Форум » Опросы и обсуждения » Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи » Ответить
Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
starry sky: Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
Maria: Tatiana пишет: Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк.Отходя от 19 века, меня всегда сильно напрягал рассказ Сабатини "Цена предательства": мужчина (пусть даже сам капитан Блад), куда-то идущий с женщиной легкого поведения, вызывает некоторые подозрения, и ссылки на м-ль Ожерон и Мэри Трейл эти подозрения не рассеивают Tatiana пишет: И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя? кроме интереса к культурному контексту (как же я люблю "Повседневную жизнь"!) есть еще взаимоотношение героя и героини. И если эти взаимоотношения оказываются слишком в одни ворота, то не грех отношение к ним и пересмотреть. Ну конкретно, я верю, что год помолвки Андрей Болконский по женщинам не ходил, поэтому его понимаю и сочувствую, когда Наташа ему отказала. А вот Чацкий, к годалке не ходи, за три года отколбасился по полной. И почему я должна его жалеть, а на изменщицу Софью негодовать?
Калина: lesvec пишет: Ко мне, каюсь, тоже относится Вот такая я романтичная нимфа)) Уверяю тебя, невинный мужчина в тридцать лет - это настолько далеко от романтического героя. Он таак не похож на мистера Дарси или мистера Торнтона. И на Ретта Батлера. И на ... ну вы поняли.
lesvec: Калина пишет: Уверяю тебя, невинный мужчина в тридцать лет - это настолько далеко от романтического героя. Он таак не похож на мистера Дарси или мистера Торнтона. И на Ретта Батлера. Умом я это понимаю, но при прочтении картинка не складывается, нужен исторический бэкграунд
bobby: Калина пишет: почему многие (к цитированной форумчанке это не относится) ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста. Романтический герой в моем представлении совершенно не должен быть идеальным и уж тем более сохранять девственность до брака или до-страшно-сказать-какого возраста. Я, читая "Север и Юг" или ГиП, не заморачивалась мыслями о прошлых связях героев. Разумеется, девственниками они не были. Ну и что? Тема такая... кхм... странная. Добрачные и внебрачные связи, по-моему, были во все времена. Не знаю, что тут обсуждать. Tatiana пишет: Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.
мариета: bobby пишет: Не знаю, что тут обсуждать Обсуждать-то нечего, но послушать(прочитать!) лекцию deicu по-моему стоит - у нее всегда такие интересные посты!
Marusia: Присоединяюсь к ожидающим
Элайза: Ну и вопросы волнуют нынче пытливые девичьи умы. Это мне напомнило как-то встреченное в библиографических дебрях упоминание о "научном" изыскании на тему "Занимались ли героини Остен самоудовлетворением". О чем тут рассуждать — мне лично тоже не очень понятно. То, что у той же Джейн Остен, как и у Элизабет Гаскелл, существует определенная система умолчаний, вполне понятная современникам и объяснимая даже в наше время, очевидно и не нуждается ни в каких дополнительных разжевываниях, а главное — не играет абсолютно никакой роли ни в сюжете, ни в контексте повествования. Ходил ли юный Дарси к актрисам или модисткам, или отец подобрал ему для этих целей какую-нибудь местную служаночку, молодую вдову или белошвейку — какая разница?.. Все, что нам нужно знать о его прошлом, все, что имеет отношение к происходящему в романе, нам рассказано. А все остальное оставлено за кадром, как нечто само собой разумеющееся. К примеру, Остен нам нигде не показывает, как Дарси сидит и разбирает, допустим, бумаги, управляя своим поместьем. Значит ли это, что он им не управлял?.. Или, она ни разу не показывает нам, как Элизабет принимает ванну — значит ли это, что она не мылась?.. И так далее. Чего тут особо обсуждать-то? А вообще, милые девушки, всем, интересующимся историей добрачных и внебрачных связей в викторианскую эпоху, очень рекомендую к просмотру недавно вышедший сериал ВВС "Отчаянные романтики", о братстве Прерафаэлитов. Получите самое полное представление об "этой" стороне жизни в то время и сможете наглядно, "с картинками", убедиться, что по сути она очень мало чем отличалась от нашей. (А уж предыдущая, в которую жила и творила Остен, была и того разнузданней, кстати. Один принц-регент чего стоил. ). Были, конечно, и исключения — к примеру, Джон Рёскин, который, судя по всему, был до брака девственником, и таковым, что интересно, остался и