Форум » Опросы и обсуждения » "Мы выбираем, нас выбирают" » Ответить
"Мы выбираем, нас выбирают"
Хелга: Название темы,возможно, не совсем соответствует сути, но где-то рядом.
Ответов - 20
Хелга: Возник у меня уже давно такой вопрос, точнее, не вопрос, а ряд размышлений. Во множестве пар ситуация отношений такова, что один любит, а другой позволяет себя любить. В процессе развития эти отношения могут перейти в иную стадию. Позволяющий либо тоже полюбит, либо привыкнет, либо уйдет, либо смирится. Путей развития много. Приведу литературные примеры, к сожалению, упоминающиеся уже неоднократно, но возьму их, как наиболее популярные и известные в узких кругах. Случай с Анной Карениной и Ирен Форсайт как раз из тех, где дамы, позволив по понятной в данных случаях причине, себя любить, не выдержали испытания своей нелюбовью. Дарси и Элизабет. Все время преследует ощущение, что Элизабет позволила в конце концов себя любить, оценив достойные качества хмурого Дарси, а уже потом полюбила его самого со всеми недостатками и достоинствами. Но позже. Рочестер и Джейн. Джейн позволяет себя любить, точнее, позволяет себе мысль о том, что ее может полюбить Рочестер. И уходит еще и потому, что наказывает себя за то, что позволила себе такую вольность. Найтли и Эмма. Здесь очевидно, что Эмма позволяет, но пока не любит. Онегин и Татьяна... С ними сложнее. Вот как-то так. Если это интересно...
Мими Малфой: Интересно. А я вот не считаю, что у Лиззи к Дарси была именно любовь. Какое-то у нее расчетливое чувство... ИМХО, мне так показалось. Про Каренину и Джейн согласна.
apropos: Хелга Спасибо, интересная тема. Хелга пишет: Случай с Анной Карениной и Ирен Форсайт как раз из тех, где дамы, позволив по понятной в данных случаях причине, себя любить, не выдержали испытания своей нелюбовью. А вот, кстати, в приведенных случаях - на мой взгляд - любил только Сомс. Каренин женился не по любви, насколько я помню, - ему Анну просто подсунули, женился, но полюбил ли? Вопрос. А сами дамы в отношениях с мужьями не любить себя позволяли, а были вынуждены терпеть как семейную жизнь, так и мужа на супружеском ложе. О любви там речи просто не было. Хелга пишет: Все время преследует ощущение, что Элизабет позволила в конце концов себя любить, оценив достойные качества хмурого Дарси, а уже потом полюбила его самого Элизабет точно - позволила. У меня даже не ощущение - уверенность, что в Пемберли Лиззи еще не любила Дарси в полном смысле этого чувства. Он ей нравился, ей было лестно знать, что в нее влюблен такой видный и достойный джентльмен, и она была готова принять его руку (ежели во второй раз он осмелится это сделать), потому как к тому времени уже разобралась и в его характере, и узнала его достоинства. Но о любви как таковой к нему... Вероятно, это случилось позже, или она так и продолжила "позволять себя любить" в ответ испытывая привязанность и уважение. Автор пишет, что Лиззи полюбила, но такой вывод трудно сделать исходя из мыслей и слов героини. Хотя, с другой стороны, Дарси ей нравился - и нравился сильно, только она этого не понимала, - даже тогда, когда считала его самым неприятным, плохим и т.д. человеком. Уж слишком много внимания она ему уделяла, выделяя среди всех прочих знакомых. Мими Малфой пишет: Какое-то у нее расчетливое чувство... Если бы расчетливое, то она ухватилась бы за его первое предложение, как представляется. Хотя позже, да, есть такой рефрен - мол, мы еще посмотрим, как будет вести себя мистер Дарси - и окажется ли достоин ее любви (руки) или нет. Но в этом, думаю, все же больше лукавства - Лиззи не уверена, что он сделает ей повторное предложение и мысленно готовит для себя "пути отступления" - мол, не захочет жениться - и не надо, без него обойдемся. Но сама как раз ждет и надеется на его предложение.
