Форум » Опросы и обсуждения » Vote: Какие жанры мы предпочитаем » Ответить
Vote: Какие жанры мы предпочитаем
apropos: Как обычно - просьба давать подробные ответы. Посколько можно голосовать только за какой-то один жанр, то выбираем любимый - за него и голосуем, остальные дописываем в своем ответе.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
apropos: Я проголосовала за любовный роман и романическую литературу, поскольку всю жизнь свою имела склонность именно к подобной литературе. Хотя не скажу, что читаю штампованные современные ЛР с соответствующими обложками и содержанием, но и среди них попадаются очень неплохие авторы (правда, не так часто, как бы хотелось). Словом, предпочитаю качественную литературу о любви. И еще очень люблю читать-перечитывать классику, а также имею склонность к мемуарной литературе определенного периода - точнее, начала 19-го века России. В юности был период увлечения фантастикой - Брэдбери, Стругацкие, Лем и еще ряд авторов - остались навсегда любимыми. И, конечно, приключенческую литературу ( не уместилось в голосовании) - романы Купера, Майн Рида, Хаггарда, Дюма, Стивенсона - словом, библиотека приключений. Ну и на досуге с удовольствием почитаю хороший класический детектив.
Хелга: Растерялась и пошла думать, какой же жанр выбрать из любимых.
Wega: Я проголосовала за мемуарную литературу. Первую книгу этого жанра прочитала ещё в школе: она была посвящена М.Н Ермоловой. Мне кажется, что этот удивительный жанр включает в себя всё: и классику, и детектив, и любовный роман, и исторический, и философские размышления. Обычно авторами подобных книг являются люди, получившие важные жизненные уроки или же рассказывающие о прожитом, об интересных встречах, событиях, о своём времени и ощущении себя в нём. Для меня эти книги делают ушедшее время близким и понятным, живым и осязаемым, наполненным обычными людьми со всеми присущими им страстями, радостями и печалями. Но всё, поименованное в опросе, кроме фэнтези, мистики и всего с трагическими мотивами, я с удовольствием читаю тоже.
apropos: Wega пишет: Для меня эти книги делают ушедшее время близким и понятным, живым и осязаемым, наполненным обычными людьми со всеми присущими им страстями, радостями и печалями. Испытываю те же чувства - мемуарная литература имеет свою особую, неповторимую ауру. Будто сам погружаешься в описываемую эпоху и начинаешь ее ощущать.
Леона: Ничего себе задачка! Пошла вслед за Хелгой ...
Axel: Проголосовала за фэнтези , что поделать, люблю я этот жанр и в последние годы читала преимущественно его. К классической литературе меня, можно сказать, "вернул" этот форум. Я начала заново многое перечитывать и совершенно другие ощущения от прочтения. Всегда любила исторические романы. Ну и куда же без любовного романа\романтической литературы и детективов. А вот серьёзную прозу, тем более с трагическим концом, честно сказать, избегаю. И мемуары, признаться, тоже практически никогда не читала. Разве что в детстве воспоминания "пламенных революционеров" , которые и отбили читать подобное всерьёз и надолго. Но благодаря, опять же, форуму, возможно, открою для себя и этот жанр. А вот мистику и триллеры читать не буду никогда.
Леона: Думала-думала и проголосовала всё-таки за исторический роман. Только потому, что надо было назвать один жанр. Исторический роман для меня, помимо всего прочего, - источник новой информации, очень интересно всегда знать, как жили раньше люди, какие у них были нравы, привычки. К тому же часто и любовный роман, и мемуары, которые я тоже с удовольствием читаю, также можно отнести к историческим произведениям. Классическая литература 18-19 века тоже, конечно, всегда останется в разряде любимых. И хороший детектив никогда почитать не откажусь. А вот к чему у меня совершенно нет склонности - так это к фэнтези и прочей мистике.
Хелга: А я так и не смогла отдать предпочтение какому-либо жанру. Выбирая один, не могу пренебречь другим. Расскажу сначала о тех, к которым отношусь более спокойно. Фантастика и мистика. Хотя, в молодости прочитала с удовольствием много фантастической литературы. И как можно не получить удовольствия от чтения книг Лема, Стругацких, Бредбери, Азимова, список можно продолжить. И к какому жанру отнести Прачетта? В последнее время предпочитаю избегать слишком серьезных вещей с безнадежным концом. Фэнтези люблю, но выборочно, Толкиен, Семенова, трилогия Мэри Стюарт о Мэрлине... Детективы, без сомнения. Интересно, к какому жанру отнести Ффорде? Любовные романы практически не читала и не читаю, за небольшим исключением. Исторические, разумеется, люблю. Классика по умолчанию всегда где-то под рукой. Мемуары читаю выборочно, не все интересны. Еще люблю читать различные филологические и лингвистические исследования. Успенский, Нора Галь, и все что попадается под руку по этому вопросу. Где только время найти? В общем, резюмируя, люблю читать вообще, люблю читать хорошую литературу, и не очень хорошую, независимо от жанра, главное, чтобы книга легла на душевное состояние или оказалась к месту. Воть...
novichok: Пользуясь случаем, хочу передать привет.... Так как в мои руки попал инет.... Сложно. Сложно определиться с одним жанром. На протяжении всей своей "читающей" жизни увлекалась тем или иным жанром - читала романтическую литературу и тут же могла перескочить на биографии известных людей, читала классику, а потом брала в руки детектив. Но ни разу не читала мистику. И к серьезной прозе после прочтения нескольких романов отношусь настороженно - зачастую она оставляет тяжелый осадок и потом долго переживаю, передумываю прочитанное. Пока писала, все же решила остановиться на романтической литературе Как-то чаще меня тянет именно к любви, романтике.
Гейко: Проголосовала за фэнтези, т.к. книги этого жанра беру в руки чаще, чем классику, детективы или любовные романы. Но "мое" фэнтези-это Семенова, Громыко, Панкеева (несмотря на серьезные к ней претензии ), Толкиен и Роулинг, вот, пожалуй, и все.
lapkin: Я проголосовала за классическую литературу 18-19 веков. Очень сложно выбрать. Вообще, поняла, что у меня нет любимого жанра в литературе, а есть любимые книги и любимые авторы. Есть любимые детективы и любимые фэнтези и т. д. Но самыми любимыми авторами у меня остаются Пушкин и Остен. Поэтому выбрала пункт 9.
Эмма: После долгих раздумий я выбираю классическую литературу. Все-таки большинство моих любимых книг и авторов относятся именно к ней. Хотя я люблю и качественные детективы – Д.Д. Карра, Г.К. Честертона, Ж. Сименона и других. Но проголосовать за пункт "детективы" для меня оказалось невозможным. По двум причинам. Во-первых, в этот пункт почему-то еще и триллеры затесались. Я бы не стала ставить их на одну доску. Да и триллеров ни одного не читала. И не тянет меня к подобной литературе. Во-вторых, куда девать тогда моих любимых: Золя, Диккенса, Кронина, Гюго, Набокова и прочее…? Подумав, выбрала классику. А ведь хороший детектив – это тоже классика. Так что, получается, этот пункт наиболее полно охватывает мои интересы. Задумалась, можно ли считать классику 18-19 веков еще и романтической литературой? В моем понимании – да. "Отверженные", например, чем не романтическая вещица? Или книги Остен? Но, думаю, имеется в виду что-то другое. Кто голосовал за романтику, назовите хоть несколько авторов, хочется получить представление, что же относится к этому жанру? Хотя, с жанрами все как-то сложно. Не разграничишь запросто. Пожалуй, согласна с lapkin: lapkin пишет: у меня нет любимого жанра в литературе, а есть любимые книги и любимые авторы.
Ирбис: А я выбрал жанр трагедии со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Дебора: Действительно, очень сложно. Я прголосовала за любовный роман и романтическую литературу. Может, потому, что это тот жанр, к которому я постоянно возвращаюсь после прочтения серьёзной литературы, с которым можно отдохнуть и расслабиться, не особенно задумываясь, зная заранее, что будет хэппи-энд. Нравятся перипетии ЛР, интриги, ссоры и примирения героев.
Марти: Проголосовала за исторический роман. Но жаль, что можно выбрать только один вариант. Люблю и детективы (Конан Дойль и Агата Кристи бесподобны, могу читать и перечитывать), и фантастику (Стругацкие "Пикник на обочине", Ефремов "Лезвие бритвы", Азимов "Конец вечности", Бредбери, да можно до бесконечности перечислять) и фэнтези. И конечно же любовные романы. Даже среди маленьких карманных книжек в жутких обложках иногда попадаются маленькие шедевры, которые запоминаются и даже иногда перечитываются. Хотя большая часть из них дешевое барахло, годящееся только на растопку. Классика вообще вне конкуренции. К ней можно отнести практически всё выше перечисленное, при желании. Например, фантастика Беляева и Азимова, и Стругацких уже давно стала классикой этого жанра. Исторические романы, да еще с приключениями и обязательно с любовной линией (куда ж без неё ) просто обожаю. В первую очередь Соротокину "Гардемарины". Бесподобный роман. Фильм, правда, к нему имеет мало отношения, хотя и снят неплохо. Остановите меня кто-нибудь. Я так могу всю ночь перечислять. В общем голосую за половину списка.
juliaodi: Проголосовала за трагедию. Но! разве можно так просто отдать предпочтение чему-то одному... Разрываюсь. Книга из любого жанра может "лечь на сердце" в одно время, и вызвать скуку в другое. Так что сегодня, читаю одно, завтра другое. Всё-таки не хочется быть разборчивой в литературе, хочу читать всё, что успею, что смогу. Буду читать и когда глаза совсем ослепнут, на ощупь книги буду читать и на слух воспринимать. Безумие, что я выбрала трагедию, но мысленно часто возвращаюсь именно к такой литературе, серьёзной... Это необъяснимо, но хотелось выбрать что-то "вездеобитающее". А элементы трагического везде встречаются. Ну вот, в моей объективности явная субъективность.
Tatiana: Ой, да разве ж можно выбрать самое любимое? В разные периоды, да что там периоды, просто дни, я читаю разную литературу. Пожалуй, не в чести только фэнтези. Вот на вопрос: "Что вы НЕ читаете" я бы ответила легко. А так... Не могу решить, все такое вкусное (с))) Постою просто в сторонке, не разорваться же.
