Генри проиграл, но именно брат Марии категорически против того, чтобы покрыть позор сестры законным браком.
chandni: deicu пишет: как поднять запущенное имение, буквально с конкретными цифрами "Путешествии Хамфри Клинкера" Тобиаса Смоллета - там вся последняя часть этому посвящена. deicu! простите мою назойливость, а вас не затруднит схематично, конспективно описать основные вехи большого пути?
deicu: каждый раз пересматривая фильм Мэнсфилд парк Я не смотрела ни одну экранизацию МП и, если ориентироваться на описания в Республике Пемберли, правильно сделала. Насколько я могу со стороны судить, авторы (по крайней мере двух последних) экранизаций приняли ценности Генри и Мэри Кроуфордов. Конечно, с этой точки зрения будет неясно, почему сэр Томас и Эдмунд не хотят "прикрывать позор". А ведь Эдмунд - священник. Вот Мэри думает и говорит, что в священники идут только ради легкой жизни, а он искренне считает, что его долг - самому быть морально безупречным и у других не поощрять грехи и пороки (vices). С точки зрения церкви брак - таинство, а "не прелюбодействуй" записано как одна из заповедей. В числе прочего, МП еще и про две параллельно существующие (и несовместимые) системы ценностей. Они существовали и во времена Джейн Остен, существуют и в наше время. Попутно о книге: к разрыву с Мэри привело другое (судя по всему, в наблюдаемом Вами фильме это не передано): Мэри во всей этой ситуации не одобрила лишь то, что Генри и Мария "попались", а вот если бы все оставалось шито-крыто, то Генри бы женился на Фанни, и мог бы продолжать флиртовать с Марией на постоянной основе. Какой смысл следует вкладывать в слово "флиртовать", обоим участникам спора, думаю, понятно, учитывая, что Генри уже открыто жил с Марией.
chandni: нет, ну хорошо. Вот ситуация. Замужняя женщина сбежала с неженатым любовником. Муж дал ей развод. Почему родня женщины против, чтобы женщина вышла замуж за любовника, если он - подходящего социального статуса и, в принципе, не против?
deicu: Опять же: я не знаю, как в фильме (не видела ни один). В книге ни сэр Томас, ни Эдмунд не успевают ни слова сказать про возможный новый брак Марии. Чтобы в то время получить развод, требовался специальный парламентский акт. Это было редкое событие (за период 1801-1810 только 19; с 1811 по 1820 - 22). Времени это занимало почти год. Все, что по книге собирается сделать сэр Томас: увезти Марию от любовника, чтобы она 1) не жила дальше во грехе, чему ни он, ни Эдмунд не желали потворствовать; 2) попыталась бы сохранить хоть какие-то остатки репутации - это уже с точки зрения общества (что, кстати, принесло бы ей пользу, _когда и если_ она бы выходила замуж во второй раз). Это Мэри дает Эдмунду совет не вмешиваться - потому что если Мария уедет от Генри, "будет гораздо меньше шансов, что он на ней женится... Пусть сэр Томас верит в его честь и сострадание, и все будет хорошо". Думается, Мэри имеет в виду "с глаз долой, из сердца вон"; ну, ей лучше знать своего брата. В конце концов Марию не удалось уговорить - она осталась с Генри; но прогноз Мэри не оправдался: тот предложения так и не сделал, уж такие у него честь и сострадание. А почему в фильме повернули так, что любящие сердца не воссоединились, потому что родня Марии была против - не могу знать.
Miss Jane: deicu пишет: То есть Ваш священник становится помещиком, и ему не до паствы. deicu, а так может быть: мой священник оставил в прежнем приходе помощника, (кстати, может он как-нибудь ему позволить стать настоящим священником? Может он передать свой старый приход кому-нибудь?), сам переехал в новый, связанный с поместьем, доходы приносит не поместье а какие-нибудь там ценные бумаги или инвестиции, и, допустим, этим занимается он вместе с управляющим, но карьеру священника не бросает? Юридически это возможно? (мне на кратковременный период)
chandni: Miss Jane я одного не пойму, а куда при этом девается действующий в этом поместье священник? На юг уезжает? На воды? Умирает? Садится в тюрьму? Ищет лучшей жизни в Америке? Уходит на пенсию? Или пьет с горя в сторожке? Старого-то вы куда деваете?
