Форум » Кино, телевидение » Шекспир и постановки его творений » Ответить
Шекспир и постановки его творений
Хелга: Тема посвящается многочисленным постановкам произведений великого и могучего человека-загадки Уильяма Шекспира.
Хелга: apropos пишет: Вообще сколько ненужных и порой вредных условностей затрудняют жизнь, а порой и доводят до гибели. И это бесконечно и неисправимо... Юлия пишет: Вот же тупость - три века! И все считали, небось, что заняты важнейшим делом - надувались от важности, распоряжались жизнями. Чего ради?.. А что изменилось сейчас? Также надуваются, также распоряжаются, увы.
Скрипач не нужен: Юлия, дамы, наконец вдумчиво и с удовольствием прочла разговор. Спасибо! Вражды, как это не грустно, хватает… И всё больше вокруг, и всё нетерпимее ведут себя люди. Держать себя в руках теперь вовсе никто не хочет, это прямо-таки дурной тон. Юлия пишет: Мне история Ромео и Джульетты непонятна с другого ракурса - самих влюбленных… Они просто жертвы - как пассажиры неуправляемого автомобиля?.. Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?.. Ведь вражда здесь совсем не так остра - это скорее инерция пущенной стрелы… главы семейств - не пышут враждой, не жаждут крови… А значит, появляется зазор для разрешения конфликта, но этот зазор совсем не использован, никак не обыгран… Какова здесь роль любви?.. Она на что-то способна и как, если способна? Есть противопоставление духовной жизни личности - ее становления - и участие человека в социальной жизни… Есть у одного - духовного или социального аспекта - преимущество перед другим? И как все это соединяется в двойном самоубийстве… Ведь смерть героев - не трагическая случайность… Их не убивают враждующие стороны. Они сами убивают себя… Большая цитата, простите! Но мне показалось, что так будет виден весь объем. Это очень интересно! Мне кажется, что и здесь, и в Отелло, да и в Гамлете автор (кем бы он ни был:)) показывает губительность инерционности и нежелания сойти с колеи. Герои живут и действуют в предложенной ситуации и по предложенным кем-то лекалам. Страсть есть, а желания сменить ракурс нет. Остановиться, взять паузу и посмотреть шире, попытаться понять, взаимосвязь причин и следствий, попробовать увидеть ситуацию объемно и уже потом делать что-то или не делать. Но нет, все поглощены собственными переживаниями и четко идут по проложенной тропе, куда их и ведут условия задачки. Семейная вражда, значит, так тому и быть - ничего не выйдет и проще себя убить. Светлый идеал оказался не таким уж светлым и сияние не исходит - убить и убиться, никаких попыток понять, ещё чего! Отца убили и трон отняли - убить! Гамлет мается и мается, голова его трескается от мыслей, но мысли-то все о чем - о мести и способах. Смерть - вот верный выход. Дальнейшее - молчание... Ещё раз спасибо, дамы, за этот замечательный разговор!
Хелга: Скрипач не нужен пишет: и в Отелло, да и в Гамлете автор (кем бы он ни был:)) показывает губительность инерционности и нежелания сойти с колеи. Герои живут и действуют в предложенной ситуации и по предложенным кем-то лекалам. Страсть есть, а желания сменить ракурс нет. Да-да, и умения сменить тоже нет. Все порывы в конечном итоге скатываются в зло или гибель. Но и с непротивлением злу насилием тоже не очень получается. Замкнутый круг. И еще одно спасибо за разговор, дамы!
Светния: Скрипач не нужен пишет: Так нет же. Кто играл Гамлета в англиях-америцах? Питер о'Тул, Дэниел Дэй-Льюис, Мэл Гибсон, Кеннет Бранна, Джереми Нортэм, Тим Рот, Джуд Лоу, Дэвид Теннант, Бенедикт Камбербетч (или как это пишется:)) Типаж понятен - стройный, дерганный одержимый местью холерик, ни одного одышливого, потного толстяка-злобаря. Надо учесть, что Шекспир писал под конкретную труппу и такой Гамлет- холерик прописан под конкретного актёра, его звали Ричард Бёрбедж и он действительно был не худ, но характер, отыгрывал на все 100%. Как писал его современник "Он был восхитительный Протей, так совершенно перевоплощавшийся в своей роли и как бы сбрасывавший своё тело вместе со своим платьем..." Однако холерик, как деятельный типаж (особенно с подчёркнутой порывистостью) в общем представлении фигура чаще худая (если не тощая). И, поскольку не всякий актёр преодолеет грницы собственной плоти, мне думается, всё-таки не стоит акцентироваться на фигуре.
