Форум » Опросы и обсуждения » Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи » Ответить
Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
starry sky: Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
lesvec: Элайза Пропустим первую часть, потому что я, во-первых, Вам не хамила, чтобы услышать такой ответ. Во-вторых, как я уже сказала, я человек не настолько сведующий в воросах литературы, поэтому предполагаю, что более опытные форумчане могут поделиться информацией. Видимо, тут я ошибаюсь. Элайза пишет: что именно Вы хотите узнать?.. Количество борделей в Лондоне? В каком году? Процент заболеваемости сифилисом? Примерное количество трансвеститов среди проституток? Конкретное содержание порнографических открыток? Видимо, мои предыдущие ответы Вы игнорируете. Повторюсь еще раз. Подробности, болезни, бордели, а так же проституки как таковые меня не интересуют. По-моему, название темы сейчас вполне отражает суть вопроса. По крайней мере, моего. За автора темы не поручусь. Ах, да, по-английски я читаю. И еще, такой вопрос, не к Вам лично. Если тема не интересна или не нравится, зачем в ней участвовать? Эрика Легранж большое спасибо
Жанна: Хелга пишет: А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались? Как раз нравится это предложение. Мне самой намного интереснее было бы попытаться проанализировать именно психологические аспекты воспитания наших юных героев. Заглянуть в их семейные взаимоотношения. Например, кто из родителей оказал наиболее сильное влияние на формирование характера? Чьи черты – матери или отца - высвечиваются в герое наиболее ярко? Тем более, что в романах некий материал для этого имеется. О, многое можно было бы понять в поведении и поступках героев, заглянув в эту сферу. Порой взаимоотношения родителей напрямую проецируются на судьбу детей.
Эрика Легранж: Жанна Порой взаимоотношения родителей напрямую проецируются на судьбу детей. Рыба гниет с головы. Наверное надо создать другую темку и поговорить там. Мне тоже хочется поговорить об этом больше
Хелга: lesvec пишет: Пропустим первую часть, потому что я, во-первых, Вам не хамила, чтобы услышать такой ответ. Совет поискать информацию в интернете - это хамство? Очень прошу вести дискуссию в разумных рамках и попытаться отличить шутку от прочего. И все-таки не ясно, что же Вы хотите узнать, хоть убейте, не пойму... )) lesvec пишет: Если тема не интересна или не нравится, зачем в ней участвовать? Предлагаете не участвовать? Извольте...
lesvec: Хелга То, что хотелось бы узнать, уже не раз сформулировано в этой теме мной, Калиной и другими. За сим откланиваюсь изучать гугл
Элайза: lesvec пишет: я, во-первых, Вам не хамила, чтобы услышать такой ответ. Так и я Вам не хамила, а просто выразила свое недоумение. Искреннее, причем. Я правда не понимаю, почему бы не поискать в сети информацию, которая Вас интересует, тем более, что Вам и англоязычные ресурсы тоже доступны. lesvec пишет: По-моему, название темы сейчас вполне отражает суть вопроса. Название темы - "добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи". Суть ответа — и добрачные, и внебрачные связи в данные эпохи имелись, и в изобилии. Во всяком случае, лично я прочитала в свое время на эту тему достаточно, чтобы у меня не осталось ровным счетом никаких иллюзий относительно пресловутой "целомудренности" современников Остен или Диккенса. Разумеется, разные люди вели себя по-разному и тогда, как и в наше время — но в целом в исторической картине той эпохи нет абсолютно никаких веских оснований для того, чтобы считать, что все поголовно мужчины непременно хранили целомудрие до брака верность в оном, и что молодые люди типа Дарси или Торнтона на момент встречи с дамами своего сердца обязательно были девственниками. Ответ в общих чертах был дан, но он почему-то не устраивает, и Вы продолжаете требовать каких-то подробностей и ссылок, но при этом не уточняете - каких именно, а на совет поискать информацию самостоятельно — обвиняете в хамстве. Вести дискуссию в таком ключе я более не считаю возможным, поэтому из темы удаляюсь, дабы не мешать дальнейшему бурному обсуждению не совсем понятно чего.