deicu: Ответы на вопросы Miss Jane: 1) Да, священник может добровольно передать приход, лучше всего родне (например, отец Джейн Остен передал свой приход старшему сыну и с женой и дочерьми уехал в Бат. Младшей дочери очень не хотелось уезжать, кстати :)). 2) Юридически, как я уже ранее говорила, совмещать карьеру священника с другими обязанностями можно, закон этого не запрещал никогда, вопрос был только в отношении к этому общества (во второй половине века на это смотрели неодобрительно, в первой половине - сквозь пальцы). 3) Смущает меня Ваш "кратковременный период". Если Вам важно, чтобы Ваш священник читал проповеди, это можно делать, и не принимая приход. Была такая практика: приглашать (вроде как артистов на гастроли) известных или просто знакомых проповедников в другие церкви, чтобы народ послушал. (Генри Кроуфорд разливался, что если уж быть священником - хотел бы стать таким встречаемым-ожидаемым проповедником.) Если Вам нужно, чтобы он кого-нибудь сочетал браком в описываемый период - то любой священник англиканской церкви мог совершить свадебный обряд, хотя бы и не в своей церкви (а по специальной лицензии - и вовсе не в церкви). То же касается крещения и других обрядов, лишь бы в церковные книги все было записано, но это часто делал и не священник, а специальный служитель. Если Вам надо, чтобы он посещал прихожан (и узнал какую-нибудь страаашную тайну - готичненько ;)), то это и просто по доброте душевной можно делать. Если же Вам надо, чтобы он был официально закреплен за приходом, т.е. епископом, то - chandni права - сперва надо ответить на ее вопросы.
Miss Jane: deicu, спасибо! Моя проблема практически разрешена благодаря Вашим подробным и ясным ответам! Предыдущий священник получил повышение и уехал за тридевять-земель! Насчет кратковременного периода: мне нужен кратковременный период не его бытия священником, а единоличного управления поместьем.
chandni: deicu пишет: А почему Вашему герою так важна профессия? Старшему сыну ведь отойдет имение.Насколько я понимаю, Роберт - сильная, активная натура и хочет реализовать себя. Его отец полон сил и что он будет делать со всей своей энергией и целеустремленностью? Мне бы не хотелось бы, чтобы он от нечего делать стал пить и проигрывать деньги в карты. Нашей Софии нужен хороший потенциальный жених. А будущие капитаны начинали с юнг или матросов? Что должен сделать юноша-дворянин, чтобы получить офицерский чин?
deicu: chandni пишет: А будущие капитаны начинали с юнг или матросов? С мичманов (midshipmen). Не читали серию про Хорнблауэра? Или "Мичман Изи" / "Мичман Тихий" капитана Марриета? chandni пишет: Что должен сделать юноша-дворянин, чтобы получить офицерский чин? Купить. Приобрести, скажем так. Совершенно официально.
chandni: Предыдущая тема закончилась здесь
chandni: deicu пишет: С мичманов (midshipmen). Не читали серию про Хорнблауэра? Или "Мичман Изи" / "Мичман Тихий" капитана Марриета? нет, к сожалению. А вы не встречали их в электронном виде? А что надо было сделать, чтобы стать мичманом? deicu пишет: Купить. Приобрести, скажем так. Совершенно официально. аааа, как Дарси для Уикхема!
deicu: Нет на свете мук сильнее муки слова (с). ;) chandni пишет: А вы не встречали их в электронном виде? Ну, "Мичман Изи" настолько известная книга, что Гугл аж спотыкается от услужливости, есть и в библиотеке "Альдебаран", и где только нет. А вот здесь: www.constellarium.narod.ru - найдете сагу о Хорнблауэре, первый столбик - по-английски, а рядом столбик - по-русски.
chandni: deicu огромное спасибо за наводки! chandni Удалила твой пост о раздумьях над названием усадьбы - ну, не здесь же, в истории, об этом размышлять?! apropos
chandni: deicu огромное спасибо за разъяснения!
