Форум » Опросы и обсуждения » Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи » Ответить
Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
starry sky: Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
Калина: Цапля пишет: Как я понимаю, информация будет заключаться в количестве публичных домов, внебрачных детей, передаче любовниц от отца - сыну, уровне заболеваемости сифилисом среди представителей высшего света, расцвете печати порнографических изданий и картинок в ту самую эпоху, что мы именем пуританской викторианской. ) Или что-то близко к тому. Вот теперь я поняла, почему тебе неинтересно. Ты уже все знаешь А мне интересно все, что связано с тем, что называется "культурой быта". Вот интересно и все.
Цапля: Вот я и думаю, в какой мере нам это все нужно, где мы чего не знаем? Как сказал один умный человек (по другому поводу, но близко) - чем старше мы становимся, тем меньше нас интересуют пикантные подробности - в них нет ничего, чего бы мы не знали. В этой теме нет ничего, что казалось бы мне достойным обсуждения. А о девственности до брака мы уже говорили, правда, без исторических экскурсов Или даже с ними?
Цапля: Калина пишет: А мне интересно все, что связано с тем, что называется "культурой быта". Вот интересно и все. не, нормальное желание. А то, что я перечислила - я исследований не проводила. Все инфа с нашего же форума, или каких-то давних обсуждений на фертуме, или из художественной же литературы почерпнута ( о сифилисе у Толстого писалось, кажется)
Калина: Цапля пишет: не, нормальное желание. Тогда не препятствуй его исполнению
starry sky: deicu, обязательно выкладывайте интересную инфу, как найдете время (без "нехороших" картинок, естес-но ) Мы же не в Советском союзе живем, где "секса нет", я надеюсь? Вполне можно перенести и переименовать ветку в исторический раздел и обозвать, например, "Викторианская мораль" (ну не только же чаепития обсуждать ). Я, собственно, колебалась где эту тему создавать, так как мы стали малость офф-топить в "Унесенных ветром". Дамы с форума с19 высказвавшиеся "за" отсутствие добрачных связей у м-ра Торнтона - в основном уже взрослые леди с взрослыми детьми. (Ох, чувствую, надо бы привести отрывки из их постов) Мне кажется непонимание с нашей стороны идет лишь от неспособности абстрагироваться от современной ситуации и от превалирующей нерелигиозности. Я не склонна питать никаких романтических заблуждений относительно "святости" мистера Торнтона, но сомнения все равно зародились. Например, мистер Торнтон и сама Гаскелл заявляют, что у него никогда не было времени обращать внимание на женщин и что Маргарет - его первая любовь. По-моему, в это сложно поверить, потому что влюбиться - это пара пустяков (я впервые влюбилась еще в садике, наверно ). За влюбленностью, вполне могли последовать пара поцелуев украдкой, и, возможно, когда возраст подошел, мистер Торнтон-старший (или другой взрослый человек, если к тому времени отец Торнтона умер) препроводил его в соответствующее место для просвещения. Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу. К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным (так оно было и в 20-ом веке и продолжается сейчас в семьях, где религия играет важную роль). Особенно, если речь идет о среднем классе. Вольности всегда наблюдалсь либо в высших слоях общества (поскольку аристократии было банально нечем заняться), либо в низших. Я вовсе не склонна думать, что в викторианскую эпоху общество было таким набожным и благообразным, каким оно само себя провозглашало и хотело бы видеть. Но для мужчин, по-моему, кроме борделей реально не оставалось выбора. А частое посещение борделя было чревато сифилисом и не только. Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката. И вообще, надо очень хорошо подумать, какими все-таки представляли своих героев Джейн Остин и Элизабет Гаскелл? Большинство остиновских мужчин выглядят очень добропорядочными. Или Остин и Гаскелл просто предпочитали не думать о таких вещах вовсе? Мистер Дарси осуждает разгульный образ жизни Уикхема. Я уж молчу про Эдмунда в "Мэнсфилд-парке" - этот кажется очень благопристойным.
