Форум » Коллективное творчество » Писать романы легче? » Ответить
Писать романы легче?
apropos: Что легче писать: романы, пьесы или стихи? Бернард Шоу полагает, что роман может написать всякий, а вот что другое... «Простите за такое длинное письмо, - сказал как-то Паскаль. - У меня не было времени писать кратко», - цитирует Б.Шоу. Попробуем, написать роман (или фрагмент) на основе известной пьесы, поэмы или стихотворения ( а то и рассказа)?
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 All
chandni: apropos пишет: меня уже захватила идея с благородным мужем... apropos *робко* а Водоворот?
Джастина: Ой, девочки, "Евгений Онегин" - это же фсё, ни отнять ни прибавить. Не верю, что можно на эту тему хоть что-то написать. Очень интересно!!! Хелга пишет: А мужа сделать симпатичным благородным с героическим прошлым apropos пишет: но меня уже захватила идея с благородным мужем... Разве могут быть сомнения, что он такой и есть благородный и так далее. Кстати, что мы о нем знаем: Но вот толпа заколебалась, По зале шепот пробежал... К хозяйке дама приближалась, За нею важный генерал. ... К ней дамы подвигались ближе; Старушки улыбались ей; Мужчины кланялися ниже, Ловили взор ее очей; Девицы проходили тише Пред ней по зале, и всех выше И нос и плечи подымал Вошедший с нею генерал. ... "Скажи мне, князь, не знаешь ты, Кто там в малиновом берете С послом испанским говорит?" Князь на Онегина глядит. - Ага! давно ж ты не был в свете. Постой, тебя представлю я. - "Да кто ж она?" - Женя моя. - ... "Так ты женат! не знал я ране! Давно ли?" - Около двух лет. - "На ком?" - На Лариной. - "Татьяне!" - Ты ей знаком? - "Я им сосед". - О, так пойдем же. - Князь подходит К своей жене и ей подводит Родню и друга своего. Княгиня смотрит на него... ... Приходит муж. Он прерывает Сей неприятный tete-a-tete; С Онегиным он вспоминает Проказы, шутки прежних лет. Они смеются. Входят гости. ... Зачем у вас я на примете? Не потому ль, что в высшем свете Теперь являться я должна; Что я богата и знатна, Что муж в сраженьях изувечен, Что нас за то ласкает двор? Однако это все, не густо, но какой простор для фантазии.
deicu: Бернард Шоу полагает, что роман может написать всякий, а вот что другое... Простите, милые дамы, мне так не хочется разрушать ваш юный энтузиазм, но не могу же я спокойно наблюдать, как вы собираетесь ступить на скользкий и явно тупиковый путь. :) Вам Шоу врет в глаза, не верьте ему. Попробуйте почитать его собственные романы (я пробовала) - они скучны и плакатны невероятно, ни характеров, ни сюжета, ни - столь известного нам по пьесам - блестящего парадоксального стиля. И после этого он заявляет, что роман может всякий написать? Доказательств не вижу. Каждый пишет то, что ему пишется, и точка. Пьесы Льва Толстого тоже не бог весть чудо какое - ну романист он был. Далее. Конечно, fanfiction как явление никто не отменял и не собирается (точно не я :)), и вполне законно желание исследовать, как персонажи сделались именно такими или что с ними случилось после того, как автор их оставил, желательно подробно и логически непротиворечиво и т.д. Однако смена формы ведет за собой деформацию содержания, и это фатально, что для комического фанфика, например, не страшно, но вы ведь собираетесь писать не комический? Вспомним поучительную чапековскую шутку, основанную на _прозаическом_ пересказе "Ромео и Джульетты" - все стало другим, включая развитие событий. ;) А если вы имеете в виду исследование характеров, формировавшей их обстановки, судеб, которые из характеров воспоследуют, то конкретно для "Евгения Онегина" есть великолепные (!!!) "Комментарии" Лотмана, и больше тут вроде делать нечего. "Не мысля гордый свет забавить", разумнее писать прозаические фанфики по прозаическим же произведениям. ИМХО.
