Форум » Кино, телевидение » Исторические фильмы » Ответить
Исторические фильмы
apropos: Отвлечемся от английских, поговорим о всяких и разных фильмах с историческим сюжетом - достоверность, достоинства, недостатки...
apropos: Поскольку война 1812 года, на мой взгляд, очень интересная тема, опять же славная веха в истории России, то я никак не могу понять, почему ее упорно обходят не только в литературе, но и в кинематографе. Вот, насчитала всего три фильма (если кто знает еще какие - дополняйте). Три фильма и три романа. И все. "Гусарскую балладу", наверное, все любят с детства. Как и "Эскадрон гусар летучих". Романтические приключенческие фильмы о войне. Первый - очаровательная история Шурочки и поручика Ржевского, второй - о Денисе Давыдове - легендарном воине и поэте. Но: можно ли по этим фильмам судить о войне 1812 года? Дают ли они какие представление об этой исторической эпохе? Увы, с точки зрения исторической достоверности эти фильмы оставляют желать много лучшего во всех отношениях.
Леона: apropos Какая тема замечательная! И в тему! Обязательно вернусь в эту тему (и не только в эту ) вечером! Сейчас реал зовёт.
Хелга: apropos пишет: Поскольку война 1812 года, на мой взгляд, очень интересная тема, опять же славная веха в истории России, то я никак не могу понять, почему ее упорно обходят не только в литературе, но и в кинематографе. Учитывая, что и другие исторически значимые события также обойдены вниманием пистателей и кинематографистов, ну кроме последней войны, в этом нет ничего удивительного. А тема, действительно, очень интересная. Пыталась припомнить какие-то еще произведения, пока не удалось. Конечно, ни мюзикл "Гусарская баллада", ни романтический "Эскадрон" практически почти ничего не рассказывают об этой войне (трепетно люблю оба фильма, особенно последний), а бондарчуковская "Война и мир" слишком картинная. Жаль, конечно, что ничего нет. Но боюсь, что на данном этапе развития кинематографа, в России фильма об этих событиях не будет очень долго, а если и снимут, то что-нибудь примитивно-лубочное.
Элайза: Я тоже так, навскидку, ничего, кроме этих трех фильмов, действительно далековатых от достоверности, вспомнить не могу. Хотя это странно, конечно - тема-то благодатная. И в советское время вполне можно было снять что-нибудь "идеологическое" - ну хоть про "дубину народной войны", то бишь про партизанское движение, если не про офицерство. Но советским лидерам, видимо, куда ближе была эпоха и сама личность Петра I, чем события 1812 года. С другой стороны, пусть уж лучше ничего не снимают, чем снимают какой-нибудь пафосно-патриотический лубок или откровенную "клюкву".
Цапля: apropos актуально, в свете водоворотомании Добавить к изложенному увы, ничего не могу. ибо я совершенный дилетант в исторической достоверности, поскольку не настолько историк, но, с другой стороны, ожидать серьезно-достоверных деталей в той же "Гусарской Балладе", которая, по сути, милый мюзикл без претензий - наверное, не нужно. То же касается очень романтического, музыкального, с чудесными романсами "Эскадрона ..." Эти фильмы не имеют откровенных и грубых натяжек, на мой взгляд, а на бОльшее, имхо, претендовать им и не нужно. С другой стороны, я живу в святой убежденности, что милый фильм без претензий иногда может быть толчком для пытливого зрительского ума к более глубокой заинтересованности эпохой. Другое дело - ВиМ. Это роман - гениальный, серьезный, вдумчивый, базирующийся на серьезном изучении эпохи автором, поэтому к его экранизациям претензии иные, и спрос - иной. Но это мы вроде уже обсуждали - в "удручающих и ужасающих" А что касается вероятности того, что найдется сейчас гениальный или хотя бы просто хороший режиссер , желающий снять фильм о невероятно интересной эпохе Отечественной войны 1812 года - не знаю, она близка к нулю, на мой взгляд. Сейчас немного найдется желающих заплывать в дебри исторических реалий давно прошедших дней, а экранизировать - уже нечего. Разве что чье-то воспаленное воображение пожелает снять римейк "Гусарской баллады" Но не хотела бы я увидеть сборник анекдотов о поручике Ржевском. Или я пессимист?