Tatiana: *тихо шифером шурша* Много работать - вредно! Я сначала подумала, что у меня самый настоящий глюк, не иначе. Я не ханжа, совсем не ханжа... Но мне бы, допустим, не хотелось, чтобы мою личную жизнь обсуждали прилюдно. Хотя я и не мужчина XIX века.
Калина: starry sky пишет: Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу. Кроме борделей существуют еще замужние женщины, вдовы и одинокие дамы, чей возраст, сильно перешагнувший девичество, а также самостоятельность, позволяет им вести себя несколько более свободно. starry sky пишет: К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным starry sky пишет: Мне кажется непонимание с нашей стороны идет лишь от неспособности абстрагироваться от современной ситуации и от превалирующей нерелигиозности. Современная ситуация не так уж в некотором смысле отличается от несовременной. Сохранение девственности после лет двадцати с небольшим считается чем-то сомнительным, по меньшей мере. Просто раньше для женщин это решалось только посредством брака (незамужняя девушка после двадцати с небольшим считалась старой девой), а для неженатых мужчин посредством "вне брака". В обществах, которые так или иначе налагают запрет на связь "вне брака" и для мужчин, возраст, когда мужчина женится, сильно ниже. В этом смысле культура и здравый смысл всегда идут рука об руку. Хуже, когда культура взята из одного времени, а здравый смысл из другого. Такие "мичуринцы" рискуют вывести тридцатилетнего девственника. Типаж, уверяю вас, неприятный. Я знаю, ибо имела опыт общения (к счастью, неблизкого). У старой девы и старого дева наблюдаются некие психологические смещения, несколько большие среднестатистических.
Калина: starry sky пишет: Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката. Разговор принимает странную направленность, но ваше теоретизирование приводит банально к абсурдным выводам. Попробуйте эти выводы пересказать мужчинам, обычным среднестатистическим мужчинам, которые помнят свой юный возраст. Она рассмеются вам в лицо. С тем же успехом вы можете доказать, что Торнтон не пил, не ел и не мылся.
Maria: Когда мне и моим друзьям было уже больше лет где-то 28 и можно было обсуждать потерю девственности (и для М, и для Ж) и последующую жизнь как факт свершившийся обнаружилось, что ни начало половой жизни, ни обстоятельство этого ни с дальнейшей жизнью, ни с порядочностью по отношению к противоположному полу, ни с количеством половых партнеров просто не коррелируют. Думаю, что примерно так же не коррелируют они и с книжными персонажами. Может быть это следствие испорченности 20-21 века, но мне трудно представить себе долгое воздержание всяких Болконских, разных Холмсов и примкнувших к ним Шепиловых мистеров Дарси. К сожалению, статистических данных у меня нет, но насколько я знаю (ой, как жалко это звучит) индустрия была в 19 веке мощная - от публичного дома, до будуара модной актрисы, да и супружеские измены случались. В принципе далеко не все авторы так уж добрачную жизнь героя шифровали, и фразу "Я езжу к женщинам, да только не за этим" каждый может понять в меру своей испорченности. Что касается отсутствия времени - максимальное количество времени занимает ИМХО именно конфетно-букетный период, переходящий в брак, а на быстрый секс для здоровья время найти - не шутка Думаю, что достаточно логично то, что в романе не писали, написал Фаулз про Чарльза Смитсона: в институте напился, переспал с проституткой, долго находился по этому поводу в ужасе, потом периодически ездил за границу, вроде бы не для этого, но просто так как-то получалось. ИМХО для чистого и порядочного викторианского джентльмена вполне логичная картина А вообще не так уж и интересно то, в чем чувства не участвуют
lesvec: А мне эта тема интересна)) Ведь действительно, в книгах описывается далеко не все, многие "особенности" персонажей мы не знаем, а так хочется... Ну мы ведь девушки, в конце концов Я не говорю, что нужно копаться в викторианском грязном белье двухсотлетней давности, но в общих чертах знать бы хотелось. А то слишком идеализированная картинка получается. По-крайней мере, для меня, как для человека не очень глубоко знающего историю быта того времени. deicu пишет: но могу вылить на Вас столько информации о викторианской (а также георгианской) сексуальности и "картинках", сколько Вам не понравится. Вылейте, пожалуйста
Калина: lesvec пишет: А то слишком идеализированная картинка получается. Вот чего никак понять не могу, так это того, почему многие (к цитированной форумчанке это не относится) ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста. Почему дамы так жестоки к своим любимым героям?