Жанна: Эрика Легранж Пожалуй, это можно было бы назвать чем-то вроде этого: "Психологические аспекты взаимоотношений героев в известных романах" или ещё шире: "Художественная литература как яркий образчик некоторых аспектов психологии". Усложняю иключительно из-за любви к психологии. А можно просто: "Психология в литературе". Может ещё варианты?
lesvec: Элайза пишет: Я правда не понимаю, почему бы не поискать в сети информацию, которая Вас интересует, тем более, что Вам и англоязычные ресурсы тоже доступны. В принципе, поиски подобной информации и привели меня на этот форум. И естественно, гораздо проще спросить информацию у знающих людей, чем искать самой. Если у Вас нет ссылок - бога ради, ничего страшного. Не нужно в гугл посылать, туда дорогу все знают Или у нас как в школе, когд отличник не давал списать пример, мол, реши сама Элайза пишет: Вы продолжаете требовать каких-то подробностей и ссылок, но при этом не уточняете - каких именно Ну вот опять. Я не хочу подробностей Только общую картину. Так что спасибо Эрике Легранж за ссылку - это то, что надо П.С. Удаляюсь в тему о детстве героев, если таковая будет.
Хелга: Жанна пишет: Может ещё варианты? Читая между строк. Биографии литературных героев. ?
deicu: Господи, да что ж у нас творится такое? Денек на занятиях провести нельзя - приходишь, уже взаимных упреков и обвинений куда больше, чем я привыкла на этом форуме. Хелга и apropos, и немножко Tatiana это все к тому же нашему разговору о старом и новом. Вы просите ссылок - их есть у меня , хотя, конечно, могу назвать только литературу, из которой сама черпала сведения. Даже ограничусь лишь теми, что есть в электронном варианте, и желающие могут написать в личку, я вышлю им, если очень хочется читать. Книги вообще-то считаются популярными, но написаны с неодинаковой степенью занимательности. 1. The Long Sexual Revolution: English Women, Sex and Contraception, 1800-1975. 2. Sexuality in World History. 3. Women and Marriage in Nineteenth Century England. 4. Gender and Everyday Life. 5. Companion to XIX Century Europe. И, пожалуйста, дамы - как говаривала миссис Беннет - имейте сочувствие к моим нервам!
Элайза: deicu Прошу прощения, просто мои бедные нервы тоже уже порой не выдерживают. И, поскольку меня тут упрекали в том, что у меня нет ссылок, могу тоже кинуть список книг, из тех, что я читала в свое время на тему образа жизни в интересующую эпоху — правда, понятия не имею, есть ли они в сети, так что, если кому интересно, то поищите сами, плиз, и не сочтите это напутствие за хамство. Некоторые из них есть у меня дома в бумажном варианте, но ни сканировать их, ни переводить у меня сейчас времени нет, так что таки "Гугль в помощь", да. Porter Roy, English Society in the Eighteenth Century, 1981 T.A.J. Burnett, The Rise and Fall of A Regency Dandy, 1983 Fisher, T. Prostitution and the Victorians, 1997 Murray, J. Strong-minded women and other lost voices from nineteenth-century England. Harmondsworth: Penguin, 1984. Herbert F. Tucker, A Companion to Victorian Literature and Culture (Blackwell Companions to Literature and Culture), 1999 Kane, Penny. Victorian Families in Fact and Fiction. London: Macmillan, 1995. Kent, Susan. Sex and Suffrage in Britain 1860-1914. Princeton University Press, 1990. Mitchell, Sally. Daily Life in Victorian England, 1996. Все, засим из темы удаляюсь окончательно.
Tatiana: Я уже тут и не появляюсь в виде писателя, свое мнение я высказала, но сейчас все-таки не выдержала. Простите, это тема скрытых текстов? Или что это вообще? Иронию надо понимать, а не вставать в третью позицию. Не буду по личностям, уже вполне досточно обмена любезностями... Но хочу присоединиться к предыдущим ораторам - нужно относится друг к другу с уважением, а не юношеским максимализмом.
Хелга: Прошу прощения, если кого обидела, просто резковато отреагировала, а понимаю, что не надо было. Умолкаю (в этой теме)).
apropos: Упс... Думаю, ни одна дискуссия - даже если мнения не совпадают (и это нормально - для дискуссии) - не стоит обид и размолвок. Поэтому призываю наших юных и любознательных участниц не обижаться на шутливые шпильки старшего поколения, а нам - стараться быть более снисходительными к любопытству молодости - ведь мы сами некогда тоже многого не знали и жадно искали "источники информации". ))) Надеюсь, что мы все будем жить дружно на нашем форуме!