Бэла: В данный момент на тумбочке у кровати лежат "Высокая вода венецианцев" Рубиной и пастернаковский "Живаго" (взялась что-то перечесть). То есть, похоже, на сегодня я предпочитаю пункт 6? А завтра? Завтра меня может занести вновь в Стругацких (периодически пробивает), хотя вряд ли сие фантастика в чистом виде, ну да ладно - пункт 2. Да, и скоро зима - непременно потянет в ВиМ, и следом затащит в "Водоворот". И также, чувствую: ноет под ложечкой "неоконченная пьеса для Дарси с оркестром", значит, на повестке вся Остин - следовательно, пункт 9. Ну и романтическая литература порой вновь позовет и заставит понаслаждаться приятнейшими романами на небезызвестном сайте ЛЗ (в магазинах же полки с сентиментальной литературой как-то, сорри, обхожу и давно). Но все же - пункт 5, как ни крути. А куда пристроить Акунина, которым была увлечена лет несколько назад весьма и весьма (правда, последнее уже разочаровывает, и сильно)? Вот седьмой пункт побаиваюсь: кактус слишком колюч, в жизни хватает всякого трагического, чтобы рыдать еще и над придуманными историями. Хотя... Если трагическая история с вполне уловимым флером надежды, света в конце тоннеля, тогда мерси, мерси. И да - мемуары почти не мое, хотя лежит одна книженция с развала Букиниста, письма одного господина из царского правительства. Да и несколько томов есть в библиотеке. То есть время от времени, возраст от возраста, настроение от настроения - я меняюсь, и книги, что окружают меня, меняются. И меняют меня. Наверное. В детстве это ощущалось сильней
ДюймОлечка: Мне так же как и всем отписавшимся, очень сложно выделить один единственный и неповторимый. А может быть иначе? Чай не одноклеточные и разные стороны души требуют своего. Детективы не оставляют меня равнодушной, за что спасибо Э.По и А.Кристи; фантастика и фэнтези были моимм спасителями от кучи математики в университетские годы, да так и поселились у меня надолго и всерьез; классическая литерататура любима со школы, и с годами все сильней и сильней; мемуарами стала зачитываться после Вивьен Ли и Эдит Пиаф и так со всеми пунктами. Все они у меня занимают свое особенное, любимое место Но выбрала пункт 5. Ведь и в детективах, мемуарах, фэнтези, классической прозе любовный роман встречается так же часто, как и в жизни.
Энн: Всем доброй ночи. Пожалуй перечислю, что я читать ни за что не стану: это триллеры, мистику, фантастику и фэнтези. Проголосовала за любовные романы, хотя они стоят у меня на одной ступеньке с историческими романами, прозой и классической литературой. За мемуары пару раз бралась, но бросала. Пожалуй, это не совсем то, что мне нужно. Люблю, когда произведение оставляет какой-нибудь отклик в душе, а мемуары - это реальность, хотя порой и трагичная и забавная и романтичная.
Реалистка: Я проголосовала за классическую литературу 18-19 вв. Также среди любимых жанров романтическая литература. Хм, тяжело разграничивать, согласна. Куда относится Остин? К классике или романтической литературе? Можно было бы отметить и детективы (но...они вместе с триллерами, которые я не читаю вовсе). Раньше любила мемуары и исторические романы, но пять лет в институте, перегруженные историческими биографиями, мемуарами, трудами великих историков, дали свои плоды, поэтому в настоящее время желания читать подобную литературу нет.
Шла Мимо: По-моему, это жестоко - заставлять выбирать из жанров всего лишь один. Нет, проголосовала я за фэнтези - с ходу, не раздумывая. Но тут же мистер Холмс, мсье Пуаро и мисс Марпл, не сговариваясь, задали мне один и тот же вопрос: не отбили ли у меня любовь к хорошему детективу штампованные книжечки в бумажных обложках? Я запричитала, что даже не читаю эту дрянь... что я всегда, всегда... всю жизнь... Но тут рядом звякнули чьи-то шпаги, и спокойный, с легким ирландским акцентом голос капитана Блада поинтересовался: с каких это пор я разлюбила приключенческие исторические романы? Я возопила, что не изменяю своим вкусам с шестого класса... что один за всех и все за одного... что йо-хо-хо и бутылка рому!.. Тут я встретила кроткий, удивленный, обиженный взгляд Джейн Эйр... и виновато залепетала, что бутылка рому - оно, конечно... и верный мушкет - тоже хорошо... но любовь - она любовь и есть... это какой же надо быть каменюкой, чтобы оставаться равнодушной к страданиям нежного сердца... Но кто меня вконец запутал, так это Николай Васильевич Гоголь. Насмешливо улыбаясь, он пожелал узнать: как это я ухитряюсь разложить все многообразие литературы по указанным десяти полочкам? Взять хотя бы его, Николая Васильевича, творчество: вполне относится к пункту 9 - "Классическая литература 18-19 веков", не так ли? Но разве "Вечера на хуторе близ Диканьки" - не фэнтези? Разве "Портрет" - не мистика? Разве "Тарас Бульба" - не исторический роман? Разве "Шинель" - не серьезная жизненная проза? Тут я рассвирепела и послала всю эту компанию с их вопросами... к организатору этого опроса.
apropos: Шла Мимо пишет: послала всю эту компанию с их вопросами... к организатору этого опроса Организатор этого опроса отвечает всей компании, что хотел лишь выяснить предпочтения в жанрах участников данного форума, а также сподвигнуть на обсуждение темы: жанры разные нужны, жанры разные важны. В современной литературе жанры - в большинстве случаев - обозначены довольно четко. И, например, я не люблю и не читаю мистику и фэнтези, а также триллеры и очень серьезную так наз. "интеллектуальную" прозу, отображающую все кошмары и бесперспективность нашего бытия (когда, как заметил один критик, читателю ничего не остается, кроме как взять веревку, мыло и повеситься ) А классика... Ну, на то она и классика - во всех обличьях хороша.
Ирбис: apropos пишет: Ну, на то она и классика - во всех обличьях хороша. Классика тоже когда-то была модернисткой.....
Хелга: Шла Мимо Ваш пост поставила бы в шапку - не добавить, не убавить.
Шла Мимо: apropos пишет: Организатор этого опроса отвечает всей компании, что хотел лишь выяснить предпочтения в жанрах участников данного форума, а также сподвигнуть на обсуждение темы: жанры разные нужны, жанры разные важны. *Засучив рукава* Меня сподвигли, уважаемая apropos , меня! Например, готова до хрипоты спорить с теми, кто не уважает мою любимую фэнтези. Хотя, надо признать, в этом жанре (как и в любом жанре, пользующимся повышенным читательским спросом) издано много халтуры. Но сам жанр, мне кажется, незыблем, как утес, о который разбивается мутная, грязная, полная мусора волна. Она откатится и уйдет - утес останется. apropos пишет: а также триллеры и очень серьезную так наз. "интеллектуальную" прозу, отображающую все кошмары и бесперспективность нашего бытия (когда, как заметил один критик, читателю ничего не остается, кроме как взять веревку, мыло и повеситься ) Полностью согласна! Мы же с вами не мазохисты, зачем над собою издеваться! Добавлю к этому, что и "малоинтеллектуальную" прозу, которая маскируется под детектив, триллер и фантастику, но выехать пытается именно на обыгрывании мрачных и грязных реалий бытия, я тоже не терплю. За книгу "Портянки бомжа Нетудыкина" я не дам и гривенника, пусть автор сам ее перечитывает.
Хелга: Шла Мимо пишет: Добавлю к этому, что и "малоинтеллектуальную" прозу, которая маскируется под детектив, триллер и фантастику, но выехать пытается именно на обыгрывании мрачных и грязных реалий бытия, я тоже не терплю. О, но эта высокоинтеллектуальная и, как вы славно заметили, "малоинтеллектуальная проза", которая маскируется и т.д., еще и претендует на остроту, злободневность и сермяжную правду. Чем мрачнее и ниже, тем интеллектуальнее. Жанр фэнтези, как мне кажется, хорош тем, что представляет очень широкие возможности совмещать казалось бы, несовместимые вещи, исторические факты с закрученной фантазией, простоту со сложностью, примитивизм с изощренностью. Не скажу, что очень горячая поклонница, но совсем не противница, скорее, спокойная любительница, сливкоснимательница.
Wega: Шла Мимо пишет: Например, готова до хрипоты спорить с теми, кто не уважает мою любимую фэнтези. Хотя, надо признать, в этом жанре (как и в любом жанре, пользующимся повышенным читательским спросом) издано много халтуры. Но сам жанр, мне кажется, незыблем, как утес, о который разбивается мутная, грязная, полная мусора волна. Она откатится и уйдет - утес останется. Спорить не стану, но столь защищаемую Вами фэнтези не люблю. Ущербной из-за этого себя не считаю и не понимаю, почему надо спорить и полагать, что этот жанр непременно должен быть нежно любим всеми? На мой взгляд, сама идея опроса выстроена с целью выяснить, читателей какого жанра ЗДЕСЬ более всего. Идея вполне понятная, т.к это литературный форум, на котором, в основном, присутствуют, женщины, что, как Вы сами понимаете, имеет свою специфику или даже скажем - свой "жанр души"! Как правило, любители чтения читают вообще и всё, исходя из потребности текущего момента, настроения, самочувствия и др. обстоятельств. Но есть особенно почитаемый вид литературы, к которому обращаешься постоянно... Именно за такой я и голосовала.
Калина: apropos пишет: В современной литературе жанры - в большинстве случаев - обозначены довольно четко. Совсем-совсем не согласная, и не только я . Как раз наоборот, считается, что в современной литературе понятия жанра размыты как никогда, и каждый автор создает по сути свой, неповторимый. Что о жанре по-настоящему и говорить можно до 20-х годов прошлого века, после чего они были дружно похоронены под спудом невероятно разноплановых авторов или течений, в каждом их которых были несколько авторов, да и то быстро расходившихся и начинавших писать по-другому. Нет, есть, конечно, фэнтэзи, детектив и еще некоторое количество других названий, жанровые границы которых весьма четкие. Как ни странно (а может, и как раз закономерно?), именно в этих жанрах процветают так называемые "штамповки". Но грандиозный (не по количеству выпускаемой продукции, а как раз по ее качеству) пласт современной литературы (то есть не чтива) как раз жанров не имеет. Каждый автор уникален и создает не только свой стиль, но и свой жанр. Ну кто еще пишет в жанре, в котором пишет стихи Игорь Губерман? Или Щербаков? Или Вишневский? А стихи Быкова? С кем в содружестве Дина Рубина? Или Людмила Улицкая? Их иногда объединяют таким легкомысленным и несколько презрительным термином "дамская проза". Ну так пусть объединители скажут, в чем жанровые закономерности этой прозы. Нет, можно, конечно, сказать, что писатели современности пишут в жанре романа и жанре рассказа, но это будет такая уловка, опять же, ничего не говорящая. А вообще, если придираться, то тема опроса не очень корректно сформулирована Классика - это не жанр. В общем, как и "серьезная жизненная проза".