Maria: starry sky пишет: К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным Цитата в тему из биографии Диккенса, написанной Х.Пирсоном: Однажды разговор зашел о том, что по ночам на панели города из всех щелей выползает порок. Эмерсон * заявил, что если везде процветает такая же наглая проституция, как в Ливерпуле, где он наблюдал ее собственными глазами, то каждого юношу подстерегает опасность. На это Карлейль и Диккенс ответили, что в Англии целомудрие у представителей мужского пола - дело далекого прошлого и встречается оно столь редко, что в их кругу исключения можно сосчитать по пальцам. Карлейль предположил, что в Америке творится то же самое, но Эмерсон возразил, что в его стране "воспитанные молодые люди из хороших семей ложатся в брачную постель невинными". Впрочем, справедливости ради нужно оговориться, что никаких доказательств Эмерсон не привел. Диккенс, в свою очередь, заметил, что в Англии распущенность принято считать правилом и, если бы его собственный сын оказался слишком уж чист и невинен, он, отец, забеспокоился бы, не пошатнулось ли у мальчика здоровье.
lesvec: Калина пишет: ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста. Ко мне, каюсь, тоже относится Вот такая я романтичная нимфа)) Именно поэтому и хочется узнать больше сведений о другой стороне жизни, так сказать. Это не только сексуальной составляющей касается. Лично мне интересен быт в целом, но этот вопрос для меня почти ясен уже (спасибо этому форуму). С любовной частью сложнее
Tatiana: Калина пишет: Почему дамы так жестоки к своим любимым героям? Это напоминает мне абсолютно бесполезную ревность к прошлому - "ты до меня не жил!". Так давайте будем добрее. И, кстати, неужели для того, чтобы понять КАК оно было, нам необходимы подробности? Вроде бы собрались взрослые люди... Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя?
lesvec: Tatiana пишет: Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя Но ведь иногда дело совсем не в замысле. К примеру, Дж. Остин сама имела мало понятия об обсуждаемой нами стороне жизни, поэтому прочесть между строк про мистера Дарси нам вряд ли получится)) Мне кажется, нужно просто поставить вопрос шире - не конкретно про Дарси или Торнтона (тут мы действительно можем долько додумывать), а про мужчин того времени. Как и предлагалось другими дамами.
Tatiana: lesvec пишет: Мне кажется, нужно просто поставить вопрос шире - не конкретно про Дарси или Торнтона (тут мы действительно можем долько додумывать), а про мужчин того времени. Как и предлагалось другими дамами. И все-таки я остаюсь при своем мнении. Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.
Калина: lesvec пишет: И, кстати, неужели для того, чтобы понять КАК оно было, нам необходимы подробности? Вроде бы собрались взрослые люди... Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. Боюсь, эту сторону жизни между строк у Остин мыне прочтем И, повторюсь, мне интересно, как жили люди. "Культурный контекст", так сказать. И эта сторона тоже интересна. Безотносительно мистеров из литературы.
Tatiana: Калина пишет: Боюсь, эту сторону жизни между строк у Остин мыне прочтем А разве мы читаем только мисс Остен?
Калина: Tatiana пишет: А разве мы читаем только мисс Остен? Я образно. И, повторюсь, интереснее нечто с точки зрения истории культуры, прямо высказанное и объясненное, а не спрятанное в художественном тексте.
lesvec: Калина пишет: мне интересно, как жили люди. "Культурный контекст", так сказать. И эта сторона тоже интересна. Безотносительно мистеров из литературы. Подписываюсь. Tatiana пишет: Мне кажется, что здесь... не совсем тому место. Если тема не сведется к обсуждению деталей того, как кто с кем и сколько раз, то не вижу ничего зазорного. Все мы здесь люди культурные, лишнего не позволим
полная версия страницы