Леона: Ну вот, вернулась. Вспоминала фильмы - действительно, похоже, что наш кинематограф этими тремя ограничился. И это по меньшей мере странно. А что касается исторической достоверности - это вообще большой вопрос. Во многих произведениях исторический фон является не более чем фоном, на котором и действуют герои. Главное в художественном произведении - чувства, эмоции и т.п. героев. Взять хотя бы того же Дюма: у него исторических ляпов выше крыши, хотя исторический фон, эпоха переданы великолепно. Но эти ляпы никак не влияют на достоинства его романов. Он и сам подчёркивал, что пишет не исторические хроники, а художественные произведения. Тоже можно отнести и к "Гусарской балладе", и к "Эскадрону".Цапля пишет: милый фильм без претензий иногда может быть толчком для пытливого зрительского ума к более глубокой заинтересованности эпохой. А вот это верно! И если милый водевиль, типа "Давным-давно", кого-то подтолкнул к изучению войны 1812 года - это замечательно, и он свою задачу выполнил.
apropos: Вчера сил не было принять участие в дискуссии, так что теперь восполняю. Меня очень удивляет, что эта тема напрочь забыта писателями и кинематографистами, т.к. не только любопытна и интересна сама по себе, но это "дней Александровых прекрасное начало" - восхитительно во многих отношениях. Начиная с личностей - тех же генералов, прославившихся своими подвигами, - и заканчивая необычайной романтикой, присущей тому времени. Либерализация после смерти Павла, попытка провести демократические (условно говоря, конечно) реформы, молодежь, взметнувшаяся при молодом царе вверх и составляющая его окружение, прославление России после разгрома Наполеона в Европе, когда царь пару лет просто не вылезал из нее, делая победоносный вояж по европейским странам. И пр.. Элайза пишет: куда ближе была эпоха и сама личность Петра I, чем события 1812 года. С другой стороны, пусть уж лучше ничего не снимают, чем снимают какой-нибудь пафосно-патриотический лубок или откровенную "клюкву". А о Петре, кстати, тоже не так уж много писали и снимали (кроме старого фильма, да экранизации Герасимова романа А.Толстого - что-то и не припомню... Ну, фильм "Табачный капитан", разве что ) Клюква, да, - это беда, конечно. И соглашусь, что лучше ничего, чем лубок. Но вот почему ничего, особенно в советские годы - не понимаю. И ужасно жалею, что не нашлось ни достойного режиссера, ни сценария, хотя эта война такая благодатная тема и для романтическо-героических фильмов, и для мелодрам, и для серьезного кино. Цапля пишет: ожидать серьезно-достоверных деталей в той же "Гусарской Балладе", которая, по сути, милый мюзикл без претензий - наверное, не нужно. То же касается очень романтического, музыкального, с чудесными романсами "Эскадрона Леона пишет: Во многих произведениях исторический фон является не более чем фоном, на котором и действуют герои. Главное в художественном произведении - чувства, эмоции и т.п. героев Вот, не могу согласиться. И даже поспорю. Я очень люблю эти фильмы (особенно Гусарскую балладу - спасибо Рязанову, что хоть таким образом напомнил об этой войне, о гусарах и т.д.) Мы как-то говорили про ГиП-2005 - чувства-чувствами, но лохматые и прочие герои, искаженный исторический фон (антураж) картины вводят в заблуждение зрителей, которые начинают думать, что именно так, как показано в фильме, все и "было". Я все же считаю, что художники должны сознавать эту свою ответственность перед зрителями и стараться передать хоть как-то достоверную обстановку, чего, увы, не происходит. Понятно, что оба этих фильма не претендуют на что-то серьезное - и не нужно. Но когда, например, основное действие - и война - происходит глубокой зимой, то начинается путаница. Я как-то имела случайный разговор об этой войне, когда мои собеседники (люди достаточно эрудированные по многим вопросам), были уверены, что война 12 года случилась зимой (смутно помнили, что вроде как она началась летом, но что именно зимой и шли основные сражения) - по воспоминаниям о сугробах, которые присутствуют в известных фильмах. (А французов уже в декабре не было на территории России). Но если водевиль ГБ не вызывает у меня по многим другим вопросам сильных раздражений (хотя, например, когда я вижу, как одеты гусары во время партизанских действий - кто во что горазд - начиная от гусарской формы разных полков и заканчивая генеральскими и адъютантскими вицмундирами - ну, странно это несколько, мягко говоря). А вот Эскадрон -раздражает гораздо больше. Но об этом ниже. Леона пишет: если милый водевиль, типа "Давным-давно", кого-то подтолкнул к изучению войны 1812 года - это замечательно, и он свою задачу выполнил Вероятно. Хотя опять же, как мне кажется, лучше хорошая реклама, чем плохая. Хелга пишет: в России фильма об этих событиях не будет очень долго, а если и снимут, то что-нибудь примитивно-лубочное Увы, так скорее всего и будет (если вообще будет). Помню, как я хотела посмотреть фильм-сериал о моей любимой эпохе - начало века - "Адъютанты любви" - и сломалась на третьей серии.