Хелга: Wega пишет: Ущербной из-за этого себя не считаю и не понимаю, почему надо спорить и полагать, что этот жанр непременно должен быть нежно любим всеми? Можно втиснуться? Мне кажется, речь ведь ни об ущербности, ни о навязывании жанра не идет, и спорить не надо.
Шла Мимо: *Кротко* Wega, неужели мой вид с засученными рукавами был так грозен, что наводил на мысль, будто я силой намерена заставлять всех любить, любить и любить жанр фэнтези - причем без передышки и всеми силами души? Да боже мой! Я употребила слово "уважать". А уважения, мне кажется, заслуживает любой жанр. Хелга, спасибо за поддержку.
Хелга: Калина пишет: Что о жанре по-настоящему и говорить можно до 20-х годов прошлого века, после чего они были дружно похоронены под спудом невероятно разноплановых авторов или течений, в каждом их которых были несколько авторов, да и то быстро расходившихся и начинавших писать по-другому. С этим трудно не согласиться, но кто вообще может дать внятное определение, что есть жанр вне строго очерченных рамок? То есть хочу сказать, да, есть огромный пласт литературы, не поддающийся рамкам жанра. Но как-то его упорядочить пытаются, все же. Вот и кривятся рамки жанровые...
Калина: Хелга пишет: То есть хочу сказать, да, есть огромный пласт литературы, не поддающийся рамкам жанра. Но как-то его упорядочить пытаются, все же. Вот и кривятся рамки жанровые... Ты права совершенно. Просто мне режет здесь слово "жанр".
Шла Мимо: Калина, вы говорите в целом правильные и умные вещи, только позвольте ма-аленькую поганую придирку. Калина пишет: Нет, можно, конечно, сказать, что писатели современности пишут в жанре романа и жанре рассказа, но это будет такая уловка, опять же, ничего не говорящая. Не обижайтесь, но рассказ и роман - это не жанры, а литературные формы.
Wega: Калина пишет: Ну кто еще пишет в жанре, в котором пишет стихи Игорь Губерман? Или Щербаков? Или Вишневский? А стихи Быкова? Я бы это определила словом поэзия. Она очень разная, но всё же поэзия. Мне так кажется. Калина пишет: С кем в содружестве Дина Рубина? Или Людмила Улицкая? Их иногда объединяют таким легкомысленным и несколько презрительным термином "дамская проза". Ну так пусть объединители скажут, в чем жанровые закономерности этой прозы. Ты знаешь, но я не считаю, что определение "дамская проза" несёт в себе уничижительный признак. Про закономерности ничего сказать не могу, но на мой взгляд, это, действительно, иная проза. Калина пишет: Классика - это не жанр. В общем, как и "серьезная жизненная проза". А может быть здесь имеется в виду литературное наследие? Ведь согласись - классиками в одночасье не становятся и должно пройти время, которое и определит, кто классик, а кто подле стоял?
Калина: Шла Мимо пишет: Не обижайтесь, но рассказ и роман - это не жанры, а литературные формы. Я, конечно, не обижаюсь, но роман - это все-таки жанр . И лучше всего его определил Бахтин М.М. Литературная форма - это немножко другое. Понятия жанра и формы очень близки. И то и другое - группа произведений. Только жанр их объединяет по формальным и содержательным признакам, а ЛФ только по формальным. Понятия проницаемые, конечно, разные явления кочевали туда-сюда, но именно для романа я бы их путать не стала. Уж очень разные романы разные именно по формальным признакам, и для их объединения содержательная сторона как раз больше подходит.
Калина: Wega пишет: Ты знаешь, но я не считаю, что определение "дамская проза" несёт в себе уничижительный признак. Скажем так, когда я употребляю этот термин, то тоже не вкладываю в него ничего уничижительного. Для меня "дамский" - синоним бОльшей эмоциональной заряженности, что ли. Но огромное количество людей все-таки вкладывают в это нечто почти неприличное. Увы, приходится с этим считаться. Wega пишет: Ведь согласись - классиками в одночасье не становятся и должно пройти время, которое и определит, кто классик, а кто подле стоял? Я, опять же, занудствую с терминами. Русской классикой в плане термина называют литературу 19 века, до эпохи модерн. Другое дело, что у него есть еще и другое значение - вроде "переживший свое время, доказавший право на вечность".
apropos: Шла Мимо пишет: готова до хрипоты спорить Это чудесно! Мы здесь (как-то было время) до хрипоты спорили о жанре ЛР - защитники и противники. Потом как-то примирились)) Вообще уживаемся, читаем и пишем произведения в разных жанрах. Но хотелось узнать предпочтения - исключительно из любопытства. Кстати, из фэнтези - как потом выяснилось, что это - фэнтези - очень люблю романы М. Стюарт о Мерлине и короле Артуре. Настольные книги.)) Калина пишет: Совсем-совсем не согласная, и не только я . Как раз наоборот, считается, что в современной литературе понятия жанра размыты как никогда Возможно - не буду спорить. Я человек в этом смысле отсталый. Вообще привыкла считать жанром именно форму: рассказ, новелла, роман и т.д. Но сейчас уже совсем запуталась, потому как жанрами стали именовать и темы-содержание романов, т.е. детектив, фантастика и т.д. Поэтому для простоты условно разделила вопросы опроса ( ) тематически, так сказать.
Шла Мимо: apropos пишет: Кстати, из фэнтези - как потом выяснилось, что это - фэнтези - очень люблю романы М. Стюарт о Мерлине и короле Артуре. Настольные книги.)) Да-а! Дивные книги, жемчужины жанра. Вот это и есть настоящая фэнтези, тот уровень, которого никогда не достигнут авторы книжек о студентках, попадающих в королевство эльфов и немедленно соблазняющих короля. Или о Мэри-Сью в бронелифчиках, пачками шинкующих драконов на лапшу...
Калина: apropos пишет: Но сейчас уже совсем запуталась, потому как жанрами стали именовать и темы-содержание романов, т.е. детектив, фантастика и т.д. Ну если все так путаются , то почему бы нам не создать наш личный термин? Жанр как форма читательского восприятия? Ну если по-простому, то чтобы каждый "читатель" высказался, что ему нравится, то есть объединил свое любимое в группы по общему признаку? Возможно, что это не будет иметь никакого отношения ни к одной классификации
Леона: Калина возможно, у многих будет один ответ: люблю качественную литературу любых жанров.
Laura: Вот замечательное, очень точное высказывание В.Я. Проппа о том, что из себя представляет дамская проза: "Архетипической для любовного романа в большинстве вариантов является сказка о Золушке со всеми ее перипетиями". Сюжет и романа, и сказки построены вокруг приключений героини, представляющих собой успешное прохождение испытаний на пути к замужеству, "и в этом аспекте розовый роман, конечно же, сказка о женской инициации", о своего рода социальном росте, изменении статуса, субъектной позиции.В героине важно лишь то, что она всегда хороша собой и наделена сногсшибательной сексуальностью. Это ее основная характеристика. Все строится вокруг сексуальности, которая выступает в качестве базовой ценности мира, реконструируемого в романах. Именно сексуальность — т.е. наличие желания и сексуальная привлекательность выступает в качестве основного средства достижения целей, решения проблем, формирования отношений с окружающими. Герой является воплощением силы во всех ее проявлениях. Он обязательно успешен в социальном плане и умеет решать разного рода проблемы. Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа. Его образ противоречив: он воплощает в себе мечты о защитнике и покровителе и, одновременно, таит опасность. Герой поначалу несколько пугает героиню, ибо она полагает, что не может контролировать ситуацию — героя, себя, обстоятельства".
Хелга: Laura пишет: Вот замечательное, очень точное высказывание В.Я. Проппа о том, что из себя представляет дамская проза: Да, замечательное и, главное, очень емкое высказывание. Что еще может написать дама, как не вариант сказки о Золушке, пронизанный сексуальностью? А господину Проппу не приходило в голову, что дамы могут писать по-разному? Конечно же, джентльменская проза строится вокруг глобальных проблем человечества, а замужество, любовь, сексуальность и прочая розовая белиберда для джентльменов вне внимания. Они же на Марсе живут. Прелесть...
Laura: Хелга пишет: Да, замечательное и, главное, очень емкое высказывание. Что еще может написать дама, как не вариант сказки о Золушке, пронизанный сексуальностью? А господину Проппу не приходило в голову, что дамы могут писать по-разному? Конечно же, джентльменская проза строится вокруг глобальных проблем человечества, а замужество, любовь, сексуальность и прочая розовая белиберда для джентльменов вне внимания. Прелесть... На мой взгляд все просто: настоящее искусство всегда глубоко истинно. А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна. Дело не в половой принадлежности автора, а в его умственном и душевном опыте, в такте действительности. Как в реальности сексуальность не является важнейшим достоинством женщины и апофеозом всей ее сущности, а предназначение мужчины вовсе не сводится к социальной и постельной успешности, так не должно этого быть и в литературе.
Хелга: Laura пишет: На мой взгляд все просто: настоящее искусство всегда глубоко истинно. А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна. «настоящее искусство всегда глубоко истинно» - это общая фраза, за которой стоит... что? Что есть истина в искусстве? Правдивое изображение действительности? А грезы и мечты, талантливо собранные в одном, не есть истина? И не есть литература? Laura пишет: Как в реальности сексуальность не является важнейшим достоинством женщины и апофеозом всей ее сущности, а предназначение мужчины вовсе не сводится к социальной и постельной успешности, так не должно этого быть и в литературе. Мы говорим о литературе или о... ?