Светния: Скрипач не нужен пишет: Но это общая тенденция теперь - всё принизить и сделать сальным. Летучая мышь про геев (опять же толстых и в трико), Евгений Онегин в ватнике жрёт мутный самогон из бутыля и т.п. О, да раньше искусство "поднимало" не самых образованных, сейчас оно даже интеллектуальную элиту стремиться "принизить". Хелга пишет: Тенденция - движение от возрождения к темному средневековью. Все по спирали... Про средневековье это Вы зря, не всегда по форме по форме, но по духу там как раз всегда было Высокое искусство (хот, конечно "низкая" смеховая культура сосседствовала)
Светния: Юлия пишет: С другой стороны, пьесы - это не романы. Написать толстого трагического героя можно. А вот поди его сыграй... Толстый человек может быть комичен, может быть трогателен и сентиментален, но он не может быть трагичен... Трагичный толстяк на сцене - это скорее фарс... Очень согласна, бывают гении, но это редкость. И на счёт Пьера соглашусь, его внешность описывается единично, а характер раскрывается на протяжении всей книги. Пэтому толстый и возрастной Пьер Бондарчука (котрый искренне пытался играть наивного юнца) у меня жутко диссонировал (хотя к другим его актёрским работам у меня претензий нет). А Худой Пьер с проходном сериале 2007 г. вполне вписался. Юлия пишет: Любое ныне классическое произведение, с одной стороны, писалось не для нас, а для современников. Это тем более существенно для драматурга, который создает спектакль для зрителей - а спектакль не лежит на полке, ожидая своего читателя, он отыгран сегодня... Если он сейчас не понят - он сошел со сцены в небытие… Драматург обращается к современному ему зрителю, к его опыту, переживаниям, чаяниям… Он оперирует современными ему реалиями и контекстами (даже если пишет о других мирах и временах) - и культурными, и религиозными, и бытовым, и политическими, и всеми остальными. Его зритель должен их узнать, понять и оперировать ими уже в своей зрительской интенции… С другой стороны, на то она и классика, что содержит совсем не только сиюминутные смыслы. И мы узнаем и вычитываем в них что-то свое... И оно неизменно будет нетождественным тому, что понимали и выносили те, для кого писалось... И в этом, наверное, и есть гениальность… Гений не просто рассказывает историю, он приоткрывает пространство, направляет луч, дает инструмент препарирования такни бытия... И мы пользуемся этим инструментом, осмысливая собственный опыт и собственное бытие... Опять же согласна, поэтому мало шансов стать классикой у Роулинг (или тем паче Майрс), а Толкин ею стал, хотя тоже вроде бы "сказки". Юлия пишет: Гениальные произведения рождаются в среде - в океане всевозможных слабых и сильных произведений, и без этого культурного бульона, просто не появились, а если бы и появились, их бы никто не смог понять... И еще о высоком и низком... Специалисты часто говорят о эротизме в шекспировских пьесах, который почти не отражен в русских переводах. Но даже по слабым намекам в комедиях мы можем понять, что это нечто совсем не викторианское… Это кстати и о Гамлете Лоуренса Оливье… Не только в советском союзе не было секса, в викторианской Англии его тоже недосчитывались - это почти сто лет… Для нас все с этим еще сложнее… Русская классика невероятно целомудренна. Человек рассечен пополам, и нижняя половина - та, что ниже пояса - вынесена за скобки, в лучшем случае. Да классика появляется тогда, когда "зёрна отделяются от плевел". Чтоже касается "половины человека", мне кажеться сегодня слишком явный акцент наоборот на "нижнюю" половину и это оставляет ещё меньше шансов раскрыть человека как он есть во всей поноте. Смотришь на современные (даже безотносительно классики) образы в кино и книгах и видишь кругом "полтора землекопа". Вон Роулинг "половину" второго землекопа старательно в интервью после "наращивает". А про трактовки я согласна, они важно, но как писала выше apropos: Трактовки - это дело хорошее, нужное и важное, но при этом важно, кто их делает, как и зачем. И до чего договаривается. Зачем и почему особенно важно ( 2 главных вопроса исторической науки ) вот "Эмму" возьмём мой вариант с Кейт Бекинсейл, но постановки с Пэлтроу и Гарай я принимаю, а последний нет (при том, что вроде к тексту по большей части бережно отнеслись и матчасть соблюли, но нет вышла совсем не Остин).
Скрипач не нужен: Светния пишет: О, да раньше искусство "поднимало" не самых образованных, сейчас оно даже интеллектуальную элиту стремится "принизить". А вот интересно было бы понять как раз зачем и почему? Ведь очень заметен тренд. И не в узком, местечковом масштабе, а именно в общемировом. Для чего это делается? Хелга пишет: Все порывы в конечном итоге скатываются в зло или гибель. Но и с непротивлением злу насилием тоже не очень получается. Замкнутый круг. Верно! Но если его герои не обуреваемы страстями, то у них всё в конце концов складывается хорошо. И все довольны)) Похоже, Шекспир если и не познал Дзен, то определенно был большим поклонником Экклезиаста И трудно с ним не согласиться.
Светния: Хелга пишет: Бесконечный конфликт между духовным и телесным так или иначе заложен в европейской, и не только, культуре. В христианской, есть впрочем и в других религиях, но не столь выраженно (о ещё в буддизме, но там скорее противопоставление, не "верха" и "низа", а телесного и духовного вплоть до еды и сна). Юлия пишет: Нам, в недалеком прошлом советским людям, часто мешает, кроме обычной человеческой консервативности, идеологическое родимое пятно - установка на единственность истины. Я, как человек рождённый в "эпоху пышных похорон", точнее за пару месяцев до её начала, такого о себе сказать не могу. Я поражаюсь людям, которые считают Малевича "Великим", но не мешаю им это делать (хотя, если уж цветные квадраты предпочту Альфонса Алле). Но есть вещи к которым я просто не могу так относиться, ибо одно дело, когда художник нам пытается представить некую собственную художественную концепцию, а другое, когда он издевается над чужим произведением. Юлия пишет: Я в этой связи все время вспоминаю Евгения Леонова... Он смог бы... Мне кааца… Пожалуй соглашусь, но такие как он и Бёрбидж - штучный товар и от этого никуда не дется. Хелга пишет: Тоже за золотую, но как трудно ее найти. О да! Особенно если речь идёт о фильме или спектакле , где эта самая середина зависит от кучи народа. Возьмём того же Шекспира на примере французского мюзикла РиДж, в обновлённой версии вроде и создатель сам же работал и практически те же тексты и музыка, сценография близка, другие только костюмы и актёры (в большинстве своём) но от версии 2001 г. я в восторге, а от 2011 практически в шоке Впрочем знавала я людей, которым больше оригинала по душе венгерская версия (по мне по большей части посредственно, а в конце кошмар) и наша (тоже средняя, меня даже камерная "неофициальная версия" театра седьмое утро как-то больше впечатлила, может потому. что там тексты нормально перевели).