незнакомка: deicu Спасибо за такую интересную информацию! Если вам не сложно, то напишите про политику, законы и т п. И еще вопрос: стоимость продуктов и сколько семье приблизительно надо на проживание?
deicu: незнакомка пишет: Если вам не сложно, то напишите про политику, законы и т п. Это не столько сложно, сколько много. :) Лучше опираться на конкретные вопросы. Что именно Вас интересует, какое законодательство, какие стороны политики? Неужели ход наполеоновских войн? ;) незнакомка пишет: И еще вопрос: стоимость продуктов и сколько семье приблизительно надо на проживание? Давайте сделаем так. Примерно эта тема уже возникала, Вы посмотрите, что я тогда имела сказать по этому поводу, и задайте вопросы, если что-то хочется уточнить. Я не умею изображать ссылки, но это в топике "Начало XIX века, Англия" страница 5 (где-то в середине страницы).
deicu: незнакомка пишет: Вы в списке указали Princess Royal, простите, а кто это? Старшая дочь короля. Это ее титул, как у старшего сына короля - принц Уэльский.
незнакомка: deicu меня интересует конкретно различия торри и вигов, ну и законы. deicu пишет: Старшая дочь короля. Это ее титул, как у старшего сына короля - принц Уэльский. Простите вначале спросила не подумав, а потом заглянула в словарь
незнакомка: deicu я там список перевела, правда не полный, вы исправляйте если что не так. Сейчас убегаю, вечером переведу остальное
незнакомка: deicu пишет: Опять же: что конкретно? Ну если конкретно, то меня интересуют больше законы которые влияли на промышленность и сх. Чтото вроде закона про хлеб. Ну и еще конечно же смысл их принятия. deicu это чисто из любопытства
Inn: deicu, незнакомка, спасибо огромное за подробные разъяснения!
chandni: deicu огромное спасибо за такой потрясающий экскурс!!!
незнакомка: deicu пользовалась не отрицаю! Это как вирус перевод знаеш, но все равно периодически лезешь в переводчик для проверки.
незнакомка: deicu спасибо!
Tatiana: deicu
Helmi Saari: Никому не попадалась информация о "Ковчеге Традескантов" -- первом общедоступном Ллондонском музее в предместье Ламберт?
deicu: Helmi Saari пишет: Никому не попадалась информация о "Ковчеге Традескантов" Как мои студенты говорят, Вас на гугле не забанили? :) В Википедии есть, и про Musaeum Tradescantianum, и про самого Джона, и про его сына. Или Вам какая-то специфическая информация нужна? Мм?
chandni: deicu огромное спасибо за разъяснения!
apropos: deicu Иногда страшно становится при мысли - а что бы мы БЕЗ Вас делали!
chandni: apropos пишет: deicu Иногда страшно становится при мысли - а что бы мы БЕЗ Вас делали! это точно! *задумчиво* наверно, переписали бы историю заново, на свой вкус, удобство в использовании и меру понимания
Chantal: apropos незнакомка Спасибо, дамы уже легче
Helmi Saari: deicu пишет: Или Вам какая-то специфическая информация нужна? Мм? Да я собственно пытаюсь понять, что там осталось на Ламберт-роуд у 1816 году. С одной стороны вроде как уже и ничего не должно остаться -- коллекции в Оксфорде. Аа что с садом?
deicu: Helmi Saari пишет: Да я собственно пытаюсь понять, что там осталось на Ламберт-роуд у 1816 году Хмм.. С ходу не отвечу. Попробую поискать. :)
Chantal: незнакомка Я примерно так и думала условный граф - это вообще любая титулованная персона это я уже потом сообразила, что обращаться-то придется к любому...
Chantal: deicu Отказалась в пользу правила Это кажется и логичней, и правдоподобней. И все-таки интересно, можно ли обращаться к данной леди - леди+фамилия мужа, или фамилия мужа предполагает обращение миссис? deicu пишет: родовое поместье (real estate), Разумеется, нет - как можно ! Я думала, что помимо родового поместья семья может иметь еще какие-то земли и поместья, на которые можно было бы позариться))))
незнакомка: Chantal пишет: . И все-таки интересно, можно ли обращаться к данной леди - леди+фамилия мужа, или фамилия мужа предполагает обращение миссис? леди+имя если хочешь можешь приплюсовать фамилию. Леди и фамилия вроде бы не по правилам. Chantal пишет: Я думала, что помимо родового поместья семья может иметь еще какие-то земли и поместья, на которые можно было бы позариться)))) Ну иметь семья может все что угодно! Хоть домик в деревне
Chantal: незнакомка Да уж - он-то нам и нужен!