apropos: Теперь Эскадрон. Когда я его смотрю - а делаю это периодически, отрывками, последнее время - чтобы посмотреть на мазурку, на скачки на лошадях, послушать романсы - действительно, чудесные романсы - и музыка, и и исполнение, и стихи Д.Давыдова. И мне каждый раз безумно жаль, что такую благодатную тему - ну, испортили, - испортили небрежным сценарием, небрежным антуражем и т.д. Ростоцкий отлично подошел на роль Давыдова - по моему мнению. Но актриса - почему лохматая, например? И почему вся "партизанщина" свелась к до смешного небольшой группе (показывали всего человек шесть-семь - не считала специально - как они скачут, размахивая саблями, иногда добавляя еще с десяточек казаков или мужиков с народной войной) Гусары там вообще странные. Эта сцена с картами, когда они выуживают недостающие из рукавов - просто выше всякой критики. Шулерство было бесчестием. А в фильме гусары не только этим занимаются, но и предстают при этом в виде ловких героев. Зачем эта сцена? Показать ухарь молодецкую? И зрители будут считать, что так и было и должно было быть. Еще дуэль, когда Давыдов не стреляет в князя, оставив себе ответный выстрел на после войны. Самое настоящее свинство, между прочим, с его стороны. Вообще, все действия Давыдова во время представлены как пьянство, карты, нежелание подчиняться армии и несколькими идиотскими клоунскими стычками, одна из которых занимает полфильма - из желания Давыдова занять укрепление французов, только чтобы "опередить" регулярную армию. И, конечно, опять глубокой зимой - судя по глубокому снегу в лесу (хотя сама по себе природа снята очень красиво и романтично). Линия с Катрин вся в таких ужасных неувязках, что у меня от расстройства начинает аж сводить скулы. Сценарий крайне сырой, непродуманный, из-за чего фильм по сути, оказался испорчен. Хотя с теми же актерами, романсами и пр. можно было снять конфетку.
Цапля: apropos Твои аргументы, безусловно, убедительны, тем паче, они основаны на серьезном интересе и знании предмета. Я впервые увидела вышеописаные фильмы лет в семь-восемь, когда понятие о войне 12 года и гусарских мундирах было уж совсем расплывчатым. и - да, достаточно долго все это так воспринимала - в том числе и то, что война была оччень увлекательна, и сопровождалась песнями, попойками, картами, французскими актрисами и дуэлями из-за прекрасных женских глаз Но ведь зритель , в конце-концов, начинает критически оценивать картинку, понимать, что имеются явные , все более и более, нестыковки. Дальнейшее зависит исключительно от пытливости и педантичности зрительского ума. Если человеку инетересно - он начнет искать допматериалы, вне зависимости от качества просмотренного фильма, если нет - то и ГиП 1995 года не сподвигнет зрителя на изыскания о соответствии эпохе или первоисточнику. Это к вопросу о рекламе.
apropos: Цапля пишет: Дальнейшее зависит исключительно от пытливости и педантичности зрительского ума Рассчитывать на пытливость и проч. зрителей вряд ли можно. Посмотрели - и впечатление осталось. Не думаю, что многие сразу бросятся читать книги по истории и пр. И будут потом всю жизнь или какую-то ее часть думать, что в 19-м веке английские барышни облизывали пальцы, гусары "мухлевали" в карточных играх, а война 12 года шла зимой и пр. конечно, водевиль, или любовный роман ( ), или приключенческий жанры - имею свои допуски, обусловленные жанром. Это могут быть хеппи-энд, юмор, один побеждает всех, поцелуи под луной, дуэли (хотя они были, кстати, и не так уж редки), гонки, скачки и проч. Но какое-то понимание эпохи, какой-то более-менее правдоподобный исторический фон, костюмы, время года (тем более, когда речь идет о войне - историческом факте, а не вымысле художника) - все это должно быть максимально приближено к действительности, на мой взгляд.