Юлия: Скрипач не нужен пишет: Мне кажется, что и здесь, и в Отелло, да и в Гамлете автор (кем бы он ни был:)) показывает губительность инерционности и нежелания сойти с колеи. Герои живут и действуют в предложенной ситуации и по предложенным кем-то лекалам. Страсть есть, а желания сменить ракурс нет. Остановиться, взять паузу и посмотреть шире, попытаться понять, взаимосвязь причин и следствий, попробовать увидеть ситуацию объемно и уже потом делать что-то или не делать. Но нет, все поглощены собственными переживаниями и четко идут по проложенной тропе, куда их и ведут условия задачки. Да-да... Возможно, посмотреть шире, попытаться понять призван зритель?.. Пока ему эти обстоятельства показывают со сцены... Когда этот зритель выйдет из театра - в исторические и личные обстоятельства - он окажется внутри действа, на своей сцене, поток захватит, и думать и рефлексировать будет некогда... Ведь по итогу, не революционно, но эволюционно, человечество (хоть и далеко не всегда на практике, но в сфере идей) все-таки восприняла уроки... Скрипач не нужен пишет: Смерть - вот верный выход. И со смертью вообще все очень непросто. Смотрите... Для них смерть - если не верный, то неизбежный выход. Тогда когда для современного человека смерть - это вообще не выход. Современная культура (в общем и целом) смерть либо выносит за скобки, либо пытается отменить технологически. Мы с ними явно на разных полюсах, или на противоположных точках амплитуды ... Светния пишет: О, да раньше искусство "поднимало" не самых образованных, сейчас оно даже интеллектуальную элиту стремиться "принизить". Не уверена... Нельзя забывать, о прошлом мы судим по верхушке, по классике, вся остальная литература, театр, устная культура - все остается за пределами нашего внимания. Мы помним, что первым печатные изданием была Псалтырь, но забываем, что остальными были листки с весьма фривольным содержанием… О современном искусстве мы судим по гораздо более широкой палитре. Более того, такие скандальные вещи, как та самая пресловутая Летучая мышь с геями, гораздо заметней и вызывает невероятный информационный поток. Даже среди такой узкой группы, как наша, только один человек видел этот кошмар, но все мы остались под впечатлением… Однако мы не обсуждали сотни других постановок, в которых ничего подобного не было… С другой стороны, искусство - это сфера познания, сфера идей… Человек ренессанса рассматривал человека, как существо духовное. Посмертная судьба его не была вынесена за скобки земной жизни… Ну и прочее… Понятно, что все гораздо сложнее… Но этого отменить нельзя даже не как тему, а как аксиоматику идей ренессанса. Что же касается нашего современного мира, то эти два положения более чем спорны. Бесспорно другое, очевидно человек - биологическое существо, все остальное под вопросом и довольно большом. А осмысление себя, как биологическое существа - пусть и самого высшего, самого тонко организованного, но исключительно имманентного физическому миру - так или иначе приведет к концентрации идей в физической составляющей...
Светния: Klo пишет: Поскольку для меня никогда не был понятен ни образ Гамлета, ни повышенный интерес к нему, я спокойно и непредвзято выслушала новую точку зрения. С точкой зрения ознакомиться полностью не успела, тоже никогда не была в восторге от "Гамлета". Но, упомянутый список про изнасилование и т.д. как-то напряг.\ Скрипач не нужен пишет: Сейчас расскажу более подробно, почему я про них всё время нудю На этом фоне не то что "Эмма." и ГиП 2005, но и ЯТ 2004 с индийскими танцами полуобнажённой ГГ вместо Шарад выглядит прилично.
Светния: Хелга пишет: Разве не повод? Вполне себе повод для человека-собственника. И насколько изменилось «оправдание» этого действа с тех времен? Если Отелло делает это не в припадке, а по долгу, то поступает как собственник, наказывающий свою собственность. Если в наше время мужик убивает жену в припадке ревности — он поступает как собственник, наказывающий свою собственность… Согласна, сдвинулись рамки приемлемого и неприемлемого для общественных устоев. Раньше бить жену нормально, сейчас - домашнее насилие но были, есть и боюсь будут и те что бьют и те, что не ударят никогда. Юлия пишет: О да... Только ведь и воспринималась это просто как прекрасная сказка – далекая, красивая и печальная... Разве эта постановка как-то приблизила нас к смыслам? Нащупала современный нерв? По-моему, ничуть... А вот тут поспорю мне было 15 (только исполнилось), когда я смотрела фильм Дзеффирелли и это был "нерв", во многом сформировавший моё видение отношений полов (и самоубийство здесь не причём) при том, что трагедию читала раньше (после просмотра мультика)и вот тогда это была "печальная сказка", а фильм всё оживил и приблизил. Кстати все другие виденные постановки и классические и не очень в лучшем случае остались "сказками". То ли создатели не гении, то ли я уже была слишком взрослой. Юлия пишет: Но невозможно отказаться от поиска других, дополнительных смыслов, входящие в резонанс с переживаниями и опытом современного человека. Если ищут и выходит что-то путное замечательно, но если это просто эпатаж Вот ГиП 1040 и НиП - оба фильма не классическая Остин, как и итальянская постановка, но это именно уловленные смыслы и взгляд на сюжет из старой доброй Англии сквозь призму национальной ментальности, а вот ГиП 2005... Как писал Игорь Ивлев в дискуссии на которую я ссылалась в другой теме по поводу ГиП 2005 Позволю спросить, а какой вообще смысл у данной версии? Что режиссёр хотел сделать? Экранизацию, "по мотивам", "современную версию" - что? Если экранизацию, то что поработать с актёрами, да и самому посмотреть первоисточник с комментариями было нереально сложно? Если по мотивам, то зачем все эти костюмы, декорации и т.