Maria: Эрика Легранж пишет: я не хочу видеть любимых героев с другой стороны. Нет, я согласна могли у Дарси и Бингли быть отношения с женщинами, Собственно привязка к какому-то конкретному герою: Дарси ли, Доббину, Копперфилду, Джулионам и далее кому кто ближе совершенно не обязательно. Речь о том, как вело себя большинство джентльменов в некую эпоху. ИМХО если читать достаточно для создания репрезентативности, то большая часть героев все-таки в эту середину уложиться пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят. Я - романтик А я - несостоявшийся микробиолог, и знаю, что следить, а уж тем более лечить в начале 19 века было так же невозможно в борделе, как и в клубе или светской гостинной. Читала, что в 19веке процент светских женщин, больных вен.болезнями был весьма большим starry sky пишет: Меня, наоборот, больше интересуют именно конкретные персонажи, созданные конкретными авторами. Вот чего я точно не хочу, так это знать о потере девственности именно мистером Дарси (или поставьте любую другую ФИО). И не от великой застенчивости, точно так же я не хочу знать закончил он Оксфорд или Кембридж, был ли заграницей и встрчался ли там с Prince Andrew Bolkonsky, что в молодости думал о Наполеоне, а в старости - о Крымской войне. Просто все это, привязанное к конкретному лицу будет фанфик и домысел, а я фанфики не люблю, ни по "Унесенным ветром", ни по "Гордости и предубеждению", ни по "Винни-Пуху" Представить себе жизнь среднестатистического дворянина 19 века - это интересно Вот Вы сами пишете про Диккенса и Толкиена, но разве можно, просто изучив их биографии до определенного момента четко предсказать, кто бросит жену с детьми, а кто - нет? То же и с книжными героями - никакой конкретики starry sky пишет: Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны. Штука в том, что для богатого дворянина была масса доступных женщин, и вовсе не обязательно профессиональных проституток: от романтических бедных дев вроде диккенсовской малютки Эмли до скучающих светских дам. Была и масса людей, считавших, что мужчине долго оставаться девственником не нужно (см. рассказ Л.Толстого о его отце) starry sky пишет: Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака Вот тут было реально намного больше запретов, чем сейчас: от внеплановой беременности, до позора на всю семью. Слишком много того, что может перевесить
Maria: И еще про мистера Дарси - вспомните, как легко он напал на след Уикхема и Лидии - не похоже на совсем уж профана мне кажется Да и то, что он не стал подобно Коллинзу обливать грешниц (и свою сестру и Лидию) грязью тоже для меня с образом 30-ти летнего девственника не очень сочитается. Поверить в этом смысле в месье Эммануэля из "Городка" мне легче
lesvec: Благодарю авторов за столь любезно предоставленные ссылки
deicu: lesvec пишет: П.С. Удаляюсь в тему о детстве героев, если таковая будет. Если Вы ее откроете - будет. Только, я надеюсь, формулировки будут другого плана, не "пусть нам кто-нибудь расскажет, каким вообще было викторианское детство", а либо нарытые Вами интересные материалы, либо конкретные вопросы, которые Вас беспокоят, чтобы по ним и собирать информацию. Поскольку при нынешнем обсуждении выявились очень полярные точки зрения, о чем именно имеет смысл говорить: вполне определенных литературных героях или о некоем среднестатистическом "образе" без привязки к реалиям, желательно также и здесь сделать какой-то (все равно какой) выбор.
apropos: deicu пишет: о чем именно имеет смысл говорить: вполне определенных литературных героях или о некоем среднестатистическом "образе" без привязки к реалиям На мой взгляд, было бы интересно поговорить (и узнать) о некоем среднестатистическом образе, а вопросы о конкретных представителях - который могут последовать - конкретно и обсуждать по ходу, нет? ))
lesvec: deicu пишет: Поскольку при нынешнем обсуждении выявились очень полярные точки зрения, о чем именно имеет смысл говорить: вполне определенных литературных героях или о некоем среднестатистическом "образе" без привязки к реалиям, желательно также и здесь сделать какой-то (все равно какой) выбор. А о том и о другом говорить нельзя? Мне кажется, узнав сначала общую информацию можно переходить к частному - к тому, как это проецируется на героя. deicu пишет: я надеюсь, формулировки будут другого плана, не "пусть нам кто-нибудь расскажет, каким вообще было викторианское детство" И почему же вопрос адресован мне? Я обозначила область своего интереса в этой теме с самого начала. Как можно конкретизировать то, что хочешь узнать в общих чертах? Одна из книг в Вашем списке называется "Женщины и брак в 19 веке". Это конкретика? В таком случае и в этой теме вопрос поставлен четко: мужчины и их добрачные связи в викторианскую эпоху.
полная версия страницы