Форум » Опросы и обсуждения » Vote: Какие жанры мы предпочитаем » Ответить
Vote: Какие жанры мы предпочитаем
apropos: Как обычно - просьба давать подробные ответы. Посколько можно голосовать только за какой-то один жанр, то выбираем любимый - за него и голосуем, остальные дописываем в своем ответе.
Laura: Хелга пишет: А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода? Или определения удостоилась только дамская? Прошу прощения за язвительность, она не в Ваш адрес, но трудно удержаться. Честно говоря, не знаю, но думаю, что нет. Дело в том, что "мужская проза" — изобретение довольно таки современное. А вот характерному дамскому роману, написанному женщиной и для женщины, уже не одна сотня лет. Хелга пишет: Но это, как мне кажется, подразумевается по умолчанию, нет? Да нет, формалистический постмодерн, например, утверждает обратное. Так что определение должно быть исчерпывающим. :) Калина пишет: Ну как обычно - любой спор начинайте с определений. И, в первую очередь, определитесь с "дамский роман". Спор сразу станет более продуктивным. О, ну ведь я именно это и сделала! Мой первый пост и был вполне исчерпывающим определением, хоть и не моим собственным. Потом мне просто пришлось прояснить некоторые моменты. :)) Калина пишет: А если понимать под ним "глупые дамские фантазии", то и доказывать ничего не надо. По определению такой и есть :))) Так-то оно так, но как Вы, к примеру, докажете, что вот это глупые дамские фантазии, а это гениальное произведение, вскрывающее тайные изгибы женской души? Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов.
Калина: Laura пишет: Вы, к примеру, докажете, что вот это глупые дамские фантазии, а это гениальное произведение, вскрывающее тайные изгибы женской души? Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов. А как вам поможет доказать определение Проппа, которое даже и не определение вовсе? Он же ясно дал - "архетипический образ". До определения еще далеко. Более того, у Проппа нет оценки Он про плохо-хорошо не говорил.
Laura: Калина пишет: Более того, у Проппа нет оценки Он про плохо-хорошо не говорил. Это тонкое замечание. :) Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. Ну давайте не будем про хорошо-плохо, в конце концов вкусы у всех разные, но давайте тогда просто называть вещи своими именами, это уже немало. :)
Калина: Laura пишет: Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. Ну давайте не будем про хорошо-плохо, в конце концов вкусы у всех разные, но давайте тогда просто называть вещи своими именами, это уже немало. :) Аха, ну давайте не будем хорошо/плохо, просто признаем, что никакая. А можно определение, что такое "гендерная литература"?
Хелга: Laura пишет: Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература. Laura пишет: Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов. А внутренние побуждения и вкус читателя не имеют значения на фоне маститых? Разве они не могут ошибаться в своих определениях? Ведь они тоже просто люди со своими вкусами и пристрастиями.
Калина: Хелга пишет: То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература. Специально пошла смотреть. Термин "гендерная литература" действительно существует. Преимущественно в отношении к женской литературе. Это результат попытки ответить на вопрос "Есть ли специфика именно женского стиля письма и именно женского восприятия текста" (теоретически, можно порассуждать и о мужском, но этим мало кто занимается, похоже, мужчины интересуют всех меньше ). Ничего негативного в этом термине нет. И уж тем более обвинения в нехудожественности. В нехудожественности обвиняют обычно "дамский роман" как "массовый жанр", который эксплуатирует тему Золушки в самом примитивном смысле
Хелга: Калина пишет: теоретически, можно порассуждать и о мужском, но этим мало кто занимается, похоже, мужчины интересуют всех меньше В смысле, что термин мужчины придумали, а разве мужчинам пристало рассуждать о собственном восприятии текста. Калина пишет: В нехудожественности обвиняют обычно "дамский роман" как "массовый жанр", который эксплуатирует тему Золушки в самом примитивном смысле А, скажем, Сорокин или Лимонов - это насколько гендерно и художественно? Или Пелевин? Или я замахнулась на святое? Все, замолкаю, как-то получается шовинистически...