д.? Если бы их не было, то и фильм бы смотрелся по другому. Наконец, если это версия для двадцать первого века, то почему из современности только герои (у них на лице написано, что они юноши и девушки из соседней школы (улицы, колледжа). В конце концов, если кто-то считает, что "Ромео и Джульетта" фатально устарели, он может ставить "Вестсайтскую историю", ради Бога. Но как не могут (и не должны) пуэроториканцы из фильма изображать жителей средневековой Вероны, так и наши современники должны понимать, что они здесь, в современном мире, а не в веке кринолинов. Если хотите "уловить дух времени" оденьте Макфадьена в джинсы, а Найтли в мини. Думаю в этом случае к ним и то будет куда меньше претензий. Подробнее на Кино-Театр.РУ https://www.kino-teatr.ru/kino/movie/euro/24994/forum/f13/ Юлия пишет: А потом, мне представляется фильм Дзеферелли некоторым итогом. Богатый, вплетающий в себя множество ассоциаций и мотивов предыдущих постановок с использованием всего изобилия средств кинематографа… Это уже совсем не театр, а другой вид искусства… Театральные постановки классические после этого фильма еще возможны, а вот создание такого полотна в кино уже никак… мне так кааца… Пожалуй соглашусь, но не только потому что итог, но и потому что сейчас совсем другой "дух эпохи" (я писала об этом в своих обзорах РиДж) для сравнимого надо ждать новую эпоху Возрождения. Юлия пишет: Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?.. Ниже исключительно моё скромное мнение. А здесь надо понимать особенность трагедий Ренессанса(к вопросу о Пастернаке. РиДж он точно перевёл плохо, хоть и легко читаемый стих). Об этом я тоже писала толи в "Шэкспире в кино" то ли в "Экранизация как бесконечная итерпретация". Дело в том, что Средневековье не знает трагедий и поэтому (в отличие от комедий) прямой преемственности у драматургов эпохи Возрождения не получалось. Они использовали форму античной трагедии и её основные фабулы, но наполняли их новым духовным содержанием. Согласитесь в сегодняшнем театре очень редко встретишь (оперу я не считаю, там частенько Антик) в театре "Антигону" или "Прометея прикованного". Гений Шекспира в том, что он умел это гармонично соединить. Но РиДж - это первая трагедия, проба пера, автор ещё по возможности стремиться поддерживать формальные античные каноны (но при этом вставляет немало комичных элементов). Действие укладывается в 5 дней (не один конечно, но сравните по продолжительности с "Гамлетом" или тем же РиДж у Банделло). И вот по форме "Ромео и Джульетта" чистая трагедия мести, где рок настигает оставшихся в живых (как в той же Антигоне), о чём нам велиречиво и сообщает Герцог в конце. И как трагедия мести пьеса проста (нам ещё в прологе всё рассказали), в отличие от того же "Гамлета", где кровная месть обмазгована и показана с самых разных сторон. И в этой "мстительной" части юные влюблённые вообще не субъекты, а только орудия в руках судьбы. Шекспир, всё в том же прологе прямо пишет: From forth the fatal loins of these two foes A pair of star-cross'd lovers take their life; Whose misadventur'd piteous overthrows Doth with their death bury their parents' strife. В переводе Щепкиной-Куперник: Из чресл враждебных, под звездой злосчастной, Любовников чета произошла. По совершенье их судьбы ужасной Вражда отцов с их смертью умерла. То есть логика их действий продиктована предначертанной им судьбой. Но Шекспир не был бы Шекспиром, если бы не наполнил произведение новыми смыслами. И эти новые смыслы раскрываются в цветистих сценах (для трагедии мести служебных или просто украшательских) где говорят о любви (Бенволио и Ромео, Ромео и Джульетта, брат Лоренцо, Кормилица и Леди Капулетти, Меркуцио и даже слуги) любовь здесь также "обмазгована" и показана в разных вариантах, как в "Гамлете" вендетта. Кстати, сосредоточившись на ГГ и "вписываясь в хонометраж" в большинстве постановок многое из этих рассуждений теряют. Юлия пишет: Что для христианина Шекспира и его зрителей значило это самоубийство? Самоубийцы в представлениях того времени - страшные грешники и им ни за что не попасть в рай… Это, с одной стороны, соблюдение античной формы (там с самоубийством всё по-другому), с другой увеличение накала трагедии, невозможность посмертного спасения должна осознаваться родителями и они тем самым должныещё больше ощущать груз вины, и это видно по родителям Джульетты, которым в этой её 2 смерти уже нечем утешиться (У Банделло, или у Да Порто, не помню надо бы уточнить, Джульетта от горя умирает, Ромео Травиться, да). Я даже скажу, что будь я постановщиком пьесы сегодня я бы выбрала последний вариант (ибо самойбийство нам сегодняшним кажеться менее трагичным чем просто смерть молодых) и во французском мюзикле после символьчеки показанной смерти Ромео меня очень опечалил кинжал в руках Джульетты. Юлия пишет: Да хоть бы в конце поторопился. Все успевают до него - и Парис и Ромео. А этот болван где?.. А потом?.. Опять же форма - в античности без всевидящего