незнакомка: Chantal пишет: Да уж - он-то нам и нужен! Ну так заведи такой "скромненький" домик в деревне и отдай его в приданное, только лучше непродоваемый.
deicu: Helmi Saari пишет: С одной стороны вроде как уже и ничего не должно остаться -- коллекции в Оксфорде. А что с садом? Сада тоже не было. Просто в Лондоне не осталось никого, кто бы о нем заботился. Последнее описание называется очень показательно: "Some Accounts of the Remains of John Tradescant's Garden at Lambeth", т.е. речь идет уже о руинах и развалинах, а опубликовало его королевское общество в 1750 году; автор Mr W.Watson. Строго говоря, даже у поддерживаемого сада было мало шансов - под конец 18 века всю эту цепь деревень интенсивно застраивали и присоединяли к городу. А коллекции, как Вы справедливо замечаете, давно уже были в Оксфорде.
Helmi Saari: deicu пишет: "Some Accounts of the Remains of John Tradescant's Garden at Lambeth", т.е. речь идет уже о руинах и развалинах, а опубликовало его королевское общество в 1750 году; автор Mr W.Watson. Огромное спасибо. Руины, это так романтично
chandni: А как же в ГиПе было "мисс Элизабет Беннет","мисс Мери Бэннет"... - т.е мисс+имя+фамилия? А Дарси, помнится, обращался к Лиззи только как к "мисс Беннет", а не "мисс Элайза" или "мисс Элизабет" Нет?
незнакомка: chandni мисс Беннет это Джеин, когда ее нет, то следующую по старшинству можно называть мисс Беннет. Когда Джеин есть всех остальных называют мисс+имя. Мисс Элизабет Беннет это официально например при представлении друг другу. Это насколько я поняла. deicu Спасибо за разъяснение.
Chantal: deicu пишет: какое у Вас время действия? 1860-1865, где-то так... Ну, почти все понятно спасибо
apropos: deicu Спасибо преогромное!!!! (у нас в Переполохе - воскресная служба, а мы - о, позор! - не знали, во сколько она начинается (я написала приблизительно в 12 часов - но в 11 - еще лучше, т.к. тогда все чудненько укладывается в распорядок дня) Спасибо!
Miss Jane: deicu , как дивно, спасибо! Очень полезная информация!
apropos: deicu Вот и славненько (я всегда с нежностью относилась к леди Кэтрин - и она меня не подвела )
незнакомка: Chantal пишет: Не совсем так, мне нужно мероприятие, куда можно прийти как бы неожиданно Может и правда в театр или на концерт?
Chantal: незнакомка ух ты! спасибо!!!
Chantal: deicu Спасибо Я читала миссис Битон 1861 года, но видмо, увидев циферки, как всегда отключилась
незнакомка: Chantal пишет: читала миссис Битон 1861 года, но видмо, увидев циферки, как всегда отключилась Chantal ну ты даешь! Там хорошая часть книги это циферки.
Chantal: незнакомка пишет: Там хорошая часть книги это циферки. Ну честно - мне эти циферки вообще ничего не говорят.
Chantal: deicu Спасибо! Простите за глупые вопросы. Просто у той же миссис Битон про численность гостей ничего не нашла, а про дополнительные помещения - знаем-знаем (там циферок не было ).
deicu: Chantal пишет: там циферок не было Какая у Вас строго гуманитарная направленность...
незнакомка: deicu Спасибо вам большое за столь подробное объяснение!
незнакомка: deicu Спасибо!
Chantal: deicu Огромнейшее спасибо, за терпение - отдельное
Chantal: deicu Спасибо огромное!
chandni: deicu Огромное спасибо! Даже не представляла себе, как все сложно. Попробую осмыслить
Цапля: deicu , спасибо! просто прочесть и то - крайне познавательно.
Tatiana: deicu спасибо за информацию!
Chantal: deicu спасибо!
deicu: Тем временем появились новые вопросы. Если я правильно поняла, предполагается сначала обсуждение среди авторов, и только тогда список вопросов станет ясен? Не смею вмешиваться в творческий процесс...