Цапля: Laura пишет: А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна. Любая художественная литература рисует мир грез. Имхо, именно поэтому она и художественна. В противном случае она лишь стенография жизни.
novichok: Laura пишет: А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна Соглашусь с Цаплей: любая литература, в любом жанре - это придуманный мир. От Колобка до научной фантастики. И да, дело не в половой принадлежности писателя, но почему-то господин Пропп именно на этом факторе делает акцент. Он прочитал два-три бульварных романчика, которыми завалены все книжные полки? Или же он читал классические ЛР, вышедшие из-под пера гениальных романисток? Думается, что нет. Иначе, сей критик не посмел бы поставить их в один ряд и делать столь обобщенные выводы. Laura пишет: А гендерная литература рисует мир грез Ой ли, только лишь женская? А как же быть с Пушкиным и его Барышней -крестьянкой или Метелью; куда нам определить Тургенева с Асей и Вешними водами; а Стендаль "Красное и черное".... список можно продолжать и продолжать.
apropos: Калина пишет: Жанр как форма читательского восприятия? Ну, можно и так. Laura пишет: что из себя представляет дамская проза: Дамская вообще? Или речь все же идет о любовном романе? Наверное, не стоит обобщать - "дамы" пишут произведения на разные темы. Что до любовного романа - они тоже разные. Все зависит от мастерства и таланта автора. Любовному роману у нас посвящено несколько тем в этом разделе - может быть, стоит ознакомиться с дискуссиями, прежде чем заявлять, чего не должно быть в литературе и что "не художественно"?))
Wega: Цапля пишет: Любая художественная литература рисует мир грез. Имхо, именно поэтому она и художественна. В противном случае она лишь стенография жизни. или novichok пишет: Соглашусь с Цаплей: любая литература, в любом жанре - это придуманный мир. Сильно я засомневалась в достоверности сказанного вами. Впала в размышлизм:"Как же определить, что это такое - художественная литература? Вроде бы понятно, а как это понятное выразить словами? Обратилась в Википедию и прочитала: Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка. Про грёзы, т.е. непременный вымысел, ничего. Сразу же возник в памяти, на мой взгляд, совершенно изумительный, проникновенный, трогательный и одновременно суровый рассказ Распутина "Уроки французского". Высочайшей пробы, великолепная проза! Автор рассказал о себе, но ведь это же не стенограмма одного эпизода его жизни. Или же, скажем, мемуарная литература в лучшем своём исполнении, оживляющая не воображаемый мир, а вполне реальный, живой! Разве это не художественная литература?! Так что с вами я не согласна, а сама определить не берусь: не знаю, как!
Laura: Цапля пишет: Любая художественная литература рисует мир грез. Имхо, именно поэтому она и художественна. В противном случае она лишь стенография жизни. Думаю, Вы путаете разные вещи. Хорошая литература, какие бы фантастические формы она не принимала внешне, по сути глубоко правдива и человечна. В то время как дамский роман — это фантазии конкретной авторши, которые в силу объективных причин близки многим другим женщинам. То есть это просто разные явления. Получается красивая сказка, но пустая и фальшивая, которую, однако, с удовольствием прочитают такие же незамутненные дамы. А так, я с Вами полностью согласна: одна из задач литературы это именно создание грёзы, захватывающей мечты, что вообще свойственно человеку. Но только искренняя мечта о прекрасном и нездешнем и фантазии на тему надуманных мужчин и отношений — вещи несколько разные, мне так кажется :) apropos пишет: Дамская вообще? Или речь все же идет о любовном романе? Давайте смотреть не на форму, а на содержание. Что есть гендерная литература вполне конкретно сказано в приведенной мной цитате. С нею можно соглашаться, можно спорить, но давайте не будем путать друг друга с терминами. apropos пишет: может быть, стоит ознакомиться с дискуссиями, прежде чем заявлять, чего не должно быть в литературе и что "не художественно"?)) Поверьте, именно это и сподвигло меня высказаться. :)
Laura: Wega пишет: Впала в размышлизм:"Как же определить, что это такое - художественная литература? О, об этом у Белинского хорошо написано, если интересно, поищу и выложу. У него много рассуждений на эту тему. Вообще, он четко различает литературу вообще и художественную литературу.
Цапля: Wega у нас с тобой принципиально разные типы мышления. ) Это не из рубрики полного несходства мнений, а из разницы смысла, вкладываемого в слова, которые уже изъезжены вдоль и поперек. Ну, мыслим мы по-разному. Грезы, сиречь плод воображения , я употребила здесь в том смысле, что пишущий автор, неважно, пишет он фэнтези, политический детектив, женский роман или повесть о настоящем человеке, использует ли он в своей работе над произведением реальные случаи из собственной жизни или пишет о несуществующей планете Пандора, населенной синими человечками, он включает воображение, он грезит, если хотите, придумывая свой мир. Если что, я знаю толкования слова "грезы" в словарях. )) Лирическое отступление, имховое: Мемуарная литература, в моем понимании - не художественная литература, хотя весьма и весьма уважаема мною. Она ближе к документалистике - просто события, описываемые там, запротоколированы одним человеком. Я вела речь о художественной литературе, всех жанров и всех форм. Можно сказать, безусловно, что создатели фэнтези или ЛР грезили на порядок больше, чем создатели мрачного образчика "интеллектуальной" прозы. )) Можно, да, но ведь фишка то как раз в том, что разных авторов разное вставляет, то бишь каждый грезит о своем, кто о вечной и верной любви, кто об изнанках душ в интерьере подворотен. В каждом времени существовали писатели, которые обращались за вдохновением к своему времени, без ползаний в исторических дебрях или выдуманных космомирах. И каждый из них создавал то, что близко ему. Но они не писали мемуары - они фантазировали. Они были зеркалом, отражающим жизнь, но преломленную через силу их воображения. И каждый находил своего читателя - такого, чьи грезы совпадали с видением мира именно этого автора.
Хелга: Laura пишет: О, об этом у Белинского хорошо написано, если интересно, поищу и выложу. У него много рассуждений на эту тему. Вообще, он четко различает литературу вообще и художественную литературу. А можно так, нескромно, дать свое определение? Художественная литература - есть описание действительного либо выдуманного миров, пропущенное через личную призму восприятия этих миров автором.
Laura: novichok пишет: Он прочитал два-три бульварных романчика, которыми завалены все книжные полки? Или же он читал классические ЛР, вышедшие из-под пера гениальных романисток? Думается, что нет. Иначе, сей критик не посмел бы поставить их в один ряд и делать столь обобщенные выводы. А почему Вы решили, что он их ставит в один ряд? Он просто определяет характерное явление. Что касается Остин, сестер Бронте, Жорж Санд, к примеру, то это классика, а не "дамская литература" в определении Проппа. Эти авторы писали о социальных и нравственных проблемах, о положении женщины, и уж точно видели свет божий в куда более широком радиусе, нежели авторы этой самой дамской прозы.
Laura: Хелга пишет: Художественная литература - есть описание действительного либо выдуманного миров, пропущенное через личную призму восприятия этих миров автором. Хорошее определение, но мне кажется, не совсем полное. Широта и адекватность взглядов автора тоже имеет большое значение. :)
Хелга: Laura пишет: Он просто определяет характерное явление. Что касается Остин, сестер Бронте, Жорж Санд, к примеру, то это классика, а не "дамская литература" в определении Проппа. Эти авторы писали о социальных и нравственных проблемах, о положении женщины, и уж точно видели свет божий в куда более широком радиусе, нежели авторы этой самой дамской прозы. А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода? Или определения удостоилась только дамская? Прошу прощения за язвительность, она не в Ваш адрес, но трудно удержаться. Laura пишет: Широта и адекватность взглядов автора тоже имеет большое значение. :) Но это, как мне кажется, подразумевается по умолчанию, нет?
Цапля: Хелга пишет: А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода? Не могу не вспомнить наши стебные упражнения на предмет типичных штампов современной "типамужской" прозы. Вот только не нашла, где они погребены. Это в копилку ранее неоднократно высказываемой мысли - нет "плохих" жанров, есть просто хорошие и плохие авторы.
Wega: Хелга пишет: Художественная литература - есть описание действительного либо выдуманного миров, пропущенное через личную призму восприятия этих миров автором. Классно! Сразу вспомнила Чехова: "Краткость - сестра таланта!" Цапля пишет: Ну, мыслим мы по-разному. Так и хочется, как Мариета, сказать Цаплечка! А вот и не всегда! Прочитала написанное тобою и согласилась! Обиделась только за мемуары, где ты говоришь, они сродни протоколу. Утрирую, конечно! И ещё ты права в том, что я во многом, как технарь, подхожу слишком буквально к словам и формулировкам. Вот и "грёзы" приняла исключительно за витание в облаках фантазии!
Шла Мимо: Позволю себе маленький оффтоп. Извините, уважаемая novichok, но В.Я. Пропп - не "сей критик", а крупный советский филолог. И читать бульварные романчики он не мог по той простой причине, что жил в те времена, когда они у нас не издавались... ну, может, в годы НЭПа немножко успел их застать. И его слова о "розовом романе" - не мужской пинок женской литературе, а рассуждения серьезного ученого. А теперь мои пять копеек в тему о гендерной литературе. "Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." Попробую сузить тему. Знаю немножко о фэнтези - о ней и скажу. Было время, когда я морщилась, читая в разных отзывах на разные произведения этого жанра что-то вроде "хорошая книга, и не скажешь, что женщина писала". И вздыхала: ах, этот мужской шовинизм... Я по своей наивности прохлопала то, что давно известно тем, кто серьезно интересуется жанром. Оказывается, уже сформировался термин "женская фантастика", или ЖФ. Это, господа и дамы, даже не поджанр. Это клеймо. Это диагноз. То, что я скажу дальше, - не мои домыслы, а изложение печальных фактов. 1. В фэнтези хлынула волна... ну, скажем так, произведений. Написанных практически всегда молодыми женщинами. Эти произведения - замаскированная под фэнтези самая примитивная, дешевая разновидность любовного романа. Мэри-Сью нашли в этих книгах вторую родину. Наиболее частый сюжет: наша современница попадает в королевство эльфов (или прошлое) и сводит с ума короля эльфов (или просто короля). Но сюжет вторичен. Язык прост до смешного. На первом месте - любование героиней. Когда я говорю "волна", я не имею в виду десяток-другой неудачных книжек. Я имею в виду производство, поставленное на поток. Вроде детективчиков в бумажной обложке. 2. В отличие от детективчиков в бумажной обложке, эта волна стойкого спроса не нашла. Нет, ЖФ все еще читают, но предложение опередило спрос. Магазины и склады завалены ЖФ-книгами. 3. Женщины-авторы, пишущие в другом ключе, вынуждены брать мужские псевдонимы. Потому что, как сказал мне главред одного издательства, женская фамилия на обложке фэнтези - это минус десять процентов от продажи книги. Это не вредное мужское мнение, эту цифру высчитали сотрудники отдела продажи его издательства. *Рыдая* И ведь не скажешь: "Все мужики - сволочи..." Это мы, женщины, сами себе устроили...
