Форум » Произведения в соавторстве » Виленские игры - 5 » Ответить
Виленские игры - 5
Хелга: Виленские игры Авторы: Apropos, Хелга Жанр: авантюрный исторический шпионский роман Время действия: весна 1812 года Место действия: Вильна
chandni: Хелга Какое милое продолжение! Похоже, и барону с супругой удастся уехать вовремя... Тайная свадьба... Даже Веселовская не в курсе Интересно, почему он хочет сохранить венчание в тайне? А разве ей не нужна подружка невесты? Или венец сын будет держать? Хелга пишет: Священник пробормотал сокращенную молитву, как она узнала? У неё с собой был требник? Я бы прилагательное опустила
Малаша: Хелга Обвенчались они все-таки. А то как-то волнительно было: вдруг барон передумает. Плаксе не суждена пышная свадьба, пусть радуется и такой, тем более барон так молод, красив и бескорыстен. Веселовской будет трудно это событие пережить.
Юлия: Хелга Наконец-то! Чудно, чудно. чудно! Хелга пишет: Между тостами за жениха и невесту Шураша прочел поэму собственного сочинения, посвященную младым девам и красотам лесных чащоб. Шураша просто великолепен! Цельную поэму! Остается надеяться, что та была не слишком длинна Хелга пишет: То ли желтую с сиреневым, то ли розовую с лиловым… то ли наоборот. Придется барону, ежели не захочет розового с лиловым да желого с сиреневым, самому заниматься гардеробом жены Хелга пишет: Священник пробормотал сокращенную молитву, они наскоро обменялись кольцами, ответили на надлежащие вопросы, и, едва она опомнилась, барон уж поцеловал ее и повел к выходу. Немного меня смутило описание венчания. Само по себе венчание не очень длинное… Сокращение молитв – тема очень скользкая, они, конечно, могут быть, но надо точно знать что и когда сокращали, чтоб не сесть в лужу… И в коротких (по сравнению с остальными службами) обручении и венчании вряд ли это практиковали. Я почему упоминаю обручение… Обмен кольцами - это еще не венчание, а обручение. Их часто и до сих пор соединяют вместе, так что это не проблема. Есть тексты чинопоследований, там все можно посмотреть. Молитвы в обручении – их две, кажется, священник вполне может пробормотать. Но там еще две ектении – это то, что дьякон возглашает, а хор отвечает "господи, помилуй". В чине венчания, он и начинается с тех самых вопросов - "имеешь ли желание благое и непринужденное…", кроме молитв, которые читаются, а потому не занимают много времени, есть ектиньи (все те же, что возглашают дьякон с хором), чтение апостола и евангелия, песнопения, возложение венцов, хождение вокруг аналоя – это и занимает основное время, но это едва ли можно сократить… Да вот еще что, традиции в русской церкви целовать ставшую женой невесту нет. Не думаю, что она была и в те времена… Я не знаю, какая была поставлена задача в этом описании и что за нужда была спешить, потому не хочу лезть с советами. Просто с чином венчания современные читатели могут быть знакомы. И такое описание может вызвать вопросы… Кстати, для вдовцов (так называемых второбрачных (ужасное слово, почти как старородящая), к коим относится Плакса, совершали короткий чин, но насколько я знаю, если один из венчающихся венчается впервые, то венчают по полному чину. А что там с семейным положением барона?.. Если Плаксе надо пострадать о скупости судьбы на пышные венчания, то это скорее относится к обстановке в церкви, а не к самому чину. По идее пенять можно на качество и состав хора, священника с деменцией, пьяного дьякона, ну и малочисленность собрания… Например, все поспешно, скороговоркой, без должной чинности, сладкозвучного пения, скомкано... Если не к месту, сорри… Был пьян, вспылил...
Хелга: chandni, Юлия Спасибо за замечания по поводу венчания. Дело такое, все учтем, отредактируем. Юлия пишет: А что там с семейным положением барона?.. Женат не был, значит, венчание полноценное? Малаша пишет: Веселовской будет трудно это событие пережить. Переживет как-нибудь, а что ей остается?
Юлия: chandni пишет: А разве ей не нужна подружка невесты? Или венец сын будет держать? Похоже, пол восприемников не важен. Есть у Репина картина - венчание Николая и Александры, там над невестой венец держит молодой офицер. У них тоже два свидетеля - Родионов и Сомов, подержат... chandni пишет: как она узнала? У неё с собой был требник? В те-то времена?.. Я думаю, она на стольких венчаниях побывала, что вполне могла понять и без требника...
Юлия: Хелга пишет: венчание полноценное По полному чину. Никакой дискиминации
chandni: Хелга пишет: Женат не был, значит, венчание полноценное? по идее да, но на практике это на усмотрение священника. Несколько раз попадала на венчания второбрачных, когда они оба венчались впервые, но у них был не первый гражданский брак. У Плаксы сын взрослый. Но думаю, она мало разбирается в богослужебных тонкостях и, как правильно заметила Юлия Юлия пишет: По идее пенять можно на качество и состав хора, ... ну и малочисленность собрания… Например, все поспешно, скороговоркой, без должной чинности, сладкозвучного пения, скомкано... Я бы выделила это, а какой там чин полный или неполный опустила. Скомкать можно и полное венчание, а краткое сделать торжественным благодаря хорошему хору.