Хелга: chandni пишет: а тут уже возникает и подготовка тела к погребению... Может быть, этот вопрос не так уж важен?
bobby: Элайза Элайза пишет: мне все-таки кажется, что это было не принято и на такого мужчину, как минимум, посмотрели бы странно А жаль... Мне так хотелось поместить героя к дамам...
chandni: bobby пишет: А жаль... Мне так хотелось поместить героя к дамам... погоди. После мужского междусобойчика мужчины возвращались к дамам. Разве нет?
bobby: deicu Ну хоть приближенно к исторической действительности должно ведь быть.
deicu: Ой! Видели бы Вы некоторые напечатанные якобы исторические романы - не волновались бы по этому поводу.
bobby: Элайза Подожду еще мнение нашего историка. А между кузенами этикет не упрощался?
chandni: deicu Скажите, пожалуйста, что могло занимать умы обыкновенных англичан в декабре 1810 года, о чем тогда могли говорить думающие мужчины? Я вот нашла упоминание о блокаде Англии Наполеоном и введении лицензий на торговлю с ней, на расширение Англией колониальных владений, крупные займы на ведение войны с Наполеоном, но насколько это было актуально для обычных людей? А вот еще попалась информация о введении в эти годы подоходного налога...
мариета: Боже мой, deicu, Вы настоящяя энциклопедия! Так интересно читать Ваши ответы! Читаешь, читаешь, а вопросы низвергаются лавиной. Может, Вы подскажете нам, кто не очень ознакомлен с повседневной жизни Англии в ХІХ веке, где прочитать побольше об этикете и о нравах, чтобы уменьшить кучу вопросов
bobby: deicu, большое спасибо! Так все интересно!
Tatiana: deicu Огромное Вам спасибо!
deicu: chandni пишет: Скажите, пожалуйста, что могло занимать умы обыкновенных англичан в декабре 1810 года, о чем тогда могли говорить думающие мужчины? Ключевое слово, надо полагать, "думающие"? Хотя apropos в соответствующей ветке против разговоров про политику, в отсутствие дам они были возможны. Подоходный налог, разумеется, живо интересовал всех собственников (а там все собственники, некоторые и крупные). Но если хочется чего-то, что покажется интересным и читателям, можно вспомнить, например, короля Георга III, у которого в 1810 году официально признали сумасшествие (и в 1811 принц Уэльский стал принцем-регентом) - тема жутковатая, но захватывающая; можно было говорить о научных достижениях: модна была тема френологии, происхождения видов по Ламарку ("Philosophie zoologique" вышла едва в 1809 году). или вот: в 1810 году запатентовали (в Англии, Питер Дюран) жестяную консервную банку (первый изобретатель, француз Аппер, использовал стеклянные) - так сказать, каковы плюсы, минусы и далеко идущие последствия...
chandni: deicu Огромное спасибо!
deicu: мариета пишет: о повседневной жизни Англии в ХІХ веке, где прочитать побольше об этикете и о нравах, чтобы уменьшить кучу вопросов Что ж, я много лет интересуюсь историей бытовых обычаев, и собрала немало книг по этой теме. Однако лучшим источником считаю книги хороших писателей. Эпоху Джейн Остен лучше изучать по книгам Джейн Остен; эпоху Диккенса - по книгам Диккенса и так далее. Читайте, читайте хорошую литературу, и это вам отзовется много раз - и в знаниях, и в языке, и в развитии, и все в одном флаконе. Конечно, гугл - лучший друг искателя, но в интернете столько информации, и не всегда достоверной, что надо выбирать источники чрезвычайно тщательно. Тем, кто читает по-английски, рекомендую сайт Республики Пемберли (www.pemberley.com), особенно Information Page и архивы Jane Austen Life and Times. Читать и искать там можно без регистрации, множество ссылок, которые комитет проверяет на достоверность. Если же надо по минимуму, какой-никакой фундамент общих знаний, рекомендую находящиеся здесь же на сайте (и на русском языке, естественно) "Комментарии к роману Джейн Остен "Гордость и предубеждение" - коротко, ясно, достаточно широко и достоверно. Координатор может принять по ним экзамены, и так допускать к коллективному творчеству.
мариета: deicu . Жаль, что не читаю по-английски. deicu пишет: Читайте, читайте хорошую литературу Читать-то мы умеем, а вот всматриваться в подробностях нам не удается : : Есть мелочи, о которых никто не пишет, как например это: Отправлено: 11.08.07 13:11. deicu пишет: Откуда такие сведения?! Конечно, когда читаешь книжки, эта сторона жизни там не описывается, в кино опять же не затрагивается. Но в реальной-то жизни! Все мы люди, все нормально было организовано, только что без проточной воды. :) Могли использоваться всякие эвфемизмы типа cloak room, но всегда предусматривалась комнатка, куда леди могла отойти, посидеть немножко и вернуться с видом, что она поправляла прическу. Вот у джентльменов действительно могли возникнуть трудности, так как для них такую комнатку предусматривали не всегда. С другой стороны, им проще было выйти подышать свежим воздухом... :) Мне показалось очень интересно !
bobby: Опять вопрос к историкам. Мог ли джентльмен в каких-нибудь исключительных случаях расторгнуть помолвку?
novichok: deicu Спасибо! deicu пишет: Читайте классиков! Да....Согласна. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... (с)
bobby: deicu, спасибо большое!
bobby: deicu, спасибо большое.