после оного, поскольку вид обнаженного тела супруги в первую брачную ночь поразил его настолько, что он так и не смог выполнить свой супружеский долг. По одной из версий — сказались издержки классического воспитания: историк искусств, воспитанный на античной скульптуре и классической живописи, он никак не ожидал увидеть на женском теле растительность в самых неожиданных местах. Возможные физические уродства супруги маловероятны, поскольку, отчаявшись заставить мужа увидеть в ней женщину, миссис Рёскин с ним в конце концов развелась (скандальный был процесс, кстати) и благополучно вышла замуж за художника Джона Миллеса, с которым и жила далее долго и счастливо, родив ему кучу детишек. Но этот единичный случай на самом деле мало что доказывает, кроме того, что такие девиации возможны и в наше время, и что и тогда, и сейчас, они считались именно отклонением от нормы, а никак не нормой. Калина пишет: Уверяю тебя, невинный мужчина в тридцать лет - это настолько далеко от романтического героя. Он таак не похож на мистера Дарси или мистера Торнтона. И на Ретта Батлера. И на ... ну вы поняли. Вот-вот. Он похож в самом лучшем случае на мистера Рёскина!
Хелга: starry sky пишет: Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката. Теряюсь... Вы действительно так думаете? А еще, все эти рассуждения уходят в космос, поскольку автор не сообщил читателям этих деталей, не счел нужным... дальше, простите, поле для чувственного воображения читателя. Ох, сколько всего по этому поводу написано, и про до, и про после (фанфиков имею в виду)... Не, я понимаю, интерес к истории и все такое, только, что неожиданного можно узнать о мужчинах, гм... любого периода?
apropos: Сообщаю, что, мы с нашей уважаемой deicu пришли к решению, что нет необходимости выкладывать на форуме подробные экскурсы в историю... скажем так, внебрачных похождений мужчин той эпохи, поскольку достоверность может оказаться не слишком деликатной для нашего форума, а соблюдение деликатности в подходе к этой проблеме - может увести от исторической достоверности. КАк-то так. Поэтому я сделала тему более общей (ей не место в литературном разделе - на мой взгляд) и перенесла в этот раздел, где можно более свободно разговаривать о поднятой проблеме (другое дело - нужно ли?). starry sky пишет: Дамы с форума с19 высказывавшиеся "за" отсутствие добрачных связей у м-ра Торнтона - в основном уже взрослые леди с взрослыми детьми. (...) Например, мистер Торнтон и сама Гаскелл заявляют, что у него никогда не было времени обращать внимание на женщин и что Маргарет - его первая любовь. Дамы везде разные. Есть дамы недалекие, пуританского воспитания, ханжеских взглядов, дамы, идеализирующие любимых героев и т.д. поэтому то, что они замужем (а кто уверен, что это не подростки, например? - в сети все легко прибавить себе возраст и опытность) - ни о чем не свидетельствует. Что касается Гаскелл - мы также не знаем, ее взглядов на эту проблему. Напомню, что во времена ее жизни в викторианской Англии (как, впрочем, до и после) существовало "мнение", что женщина не может получать удовольствия от секса и все сводилось лишь к материнским функциям. Она, как продукт своего времени, могла осуждать разгульный образ мужчин и придать своему герою те черты, которые ей более импонировал. Или даже искренне считать, что до брака не может быть никаких ... хм... добрачных отношений. Кстати, ее фраза, что Маргарет - его первая любовь и у него не было времени на женщин - не показатель ничего, поскольку он действительно мог не любить и не ухаживать за другими женщинами, но при этом иметь любовницу. И не одну. lesvec пишет: в общих чертах знать бы хотелось Ну, здесь уже написали в общих чертах. повторить? Для кого-то публичные дома или уличные проститутки, для кого-то служанки, для кого-то дамы полусвета, актрисы, вдовушки. Для кого-то - великосветские любовницы. Все зависело от кошелька, возможностей и нравственных границ. Тот же Дарси (да простит меня он - не думала, что придется вторгаться в его личную жизнь. Хм.) - в силу моральных устоев (самоуважения и т.д.) вряд ли мог соблазнять служанок, посещать публичные дома и даже якшаться с актрисами. Но великосветская замужняя дама в качестве любовницы - наверняка. У Торнтона - скорее какая-нибудь почтенная вдовушка в домике на окраине, потому как его также невозможно представить в публичном доме, но а великосветская дама - не его круг.)))