Наташа: А в случае Фанни и Эдмунда он позволял себя любить, ее он (мне кажется) так и любил, как кузину...
lapkin: Хелга пишет: Во множестве пар ситуация отношений такова, что один любит, а другой позволяет себя любить. Так частенько, если не всегда бывает и в жизни. Ирэн Форсайт даже не потрудилась позволить любить себя. Более противной героини я не припомню. Даже Эмма Бовари мне в этом смысле нравится больше, хоть она тоже мужа совсем не любит. Правда тут есть разница - "Госпожу Бовари" я читала в детстве, а "Сагу о Форсайтах" - взрослой. Хелга пишет: Рочестер и Джейн. Джейн позволяет себя любить, точнее, позволяет себе мысль о том, что ее может полюбить Рочестер. И уходит еще и потому, что наказывает себя за то, что позволила себе такую вольность. Тут можно поспорить. Рочестер так себя повел, что Джейн очень быстро влюбилась и он тоже в некоторых ситуациях демонстрировал этакое разрешение любить себя. Хотя он любил - тут сомнений нет. apropos пишет: Элизабет точно - позволила. У меня даже не ощущение - уверенность, что в Пемберли Лиззи еще не любила Дарси в полном смысле этого чувства. Он ей нравился, ей было лестно знать, что в нее влюблен такой видный и достойный джентльмен, и она была готова принять его руку (ежели во второй раз он осмелится это сделать), потому как к тому времени уже разобралась и в его характере, и узнала его достоинства. Но о любви как таковой к нему... Вероятно, это случилось позже, или она так и продолжила "позволять себя любить" в ответ испытывая привязанность и уважение. Автор пишет, что Лиззи полюбила, но такой вывод трудно сделать исходя из мыслей и слов героини. Хотя, с другой стороны, Дарси ей нравился - и нравился сильно, только она этого не понимала, - даже тогда, когда считала его самым неприятным, плохим и т.д. человеком. Уж слишком много внимания она ему уделяла, выделяя среди всех прочих знакомых. Меня тоже не покидает ощущение, что несмотря на все заверения Лиззи и даже автора, героиня все-таки просто позволяет любить себя. Хотя Дарси ей нравится, да.
apropos: Наташа пишет: в случае Фанни и Эдмунда он позволял себя любить, ее он (мне кажется) так и любил, как кузину... А там я вообще не прониклась их чувствами - и не почувствовала их, даже самой Фанни, хотя о ее любви к кузену не раз сообщалось. А Эдмунл вообще никакой. lapkin пишет: Ирэн Форсайт даже не потрудилась позволить любить себя. Ну, она вообще какая-то странная у автора получилась - ни рыба, ни мясо, этот идеал совершенной красоты. Хотя если Сомс ей был физически неприятен - то там как ни старайся, ничего не получится, как мне представляется. Другое дело, что она могла быть хотя бы добрее - пусть даже не по отношению к Сомсу, но хотя бы к сыну, но... Об Эмме Б. ничего сказать не могу - читала очень давно, не помню, что там у нее с мужем, какие отношения были. lapkin пишет: Рочестер так себя повел, что Джейн очень быстро влюбилась и он тоже в некоторых ситуациях демонстрировал этакое разрешение любить себя. Хотя он любил - тут сомнений нет. Демонстрировал, но поначалу только, но любил глубоко и страстно, и потом это отчетливо видно. lapkin пишет: героиня все-таки просто позволяет любить себя. Хотя Дарси ей нравится, да. Не просто нравился - там искрило все, мне кажется (еще до первого предложения) - ее неосознанно тянуло к нему. Неслучайно она уделяла ему столько внимания, встревала с ним в перепалки и т.д. С Уикхемом, когда он открылся ей с другой стороны - т.е. перестал за ней ухаживать и перекинулся на богатую невесту, - она просто "отошла в сторону". Вспомнила еще известных героев - Скарлетт позволяла себя любить, сама не любила никого из мужей, включая Ретта. Кстати, никак не пойму, почему так много и часто говорят и пишут о "любви Скарлетт и Ретта" - любовь была только с одной стороны.