Tatiana: deicu Спасибо Вам за то терпение, с которым Вы отвечаете на все наши вопросы.
Axel: deicu Спасибо Вам большое! Очень любопытные истории.
bobby: deicu! Как интересно! И вкусно! Спасибо большое!
Miss Jane: deicu пишет: У Вас исследовательский склад ума. Я даже не задавалась никогда таким вопросом. Придерживаюсь прагматического подхода: как было, так и надо знать, а почему было так, а не иначе... Какой-то физик подсчитал, что при ответе на любой физический вопрос (А - потому что В, а почему В?) очень скоро приходишь к ответу: "Так уж мир устроен". deicu - мудрые мысли, этим и останусь довольна. За исследовательский склад ума - спасибо, мне по идее положение обязывает, хотя... Это скорее дотошность. deicu пишет: Скажу осторожно: поиски по аутентичным рецептам того времени ничего не дали. Никаких следов такого обычая - пить бульон (или суп), чем-то его заедая. Будем знать. Спасибо!
Chantal: deicu Можно спросить по поводу одежды? Носили ли в 1810 году капор? Можно ли считать спенсер - зимней одеждой? И вообще, насколько холодно бывало в Англии зимой? Зимняя обувь нужна была какая-нибудь? Видела на выставке в Кремле такие штучки (никак не могу вспомнить название ) - вроде колодок, насадки на обувь, чтобы она не портилась от грязи и сырости. Они каким-нибудь образом использовались в 19 веке - или в сельской грязи они были бесполезны?
Miss Jane: Я не deicu, но сейчас кое-что припоминаю, например, про холод. В некоторых районах Англии определенно было холодно, вон мистер Пиквик катался на коньках! Но в приморских городах, наверное, все было несколько иначе.... Chantal пишет: вроде колодок, насадки на обувь, чтобы она не портилась от грязи и сырости. Патены, что ли? Я слышала, хотя могу и ошибаться, что они использовались в городах, чтобы защищать обувь от всевозможных помоев и грязи, на улицах имевшихся в достаточном количестве. Кстати, я тоже была на этой выставке, жаль только, она маленькая была.
apropos: Девочки, у нас есть специальная тема об одежде начала 19-го века: http://apropos.borda.ru/?1-14-0-00000044-000-0-0-1223970794
deicu: И ответ именно там.
мариета: Мне попался очень интересный сайт - "Jane Austen’s World" http://janeaustensworld.wordpress.com/ Может, вы его знаете? В нем много информации и ссылки. Может вам они будут от пользы. К сожалению, там все по-английски и я совсем мало понимаю, но картинки интересные
Miss Jane: deicu Ну как же это интересно, а! Я в восторге! deicu пишет: Я еще помню времена, когда так же советовали принимать валидол, т.е. капать на кусочек сахара - и под язык. Точно!
Tatiana: deicu огромное спасибо за Ваши замечательные пояснения и, особенно, за терпение, с которым Вы отвечаете на наши вопросы.
chandni: deicu огромное спасибо! Замечательный экскурс!
bobby: deicu Спасибо! Очень интересно!
Miss Jane: deicu , это снова я, и снова не с пустыми руками, а с вопросом. Хотелось бы узнать, каким образом были взаимосвязаны деревни-поместья-приходы. На каком расстоянии друг от друга они находились, как друг от друга зависели, какие между ними были отношения, причем как экономические, так и социально-личные (знаю, нет такого термина, но у меня как всегда проблемы с речью). В "Мидлмарче" упоминаются арендаторы мистера Брука, т.е. помещика - кто они такие? Каким образом была эта система организована и относится ли она к началу 19 века? Заранее спасибо!