Хелга: Юлия пишет: Похоже, пол восприемников не важен. Есть у Репина картина - венчание Николая и Александры, там над невестой венец держит молодой офицер. У них тоже два свидетеля - Родионов и Сомов, подержат... Это да, специально этих ребят пригласили.
Юлия: chandni пишет: по идее да, но на практике это на усмотрение священника. Оффтоп: Несколько раз попадала на венчания второбрачных, когда они оба венчались впервые, но у них был не первый гражданский брак. У Плаксы сын взрослый. Но думаю, она мало разбирается в богослужебных тонкостях Брак, заключенный в ЗАГСе, признается церковью, так что ничего удивительного, что разведенных не венчали по полному чину. Мне кажется, не стоит равнять наше постсоветское время, когда никто ничего не знает, с прежним. Тогда церковные обряды были прочно встроены в общественную жизнь, а церковные правила ее определяли. И в прежние времена и сейчас, если один из венчающихся не был в браке прежде, а второй был, венчают полным чином. Возраст же детей никакого значения при этом не имеет…
chandni: Юлия пишет: И в прежние времена и сейчас, если один из венчающихся не был в браке прежде, а второй был, венчают полным чином. Возраст же детей никакого значения при этом не имеет… Не всегда, к сожалению. И тому перед глазами немало примеров (вижу это по роду службы, так сказать). Все на усмотрение священника. Причем это не только в нашем храме, но по крайней мере в 3 известных мне. Пару недель назад у нас венчали как второбрачных пару, где невеста никогда ни в каком браке ранее не была, а у жениха это было второе венчание. У них общие маленькие дети, батюшка так решил и все тут. Еще пару венчали как второбрачных, ранее они не венчались, но у обоих было по ребенку. Знакомого певчего венчали как второбрачного: у него это был первый брак, а у супруги - второй и дочь... Но это конечно офф в данной теме.
Klo: Хелга Хелга пишет: — Скорое известие всяким может быть, либо плохим, либо хорошим. А хлопоты — в одночасье, жданные да нежданные. — Жданные-нежданные, — повторила Евпраксия Львовна, когда кухарка ушла. — Что бы это значило? Сон в руку Хелга пишет: — Ева, дорогая, ничего розового, сиреневого, тем более желтого. Барон и тут орел! Я рада за Плаксу: пострадать всласть не успела, как все свершилось.
apropos: Хелга Выдали-таки Плаксу замуж. Юлия пишет: Но там еще две ектении – это то, что дьякон возглашает, а хор отвечает "господи, помилуй". Вот хор там вряд ли присутствует, один священник, думаю. Им ведь можно обойтись? Обручение и венчание, конечно, но называлось это все венчанием - и под ним все обряды объединялись, под этим словом, насколько я понимаю. Юлия пишет: все поспешно, скороговоркой, без должной чинности, сладкозвучного пения, скомкано... Вот-вот, именно так! Klo пишет: Барон и тут орел! Я рада за Плаксу: пострадать всласть не успела, как все свершилось. Гы, наш орел знает, как лучше и безболезненно с Плаксой обращаться.
Юлия: apropos пишет: Обручение и венчание, конечно, но называлось это все венчанием Да-да, все едино - венчание. apropos пишет: Вот хор там вряд ли присутствует, один священник, думаю. Им ведь можно обойтись? Теоретически - да. Можно обойтись без дьякона и хора. Прокимны и тропари придется в таком случае читать или петь присутствующим. Легитимность происходящего не подвергнется тем сомнению. Если это принципиально для сюжета... Но если нет, то лучше все-таки, чтоб кто-то был еще. Мы привыкли по фильмам к венчаниям в западной традиции, там все проще. В православии иначе… Все длиннее, сложнее, тяжеловеснее, хор вплетен в службу очень основательно… В православных службах молитвы едва услышишь, зато ектеньи с голосистым дьяконом да песнопения - без них никак… К тому же прихожане (как в западной церкви) сами не пели, только хор - нанятые специальные певчие… Вот как-то так - не по сути, а по форме все сложнее и навороченее… Я, кончено, не знаю, как там и что было в Вильне в те времена. И тогда были храмы беднейшие, где из притча - один священник, да пару калек из местных ему в помощь... Но обычно, в городах было иначе - все-таки имперские времена, православие - государственная церковь, все такое… Притч и небольших храмов (а про соборные, я уж и не говорю) - это обычно не один священник, а несколько, да еще дьяконы, и хоров может быть не один, а два состава… К тому же на венчании довольно трудно обойтись без прислуживающих священнику - там кольца, свечи, венцы, чтение писания… Кстати, были еще пономари, служки, так называемые алтарные мальчики, они могут быть задействованы - они и пропоют, и священнику помогут… Да и в храмах всегда кто-то обретается, кто за свечным ящиком, кто по хозяйству...
