Форум » Опросы и обсуждения » Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи » Ответить
Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
starry sky: Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
Элайза: starry sky пишет: Если мнение человека отличается от Вашего, вовсе не обязательно делать вывод, что он недалек, ханжа и т.п. Скорее всего, это просто человек, имеющий другой жизненный опыт и взгляд на вещи. Например, teabird61 пишет В том-то и дело, что этот человек (в данном случае — современные англичанки и американки, на точку зрения которых Вы ссылаетесь как на аргумент) переносит свой жизненный опыт и взгляд на вещи на другую эпоху, приписывая ей свои представления о религии, пристойности, морали и т.д. Но забавный парадокс заключается в том, что нравы, мораль и отношение к добрачным связям у мужчин, скажем, в георгианской Англии могут разительным образом отличаться от морали и религиозных убеждений какой-нибудь современной общины адвентистов 7-го дня в штате Южная Дакота. Поэтому все эти рассуждения дамочек с форума с19 тоже нужно бы воспринимать с некоторой долей критичности и не считать их истиной в последней инстанции только потому, что они пишут по-английски.
Калина: starry sky пишет: А что там с католическими священниками, которым запрещено жениться? Тоже ведь обычные мужчины (ссли оставить в стороне скандалы с совращением мальчиков, которые, я надеюсь, все же единичные случаи). Вы привели контр-пример. Потому что случай католических священников как раз и является прямым показателем того, что бывает, когда борются с физиологией. Потому что среди них много тех, кто не гнушается разнообразными связями, не предусмотренными саном (и не обязательно с мальчиками, что уж вы сразу так далеко заходите). Да и не случайно Реформация несколько реформировала этот аспект starry sky пишет: Это не аргумент, это лишь повод задуматься и показатель, что мнений может быть много разных, и не обязательно Ваше или мое - единственно верное. Я знаю, что ничего не знаю. (с) Ну знаете ли, чтобы дойти до этой банальщины, не надо было городить весь этот огород. Все-таки плюрализм мнений у нас стоит у всех по умолчанию. И высказываем мы свое, понимая, что оно может не совпадать с другим. Я это специально не оговаривала. Мое мнение однозначно в этом вопросе. Характеры выписанных героев никак не соответствуют тем, кто проповедует воздержание. Потому что они не являются холодными, безразличными или патологически зацикленными на себе личностями. Текст Остин или Гаскелл ничего не говорит такого, что бы исключало мою трактовку. Посему я с ней прощаться не собираюсь.
lesvec: Tatiana пишет: Может, свою? Ее я уже выразила Просто и у защитников и у противников этой темы есть много аргументов, с которыми я соглашаюсь, так что я на перепутье
starry sky: Элайза пишет: В том-то и дело, что этот человек (в данном случае — современные англичанки и американки, на точку зрения которых Вы ссылаетесь как на аргумент) переносит свой жизненный опыт и взгляд на вещи на другую эпоху, приписывая ей свои представления о пристойности, морали и т.д. Так же, как и мы. Поэтому все точки зрения и валидны, и прежде чем вообще отвергать вероятность, что они могут правы, хотелось бы подумать, почитать, поискать, пообсуждать и тогда уже делать выводы (для чего вообще форум?). Или тут ни у кого никогда не меняется точка зрения и все всё знают?
Хелга: starry sky пишет: хотелось бы подумать, почитать, поискать, пообсуждать и тогда уже делать выводы (для чего вообще форум?). Или тут ни у кого никогда не меняется точка зрения и все всё знают? Упс... вот так вот. Отчего такие выводы? А может вдруг случиться, что кому-то неинтересно обсуждать сей вопрос? Зачем же с ходу кидать гранату и делать выводы? А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались? "Задумчиво" Не... это неинтересно... сексуальный опыт или отсутствие такового - вот жгучая тема, волнующая и вечная...
Элайза: starry sky пишет: Или тут ни у кого никогда не меняется точка зрения и все всё знают? Не знаю, как насчет "всех" и "всего", предпочитаю не обобщать и говорить только за себя — лично я обладаю по данному вопросу достаточной информацией для того, чтобы не менять свою точку зрения. И переубеждать никого не собираюсь, могу только отослать к тем источникам (сразу оговорюсь — к профессиональным и научным историческим исследованиям, а не к агенству ОБС с других форумов), которые мою точку зрения сформировали. И уверена, что и deicu может посоветовать источники не менее надежные и заслуживающие доверия.
Калина: Хелга пишет: А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались? А я бы обсудила. Детские годы - как учились, во что играли. Особенно интересно это в отношении мистера Д., который как раз принадлежит к одному из первых поколений, во времена которых, благодаря деятельности некоторых философов, поменялось отношение к детству как таковому. Взрослые признали, что это особый этап, который и проходить должен по-особому.