Maria: apropos, в общем-то согласна с Вами, если бы не ссылка на дам с форума - их мнение меня ну очень сильно поразило Главный же вывод из обсуждения для меня - когда мой рейтинг на торрентсе поднимется до 0.3 - скачать фильм ВВС о прерафаэлитах!
lesvec: Элайза пишет: Получите самое полное представление об "этой" стороне жизни в то время и сможете наглядно, "с картинками", убедиться, что по сути она очень мало чем отличалась от нашей. Зачем уж так-то, у нас все не настолько запущено, уверяю вас . Вы, как раз, уводите тему в сторону, мне кажется. Никто не собирался обсуждать в подробностях и с картинками, но порассуждать, опираясь на исторический контекст, сведения из книг, мнения, сложившиейся о герое и его характере - почему нет? Не для этого ли мы читаем худ. литературу, чтобы она давала нам повод для размышлений? Или обсуждать можно только душевные терзания, а все остальное обходить стороной? В прочем, после стольких комментариев о "неуместности", обсуждать эту тему далее мне уже расхотелось. Вдруг еще на костре сожгут, как ведьму
Цапля: lesvec мон ами, а зачем вам это? В чем цель этих обсуждений? Здесь собрались далеко не ханжи, и в основном взрослые тети, которые "в любовь" не играют, а знают, скажем так, все ее стороны не понаслышке. Для которых даже идеализация героя не состоит в приписывании ему девственности, а обсуждение вопроса , как он ее лишался и почему так - не раскрывает никаких тайн его характера. Ведь любовь и м-мм... половое просвещение и тогда, и в наше время не всегда синхронны. И то, какой опыт и какие знания получил мистер Дарси в сексуальном плане в юности, не коррелирует с его чувствами к Элизабет. Нет? Уже хорошо, как справедливо заметила Элайза , что он не мистер Рёскин. Ведь это чистая правда. 30-летний девственник в любую эпоху - жалкое зрелище.
lesvec: Цапля пишет: Для которых даже идеализация героя не состоит в приписывании ему девственности, а обсуждение вопроса , как он ее лишался и почему так - не раскрывает никаких тайн его характера. Так о чем я и говорю уже который раз - не нужно обсуждать, как и почему. Я вообще против привязки к контректному герою - меня интересует эпоха в целом. Но если ее нравы проецируются на моего лит. героя - почему бы это не обсудить? Дело тут не в ханжестве или, наоборот, распущенности, а в человеческом интересе Если он не попадает под формат форума - спорить не буду
Калина: Цапля пишет: мон ами, а зачем вам это? В чем цель этих обсуждений? Здесь собрались далеко не ханжи, и в основном взрослые тети, которые "в любовь" не играют, а знают, скажем так, все ее стороны не понаслышке. Для которых даже идеализация героя не состоит в приписывании ему девственности, а обсуждение вопроса , как он ее лишался и почему так - не раскрывает никаких тайн его характера. Мне кажется, что меня и lesvec не очень поняли. Я не предлагала обсуждать, как и что происходило у мистера Дарси или мистера Торнтона, ибо это действительно непонятно, зачем нужно. Фанфик "герой до встречи с возлюбленной" никому не нужен. Меня заинтересовали именно исторические материалы по теме. Вне привязки к герою. Мне было интересно, какой была эта сторона жизни людей. Так же, как интересно, что они ели, пили, какие книги читали, какие заблуждения и предрассудки были им свойственны.