Рока (перед которым бессильны даже боги) ни одна трагедия не обходилась. А вот разница в дальнейшем его поведении у Шекспира и итальянских авторов это явный привет от молодой и ещё яростной по отношению к католицизму англиканкой этики. Юлия прочла про Отелло с большим интересом, и думается, Вы во многом правы. Дездемона здесь прерсонификация женщины вообще, и автор рассуждает о её природе. К концу Ренессанса её образ отходит снова от Прекрасной дамы, в сторну греховницы Евы и необхоимости мужского контроля, как было в античности, даже змей на многих картинах эпохи изображается как змея (апофеоза этот процесс достигнет в Викторианскую эпоху). Особено ярко это видно по раннепротестантской культуре, в которой отвергнут культ Мадонны. Ева там, кстати тоже есть искушённая "змеем" Яго Эмилия. которая, когда всё раскрылось теряет свой "Рай", не посмертный, но прижизненный (она ведь мужу верила и Дездемону искренне любила). И тут Шекспир ставит дополнительный вопрос о Доверии и том, кто его заслуживает. Опять же Кассио - противник Яго (Отелло - жертва искушения) имеет имя и это Майкл (то бишь архистратиг Михаил). И кстати, концептуально сие видно (хотя в глаза не бросается) в фильме Оливера Паркера, но, увы, он там с актёрами для ГГ сильно промахнулся. Юлия пишет: И при жизни, несмотря на все подвиги, лишения, страдания - ничего не сыграло роли, ничего не зачлось. Думал, что обманулся, потерял свое спасение, любовь, чудо. Вот ужас - крушение всех надежд, боль, отчаяние... Но это оказывается не конец. Ему еще выпало понять, что он сам уничтожил бесценный дар - любовь, счастье, спасение -своими собственными руками... А вот это ярко выраженный в протестанской этике ещё больше, чем в католицизме, примат веры над всем остальным. Верил бы жене (то есть в милость божью, награду за все страдания) безоговорочно и был бы счастлив. Как тут не вспомнить Иова, всё же в 16 веке отсылки к ветхому завету ещё не были забыты.
Светния: Юлия пишет: Не уверена... Нельзя забывать, о прошлом мы судим по верхушке, по классике, вся остальная литература, театр, устная культура - все остается за пределами нашего внимания. Мы помним, что первым печатные изданием была Псалтырь, но забываем, что остальными были листки с весьма фривольным содержанием… Не забываем, хотя народная культура, разумеется известна меньше. Но Элитарная культура раньше всегда стремилась возвысить человека, сейчас это так далеко не всегда. Да масоая культура всегда шире элитарной по "потребителю", но ведь вопрос в том какая именно страта этой культуры (я об этом немножко рассуждала здесь). Выше не совсем корректно выразила мысль про античные трагедии. Во многих из них наказание рока падает на оставшихся в живых (как в "Антигоне"), в том числе в трагедиях мести (Медея, как мы помним убила отнюдь не Ясона).
Юлия: Светния пишет: Опять же Кассио - противник Яго Отчего? В чем он противник? Мне представляется, Кассио - такая же его жертва, как и Отелло, как и Родриго, как и Эмилия... Возможно, одна Дездемона разрывает эту парадигму - добровольной жертвой. Я имею в виду ее выбор остаться с Отелло до конца, несмотря на то, что она понимает, чем это грозит... Светния пишет: Согласитесь в сегодняшнем театре очень редко встретишь (оперу я не считаю, там частенько Антик) в театре "Антигону" Я не знаток драматического театра, но, кажется, в этом вы ошибаетесь. Греческая трагедия и ныне в чести. А вот в опере ее совсем нет - пересказ античных сюжетов в либретто, конечно, не равен античному мифу... Светния пишет: А вот это ярко выраженный в протестанской этике ещё больше, чем в католицизме, примат веры над всем остальным. Верил бы жене (то есть в милость божью, награду за все страдания) безоговорочно и был бы счастлив. Как тут не вспомнить Иова, всё же в 16 веке отсылки к ветхому завету ещё не были забыты. Если бы Иов верил жене, то на экзамене бы провалился. Все-таки в протестантской этике, если уж на нее ссылаться - вера в Бога и доверие Богу, а не жене... Но с протестантизмом во времена Шекспира все не так просто. Разрыв Английской церкви с Римом был не результатом серьезных протестантских настроений, как в Германии, а политическим решением сверху... Английские Пуритане - другое дело. Но едва ли Шекспира можно отнести к пуританам. Истоки его идеологии скорее стоит искать не в религиозных, а философских идеях ренессанса. Верность идеалу, верность вопреки логике... Да, возможно, здесь можно адресоваться к ветхому завету, но я бы вспомнила не Иова, а скорее Авраама - жертвоприношение Исаака... Но я не уверена, что Шекспир предлагает этот выход... Здесь надобно быть знатоком, но рискну предположить, что для человека ренессанса такое поведение не характерно - как идея, разумеется, не как образ действия. Ренессанс развивает идею самостоятельности человека, а не послушания. Хотя... Не буду спорить... По крайне мере - как один из возможных?.. Светния пишет: Но Элитарная культура раньше всегда стремилась возвысить человека, сейчас это так далеко не всегда. Если вы так считаете... Что ж... Мне чужда эта идея. Элитарное искусство, элитарное культура - что это такое вообще? И что такое - возвышать человека? Как его возвышать? Читать мораль? Делать ему красиво? Отображать красивую жизнь красивых людей? К примеру, Золя, Пиранделло, Венечка Ерофеев - это элитарное искусство?.. Если да, то каким образом они возвышали человека? И какого человека?.. Одну из последних заказанных для ратуши картин вернули Рембрандту, не заплатив. Судя по всему, она тоже их не возвышала… А теперь эта картина считается вершиной позднего Рембрандта… Повторюсь, я исхожу из того, что искусство - это сфера познания и идей, его цель - познание, создание образов и трансляция полученного знания в этих образах… Я бы еще могла согласиться, что у искусства есть пророческая задача - может быть более выраженная, чем у других видов познания. Но профетизм - не морализаторство, а возвещение знания (истины, в понимании самого пророка). Послушав, каждый волен сделать свой вывод. А возвещение идеи может быть любым - и провокационным, и шокирующим, и скандальным… И прекрасным, и ужасным… Главное, чтоб услышали…