Калина: Хелга пишет: В смысле, что термин мужчины придумали, а разве мужчинам пристало рассуждать о собственном восприятии текста. Говорят, его как раз феминистки придумали Но я не очень верю Хелга пишет: А, скажем, Сорокин или Лимонов - это насколько гендерно и художественно? Это, конечно, субъективно, но когда читаешь и тошнит, как в первом триместре беременности (гендерное восприятие, не спорю), то плохо с художественностью, на мой взгляд.
Хелга: Калина пишет: Это, конечно, субъективно, но когда читаешь и тошнит, как в первом триместре беременности (гендерное восприятие, не спорю), то плохо с художественностью, на мой взгляд. Это очень-очень гендерно.
Laura: Калина пишет: Аха, ну давайте не будем хорошо/плохо, просто признаем, что никакая. Ну, клеймить ничего не надо, всему найдется свое место под луной. )) В конце концов, и у такой литературы есть свое призвание и своя временная польза, которой необходимо отдать должное. И критики не вооружались бы против нее, если бы ее не окружал незаслуженный пафос. Хелга пишет: То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература. Это всего лишь одна из разновидностей мнимохудожественной литературы, просто уж очень типичная, вот ее и выделяют в отдельную категорию. Это произведения, написанные в основном женщинами, а также интересные в основном только женщинам, причем определенных свойство натуры и образа мыслей. :)) В которых жизнь представлена не такой, какой она является на самом деле, а такой, какой ее хотел бы видеть автор. А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. Хелга пишет: А внутренние побуждения и вкус читателя не имеют значения на фоне маститых? Разве они не могут ошибаться в своих определениях? Ведь они тоже просто люди со своими вкусами и пристрастиями. Да, конечно. И самые маститые критики могут ошибаться. Однако время, лучший критик, как правило всем раздает по заслугам. Что до простого читателя, то он в основной массе не знает других критериев, кроме субъективных. Массу привлекает яркость и новизна, внешнее ей доступней внутреннего, но и она в конечном итоге имеет безошибочное чутье, и именно поэтому все переходящее скоро забывается, а подлинно достойное и вечно актуальное остается.
Шла Мимо: Laura пишет: А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям "Песню о Буревестнике" Горького выбрасываем из художественной литературы?
Калина: Laura пишет: Это всего лишь одна из разновидностей мнимохудожественной литературы, просто уж очень типичная, вот ее и выделяют в отдельную категорию. Это произведения, написанные в основном женщинами, а также интересные в основном только женщинам, причем определенных свойство натуры и образа мыслей. :)) В которых жизнь представлена не такой, какой она является на самом деле, а такой, какой ее хотел бы видеть автор. А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. Вы знаете, я не буду спорить. Я понимаю, что вы имеете в виду. И какую литературу тоже. В данном случае это и правда очевидно. Вы говорите о дурной дамской прозе - штампованном любовном романе. Можно согласиться, не забираясь в терминологические дебри. Но определения у вас немножечко грешат неточностью и эмоциональностью. И термин "гендерная литература" вы все-таки не очень корректно используете. Потому и возникают закономерные вопросы о "Буревестнике".
мариета: Калина пишет: Вы знаете, я не буду спорить. Пожалуйста, продолжайте спорить! Так интересно читать вас (всех!!!) и открывать для себя столь нового! Очень приятно наблюдать со стороны, когда умные люди спорят умно и аргументированно
Хелга: Laura пишет: А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. Да, вот это утверждение или определение волей неволей вызывает недоумение. Вроде бы красиво и правильно, но как-то неполноценно. Любое определение грешит неточностями и спорными моментами. Laura пишет: Однако время, лучший критик, как правило всем раздает по заслугам. Что до простого читателя, то он в основной массе не знает других критериев, кроме субъективных. Массу привлекает яркость и новизна, внешнее ей доступней внутреннего, но и она в конечном итоге имеет безошибочное чутье, и именно поэтому все переходящее скоро забывается, а подлинно достойное и вечно актуальное остается. Время да, по заслугам раздает, правда, не всегда по заслугам. Сколько их незаслуженно забытых. А субъективность критериев присуща всему живущему и думающему. Как "массе", так и одиноким странникам.