Джастина: deicu пишет: конкретно для "Евгения Онегина" есть великолепные (!!!) "Комментарии" Лотмана, и больше тут вроде делать нечего. У меня идея, все филологи читают (или перечитывают) Лотмана, и прибавляют к званию литературоведа еще и звание пушкиноведа! А не филологи (экономисты, медики, программисты, дизайнеры и прочие юристы, со своими механико-математическими образованиями) прошу проследовать по своим профессиональным форумам
chandni: Джастина ничего ж себе вывод
apropos: chandni пишет: а Водоворот? Водоворот - обсуждается в теме Водоворота. deicu deicu пишет: Шоу врет в глаза, не верьте ему. Он не врет. Он шутит, иронизирует, "прикалывается"... Причем делает это в свойственной ему остроумной манере. Я только так воспринимаю эту пародию на роман и на "игру" с Макбетом - и никак иначе. deicu пишет: смена формы ведет за собой деформацию содержания, и это фатально Ну, отчего же? Смена формы не отменяет сам сюжет - а фантазировать на тему сюжета можно сколько угодно. Если изобразить поездку Онегина в деревню в прозе, то она останется все той же поездкой, только описанной не в рифму. Как и письмо Татьяны. Не: Я к вам пишу - чего же боле? Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в вашей воле Меня презреньем наказать. Но вы, к моей несчастной доле Хоть каплю жалости храня, Вы не оставите меня. Сначала я молчать хотела; Поверьте: моего стыда Вы не узнали б никогда, Когда б надежду я имела Хоть редко, хоть в неделю раз В деревне нашей видеть вас, Чтоб только слышать ваши речи, Вам слово молвить, и потом Все думать, думать об одном И день и ночь до новой встречи. И т.д. А: Я долго не решалась обратиться к Вам, и теперь крайне волнуюсь, надеясь только, что бумага скроет краску на моем лице и дрожание голоса, обращенного к Вам. Вы вольны осудить меня, дурно обо мне подумать, но я могу рассчитывать только на Вашу доброту и жалость ко мне.... Не в силах более молчать... Вы никогда не узнали бы о моих чувствах, будь у меня хоть призрачная надежда изредка видеть Вас, слышать и вспомнинать об этой встрече... И т.д. Так что - вот таким образом - о деформации сюжета, характеров героев, атмосферы того времени - и речи нет (если только очень постараться). А жанр может быть любой - от серьезно-повествовательного - до комически-иронического. Это уж как получится и как захочется. На стиль Пушкина - прозаический - мы даже не замахиваемся, но стилизацию - можем и потянуть. deicu пишет: Вспомним поучительную чапековскую шутку, основанную на _прозаическом_ пересказе "Ромео и Джульетты" - все стало другим, включая развитие событий. Но это же шутка! Очаровательная, остроумная шутка с альтернативным вариантом событий. Он и написал ее - насколько я понимаю - специально по-другому, включая развитие событий. Причем именно так, как, скорее всего, все и могло произойти в "жизни" - не в трагедии, где "все умерли". Думаю, если бы он прозой захотел в точности передать сюжет и характеры геров Шекспира - у него бы это чудесно бы получилось, и без искажений. Джастина пишет: прошу проследовать по своим профессиональным форумам А кто решится остаться - приглашаем пографоманствовать - на досуге и в свое удовольствие. Джастина пишет: Не верю, что можно на эту тему хоть что-то написать. Очень интересно!!! Не верите - или все же интересно? Можно, написать можно. Конечно, это будет самый настоящий фанфик, но... Почему бы не дерзнуть? Тем более, столько простора для фантазии...
Цапля: Ух, какая дискуссия! прелесть что такое Джастина пишет: Ой, девочки, "Евгений Онегин" - это же фсё, ни отнять ни прибавить. Не верю, что можно на эту тему хоть что-то написать. Очень интересно!!! Знаешь, я пришла на этот форум год назад, когда случился переворот в умах тогдашних форумчанок - многие впервые услышали слово "фанфик" - и активно не могли принять саму идею написания фанфика по уважаемому класссическому произведению - тому же ГиП Остен. И во что это в результате превратилось? В замечательный кружок, литературную гостиную единомышлениц, увлеченно расписывающих приключения леди Кэтрин и подбирающих ей достойную пару, описывающих сложные взаимоотношения Дарси и Лиззи после свадьбы etc. Понятно, многие из нас не профессионалы, и тем замечательны, поскольку наши юные души не тревожит тот факт, что энтузиазм наш зиждется на незнании филологических реалий К счастью, форумные филологи нас активно поддерживают Иначе бы я уже давно, покаянно повесив главу, ушла на проффорум обсуждать возможности применения плазмафереза в лечении серонегативных спондилоартропатий. А так все еще тянет, если не писать, то обсуждать варианты развития событий apropos пишет: Но это же шутка! Очаровательная, остроумная шутка с альтернативным вариантом событий Совершенно согласна. Мы не чапеки, но пошутить можем apropos замечательное письмо . *задумчиво* А можно написать в ироническом ключе...
apropos: Цапля пишет: можно написать в ироническом ключе... Можно и в ироническом, и даже в форме детектива под названием: Кто убил Ленского? Цапля пишет: Мы не чапеки, но пошутить можем Определенно.