Калина: Laura пишет: Думаю, Вы путаете разные вещи. Хорошая литература, какие бы фантастические формы она не принимала внешне, по сути глубоко правдива и человечна. В то время как дамский роман — это фантазии конкретной авторши, которые в силу объективных причин близки многим другим женщинам. То есть это просто разные явления. Получается красивая сказка, но пустая и фальшивая, которую, однако, с удовольствием прочитают такие же незамутненные дамы. Ну как обычно - любой спор начинайте с определений. И, в первую очередь, определитесь с "дамский роман". Спор сразу станет более продуктивным. Боюсь, что многие под "дамский роман" понимают "роман, написанный женщиной и являющий собой некоторые черты женского восприятия". И в таком разе доказывать, что он - пустой и фальшивый априори бессмысленно. Все равно не поверят И будут правы. А если понимать под ним "глупые дамские фантазии", то и доказывать ничего не надо. По определению такой и есть Wega пишет: Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка. Про грёзы, т.е. непременный вымысел, ничего. Про вымысел и правда ничего, но стоит обратиться к определению искусства , видом которого является литература. Искусство - это осмысление действительности через образ. А образ - это всегда созданное из глубины своего "я", не существующее вне его. Это не факт реального мира. Даже супер-пупер реалистичный роман - всего лишь отражает, что видит его автор, как он представляет себе реальность. И иногда самое что ни на есть реальное оказывается не меньшей иллюзией, чем фантастика. Пример - роман Чернышевского. Ведь у него последователей было не меньше, чем в наше время толкиенутых. Они пытались жить по книге "Что делать", создать ее мир и... у них ничего не получилось. А кажется, куда уж реальней. И у искусства есть одна обязательная черта - нам важно не только что, но и как. Это инфу о расписании работы магазина мы готовы воспринять как угодно: хоть косноязычно, хоть и криво-косо, а вот когда читаем - нам надо, чтобы красиво было. Внешняя сторона не менее важна, чем внутренняя. С этой точки зрения и мемуары - вид искусства, безусловно, если у них с внешней стороной все в порядке и в "описании реальных событий", в их подаче видна роль говорящего. То есть уже не только хроника, но и образ , не только перечисление, но и осмысление. Шла Мимо пишет: В.Я. Пропп - не "сей критик", а крупный советский филолог. И читать бульварные романчики он не мог по той простой причине, что жил в те времена, когда они у нас не издавались... ну, может, в годы НЭПа немножко успел их застать. Тоже выскажусь в защиту этого ученого. Дело в том, что это крупный исследователь фольклора, и сфера его деятельности - поиск общих структур, постоянно воспроизводимых, прежде всего, в фольклоре (где в основном все - вариант чего-то, мало индивидуального) и как это работает в авторской литературе. Другими словами, как общее, что сидит в голове у каждого из нас, проявляет себя в авторском тексте. И он не сводит всю дамскую литературу к этому сюжету, уверяю вас, упрощая ее. Он рассматривает ее в этом аспекте как одном из.
Laura: Хелга пишет: А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода? Или определения удостоилась только дамская? Прошу прощения за язвительность, она не в Ваш адрес, но трудно удержаться. Честно говоря, не знаю, но думаю, что нет. Дело в том, что "мужская проза" — изобретение довольно таки современное. А вот характерному дамскому роману, написанному женщиной и для женщины, уже не одна сотня лет. Хелга пишет: Но это, как мне кажется, подразумевается по умолчанию, нет? Да нет, формалистический постмодерн, например, утверждает обратное. Так что определение должно быть исчерпывающим. :) Калина пишет: Ну как обычно - любой спор начинайте с определений. И, в первую очередь, определитесь с "дамский роман". Спор сразу станет более продуктивным. О, ну ведь я именно это и сделала! Мой первый пост и был вполне исчерпывающим определением, хоть и не моим собственным. Потом мне просто пришлось прояснить некоторые моменты. :)) Калина пишет: А если понимать под ним "глупые дамские фантазии", то и доказывать ничего не надо. По определению такой и есть :))) Так-то оно так, но как Вы, к примеру, докажете, что вот это глупые дамские фантазии, а это гениальное произведение, вскрывающее тайные изгибы женской души? Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов.
Калина: Laura пишет: Вы, к примеру, докажете, что вот это глупые дамские фантазии, а это гениальное произведение, вскрывающее тайные изгибы женской души? Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов. А как вам поможет доказать определение Проппа, которое даже и не определение вовсе? Он же ясно дал - "архетипический образ". До определения еще далеко. Более того, у Проппа нет оценки Он про плохо-хорошо не говорил.
Laura: Калина пишет: Более того, у Проппа нет оценки Он про плохо-хорошо не говорил. Это тонкое замечание. :) Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. Ну давайте не будем про хорошо-плохо, в конце концов вкусы у всех разные, но давайте тогда просто называть вещи своими именами, это уже немало. :)
Калина: Laura пишет: Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. Ну давайте не будем про хорошо-плохо, в конце концов вкусы у всех разные, но давайте тогда просто называть вещи своими именами, это уже немало. :) Аха, ну давайте не будем хорошо/плохо, просто признаем, что никакая. А можно определение, что такое "гендерная литература"?
Хелга: Laura пишет: Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература. Laura пишет: Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов. А внутренние побуждения и вкус читателя не имеют значения на фоне маститых? Разве они не могут ошибаться в своих определениях? Ведь они тоже просто люди со своими вкусами и пристрастиями.
Калина: Хелга пишет: То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература. Специально пошла смотреть. Термин "гендерная литература" действительно существует. Преимущественно в отношении к женской литературе. Это результат попытки ответить на вопрос "Есть ли специфика именно женского стиля письма и именно женского восприятия текста" (теоретически, можно порассуждать и о мужском, но этим мало кто занимается, похоже, мужчины интересуют всех меньше ). Ничего негативного в этом термине нет. И уж тем более обвинения в нехудожественности. В нехудожественности обвиняют обычно "дамский роман" как "массовый жанр", который эксплуатирует тему Золушки в самом примитивном смысле
Хелга: Калина пишет: теоретически, можно порассуждать и о мужском, но этим мало кто занимается, похоже, мужчины интересуют всех меньше В смысле, что термин мужчины придумали, а разве мужчинам пристало рассуждать о собственном восприятии текста. Калина пишет: В нехудожественности обвиняют обычно "дамский роман" как "массовый жанр", который эксплуатирует тему Золушки в самом примитивном смысле А, скажем, Сорокин или Лимонов - это насколько гендерно и художественно? Или Пелевин? Или я замахнулась на святое? Все, замолкаю, как-то получается шовинистически...
Калина: Хелга пишет: В смысле, что термин мужчины придумали, а разве мужчинам пристало рассуждать о собственном восприятии текста. Говорят, его как раз феминистки придумали Но я не очень верю Хелга пишет: А, скажем, Сорокин или Лимонов - это насколько гендерно и художественно? Это, конечно, субъективно, но когда читаешь и тошнит, как в первом триместре беременности (гендерное восприятие, не спорю), то плохо с художественностью, на мой взгляд.
Хелга: Калина пишет: Это, конечно, субъективно, но когда читаешь и тошнит, как в первом триместре беременности (гендерное восприятие, не спорю), то плохо с художественностью, на мой взгляд. Это очень-очень гендерно.
Laura: Калина пишет: Аха, ну давайте не будем хорошо/плохо, просто признаем, что никакая. Ну, клеймить ничего не надо, всему найдется свое место под луной. )) В конце концов, и у такой литературы есть свое призвание и своя временная польза, которой необходимо отдать должное. И критики не вооружались бы против нее, если бы ее не окружал незаслуженный пафос. Хелга пишет: То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература. Это всего лишь одна из разновидностей мнимохудожественной литературы, просто уж очень типичная, вот ее и выделяют в отдельную категорию. Это произведения, написанные в основном женщинами, а также интересные в основном только женщинам, причем определенных свойство натуры и образа мыслей. :)) В которых жизнь представлена не такой, какой она является на самом деле, а такой, какой ее хотел бы видеть автор. А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. Хелга пишет: А внутренние побуждения и вкус читателя не имеют значения на фоне маститых? Разве они не могут ошибаться в своих определениях? Ведь они тоже просто люди со своими вкусами и пристрастиями. Да, конечно. И самые маститые критики могут ошибаться. Однако время, лучший критик, как правило всем раздает по заслугам. Что до простого читателя, то он в основной массе не знает других критериев, кроме субъективных. Массу привлекает яркость и новизна, внешнее ей доступней внутреннего, но и она в конечном итоге имеет безошибочное чутье, и именно поэтому все переходящее скоро забывается, а подлинно достойное и вечно актуальное остается.
Шла Мимо: Laura пишет: А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям "Песню о Буревестнике" Горького выбрасываем из художественной литературы?
Калина: Laura пишет: Это всего лишь одна из разновидностей мнимохудожественной литературы, просто уж очень типичная, вот ее и выделяют в отдельную категорию. Это произведения, написанные в основном женщинами, а также интересные в основном только женщинам, причем определенных свойство натуры и образа мыслей. :)) В которых жизнь представлена не такой, какой она является на самом деле, а такой, какой ее хотел бы видеть автор. А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. Вы знаете, я не буду спорить. Я понимаю, что вы имеете в виду. И какую литературу тоже. В данном случае это и правда очевидно. Вы говорите о дурной дамской прозе - штампованном любовном романе. Можно согласиться, не забираясь в терминологические дебри. Но определения у вас немножечко грешат неточностью и эмоциональностью. И термин "гендерная литература" вы все-таки не очень корректно используете. Потому и возникают закономерные вопросы о "Буревестнике".