starry sky: Maria пишет: Цитата в тему из биографии Диккенса, написанной Х.Пирсоном: Однажды разговор зашел о том, что по ночам на панели города из всех щелей выползает порок. Эмерсон * заявил, что если везде процветает такая же наглая проституция, как в Ливерпуле, где он наблюдал ее собственными глазами, то каждого юношу подстерегает опасность. На это Карлейль и Диккенс ответили, что в Англии целомудрие у представителей мужского пола - дело далекого прошлого и встречается оно столь редко, что в их кругу исключения можно сосчитать по пальцам. Карлейль предположил, что в Америке творится то же самое, но Эмерсон возразил, что в его стране "воспитанные молодые люди из хороших семей ложатся в брачную постель невинными". Впрочем, справедливости ради нужно оговориться, что никаких доказательств Эмерсон не привел. Диккенс, в свою очередь, заметил, что в Англии распущенность принято считать правилом и, если бы его собственный сын оказался слишком уж чист и невинен, он, отец, забеспокоился бы, не пошатнулось ли у мальчика здоровье. Спасибо Марии, как первой, кто привел интересный документ. Значится, мнение Диккенса по поводу моральных нравов я думаю можно спокойно не считать. Я очень надеюсь, что он не проповедовал мораль в своих книгах, поскольку сам имел любовниц(у?) и оставил жену с 10 детьми. Хотя, надо отдать ему должное, финансово помогал ей. Я это ни к тому, что какой он бяка и писал все не то, просто его убеждение, что "все такие", ничуть не менее может быть подвержено критике. Толкиен женился на первой любви и безо всяких измен счастливо прожил со своей женой до самого конца - просто другой человек был, не искал от добра добра. см. здесь
Калина: starry sky пишет: Толкиен женился на первой любви и безо всяких измен счастливо прожил со своей женой до самого конца - просто другой человек был, не искал от добра добра. Заметьте, это только ваша трактовка
starry sky: Хелга пишет: Упс... вот так вот. Отчего такие выводы? А может вдруг случиться, что кому-то неинтересно обсуждать сей вопрос? Зачем же с ходу кидать гранату и делать выводы? А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались? Заводите темы, обсуждайте, я не мешаю. Неинтересно обсуждать эту тему - никто ж не заставляет. Я всего лишь отвечаю на постоянно скользящую здесь мысль о том, что "мы все это знаем, зачем вам это надо". Калина пишет: Заметьте, это только ваша трактовка Это трактовка основана на всем, что о нем и его жене говорили знавшие их люди, и еще на многих свидетельствах.
Хелга: starry sky пишет: Заводите темы, обсуждайте, я не мешаю. Премного благодарна за разрешение. starry sky пишет: Я всего лишь отвечаю на постоянно скользящую здесь мысль о том, что "мы все это знаем, зачем вам это надо". С неким, совсем неуместным, раздражением отвечаете.
Калина: starry sky пишет: Это трактовка основана на всем, что о нем и его жене говорили знавшие их люди, и еще на многих свидетельствах. Его знакомые так и говорили: "Он прожил со своей женой потому, что не искал от добра добра"? Осмелюсь предположить, что они говорили нечто другое.
starry sky: Хелга Нету никакого раздражения, с чего Вы взяли? Может я смайликов недостаточно ставлю... Разве что разговор уже зашел не туда и я тут уже итак долго проторчала. Лишь пытаюсь донести мысль, что почему бы и не обсудить... Калина Ну тема-то не об этом, а то я конечно выискала бы, что они там точно говорили и что он написал на ее надгробии. Вам кажется такой невероятной мысль, что существуют такие индивиды, которые искренне любят своих жен и ни разу им не изменяли?
lesvec: Элайза пишет: могу только отослать к тем источникам, которые мою точку зрения сформировали. И уверена, что и deicu может посоветовать источники не менее надежные и заслуживающие доверия. Об этом многие из участвующих в теме и просят с первой страницы
Хелга: starry sky Прошу прощения, если неверно поняла Вас
Калина: starry sky пишет: Ну тема-то не об этом, а то я конечно выискала бы, что они там точно говорили и что он написал на ее надгробии. Вам кажется такой невероятной мысль, что существуют такие индивиды, которые искренне любят своих жен и ни разу им не изменяли? Вообще, я читаю, как вы трактуете меня и, мягко говоря, удивляюсь. Очень неожиданно. Я имела в виду совсем другое. Толкиен любил всю жизнь свою жену и не изменял ей. Меня это не удивляет. И даже сомнений не вызывает. Но ваша трактовка, что это было потому, что он "от добра добра не искал" весьма индивидуальна и спорна.
Хелга: lesvec пишет: Об этом многие из участвующих в теме и просят с первой страницы Неужели информации еще недостаточно? Что еще Вы хотите узнать?
lesvec: Хелга пишет: Неужели информации еще недостаточно? Да где же она? Кроме рекомендации посмотреть фильм и отсыла к классикам не вижу ни одной ссылки... С удовольствием бы почитала статьи на эту тему. Не все настолько просвещены, дамы, надо быть терпимее
Элайза: lesvec пишет: Да где же она? Кроме рекомендации посмотреть фильм и отсыла к классикам не вижу ни одной ссылки... А Вас что, на Гугле уже забанили, да?.. Самой поискать никак, нужно, чтобы кто-то преподнес на блюдечке?.. Не сочтите за резкость, просто я действительно не понимаю, почему для поиска интересующей вас информации нельзя предпринять собственных усилий, имея под рукой мышку и интернет. И Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, читаете ли Вы английские тексты — потому как этой информации в сети, разумеется, на английском гораздо больше, но думаю, что и на русском тоже можно найти, при желании. Мне сейчас трудно давать какие-то ссылки, во-первых, потому, что я далеко не уверена, что те книги по истории эпохи, которые я читала более 10 лет назад в библиотеке Эдинбургского университета в бумажном варианте, есть сейчас в открытом доступе в сети, а искать у меня особо времени нет, а во-вторых, потому что Вы не формулируете конкретные вопросы — что именно Вы хотите узнать?.. Количество борделей в Лондоне? В каком году? Процент заболеваемости сифилисом? Примерное количество трансвеститов среди проституток? Конкретное содержание порнографических открыток? Что интересует-то?
Эрика Легранж: Могу помочь немножко : Викторианская гостиная Там замечательный пост Леди Ди от 30 июля - Стиль жизни конца XIX века: секс
полная версия страницы