Laura: Шла Мимо пишет: "Песню о Буревестнике" Горького выбрасываем из художественной литературы? Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Почитайте критику его творчества, например К. Чуковского. Кстати, это вовсе не означает, что произведение не имеет своей ценности, просто не принадлежит к искусству, в его высоком понимании. Белинский, например, не видел признаков художественности в пушкинской поэме "Руслан и Людмила", но признавал ее в высшей степени поэтичной, четко выделяя признаки одного и другого. Калина пишет: Но определения у вас немножечко грешат неточностью и эмоциональностью. И термин "гендерная литература" вы все-таки не очень корректно используете. Спасибо за оценку моих высказываний. :) В свою защиту ничего не скажу, но буду и далее отстаивать саму точку зрения, по мере возможности и наличия желающих ее опровергнуть. :)
Шла Мимо: Laura пишет: Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Простите, я не поняла. Отношение к Горькому - чье? Трактовки?
Калина: Laura пишет: В свою защиту ничего не скажу, но буду и далее отстаивать саму точку зрения, по мере возможности и наличия желающих ее опровергнуть. :) Хм... признаться, немножко удивлена выводом. Защищаться вам совершенно не надо, мое высказывание относилось к другому: если вы отстаиваете свою точку зрения, то, пожалуйста, чтобы вас понимали, будьте аккуратнее с терминами. И с формулировками тоже. Laura пишет: Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Такие высказывания ставят в тупик. И, судя по всему, не меня одну. Они - не повод для спора, беседы или доказательства, а, скорее, повод для вопроса: "Чего-чего"?
Laura: Шла Мимо пишет: Простите, я не поняла. Отношение к Горькому - чье? Трактовки? Наверное, я не совсем корректно выразилась. Классического взгляда на искусство вообще и на литературу в частности. Надеюсь, теперь понятно. :) Калина пишет: Хм... признаться, немножко удивлена выводом. Защищаться вам совершенно не надо, мое высказывание относилось к другому: если вы отстаиваете свою точку зрения, то, пожалуйста, чтобы вас понимали, будьте аккуратнее с терминами. И с формулировками тоже. Хелга пишет: Да, вот это утверждение или определение волей неволей вызывает недоумение. Вроде бы красиво и правильно, но как-то неполноценно. Любое определение грешит неточностями и спорными моментами. Здесь могу только развести руками. Старалась как могла, долго думала над формулировками в надежде сделать их ясными и понятными. Я вполне дружу с русским языком и со здравым смыслом. :) Наверное, мы просто мыслим разными категориями.
Шла Мимо: Laura пишет: Классического взгляда на искусство вообще и на литературу в частности. Надеюсь, теперь понятно. :) Боюсь, нет. "Все страньше и страньше"... Отношение классического взгляда к Горькому? И чей именно взгляд вы считаете классическим? Laura пишет: Наверное, мы просто мыслим разными категориями. Похоже, что так. Калину и Хелгу я понимаю. Не во всем с ними согласна, но - понимаю. Вас, извините, - нет. И еще, пока не забыла. Спасибо за любезный совет: Laura пишет: Почитайте критику его творчества, например К. Чуковского. То есть вы уверены, что мы - не читали?
Цапля: Laura пишет: А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины. У меня есть подозрение, что не только «Буревестник» полетит в мусорную корзину , если так трактовать принадлежность к художественной литературе. Половина классических поэтов так точно в пролете. Можно, чтобы не быть голословной, я приведу пример? Очень любимый мною пример, страстный, нетрезвый и не совсем естественный. )) 1 Так вслушиваются (в исток Вслушивается - устье). Так внюхиваются в цветок: Вглубь - до потери чувства! Так в воздухе, который синь - Жажда, которой дна нет. Так дети, в синеве простынь, Всматриваются в память. Так вчувствовывается в кровь Отрок - доселе лотос. ...Так влюбливаются в любовь: Впадываются в пропасть. 2 Друг! Не кори меня за тот Взгляд, деловой и тусклый. Так вглатываются в глоток: Вглубь - до потери чувства! Так в ткань врабатываясь, ткач Ткет свой последний пропад. Так дети, вплакиваясь в плач, Вшептываются в шепот. Так вплясываются... (Велик Бог - посему крутитесь!) Так дети, вкрикиваясь в крик, Вмалчиваются в тихость. Так жалом тронутая кровь Жалуется - без ядов! Так вбаливаются в любовь: Впадываются в: падать. (с) М. Цветаева. Это - не художественная литература?
полная версия страницы