Светния: Юлия пишет: Отчего? В чем он противник? Мне представляется, Кассио - такая же его жертва, как и Отелло, как и Родриго, как и Эмилия... Потому что так его видит Яго (по моему скромному мнению) он получил повышение, которого Яго жаждал и все остальные средства для удовлетворния амбиций, а Кассио всё-таки противник. Юлия пишет: Я не знаток драматического театра, но, кажется, в этом вы ошибаетесь. Греческая трагедия и ныне в чести. Я тоже, но репертуары наших театров (Тюмень, конечно, глубокая провинция, хотя и у нас ТБДТ "Медею" ставили) и аннонсы на канале культура как-то не свидетельствуют в пользу греческой трагедии. Хотя, конечно, трагедия вообще не самый популярный жанр сегодня. Драма зрителю ближе. Кстати даже в античной трагедии содержание не всегда равно мифу (тем более, что последние зачастую существовали в нескольких вариантах). Юлия пишет: Разрыв Английской церкви с Римом был не результатом серьезных протестантских настроений, как в Германии, а политическим решением сверху... Английские Пуритане - другое дело. Но едва ли Шекспира можно отнести к пуританам. Истоки его идеологии скорее стоит искать не в религиозных, а философских идеях ренессанса. Там помимо пуритан хватало различных потестантских группировок в основном кальвинистского толка. Англиканская церковь появилась благодаря "политической воле" собирая под своё крыло всех согласных протестантов, основывылась не на чёткой идее, а на противодействии католицизму (собственно даже сейчас существуют "высокая" и " низкая" церковь как направления англиканства), тут Вы правы. Однако тот факт, что тот же Генрих до реформы активно преследовал еретиков, а Мария Тюдор (при их то "весёлой" истории с "войной роз") запомнилась как кровавая явно свидетельтвует о том, что протестантская этика была принята большим числом англичан. Другое дело, что "разбив" католиков они начали грызню между собой, что вылилось в революцию и гражданскцую войну длинной в 20 лет... Юлия пишет: Если бы Иов верил жене, то на экзамене бы провалился. Все-таки в протестантской этике, если уж на нее ссылаться - вера в Бога и доверие Богу, а не жене... Вероятно я неудачно выразила мысль. Иов - это очень яркий ветхозаветный пример воздаяния за веру. Вы же сами писали, что Отелло жена - святая дева, господень дар. Поверив, что это не так (благодаря искусителю Яго) он как бы отрицает не только её святость, но и сам факт ниспосланного Господом благословения, сомневается, когда должен верить. Доверяя жене и Кассио, раз уж возлюбленная (и я бы добавила верный друг, несмотря) награда свыше он демонстрирует веру в Бога. А поддавшись искушению теряет её и грешит. Юлия пишет: Да, возможно, здесь можно адресоваться к ветхому завету, но я бы вспомнила не Иова, а скорее Авраама - жертвоприношение Исаака... Но я не уверена, что Шекспир предлагает этот выход... Здесь надобно быть знатоком, но рискну предположить, что для человека ренессанса такое поведение не характерно - как идея, разумеется, не как образ действия. Ренессанс развивает идею самостоятельности человека, а не послушания. Поэтому я и привела пример Иова, а не Аврааама. Аврааму прежде чем отнять Господь дал и проверял его послушание. А вот у Иова он методично отнимал, проверяя именно не усомниться ли он в вере, и за эту веру потом воздал. Православие и католицизм говорят о грехе, искуплении, необходимом для спасения и благих делах, приближающих нас к царствию божьему. Протестантизм по сути своей - приспособление христианства к капиталистическим реалиям. Отсюда представление, что спасаемся мы не через милостыню или исповедь в церкви, а исключительно верой в Господа. Отелло в начале безоговорочно верить жене и другу, как вы писали выше он даже не ревнив. Яго сеет в нём сомнение, и сомнение приводит к грехопадению и гибели. Да несомненно общехристианский посыл, но в протестантской картине мира он ключевой. Юлия пишет: Верность идеалу, верность вопреки логике... Не верность, а именно вера безоговорочная и да, вопреки логике, ибо вера не требует доказательств, в отличие от знания (верность идеалу и дисциплина это скорее к католикам, они бескомпромисны особенно после грегорианской реформы, православие под влиянием востока всё же благосклоннее к духовным исканиям). Юлия пишет: Мне чужда эта идея. Элитарное искусство, элитарное культура - что это такое вообще? Это культура Элиты (не политической, а именно культурной). Конечно сегодня с этим определением сложности, поскольку образование (грамотность как минимум) широко распространено, а массовая культура не равна народной. Термин элитарная культура относиться к большей части истории человечества (до 20 века), когда народная культура =культура большинства была устной, а культура меньшинства письменной (естественно была разница и в широте кругозора и в стилистике и т.