Marusia: lesvec пишет: Дело тут не в ханжестве или, наоборот, распущенности, а в человеческом интересе Калина пишет: Меня заинтересовали именно исторические материалы по теме. Вне привязки к герою. От себя могу добавить, что находясь в здравом уме и рассудке, никогда не откажусь прочесть информацию, историческую справку (название значения не имеет), составленную deicu на любую тему и приправленную её иронически-саркастическими комментариями. apropos пишет: мы с нашей уважаемой deicu пришли к решению, что нет необходимости выкладывать на форуме подробные экскурсы в историю... На "нет" и суда нет (с)
Элайза: lesvec пишет: Вы, как раз, уводите тему в сторону, мне кажется. Никто не собирался обсуждать в подробностях и с картинками А это разве не Вы написали? lesvec пишет: но при прочтении картинка не складывается Я, собственно, Вас и процитировала, и подсказала, что именно можно посмотреть, чтобы "картинка сложилась" — ибо там очень хорошо показано, в частности, как и с кем молодые люди викторианской эпохи обычно занимались "этим делом" до брака, а иногда и после оного. Калина пишет: Мне было интересно, какой была эта сторона жизни людей. Так же, как интересно, что они ели, пили, какие книги читали, какие заблуждения и предрассудки были им свойственны. Ну, если вы читаете по-английски, даже я могу накидать вам кучу всякой литературы на эту тему — хотя уверена, что уважаемая deicu с этим справится гораздо лучше меня , но я все же не очень понимаю, что конкретно интересует-то. Были ли презервативы и как они выглядели? Были, выглядели довольно забавно. Были ли бордели, уличная проституция, притоны, содержанки, гомосексуальные связи, супружеские измены, секс с "несовершеннолетними" и т.д.? Все это было, да, и еще многое другое, друг Горацио. Разумеется, писатели-женщины просто не могли в силу соображений пристойности даже упоминать об этом, если бы даже и захотели (Остен, к примеру, только вскользь позволяет себе намекнуть - хотя и вполне прозрачно - на возможную дальнейшую судьбу Лидии, не вмешайся в нее Дарси, и на судьбу Марии Рашуот), а вот у писателей-мужчин той эпохи можно почитать и о добрачных, и о внебрачных связях, сколько угодно. Не берем даже откровенно порнографические романы (были и такие, да), но даже у вполне "пристойных" викторианцев - у Томаса Гарди, к примеру - можно найти массу примеров внебрачных отношений. Или, допустим, в "Женщине французского лейтенанта" Фаулза — правда, это взгляд на викторианскую эпоху уже из XX века, но по оценке критиков вполне себе достоверный в плане воссоздания быта и нравов, в том числе и в интимном плане.
lesvec: Элайза пишет: Я, собственно, Вас и процитировала, и подсказала, что именно можно посмотреть, чтобы "картинка сложилась" Я имела ввиду только картину жизни. Для остального есть другие форумы Фильм заинтересовал, спаибо, постараюсь посмотреть, если найду. То есть получается, после просмотра фильма и прочтения рекомендованой литературы данный вопрос можно будет обсуждать?
Калина: Элайза пишет: Все это было, да, и еще многое другое, друг Горацио. В любую эпоху есть практически все )) Перечислить - это не создать картину. Как взгляд на полки супермаркета не дает полного и понятно ответа на вопрос: что люди едят. "Сложить картинку" - это ответить на вопрос, что встречалось чаще, что реже, что осуждалось, что скрывалось, но практиковалось. Что об этом знал среднестатистический человек. Какие были табу. Как оценивалось. Как преподносилось. И т.д.
Эрика Легранж: Ув. форумчанки, я предлагаю списать погрешности джентельменов в таком деле на Уиллоби, Уикхема и прочих бабников. Но, предствавить себе безупречного Дарси, а еще хуже моего любимца Бингли, фу! какая гадость.
Элайза: lesvec пишет: То есть получается, после просмотра фильма и прочтения рекомендованой литературы данный вопрос можно будет обсуждать? Это уж как админ решит. Я, повторюсь, что именно "обсуждать", не очень понимаю. Как верно заметила deicu в самом начале данного треда, можно знать или не знать. И можно подсказать, где узнать. Эрика Легранж пишет: Но, предствавить себе безупречного Дарси, а еще хуже моего любимца Бингли, фу! какая гадость Да почему же гадость-то?... Что ж они, не люди, что ли?..
полная версия страницы