Хелга: Klo пишет: Я рада за Плаксу: пострадать всласть не успела, как все свершилось. Она все равно найдет причину, чтобы пострадать. Юлия пишет: И тогда были храмы беднейшие, где из притча - один священник, да пару калек из местных ему в помощь... Но обычно, в городах было иначе - все-таки имперские времена, православие - государственная церковь, все такое… Храм достойный и древний, церковь Святого Духа. Да, трудновато даются ритуалы, столько деталей и сложностей. Спасибо за матчасть! Будем думать, как все это правильно описать. Тем более, еще одно венчание впереди.
Юлия: Хелга пишет: Храм достойный и древний, церковь Святого Духа Посмотрела в интернете про храм. Большой... Это был главный храм в епархии и в те времена. К тому же при монастыре... Там притча должно быть полно... (Там их сейчас 17 голов). К тому же они ревностно насаждали православие... А значит, все у них должно быть с размахом, богатно... Может, Плаксе не понравилось, что все по-монашески ханжески строго, недушевно (мужской же монастырь, там и хор не приходской, а монастырский). Поют заунывно, служат нудно, смотрят косо, свысока, особенно на женщин... А-ля отец Ферапонт из Карамазовых...
apropos: Юлия пишет: Но обычно, в городах было иначе - все-таки имперские времена, православие - государственная церковь, все такое… В Вильне все больше католические, православную церковь с трудом нашла, вот только при монастыре. Чет не думаю, что богато - они же на пожертвования жили, а там православных мало было. Впрочем, это к делу уже не относится.
Юлия: apropos пишет: Чет не думаю, что богато - они же на пожертвования жили, а там православных мало было. Я не имела в виду не сколько роскошь храма, сколько обрядовую сторону - помпезность, полноту исполнения и прочее... Что ж касается пожертвований, то все не совсем так. Монастырь второго класса (к коим относился в это время и Свято-духов монастырь в Вильне) был на государственном обеспечении (зарплаты клирикам и средства на содержание монастыря). Например, в общем случае на содержание монастыря 2-го класса положено было 1311.9 руб в год, архимандрит (настоятель) получал 300 руб, остальной клир гораздо меньше - по 20-30 руб... (Я не очень себе представляю, много это или мало по тем временам, но вы сможете прикинуть). Это в общем, но для конкретных монастырей цифры могли быть иными - по тем или иным причинам... Встречалось сообщение, что Свято-духов монастырь в Вильне получал по 2500 руб. Но насельников там было немного, всего несколько человек, вместо 17-ти положенных по штату, но вроде им помогали служить присланные священники из Минской епархии (но эти сведения относятся к концу 18 века, вполне возможно, что к 1812 там была уже полна коробочка). Кроме содержания в 1809 году Александр приказал выделить им дополнительные средства на благоустройство обители. Так что они должны были благоустраивать храм вплоть до начала войны...
Хелга: Юлия пишет: Кроме содержания в 1809 году Александр приказал выделить им дополнительные средства на благоустройство обители. Так что они должны были благоустраивать храм вплоть до начала войны... Средства выделили, но, судя по всему, благоустроить как должно, не успели. Император Александр I поддержал мнение высшей церковной власти и повелел выделить нуждающемуся монастырю дополнительные материальные средства из строительного капитала Министерства внутренних дел России. Время, отпущенное для созидания, оказалось кратким. Обитель ждали новые испытания. До начала войны 1812 года строители едва успели покрыть Свято-Духов храм деревянной крышей и покрасить ее. В ходе войны церковь, увы, подверглась разорению и осквернению - здесь располагались на постое наполеоновские солдаты. https://www.nedelia.lt/kalendar-sobytijj/lit_kalendar/page,2,16794-maj-1797-goda-svyato-duxov-monastyr-vozveden-vo-vtoroj-klass-chto-pomoglo-ego-razvitiyu.html Вероятно, и внутри не слишком устроено было.
Юлия: Хелга пишет: Средства выделили, но, судя по всему, благоустроить как должно, не успели Сейчас, конечно, мы не можем знать все, как было. Но надо иметь в виду, что храм всегда был действующим, никто его не разорял (до войны 1812-го). Там все было, что положено в церкви. Разумеется, не так помпезно, как в столичных храмах того времени. Что-то наверняка требовало ремонта, как та же крыша. Но все-таки с 1809 года храм именно благоустраивали, а не строили заново и не воссоздавали из разорения и запустения...
apropos: Юлия пишет: Но все-таки с 1809 года храм именно благоустраивали, а не строили заново и не воссоздавали из разорения и запустения... Не воссоздавали и не был разрушен, но с 1795 года (когда Литва оказалась в Российской империи), прошло не так много времени. До того, я так полагаю, монастырь особо зажиточным не был, богатству и пышности там просто неоткуда было взяться.
полная версия страницы