мариета: Калина пишет: Вы знаете, я не буду спорить. Пожалуйста, продолжайте спорить! Так интересно читать вас (всех!!!) и открывать для себя столь нового! Очень приятно наблюдать со стороны, когда умные люди спорят умно и аргументированно
Хелга: Laura пишет: А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. Да, вот это утверждение или определение волей неволей вызывает недоумение. Вроде бы красиво и правильно, но как-то неполноценно. Любое определение грешит неточностями и спорными моментами. Laura пишет: Однако время, лучший критик, как правило всем раздает по заслугам. Что до простого читателя, то он в основной массе не знает других критериев, кроме субъективных. Массу привлекает яркость и новизна, внешнее ей доступней внутреннего, но и она в конечном итоге имеет безошибочное чутье, и именно поэтому все переходящее скоро забывается, а подлинно достойное и вечно актуальное остается. Время да, по заслугам раздает, правда, не всегда по заслугам. Сколько их незаслуженно забытых. А субъективность критериев присуща всему живущему и думающему. Как "массе", так и одиноким странникам.
Laura: Шла Мимо пишет: "Песню о Буревестнике" Горького выбрасываем из художественной литературы? Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Почитайте критику его творчества, например К. Чуковского. Кстати, это вовсе не означает, что произведение не имеет своей ценности, просто не принадлежит к искусству, в его высоком понимании. Белинский, например, не видел признаков художественности в пушкинской поэме "Руслан и Людмила", но признавал ее в высшей степени поэтичной, четко выделяя признаки одного и другого. Калина пишет: Но определения у вас немножечко грешат неточностью и эмоциональностью. И термин "гендерная литература" вы все-таки не очень корректно используете. Спасибо за оценку моих высказываний. :) В свою защиту ничего не скажу, но буду и далее отстаивать саму точку зрения, по мере возможности и наличия желающих ее опровергнуть. :)
Шла Мимо: Laura пишет: Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Простите, я не поняла. Отношение к Горькому - чье? Трактовки?
Калина: Laura пишет: В свою защиту ничего не скажу, но буду и далее отстаивать саму точку зрения, по мере возможности и наличия желающих ее опровергнуть. :) Хм... признаться, немножко удивлена выводом. Защищаться вам совершенно не надо, мое высказывание относилось к другому: если вы отстаиваете свою точку зрения, то, пожалуйста, чтобы вас понимали, будьте аккуратнее с терминами. И с формулировками тоже. Laura пишет: Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Такие высказывания ставят в тупик. И, судя по всему, не меня одну. Они - не повод для спора, беседы или доказательства, а, скорее, повод для вопроса: "Чего-чего"?
Laura: Шла Мимо пишет: Простите, я не поняла. Отношение к Горькому - чье? Трактовки? Наверное, я не совсем корректно выразилась. Классического взгляда на искусство вообще и на литературу в частности. Надеюсь, теперь понятно. :) Калина пишет: Хм... признаться, немножко удивлена выводом. Защищаться вам совершенно не надо, мое высказывание относилось к другому: если вы отстаиваете свою точку зрения, то, пожалуйста, чтобы вас понимали, будьте аккуратнее с терминами. И с формулировками тоже. Хелга пишет: Да, вот это утверждение или определение волей неволей вызывает недоумение. Вроде бы красиво и правильно, но как-то неполноценно. Любое определение грешит неточностями и спорными моментами. Здесь могу только развести руками. Старалась как могла, долго думала над формулировками в надежде сделать их ясными и понятными. Я вполне дружу с русским языком и со здравым смыслом. :) Наверное, мы просто мыслим разными категориями.
Шла Мимо: Laura пишет: Классического взгляда на искусство вообще и на литературу в частности. Надеюсь, теперь понятно. :) Боюсь, нет. "Все страньше и страньше"... Отношение классического взгляда к Горькому? И чей именно взгляд вы считаете классическим? Laura пишет: Наверное, мы просто мыслим разными категориями. Похоже, что так. Калину и Хелгу я понимаю. Не во всем с ними согласна, но - понимаю. Вас, извините, - нет. И еще, пока не забыла. Спасибо за любезный совет: Laura пишет: Почитайте критику его творчества, например К. Чуковского. То есть вы уверены, что мы - не читали?
Цапля: Laura пишет: А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. У меня есть подозрение, что не только «Буревестник» полетит в мусорную корзину , если так трактовать принадлежность к художественной литературе. Половина классических поэтов так точно в пролете. Можно, чтобы не быть голословной, я приведу пример? Очень любимый мною пример, страстный, нетрезвый и не совсем естественный. )) 1 Так вслушиваются (в исток Вслушивается - устье). Так внюхиваются в цветок: Вглубь - до потери чувства! Так в воздухе, который синь - Жажда, которой дна нет. Так дети, в синеве простынь, Всматриваются в память. Так вчувствовывается в кровь Отрок - доселе лотос. ...Так влюбливаются в любовь: Впадываются в пропасть. 2 Друг! Не кори меня за тот Взгляд, деловой и тусклый. Так вглатываются в глоток: Вглубь - до потери чувства! Так в ткань врабатываясь, ткач Ткет свой последний пропад. Так дети, вплакиваясь в плач, Вшептываются в шепот. Так вплясываются... (Велик Бог - посему крутитесь!) Так дети, вкрикиваясь в крик, Вмалчиваются в тихость. Так жалом тронутая кровь Жалуется - без ядов! Так вбаливаются в любовь: Впадываются в: падать. (с) М. Цветаева. Это - не художественная литература?
Laura: Шла Мимо пишет: Боюсь, нет. "Все страньше и страньше"... Отношение классического взгляда к Горькому? И чей именно взгляд вы считаете классическим? Это не чей-то конкретный взгляд, это мышление вполне объективными категориями. Какие-то авторы и критики ему созвучны, какие-то нет. Шла Мимо пишет: То есть вы уверены, что мы - не читали? Я так подумала, поскольку Вы спросили про "Буревестника". Но дальнейший спор, наверное, не имеет смысла. Без обид. :) Всем спасибо за внимание. Цапля, для поэзии главное поэтичность, чистота вдохновения. :) Там немного другие критерии.
Шла Мимо: Цапля, браво, удачный пример! Марина Цветаева вовсю "искажает нравственную природу человека" ("... В пантерины лапы Могла бы - взяла бы...") и "поет гимны неестественным страстям" ("Что по ночам шептал Цезарь - Лукреции..."). Здесь и не пахнет "объективностью, спокойной созерцательностью, трезвостью наблюдения". И это - искусство высочайшей пробы. Другие критерии? Кем они установлены?
Цапля: Laura пишет: это мышление вполне объективными категориями Это мышление очень субъективными категориями, миледи. Надеюсь, вы простите мне возражения, но иначе нельзя назвать высказывание, которое по смыслу отсекает от художественной литературы серьезную ее часть. Признанную всеми критиками художественной литературой.
Хелга: Laura пишет: Это не чей-то конкретный взгляд, это мышление вполне объективными категориями. Какие-то авторы и критики ему созвучны, какие-то нет. Вот в этом "созвучны" и заключается, как мне кажется, проблема любого классического определения. Выходя за рамки художественной литературы, можно привести пример из области живописи. Импрессионисты. С точки зрения классического объективного академического на тот момент определения живописи, они под него не подпадали, пытаясь изобразить в своих картинах впечатление, что явно не объективно и с точки зрения академизма и с точки зрения стиля. То же самое можно сказать об английских прерафаэлитах и русских передвижниках. И кто скажет, что сия живопись не прекрасна? С художественной литературой происходит то же самое. По моему скромному... Вспомнив любимого Ффорде, задалась вопросом в свете текущей дискуссии: а можно ли подобные вещи, с точки зрения данных определений отнести к художественной литературе? Явно нет. Как и упомянутый жанр фэнтези, да и всю фантастику, полагаю. Эти жанры или книги (к какому жанру можно отнести Ффорде? ) как сюрреализм по отношению к реализму. Но тем не менее, все сосуществует, не мешая друг другу. PS: Да, и сказка о Золушке может вдруг зазвучать по-новому, интригующе импрессионистски.
ДюймОлечка: Laura Извините, что так вот под конец вклиниваюсь в разговор - но на протяжении нескольких страниц показалось, что вы только сих критиков и читали, а своем мнение? Разве для вас оно менее ценно, чем мнение "сухих" критиков, составляющих какие-то критерии, определения и оценки? Есть критики которые гвоорят "за", есть - против, и почему мнение какого-то Васи Пупкина заставляет вас ставить "клеймо" на том, что возможно вам бы и понравилось?
Калина: Laura пишет: Это не чей-то конкретный взгляд, это мышление вполне объективными категориями. Какие-то авторы и критики ему созвучны, какие-то нет. Вот опять смешения. Вы знаете, созвучным можно быть чувству, эмоции и прочему. Нельзя быть созвучным объективному чему-то, до него можно логически дойти и его можно придерживаться. Несколько слов в защиту литературоведения и лингвистического анализа текста. Ни то ни другое, как и филология вообще, не пытается ОЦЕНИВАТЬ произведение. Найти составные части и выдать заключение о качестве. Их интересует текст и как он живет в культуре, какой он и что в нем есть. И "объективные" элементы - это не критерии, это "помощники" в анализе и описании. Ни один филолог не скажет: в тексте есть то-то и то-то, значит, он хорош, не выдает список необходимых для качества элементов. Восприятие "хорошо-плохо" и "художественно-нехудожественно" и подобное - это вопрос читательского восприятия, вопрос критики. Это извечное "Я считаю" и "мне кажется". И Белинского не надо путать с Проппом, потому что первый именно критик по сути своей. Да, и филолог тоже может заявить, что работает только с текстами "от настоящего искусства" или, наоборот, "меня интересуют маргинальные явления", но эта оценка всегда основана, прежде всего, на интуитивном, на спонтанно возникшем в процессе чтения отношении и впечатлении. Потом можно попытаться ответить на вопрос: почему впечатление такое? Но уже потом. И сомневаюсь, что "разложение на составные части" может убедить кого-то в хорошести или плохости текста.