Хелга: apropos пишет: Дарси ей нравился - и нравился сильно, только она этого не понимала, - даже тогда, когда считала его самым неприятным, плохим и т.д. человеком. Уж слишком много внимания она ему уделяла, выделяя среди всех прочих знакомых. Как уделяешь много внимания занозе или любимой мозоли. Думаю, Дарси привлекал внимание не только Элизабет, а всех девиц и дам вокруг него. Так или иначе. Просто привлекал каждую по-своему, в меру личных возможностей восприятия мира. Элизабет привлек, как оппонент, который ей был необходим, в силу характера. Почему ей так быстро наскучил Уикхем? Он ей не оппонент. Ей нужен человек, с которым она могла бы всю жизнь сражаться (в хорошем смысле), иначе ей скучно. И такому она могла позволить себя любить. И в итоге полюбить сама. Мими Малфой пишет: Какое-то у нее расчетливое чувство... ИМХО, мне так показалось. Тем и хороша Элизабет и прочие герои Остин, что они живые, и им присущи разнообразные человеческие качества. И, думаю, естественно, что Элизабет, вкупе с романтичными чувствами, уважением, интересом, не могла не подумать о "и я могла бы стать хозяйкой всего этого" (искаженная цитата ) А каждая из нас не подумала бы так? Просто это для нее не стоит во главе угла. И жертв она не желает приносить, даже ради семьи, отказав Коллинзу. Так как-то кажется. lapkin пишет: Ирэн Форсайт даже не потрудилась позволить любить себя. Более противной героини я не припомню. Даже Эмма Бовари мне в этом смысле нравится больше, хоть она тоже мужа совсем не любит. apropos пишет: Ну, она вообще какая-то странная у автора получилась - ни рыба, ни мясо, этот идеал совершенной красоты. Хотя если Сомс ей был физически неприятен - то там как ни старайся, ничего не получится, как мне представляется. Другое дело, что она могла быть хотя бы добрее - пусть даже не по отношению к Сомсу, но хотя бы к сыну, но... А как можно потрудиться в этом направлении? Я не представляю. Или нет, не так. Просто у Ирен иной характер. Она холодновата и жестковата, но она такая, какая есть. Да и годы жизни с мужем, который вызывает отвращение, не могли не сыграть свою негативную роль. И, может быть, Голсуорси и хотел сказать, что совершенная красота - она не совсем живая? apropos пишет: А там я вообще не прониклась их чувствами - и не почувствовала их, даже самой Фанни, хотя о ее любви к кузену не раз сообщалось. А Эдмунл вообще никакой. А мне кажется, что МП вообще не о чувствах. Ситуации, в которые поставлены герои, возможно, нужны были Остин лишь для того, чтобы нарисовать эти чудеснейшие картины человеческих проявлений. Книга не о любви, вовсе. apropos пишет: Вспомнила еще известных героев - Скарлетт позволяла себя любить, сама не любила никого из мужей, включая Ретта. Кстати, никак не пойму, почему так много и часто говорят и пишут о "любви Скарлетт и Ретта" - любовь была только с одной стороны. О, да согласная на всю тыщу. Скарлетт любить не способна, она не умеет просто. Кроме себя. И она позволяла себя любить, не понимая, что это такое. И так и не поняла, даже с Реттом, который обещал ей приятный брак с настоящим мужчиной. В конце концов, у нее, возможно, и наступило прозрение, а, возможно, как всегда, сработало самолюбие - как это, как это от меня уйти? И поэтому фанфик Александры Рипли(?) кажется абсолютным нонсенсом. У Скарлетт и Ретта нет будущего -Ретт не вернется к ней, никогда. Он не прощает. Ну разве только, слепым, хромым и глухим. Пардон.
apropos: Хелга пишет: поэтому фанфик Александры Рипли(?) кажется абсолютным нонсенсом Полностью согласна - любовь Ретта к Скарлетт умерла и ее не возродить. Просто некоторые читательницы - увы - этого не понимают, потому и пишутся фанфики-продолжения, искусственно воссоединяя то, что воссоединить уже невозможно. Кстати - или не очень кстати , увидела у нашего любимого Акунина опрос на тему - предлагается из героев\героинь русской литературы выбрать себе мужа\жену. Ну и списочек прилагается. Результаты голосования любопытны, обсуждения еще любопытнее. Среди мужчин лидирует Болконский (после него с незначительным отрывом идет Пьер Безухов), среди женщин - Маргарита (Булгакова), чуть от нее отстает Татьяна Ларина. Примечательно, что женщины-участницы опроса ропщут на то, что выбирать трудно, т.к. предложенные герои не слишком соблазнительны в качестве мужей, просят включить в список Дарси, Рочестера или хотя бы капитана Блада - вот за них бы проголосовали с удовольствием. Как написала там одна дама: «Не ожидала от русской литературы - черт знает что, жениться не на ком.» Ознакомившись со списком (Болконский, Безухов, Мастер, Печорин, Раскольников, Базаров, Дубровский и т.д.), я тоже подумала, что лучше остаться незамужней...
Хелга: apropos пишет: Как написала там одна дама: «Не ожидала от русской литературы - черт знает что, жениться не на ком.» Так нет у нас романтических героев в литературе, практически. Прочитала тоже список и решила, что лучше в девах век свой коротать, чем за кого-нибудь из них замуж пойти. Что ни мужчина, то самоед и философ, то разбойник поневоле. А уж за Печорина замуж? По-моему, равносильно сразу застрелиться - эффект будет тем же. Думаю, отсутствие романтического героя в русской литературе напрямую связано с отсутствием женщин-авторов в русской классике.
apropos: Хелга пишет: отсутствие романтического героя в русской литературе напрямую связано с отсутствием женщин-авторов в русской классике. Вот не уверена - хотя в этом своя правда. Но в западной - даже если не брать Шекспира (хотя у него есть очень симпатичные герои - Бенедикт, например, или герцог в Двенадцатой ночи - забыла, как его зовут, и т.д.), а только литературу 19 века, то там существует масса романтических героев на любой вкус - у того же Скотта, Дюма, Хаггарта, Купера и проч. При этом не уверена, что они (ну, кроме Скотта) вообще подозревали о существовании той же Остин, т.к. в свое время она не была настолько уж известной писательницей. Вероятно еще - дело в жанрах?