д.). В 20 веке родилась культура массовая и многие учёные сегодня действительно задаются вопросом, а правомерно ли говорить о современной элитарной культуре? Проблема в том, что в таком случае мы отказываем собственной культуре в прогрессе (прямо по Шпенглеру дряхление и увядание) ибо все признают, что "двигателем" культуры и науки всегда была именно интеллектуальная элита. Если нет элитарной культуры, то нет её носителей - то есть этой самой интеллектуальной элиты. Юлия пишет: Повторюсь, я исхожу из того, что искусство - это сфера познания и идей,его цель - познание Хм, не соглашусь, мы с вами очень по разному видим искусство. Я бы так сказала про литературу (опосредованно к ней театр и кино). А вот изобразительное искусство и музыку (без текста), лично я всегда воспринимаю чисто эмоционально (возможно это свидетельство неразвитости вкуса ), да оно может пробудить интерес стать поводом к познанию, но также пробудить и отрицание чего-либо выраженного в нём. Но сама по себе ни скульптура, ни картина не дают познания, вызывают рефлексию - да, но это всё-таки разные вещи. Юлия пишет: создание образов и трансляция полученного знания в этих образах… Это да и образы и трансляция зависят от уровня познания художника и транслируемой идеи. Искусство следует за культурой, а не наоборот, культура порождает идеи, художник их познаёт, да его знание в его голове может быть выражено образом, изобразив этот образ, например, на картине, он его транслирует публике, но не факт, что публика через этот образ идею воспримет (без пояснений). Вербальные средства выражения идеи (большинство из которых вообще не входят в категорию "искусство"): научная, филосовская, художественная литература, театр, кино, даже агитационные частушки - транслируют идею так, что это непременно ведёт к её познанию. Хотя, объём и богатство смыслов в них будет разным и восприятие тоже будет зависеть от уровня образования публики. Юлия пишет: А возвещение идеи может быть любым - и провокационным, и шокирующим, и скандальным… И прекрасным, и ужасным… Главное, чтоб услышали… Вот, элитарное искусство в отличие от массового, всегда транслирует идею (восприятие это уже другой вопрос) поэтому, по моему скромному мнению настоящее элитарное искусство умерло ещё в позапрошлом веке нынешняя "верхушка" массовой культуры только использует её достижения. Стремление приобщить человека к идее и есть его возвышение. Не путать с PR технологиями и рекламой, которые играют на психологии человека и потакают его желаниям. И кстати, по моему для идеи (если это действительно идея в чистом виде) важно не только, чтобы услышали, но и чтобы восприняли, а для этого, как я писала выше, годиться не любой способ. Если бы моё знакомство с Остин началось с фильма 2005 г., я бы не за что не открыла для себя этого великолепного автора. Люди конечно разные, но, что касается меня, то вызов сам по себе плохой способ, чтобы заполучить моё внимание, не говоря уже об искреннем интересе. Хотя, Джейн Эйр Дзефирелли посмотренная после не единожды виденного сериала побудил-таки прочесть книгу. А для ГиП хватило сериала (впрочем Шарлотта Бронте не совсем "мой" автор). Впрочем этот философский спор можно вести бесконечно, предлагаю вернуться к Шекспиру
Юлия: Светния пишет: Впрочем этот философский спор можно вести бесконечно К теме это философствование явно не относится. Редактору сайта ничего не останется, как забанить всех разглагольствующих не по теме
Хелга: Юлия пишет: К теме это философствование явно не относится. Редактору сайта ничего не останется, как забанить всех разглагольствующих не по теме Относится, и читать ваши размышления, дамы, удовольствие и пища для ума!
apropos: Скрипач не нужен пишет: спасибо, дамы, за этот замечательный разговор! Присоединяюсь! Весьма увлекательное и познавательное обсуждение! Юлия пишет: К примеру, Золя, Пиранделло, Венечка Ерофеев - это элитарное искусство?.. Если да, то каким образом они возвышали человека? И какого человека?.. Вот здесь попробую высказать свою точку зрения, если получится. Мне кажется, любое искусство не должно превозносить пошлость, глупость, зависть и прочие отрицательные, а то и уродливые черты человека, и не пробуждать, и не поощрять его низменные инстинкты. Литература и ко все же должны описывать - да - людей со всех сторон, и, пусть не учить, но на примерах показывать и разъяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Осуждать зло и поощрять добро на своих примерах. Таким образом, действительно "возвышать", приподнимать зрителя, читателя, в какой-то степени воспитывая его, облагораживая, заставляя задуматься и т.д.
Хелга: apropos пишет: Мне кажется, любое искусство не должно превозносить пошлость, глупость, зависть и прочие отрицательные, а то и уродливые черты человека, и не пробуждать, и не поощрять его низменные инстинкты. Позволю себе добавить, что оно всегда должно оставлять надежду, а не погружать человека в пропасть. Человек и без искусства вполне успешно туда падает. Пусть даже трагедия, но надежда должна быть.
apropos: Хелга пишет: оно всегда должно оставлять надежду, а не погружать человека в пропасть. Целиком и полностью!