Laura: Хелга пишет: Импрессионисты. С точки зрения классического объективного академического на тот момент определения живописи, они под него не подпадали, пытаясь изобразить в своих картинах впечатление, что явно не объективно и с точки зрения академизма и с точки зрения стиля. То же самое можно сказать об английских прерафаэлитах и русских передвижниках. Все-таки на суть нужно смотреть, а не на термины, которые часто ей не соответствуют. Прерафаэлиты и импрессионисты возвращались к подлинному значению искусства, отходя от "салонной живописи", от школы, именуемой классической всего лишь по недоразумению. Передвижники — немного другое явление, по-своему уникальное. Это острая идейность при отсутствии должного технического уровня. Да, и в литературе периодически случаются процессы такого рода, это естественно. Но в данном случае речь не об этом. Хелга пишет: Явно нет. Как и упомянутый жанр фэнтези, да и всю фантастику, полагаю. Не на жанр нужно смотреть, это все условность. :)) Содержание произведение определяется отнюдь не антуражем и не сюжетом. ДюймОлечка пишет: Laura Извините, что так вот под конец вклиниваюсь в разговор - но на протяжении нескольких страниц показалось, что вы только сих критиков и читали, а своем мнение? Разве для вас оно менее ценно, чем мнение "сухих" критиков, составляющих какие-то критерии, определения и оценки? Есть критики которые гвоорят "за", есть - против, и почему мнение какого-то Васи Пупкина заставляет вас ставить "клеймо" на том, что возможно вам бы и понравилось? Поверье, я от этого далека. :) Прежде, чем судить о чем-то самостоятельно, неплохо бы иметь для этого соответствующие основания. А собственное мнение, конечно же, может и должно разниться в частностях, но в главном всегда будет совпадать с уже известным, потому как ничто не ново под луной. Калина пишет: Восприятие "хорошо-плохо" и "художественно-нехудожественно" и подобное - это вопрос читательского восприятия, вопрос критики. Это извечное "Я считаю" и "мне кажется". И Белинского не надо путать с Проппом, потому что первый именно критик по сути своей. Да, и филолог тоже может заявить, что работает только с текстами "от настоящего искусства" или, наоборот, "меня интересуют маргинальные явления", но эта оценка всегда основана, прежде всего, на интуитивном, на спонтанно возникшем в процессе чтения отношении и впечатлении. Потом можно попытаться ответить на вопрос: почему впечатление такое? Но уже потом. И сомневаюсь, что "разложение на составные части" может убедить кого-то в хорошести или плохости текста. Нет, все-таки критика и читательское восприятия — вещи разные. Я ни в коем случае не путаю Проппа с Белинским, я просто сопоставляю их мнения. Филологи анализируют текст с позиций более конкретных, критики выводят больше общие закономерности. Мы же можем, приняв на вооружение мнение и тех, и других, делать собственные выводы. :)
Калина: Laura пишет: Нет, все-таки критика и читательское восприятия — вещи разные. Я ни в коем случае не путаю Проппа с Белинским, я просто сопоставляю их мнения. Филологи анализируют текст с позиций более конкретных, критики выводят больше общие закономерности. Извините, но вы просто понятия не имеете, о чем пишете.
ДюймОлечка: Laura пишет: А собственное мнение, конечно же, может и должно разниться в частностях, но в главном всегда будет совпадать с уже известным Знаете, мое мнение никому ничего не должно. И я рада, что он не только в частностях, но и в общем не сопадает с уже известным. Ну не нравится мне ВиМ, ну не считаю я это шедевром. И что? Мне теперь должно быть хорошо, или опять плохо? Laura пишет: Прежде, чем судить о чем-то самостоятельно, неплохо бы иметь для этого соответствующие основания. Ха! Какие-такие основания? У меня есть мозг, я им пользуюсь, выдаю суждения - этого вполне хватает для того чтобы судить. Разве нет?
Шла Мимо: Laura пишет: Прерафаэлиты и импрессионисты возвращались к подлинному значению искусства, отходя от "салонной живописи", от школы, именуемой классической всего лишь по недоразумению. Извините, Laura, вам не кажется, что вы запутались? Вы говорите, о школе, именуемой классической "по недоразумению"... несколько странное понятие в искусствоведении - "недоразумение", но хорошо, пусть будет так. Но загадочный "классический взгляд" на литературу, который так в нашем споре и остался неразъясненным, но к которому вы относитесь с явным уважением... он не может оказаться недоразумением?
Хелга: Laura пишет: Все-таки на суть нужно смотреть, а не на термины, которые часто ей не соответствуют. Прерафаэлиты и импрессионисты возвращались к подлинному значению искусства, отходя от "салонной живописи", от школы, именуемой классической всего лишь по недоразумению. Кажется, поняла, что Вы имеете в виду - суть истинного искусства (обобщу) есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств вне зависимости от форм, в которые это отражение облекается.
Калина: Хелга пишет: суть истинного искусства (обобщу) есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств вне зависимости от форм, в которые это отражение облекается. А кто будет оценивать "истинность" отражения? Соотносить описанное в тексте с существующим в жизни? Неужели критики и филологи? Именно они носители "объективных критериев"? Кому поручить столь трепетный анализ?
Хелга: Калина пишет: А кто будет оценивать "истинность" отражения? Соотносить описанное в тексте с существующим в жизни? Неужели критики и филологи? Именно они носители "объективных критериев"? Кому поручить столь трепетный анализ? Полагаю, можно отдать эту тонкую субстанцию читателю и времени.
Шла Мимо: Хелга пишет: Полагаю, можно отдать эту тонкую субстанцию читателю и времени. По сути правильно. Но обидно. Потому что время... когда оно расставит все по своим местам, меня, скорее всего, уже не будет на свете. А читатели - все разные. И каждый уверен в своей правоте. Субъективизм, господа и дамы... "Но, может быть, я прям, а у судьи Неправого в руках кривая мера..." В.Шекспир
Цапля: Хелга пишет: есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств Хотелось бы пояснений по этому вопросу. Истинное отражение жизни - в смысле "в противовес ложному"? Это дискуссия, боюсь, уже далеко уйдет от собственно терминологии ( и это хорошо, ибо я не критик и не филолог, и в терминах путаюсь )) - но , тем не менее, тема поднята интересная. Шла Мимо пишет: А читатели - все разные. И каждый уверен в своей правоте. Субъективизм, господа и дамы... А разве бывает иначе, миледи? ;) Истина в том, что Достоевский - великий писатель. А моя маленькая локальная правда в очень серьезном отторжении его творчества на уровне подсознания. Читатель вообще, как потребитель, всегда прав. )) Но право автора, имхо, не принимать на веру правду всякого читателя. Вы находите своих читателей, читатели находят вас. Этого мало для счастья? Кстати, сегодня поутру меня осенило, что мне так упорно виделось за определением «художественной литературы» как объективной, созерцательной, не поющей гимнов неестественным страстям, etc. Это соцреализм. ))
Калина: Хелга пишет: Полагаю, можно отдать эту тонкую субстанцию читателю и времени. Я бы сократила до читателей. Во-первых, время - это же тоже читатели, только будущие. А во-вторых, ну почему книга, чтобы быть признанной отличной, должна пережить время? А почему какая-то не может быть ценна только здесь и сейчас? Только в этом времени что-то сказать важное? Что-то такое, до дрожи злободневное? Да, может, умение писать сохраняющееся актуальность в веках, - это более гениально... Но это же не значит, что не такое гениальное - сразу бездарность?
Wega: Шла Мимо пишет: И каждый уверен в своей правоте. А мне это кажется нормальным и естественным. Ведь, согласитесь, мы и сами меняемся, меняются обстоятельства нашей жизни, мы обретаем жизненный опыт, на многое смотрим другими глазами, и это не может не сказаться на нашем отношении к искусству вообще и книгам в частности. Ведь мы же всё-таки делаемся умнее нас прежних, начинаем видеть и понимать недоступное ранее. Так что не вижу причин огорчаться! А расставит ли время всё по местам? Не уверена!
Шла Мимо: Цапля пишет: Вы находите своих читателей, читатели находят вас. Этого мало для счастья? *Очень серьезно* Это И ЕСТЬ счастье.
Хелга: Цапля пишет: Истинное отражение жизни - в смысле "в противовес ложному"? Нет, не в противовес. Здесь можно без конца играть словами, пытаясь сформулировать то, что в общем-то витает в воздухе. Истинное отражение жизни - это когда читая, смотря, слушая и т.д. понимаешь, что это есть жизнь. О, завернула... В общем, сенсорик я, не теоретик. Калина пишет: Я бы сократила до читателей. Во-первых, время - это же тоже читатели, только будущие. Соглашусь, время это и есть читатели, наверное. Wega пишет: Ведь, согласитесь, мы и сами меняемся, меняются обстоятельства нашей жизни, мы обретаем жизненный опыт, на многое смотрим другими глазами, и это не может не сказаться на нашем отношении к искусству вообще и книгам в частности. Ведь мы же всё-таки делаемся умнее нас прежних, начинаем видеть и понимать недоступное ранее. Мы меняемся и смотрим другими глазами, но хорош ли опыт для восприятия искусства и жизни. Вот не уверена, что это так. Как Ахматова сказала... Вместо мудрости - опытность, Пресное, неутоляющее питье, А юность была, как молитва воскресная, Мне ли забыть ее....
Цапля: Хелга пишет: Истинное отражение жизни - это когда читая, смотря, слушая и т.д. понимаешь, что это есть жизнь. О, завернула... В общем, сенсорик я, не теоретик. ну, мы ведь (в смысле, читатели, не критики) в значительной степени сенсорики, особенно что касается таких вопиющих категорий как "нравится-не нравится" )))))
Laura: ДюймОлечка пишет: Знаете, мое мнение никому ничего не должно. И я рада, что он не только в частностях, но и в общем не сопадает с уже известным. Ну не нравится мне ВиМ, ну не считаю я это шедевром. И что? Мне теперь должно быть хорошо, или опять плохо? ДюймОлечка пишет: Ха! Какие-такие основания? У меня есть мозг, я им пользуюсь, выдаю суждения - этого вполне хватает для того чтобы судить. Разве нет? Ну, конечно на личном уровне Вы никому ничего не должны. Но с другой стороны, это отнюдь не значит, что Вы правы объективно. :)) Если Вася Пупкин написал на заборе слово из трех букв и назвал это концептуальным искусством, то ведь это не повод записывать его в художники. ))) И если лично Вам не нравится ВиМ, это ничуть не принизит объективных достоинств шедевра и гения его автора. Шла Мимо пишет: Но загадочный "классический взгляд" на литературу, который так в нашем споре и остался неразъясненным, но к которому вы относитесь с явным уважением... он не может оказаться недоразумением? Знаете, здесь такой непростой момент: с одной стороны всякий разумный человек всегда оставляет возможность ошибочности своих взглядов. С другой стороны нельзя впадать в релятивизм, иначе можно оправдать что угодно. Я все-таки исхожу из того, что истина все равно одна. :) Хелга пишет: Кажется, поняла, что Вы имеете в виду - суть истинного искусства (обобщу) есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств вне зависимости от форм, в которые это отражение облекается. Ага. :) Рада, что Вы меня понимаете. Цапля пишет: Истина в том, что Достоевский - великий писатель. А моя маленькая локальная правда в очень серьезном отторжении его творчества на уровне подсознания. Так это дело вкуса, личных потребностей, взглядов, и т.п. А вот то, что творчество Достоевского дало качественно новое направление всей мировой литературе — это факт. :)) Цапля пишет: Читатель вообще, как потребитель, всегда прав. )) Так это закон маркетологии, а не искусства.