Miss Jane: Эх, кнопочка правка... Как же без тебя плохо... Еще хотела добавить вопрос о городах. В провинции же могли быть небольшие городки, как в "Джейн Эйр" я помню, был Милкот, и на каком расстоянии он мог находиться от деревни и поместья?
deicu: Miss Jane пишет: Хотелось бы узнать, каким образом были взаимосвязаны деревни-поместья-приходы. Они взаимодействовали, конечно, но скорее представляли собой независимые сети (представьте их разного цвета), которые накладывались друг на друга (на одной карте). Поместье имеет владельца, земля принадлежит ему, и на этой земле не будет строиться ничего без его разрешения. Исключение - право проезда (right of passage). Если традиция закрепила дорогу в каком-то месте, то никого не трогает, что она проходит по частным владениям, и мнение владельца ничего не изменит. Поместья идут не сплошь. То есть, одно может граничить с другим, но может выходить и на земли деревни или городка (тут было сложно, какие-то деревни и городки были на традиционно королевских землях, какие-то - в соответствии с хартией - на своих, т.е. муниципальных; важно, что владение уже не частное). Не исключены, разумеется, и деревни, расположенные на землях поместья. Приходы относятся к епархии, с епископом во главе. Они идут сплошь, т.е. где кончается один приход, начинается другой. С деревнями и поместьями один на один не связаны; приходы определялись скорее по количеству населения, которое могло посетить церковь (т.е. - с учетом обычных людей, без экипажей - церковь должна находиться на расстоянии, которое можно пройти пешком). Бывало по одному приходу на поместье, но если большое, могло быть и больше (у сэра Томаса Бертрама было по крайней мере два прихода на один Мэнсфилд-парк). Мог быть один приход на деревню, а мог быть один на несколько деревушек. В городке могло быть несколько, и туда могли стекаться жители окрестных деревушек и поместий. Miss Jane пишет: На каком расстоянии друг от друга они находились Если карта северной Англии принципиально изменилась после индустриальной революции, то карта южной Англии - не столь уж существенно. Гугл в помощь, с учетом масштаба вычислите и расстояния. Miss Jane пишет: как друг от друга зависели, какие между ними были отношения, причем как экономические, так и социально-личные Очень правильно, что Вы включаете и социально-личные отношения. Вы понимаете, конечно, что материала тут - на обширное историческое исследование. Как вариант, предлагаю способ, который мне всегда помогал. Берете хорошую художественную книжку с учетом интересующего Вас места и времени. Для Вашего случая предлагаю "Крэнфорд" Гаскелл - там есть городок, упоминание об окружающих его поместьях, описана семья ректора прихода. Хотя само действие происходит в викторианские времена, героини - уже пожилые леди, и постоянно обращаются к своей юности, что в результате дает Ваш период. Берете бумагу и карандаш (если будете читать на компьютере, открываете окошко для копирования) и последовательно вычитываете кусочки информации, какие Вам понадобятся. Например, мы скоро узнаем, что в небольшом городке (Крэнфорде) поселялись дочери семейств джентри, поместья которых были кругом, а также вдовы младших сыновей; что им постоянно присылали подарки вроде дичи; в общем - много всего. Не пропустите ностальгическое описание залов для ассамблеи (во времена Джейн Остен - их расцвет), туда, в городок, съезжались на балы из поместий. Из деревень рекрутировались слуги (а особенно - служанки), которые работали в особняках поместий. И так далее, и тому подобное. Miss Jane пишет: В "Мидлмарче" упоминаются арендаторы мистера Брука, т.е. помещика - кто они такие? Каким образом была эта система организована и относится ли она к началу 19 века "Мидлмарч" читала уже давненько, помню, что от Доротеи лезла на стенку, еще менее помню про арендаторов мистера Брука. Но система была одинаковой в викторианские и георгианские времена. Владелец земли отдавал ее участками в аренду фермерам, за согласованную арендную плату (например, 60 фунтов в год, 200 фунтов в год - в зависимости от размеров участка и его прибыльности). Те организовывали на ней сельское хозяйство (используя труд наемных работников), продавали продукт, выплачивали им заработную плату и арендную плату владельцу. Для организации всего дела необходим был управляющий. Некоторые владельцы оставляли какую-то часть земли себе, и сами там вели сельское хозяйство. Английская агрикультура многим обязана этим джентльменам-фермерам (gentlemen-farmers). Было не очень много, но были фермеры, которые вели хозяйство на собственной земле.
полная версия страницы