Цапля: apropos пишет: И будут потом всю жизнь или какую-то ее часть думать, что в 19-м веке английские барышни облизывали пальцы, гусары "мухлевали" в карточных играх, а война 12 года шла зимой и пр. Полагаю, те, кого фильм не цепляет, просто не будут об этом думать Они будут думать о тысяче других вещей, которые им интересны, и врядли где-то упомянут вообще об этом. Если же фильм вызывает интерес, далее - идет обычная цепная реакция, с поисками книги, ползанием в инете, и в конце-концов пытливый зритель понимает - что-таки да!! не облизывали в 19-м веке приличные барышни пальцев за столом (впрочем, я об этом и раньше догадывалась ) Я снова оффтопю, за что приношу извинения. apropos , полагаю, что твой интерес к эпохе родился, вероятнее всего, после прочтения ВиМ в школьные годы? Но допускаю тот вариант, что есть люди, которые увлеклись тем же после просмотра той же "Гусарской баллады" или "Эскадрона..." Их меньше, но они точно есть Многое зависит не от фильма , а от зрителя, который этот фильм смотрит.
Хелга: Совершенно согласна с apropos по поводу недостатков "Эскадрона", но, признаться, я их просто пропускаю сквозь пальцы, меня увлекает личность Давыдова, и, кстати, именно этот фильм подвиг меня много лет назад на поиски литературы, чтение стихов и изучение биографии ДД. И трепетное отношение к этой личности до сих пор сохранилось. Думаю, в этом фильме образ гусаров примитивно создавался на основе его же стихов. «Ради бога трубку дай, ставь бутылки перед нами, всех наездников взывай с закрученными усами»...«Я люблю кровавый бой, я рожден для службы царской, сабля, водка, конь гусарский, с вами век мой золотой.» (надеюсь, не напутала в цитировании) Музыка Журбина в фильме великолепна и романсы хороши, но опять же благодаря стихам Давыдова.
bobby: Наверное, все фильмы на историческую тематику более или менее грешат определенными вольностями в изложении тех или иных событий, в данном случае войны 1812 г. Наверное, кто хочет побольше узнать о конкретной эпохе и каких-то исторических личностях - лучше смотреть документальное кино, основанное на достоверных фактах и документах. Кстати, в последнее время стали делать довольно много документальных фильмов. Согласна с Леоной насчет исторического фона в фильмах, где и происходит основное действие. Просто авторам и создателям фильмов на историческую тематику надо более тщательно подходить к различным историческим деталям, костюмам и пр. Если в советское время в фильмах столько ляпов было, то сейчас и подавно себе этим голову не забивают, лишь бы побыстрее и позрелищнее снять. Цапля пишет: Если же фильм вызывает интерес, далее - идет обычная цепная реакция, с поисками книги, ползанием в инете В свое время просмотр фильма "Д' Артаньян и три мушкетера" сподвиг меня на чтение романов Дюма, а затем и на более глубокую заинтересованность французской историей.
Цапля: bobby пишет: Оффтоп: В свое время просмотр фильма "Д' Артаньян и три мушкетера" сподвиг меня на чтение романов Дюма, а затем и на более глубокую заинтересованность французской историей. Аналогично! А ведь наш "Д'Артаньян" - вообще по мотивам, а никак не Дюма. Более того, прочтя в свое время серию Дрюона "Проклятые короли", заинтересовалась историей понтификата. Это все к тому, что попытка снять фильм в историческом антураже будет неминуемо рассматриваться специалистами и знатоками - весьма придирчиво за несоответсвие эпохе, поэтому нужно отдать должное авторам попытки за смелость. Я понимаю - зимний лес в войне 1812 года, гусары, мухлюющие в карты, несоответсвие костюмов - это то, что режет глаз человеку знающему, но, если посмотреть на фильм иначе - как на красивую романтическую, музыкальную историю - то он, в определенной мере, выполняет свое предназначение - вызывает первичный интерес к эпохе. Что делать с этим интересом - повторяю, зависит от зрителя. И если зритель хочет большего - он узнает, в конце-концов, когда началась Отечественная война (тебя не ужаснет, apropos , если я скажу, что достоверно узнала это только сейчас, когда стала читать Водоворот? ), он начнет читать Тарле, он будет рыскать в инете в поисках источников информации, откроет для себя много нового - и это благодаря не самому удачному и недостоверному с исторической точки зрения фильму. Если он этого не сделает - то это всего лишь означает, что зрителю углубления и достоверность излагаемого материала не интересны. Так стоит ли переживать по этому поводу?