Цапля: Laura пишет: Но с другой стороны, это отнюдь не значит, что Вы правы объективно. Хорошо, миледи. Вопрос - за кем вы признаете право быть правым объективно?
Калина: Хелга пишет: Здесь можно без конца играть словами, пытаясь сформулировать то, что в общем-то витает в воздухе. Истинное отражение жизни - это когда читая, смотря, слушая и т.д. понимаешь, что это есть жизнь. О, завернула... В общем, сенсорик я, не теоретик. Ой ли? Ну почему же тогда так не нравятся часто книги, выворачивающие наизнанку то, что мы видим каждый день? И мы называем это чернухой, которая не нужна? А книги, где описано то, что мы никогда и не видели, кажутся прекрасными? По-моему, наоборот. Мы читаем о жизни, какой, нам кажется, она и должна быть. Мы любим то, что нам кажется ее сутью и истинным лицом. Опять же, вспоминая Цветаеву: "Любить человека - это видеть его таким, каким его создал бог". Вот и книги мы любим так же.
Хелга: Калина пишет: Ой ли? Ну почему же тогда так не нравятся часто книги, выворачивающие наизнанку то, что мы видим каждый день? И мы называем это чернухой, которая не нужна? А книги, где описано то, что мы никогда и не видели, кажутся прекрасными? По-моему, наоборот. Мы читаем о жизни, какой, нам кажется, она и должна быть. Мы любим то, что нам кажется ее сутью и истинным лицом. Так, пойду другим путем. Жизнь - есть внутренний мир человека, то есть в общем-то мы видим ее такой, какие мы внутри. Если внутри нас черным-черно, то и ясная заря будет казаться грязным пятном, а если внутренне мы стремимся к позитиву, пытаясь найти во всем светлые стороны, то и в навозной куче расцветет крокус... Потому для кого-то смакование чернухи кажется жизнью, а для кого-то - прекрасное далёко. Но это уже какая-то другая область... (привет незабвенному Бендеру )
Калина: Хелга пишет: Жизнь - есть внутренний мир человека, то есть в общем-то мы видим ее такой, какие мы внутри. Если внутри нас черным-черно, то и ясная заря будет казаться грязным пятном, а если внутренне мы стремимся к позитиву, пытаясь найти во всем светлые стороны, то и в навозной куче расцветет крокус... Потому для кого-то смакование чернухи кажется жизнью, а для кого-то - прекрасное далёко. Не могу не согласиться. Потому почитатели какого-нибудь женского романчика Маши Розочкиной "Пронзенные одной стрелой любви навек" так и злятся, что их любимую писательницу ругают. Чувствуют, что плюют в их мир.
Хелга: Калина пишет: Потому почитатели какого-нибудь женского романчика Маши Розочкиной "Пронзенные одной стрелой любви навек" так и злятся, что их любимую писательницу ругают. Чувствуют, что плюют в их мир. И они имеют на это полное право.
Laura: Цапля пишет: Хорошо, миледи. Вопрос - за кем вы признаете право быть правым объективно? А это тема для обширной философской дискуссии, которая вряд ли будет удачной в моем исполнении. :) Все дело в том, считать ли "последней инстанцией" человека или некую надчеловеческую категорию. В общем-то, вся философия от Платона до Канта твердит о незыблемости основ бытия, о предвечных ценностях, об определенности добра и зла. Так что вопрос, с научной точки зрения, не в конкретизации последней инстанции (Бог, Вселенная, Природа), а в приверженности некой мере, повыше собственного "хочу" и "нравится". :)
Шла Мимо: Laura пишет: А это тема для обширной философской дискуссии, которая вряд ли будет удачной в моем исполнении. :) Все дело в том, считать ли "последней инстанцией" человека или некую надчеловеческую категорию. В общем-то, вся философия от Платона до Канта твердит о незыблемости основ бытия, о предвечных ценностях, об определенности добра и зла. Так что вопрос, с научной точки зрения, не в конкретизации последней инстанции (Бог, Вселенная, Природа), а в приверженности некой мере, повыше собственного "хочу" и "нравится". :) *Похлопала ресницами* То есть это означает "не знаю"?
ДюймОлечка: Laura пишет: А это тема для обширной философской дискуссии, которая вряд ли будет удачной в моем исполнении. :) Все дело в том, считать ли "последней инстанцией" человека или некую надчеловеческую категорию. В общем-то, вся философия от Платона до Канта твердит о незыблемости основ бытия, о предвечных ценностях, об определенности добра и зла. Так что вопрос, с научной точки зрения, не в конкретизации последней инстанции (Бог, Вселенная, Природа), а в приверженности некой мере, повыше собственного "хочу" и "нравится". :) Так и не поняла, почему критик (тоже вроде человек) более объективен чем я (тоже вроде к человечеству отношусь). Laura пишет: объективных достоинств шедевра и гения его автора Кто назвал шедевром и гением. Ведь если разобраться, всегда есть те- кому нравится, и те кому не нравится, и простой народ и так называемые Вами "объективно судящие". И кто же среди этих двух лагерей прав и имеет право на объективное суждение?
Анита: Проголосовала за романтическую литературу, т. к. я сама большой романтик Просто обожаю красивые и трогательные истории о любви. Также люблю читать исторические романы и классическую прозу России, Англии и Франции.
РомашкаРивенделл: Люблю многие жанры. одни-стабильной любовью сквозь года) Другие- приступами. Из первых - нежно и беззаветно люблю английский роман 19 века. Троллоп ( особенно "Домик в Эллингтоне" и " Можно ли простить ее?" ), Гаскелл ( "Поклонники Сильвии", " Север и Юг", "Кузина Филлис", "Жены и дочери"), сестры Бронте, Диккенс, Коллинз... Перечислила те рмоаны, еоторые сразу и резко повышают анстроение,стоит их только в руки взять!! Второе- вот этим летом был период краткого помешательства на почве научной фантастики. Рецидивного) Саймак,Шекли, Уиндем, Хайнлайн( в последнем разочаровалась)... Еще были отдельные попытки раскопать что-нибудь в области фэнтези, но,похоже, здесь мне придется удовольствоваться горячо любимыми Хрониками Нарнии и Властелином Колец...
Хелга: РомашкаРивенделл пишет: Еще были отдельные попытки раскопать что-нибудь в области фэнтези, но,похоже, здесь мне придется удовольствоваться горячо любимыми Хрониками Нарнии и Властелином Колец... Очень солидарна с вами в этом моменте. Как ни пыталась, так и не нашла ничего равно или приблизительно достойного. Нравятся произведения Luide - фэнтези в смеси с реальностью.
мисс Кэтрин: Не могу однозначно определиться, т.к. люблю и детективы, и историю, и русскую классическую литературу, и то, что называется "про любовь".. Скорее могу с точностью исключить мистику. Вот уж не в каких проявлениях не выношу.. Из фэнтэзи признаю Толкиена с его эпопеей.
РомашкаРивенделл: Хелга пишет: Нравятся произведения Luide - фэнтези в смеси с реальностью. Ой, как здорово!! Спасибо за ссылку, прочитаю обязательно!
apropos: РомашкаРивенделл пишет: придется удовольствоваться горячо любимыми Хрониками Нарнии и Властелином Колец А цикл о Мерлине Мэри Стюарт читали? Если нет, то рекомендую. На мой взгляд, это лучшее.
РомашкаРивенделл: apropos пишет: цикл о Мерлине Мэри Стюарт читали? Если нет, то рекомендую. На мой взгляд, это лучшее Спасибо за наводку! Помню, просматривала, но очень поверхностно.. Попробую почитать! apropos пишет: На мой взгляд, это лучшее. Завораживает и настраивает!
Klo: Проголосовала за фэнтези, но читаю все, кроме, пожалуй, мемуаров и русской классики. Трудно сказать, почему у меня с ней такие сложные отношения - зарубежная идет очень неплохо. Весь Толкиен, не только "Властелин колец" - большая и давняя привязанность, Мэри Стюарт с ее трилогией - нашла ее давно, собирала в произвольном порядке, часто перечитываю . Макс Фрай - антидепрессант на все случаи жизни! С моей легкой руки на прошлом месте работы его перечитали все. Обожаю "Энциклопедию мифов" и тайно мечтаю, что все это может случиться "на самом деле". Еще не пропускаю книги Олди и Валентинова, особенно ценю "Ахейский" и "Троянский" циклы... А еще Желязны! А еще Урсула Ле Гуин! А еще! И еще... Да, а как же я про фантастику забыла! Впрочем, братья Стругацкие - это и не фантастика вовсе, а, скорее, реалии другой какой-то жизни.
Скрипач не нужен: А Пратчетт? Он же тоже фэнтези, если ничего не путаю. Я его всего прочла, даже "Кот без прикрас" и цикл о номах Правда, детские книги Пратчетта не читала.
yanita vladovitch: Я проголосовала за любовный роман/романтическая литература. Люблю и читать, и писать в этом жанре. А если будет капелька мистики или загадка - ничего страшного, главное, чтобы в финале был хэппи-энд.
Наташа: Люблю многое - и детективы с триллерами, и мистику, и фэнтези, и любовные романы, особенно исторические, вообще все, что не приколочено... Не люблю только научную фантастику. Голосовала за детективы, потому что у меня период такой - перечитала Агату Кристи, сейчас перечитываю Стаута.
мисс Кэтрин: В данный период увлеклась воспоминаниями фрейлин о жизни при дворах - Анна Тютчева, Алксандра Толстая. Проголоовала за мемуары...
полная версия страницы