Юлия: Хелга пишет: Относится Тогда... Кто не спрятался, я не виноват Сейчас, сейчас, сей-час... Светния пишет: Там помимо пуритан хватало различных протестантских группировок в основном кальвинистского толка Да хоть адвентисты седьмого дня... Протестантское учение - (декларативно, не оценочно) категорично и однозначно. Мне лично не приходит в голову, что можно понять или, в чем на него сославшись, можно хоть как-то объяснить Шекспира - у которого ни одна проблема не показана с одного ракурса, ни один герой не однозначен, порой до полной амбивалентности... Философия ренессанса - да. Хоть и с ней-то разложить все по полочкам не получится. Но никак не протестантская этика... Но если вам лично это что-то объясняет - почему нет?.. Но это очень индивидуально... Светния пишет: Это культура Элиты Чудно… Речь вроде шла об искусстве… Культура и искусство - не тождественные понятия, разумеется… Каюсь, если по запарке смешала все в одну кучу… Светния пишет: Хм, не соглашусь, мы с вами очень по разному видим искусство. Я бы так сказала про литературу (опосредованно к ней театр и кино). А вот изобразительное искусство и музыку (без текста), лично я всегда воспринимаю чисто эмоционально (возможно это свидетельство неразвитости вкуса ), да оно может пробудить интерес стать поводом к познанию, но также пробудить и отрицание чего-либо выраженного в нём. Но сама по себе ни скульптура, ни картина не дают познания, вызывают рефлексию - да, но это всё-таки разные вещи. Всякий диалог невозможен без тождественности используемых терминов (см выше) Что я имела в виду под словом искусство?.. Обратимся к философскому словарю: ИСКУССТВО - художественное творчество как особая форма общественного сознания, вид духовного освоения действительности. Духовное освоение и есть не что иное, как познание. Познание невозможно дать или не дать. Это процесс обретения знания или духовного освоения мира - как больше нравится… То есть искусство и есть один из способов познания мира. А познание бывает как рациональным, так и чувственным. Не по отдельности, но вместе, в постоянном взаимодействии - вы видите, слышите, эмоционально переживаете, осмысляете… Так же как и вербальное и невербальное мышление не существуют одно без другого. Одно оперирует логикой и словами, другое - образами и символами. Так что нам никуда не деться, не только литература, театр и кино, но и изобразительное искусство, и музыка, и танец - тоже формы познания, обладающие своим языком восприятия и выражения знания, хотя и трудно переводимым на вербальный язык… Познающими являются все участники процесса - и авторы, и исполнители, и зрители. То, что искусство является способом познания и создания образов и идей как возможности трансляции, передачи и восприятия, этого знания - не вопрос мнений. Или придется опровергать тома искусствоведческих текстов. Я пас… Вот попалась фраза А.С. Пушкина, цитируемая Паустовским: Вдохновение есть расположение души к живому приятию впечатлений, следовательно, к быстрому соображению понятий, что и способствует объяснению оных. apropos пишет: Мне кажется, любое искусство не должно превозносить пошлость, глупость, зависть и прочие отрицательные, а то и уродливые черты человека, и не пробуждать, и не поощрять его низменные инстинкты. Литература и ко все же должны описывать - да - людей со всех сторон, и, пусть не учить, но на примерах показывать и разъяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Осуждать зло и поощрять добро на своих примерах. Таким образом, действительно "возвышать", приподнимать зрителя, читателя, в какой-то степени воспитывая его, облагораживая, заставляя задуматься Хелга пишет: Позволю себе добавить, что оно всегда должно оставлять надежду, а не погружать человека в пропасть. Человек и без искусства вполне успешно туда падает. Боюсь, именно без искусства он туда и падает… Я вовсе не отрицаю ни эстетической, ни воспитательной роли искусства самого по себе и его отдельных произведений. Посыл был не в отрицании, а в превосходстве… Сейчас поясню. Мы можем утверждать, что река имеет судоходное значение, и если она и в самом деле судоходна, и по ней переправляются суда, будем правы. Но значение реки как природного явления никоим образом не определяется этим смыслом. Так и искусство как познание бытия имеет своей целью овладение знанием о бытии и знанием бытия… Для одних посредством творчества, создания образа, для других посредством восприятия этого образа. Здесь мы можем удариться в очередной диспут о природе знания - оно всегда благо или иногда зло… Думаю, при разумном использовании возрастных ограничений и просвещения, любой из нас согласится, что сам по себе запрет (а навязывание стандартов в том числе моральных и эстетических - это, как ни крути, тоже запрет) на познание и знание - деградация и тупик. Даже в качестве доказательств не станем поминать к ночи тех, кто окрестил авангард дегенеративным искусством… Пафос же мой зиждется на утверждении, что искусство - не (как там было у нас в обществоведении?) надстройка к базису… Создание произведения искусства, как и его восприятие - не десерт, без которого человек может и обойтись простым хлебом. И потому он должен быть непременно сладким. Это способ быть человеком (и это уже не пафос) Равнозначный другим видам человеческой деятельности. Вплоть до приема пищи и дыхания… Я поясню, речь не о создании и потреблении элитарного или массового продукта. А о способе постижения бытия, в том числе и осмысление собственной и общественной истории… Будь это фольклор во всех его проявлениях или Ленинградская симфония в блокадном Ленинграде… Без картины мира, которую создает посредством творчества автора и сотворчества зрителя, человек просто не может быть… И, сделав этот неуклюжий пируэт с многословным пояснением, я, рискуя окончательно всем осточертеть, вернусь к обвинению современного искусства в снижении планки из области духовной в физиологическую. Картина мира сегодняшнего человека - результат разрушения религиозного, в частности христианского, мифа о человеке как существе не только биологическом, но и духовном, что подразумевало также и примат того самого духа над телом. Сегодня о духе мы говорим метафорически. Для нас это эквивалент высшей психической деятельности, а не богосродный корень. Отказываясь от сверхъестественного в природе человека, мы тем самым не только отсекаем тот самый корень, но и саму возможность существования человека вне рационально воспринимаемого мира. Мы в своем осмыслении себя как биологического существа, физического мира и своего бытия лишь в границах этого мира неизбежно смещаем акцент в сторону физиологии. Кроме нее, теперь ничего другое не определяет нашу человечность. И нашими благопожеланиями ее возвысить - подтянуть за уши, облагообразить - этого не изменить. Надо создавать (находить, угадывать) новый миф… И под конец - о хорошем. В пылу размышлений вспомнила о лекциях С.З. Агранович. Это невероятно интересно и очень живо. Рискую выложить сноску в этой теме, потому что там есть и про Гамлета. Прошу прощения, если кто-то уже говорил об этом.
полная версия страницы