Хелга: apropos пишет: Вот не уверена - хотя в этом своя правда. apropos пишет: Вероятно еще - дело в жанрах? Да, наверное. Действительно, много очень даже ярких мужчин, за которых бы хотелось замуж. Вот за Бенедикта бы пошла, с ним не соскучишься. Но что интересно, ведь в русской литературе 19-го века, например, тоже был авантюрный жанр, но он нам практически незнаком, потерян и забыт, зато мы знаем героев запада. Странно немного. Но так сложилось. Или книги не были хороши? Кстати, а где Онегин?
apropos: Хелга пишет: а где Онегин? А его не было в предложенных кандидатурах почему-то, хотя он более всего подходит на роль романтического героя. С другой стороны - если есть герои Булгакова, то можно вспомнить героев А.Грина - капитан Грей хоть куда. Выйти замуж за капитана.
Хелга: apropos пишет: С другой стороны - если есть герои Булгакова, то можно вспомнить героев А.Грина - капитан Грей хоть куда. Выйти замуж за капитана. Кстати, да! Как это его забыли! Так, надо вспоминать, дабы не хаять родную литературу за отсутствие романтического героя! Но это все-таки сказка.
apropos: Хелга пишет: Но это все-таки сказка. Это да. Но есть же чудные герои у А.Н.Толстого - Телегин и Рощин, сильные и надежные мужчины. Всегда очень нравились мужчины у Симонова - генерал Серпилин, например (из трилогии Живые и мертвые). Так что если поискать, то в советской литературе уж точно можно кого-то найти. С русской классической, да, сложнее. Все герои рефлексирующие, за редким исключением - полковник Бурмин из Метели. Да и Онегин не так плох, как может показаться на первый взгляд.
Молли: apropos пишет: Так что если поискать, Угу, всю голову сломала уже Вчера прочитала Ваши реплики, и призадумалась Что-то мне кроме Палевского и в голову никто не приходит
Хелга: apropos пишет: Но есть же чудные герои у А.Н.Толстого - Телегин и Рощин, сильные и надежные мужчины. Всегда очень нравились мужчины у Симонова - генерал Серпилин, например (из трилогии Живые и мертвые). Так что если поискать, то в советской литературе уж точно можно кого-то найти. С русской классической, да, сложнее. Все герои рефлексирующие, за редким исключением - полковник Бурмин из Метели. Да и Онегин не так плох, как может показаться на первый взгляд. Да, да, точно. Русская литература была независима, писатели страдали и рефлексировали - отсюда и герои соответствующие. Бурмин хорош, ага! А Онегин самый романтический герой русской литературы, сказала бы я. Он во всех отношениях хорош, несмотря на... более того, к моменту признания Татьяне, он уже созревший для серьезных отношений и жизни человек. Самое то! А советской литературе потребовался герой - и он появился. Телегин и Рощин, да корни! Особенно Телегин. В ЖиМ мне очень нравился всегда Синцов. Серпилин, разумеется. Еще вспомнился Саня Григорьев из "Двух капитанов". "Бороться, искать, найти и не сдаваться" - ну как актуально звучит. Ну и из совсем свежего - Эраст Фандорин и внук его, Николас. Колин то бишь.
lapkin: В самом деле. Ну ни Дарси, ни Рочестера, ни Найтли, ни Тилни... Гда капитаны Блады, я вас спрашиваю. Как-то подкачала русская литература с романтическими героями. Хотя Бурмин - это хорошо. Телегин с Рощиным мне тоже нравились. И Саня Григорьев.
Молли: А герой должен быть обязательно из эпического произведения? Малые формы нельзя брать? Пришел на ум герой Бунина из "Чистого понедельника"
Хелга: Молли пишет: А герой должен быть обязательно из эпического произведения? Малые формы нельзя брать? Почему из эпического? Любой размер, было бы качество. Бурмин, например, из малой формы. Молли пишет: Пришел на ум герой Бунина из "Чистого понедельника" А какой он? Не могу представить, он там несколько ускользающий, нет? На мой взгляд.
Молли: Хелга пишет: А какой он? Не могу представить, он там несколько ускользающий, нет? На мой взгляд. Вот и ладно, и пусть ускользает Я же себе его в мужья выбираю предлагается из героев\героинь русской литературы выбрать себе мужа\жену. А для меня он очень реальный и живой, и ощутимый Я не смогла бы от него уйти.
полная версия страницы