Леона: bobby пишет: В свое время просмотр фильма "Д' Артаньян и три мушкетера" сподвиг меня на чтение романов Дюма, а затем и на более глубокую заинтересованность французской историей. И у меня та же история! И с Дрюоном, кстати, тоже.Цапля пишет: если посмотреть на фильм иначе - как на красивую романтическую, музыкальную историю - то он, в определенной мере, выполняет свое предназначение - вызывает первичный интерес к эпохе. Вот я это и имела в виду, когда говорила об историческом фоне. Но, безусловно, авторам надо внимательнее относится к деталям, например, к костюмам, или времени года, и т.д., чтобы не допускать уж совсем откровенных ляпов. Я слышала, что когда снимали "Титаник", там очень большое внимание уделялось именно вопросу достоверности фона, что даже пуговицы на костюмах делались такими, какими они были тогда.
Lia: Если позволите присоединиться к дискуссии... apropos пишет: ...когда я вижу, как одеты гусары во время партизанских действий - кто во что горазд - начиная от гусарской формы разных полков и заканчивая генеральскими и адъютантскими вицмундирами - ну, странно это несколько, мягко говоря. Присоединяюсь, но не только этим на мой, заранее говорю, совершенно дилетантский взгляд, грешен фильм, к примеру, очень жаль, что потрясающая история жизни Надежды Дуровой превратилась в комедию-водевиль о девчонке, сбежавшей из дома вслед за возлюбленным защищать страну от наполеоновских захватчиков, совершившей множество подвигов, получившей чин порутчика (сразу после корнета, знатоки истории просветите такое бывает?)а в результате, конечно же, обретшей любовь и счастье. Кутузов в фильме вообще предстаёт недалёким старичком... Вобщем, за исключением некоторых моментов, фильм у меня светлых чувств не вызывает. О войне 1812 г. очень нравится страрый советский фильм про Кутузова
Леона: Lia пишет: страрый советский фильм про Кутузова Это, получается, четвёртый по счёту?
Lia: Леона пишет: Это, получается, четвёртый по счёту? получается да!
Элайза: Ну да, я уже который раз убеждаюсь в том, что все дело в том, насколько "в теме" человек, который начинает смотреть исторический фильм или фильм-экранизацию. Если зритель не знаком с первоисточником, то экранизация, пусть и откровенно неудачная и неточная, может сподвигнуть зрителя на дальнейшее изучение предмета, и в этом ее несомненные плюсы. Ну, а если зритель уже до просмотра читал экранизируемое произведение или хорошо представлял себе экранизируемую эпоху, то он, скорее всего, обратит внимание в первую очередь на недостатки и изъяны. К примеру, я лично посмотрела того же "Д'Артаньяна" нашего уже к тому времени, когда сама книжка была мною зачитана до дыр, поэтому ничего, кроме недоумения и раздражения фильм у меня поначалу не вызвал. Потом привыкла, конечно, хотя до сих пор считаю, что Боярский гораздо больше смахивает на кота в сапогах, чем на бравого гасконца. Впрочем, утешает то, что и забугорные экранизации не лучше...
Леона: Элайза пишет: все дело в том, насколько "в теме" человек, который начинает смотреть исторический фильм или фильм-экранизацию. Это верно! И по моим наблюдениям, очень важно, что человек сделал вначале: посмотрел экранизацию или прочитал книгу. Если книгу - экранизация ему наверняка не понравится (хотся могут быть и исключения), т.к. читая, человек уже как-то представляет себе героев, их внешность, манеру говорить и т.п., и это не обязательно совпадёт с тем, как увидел героев режиссёр экранизации, даже скорее всего не совпадёт. У меня вот, например, ни одна экранизация книги, которую я ранее читала, что называется, "не прошла". А вот если сначала фильм - то тут дело обстоит с точностью до наоборот. Экранизация сподвигнет к прочтению. У меня, кстати, с д'Артаньяном произошло именно так. И существуют они у меня - книга и наш фильм - параллельно, не мешая друг другу.
полная версия страницы