deicu: Так что - вот таким образом - о деформации сюжета, характеров героев, атмосферы того времени - и речи нет (если только очень постараться). Боюсь, что у меня не вышло донести предостережение до широких масс, увы. Что ж, не хватает убедительности, видимо... Или наткнулась на эмпирика, который верит только эксперименту. :) _Стараться_ деформировать сюжет и характеры нет никакой необходимости - оно само так получится. "Роман требует болтовни" (как сказал сам Александр наш Сергеич), вот начнете Вы обосновывать мотивацию поступков, характеры героев начнут развиваться у Вас под руками, сами увидите тогда. Переписать другими словами готовый текст - это не проблема, особенно при наличии словаря синонимов (кстати, если желаете серьезности и достоверности, не следует ли писать текст как и положено, по-французски? :)), но до того как к сему приступить, ведь придется задаться большим количеством вопросов. Татьяна росла (и "в семье своей родной казалась девочкой чужой"), почему одинокой? Почему, кстати, она вообще не взаимодействует с Ольгой в романе? Что Ольга об этом думает? Что думает мать? Отец? Няня? Или сестру и родных оставляем на роли картонных кукол для фона, не интересуемся их мыслями? Это, конечно, возможно - и даже довольно хорошо получается в комически-иронических произведениях (у них другой подход), либо в "деревянных", механических изложениях (но Вам таких, надеюсь, не хочется). Или вот Татьяна добирается до усадьбы Онегина, смотрит дом, берет книги из библиотеки - что читает, что думает? Узнает ли про "черноокую белянку"? Все это _словами_ надо будет говорить, и изо всего будет расти характер. Про финал, на который Пушкин ловко набросил флер, я вообще молчу - тут согласья у читателей ни у кого ни с кем нет и (по замыслу автора) объяснений никаких быть не может. Шоу-то, возможно, и прикалывался, потому что сам хлебнул с той ложки и знал, как непрост роман. Чапек, разумеется, сознательно поменял сюжет трагедии, потому что примерил его на житейскую достоверность. Вот когда (и если!) наши храбрые софорумчанки начнут забираться внутрь героев / героинь / лиц без речей, тогда и поговорим. :) Еще раз повторю - если только целью не является шутка, стеб, ироническое повествование или очень короткий фрагмент. _Такие_ произведения не имелись в виду выше.
apropos: deicu пишет: но до того как к сему приступить, ведь придется задаться большим количеством вопросов. Естественно. И это-то как раз меня, например, более всего и привлекает. Обожаю придумывать истории героев и обосновывать их характеры. Конечно, мы здесь - большинство - не профессионалы. (Я себя иначе, как графоманом не называю, - и так оно и есть, конечно. ) Мы просто придумываем сюжеты, героев, пытаемся обосновать их поступки, придать относительную логичность и достоверность их поведению и т.д. И получаем от этого массу удовольствия. Если Вы читали мою "Тень" - я специально выбрала не прописанные характеры главных героев (хотя и к ним, на мой взгляд, также возможны разные подходы), а бледную тень Розингса - Энн и полковника Фицуильяма - и с откровенным удовольствием их описывала. На мой взгляд, как раз там, где все уже обосновано и разъяснено - делать нечего. Ставить героев с ног на голову - ради эпатажа - зачем? Неинтересно. Для меня, во всяком случае. deicu пишет: Все это _словами_ надо будет говорить, и изо всего будет расти характер. Вот это-то и привлекает. Где нечему расти... Ну, выше я об этом уже написала. deicu пишет: если только целью не является шутка, стеб, ироническое повествование или очень короткий фрагмент. Мы еще не определились, в общем-то. Сначала - мной - это задумывалась как игра - примерно, как мы пытались написать начало ГиП в разной манере разных известных авторов. Затем обсуждали коллективный фрагмент, договорились до романа - м.быть, Евгений Онегин - но пока очень приблизительно. Что это будет, как, будет ли вообще - пока неизвестно. Переполох мы пишем уже почти год и никак не допишем. Т.е. понимание - что роман, да еще по классическому произведению - это огромная, напряженная работа, требующая полной отдачи и серьезного подхода - мы уже прочувствовали. То, что когда-то начиналось как игра - вон, уже 48 глав на сайте. Иронический - да, детектив - да, но его тоже нужно было написать, продумать, свести все концы с концами, выявить характеры, придать героям индивидуальные черты ( у нас даже тема отдельная есть - Фишки героев). Так что какая-то часть участников этой дискуссии очень хорошо представляет себе, что такое работа над прозаическим произведением - пусть она, может быть, не профессиональна, со своими слабинками, недочетами... Но мы же с этим не пытаемся войти в историю мировой литературы. Все в рамках форума и хобби. Присоединяйтесь.
apropos: deicu пишет: если желаете серьезности и достоверности, не следует ли писать текст как и положено, по-французски? :)), О, упустила! А разве Евгений Онегин был написан Пушкиным на французском языке? Не знала... (позор на мою голову! Письмо Татьяны - ну, это понятно... Пушкин сам перевел. А все остальное?) И кто переводил весь роман? Сам Пушкин? Или доверил переводчикам?
Дафна: Думаю, имелось в виду письмо Татьяны "...итак, писала по-французски..."
Цапля: Дафна пишет: Думаю, имелось в виду письмо Татьяны "...итак, писала по-французски..." Это так, но кто переводил?
apropos: Дафна Ну и мой вариант письма в прозе можно предварить: Это письмо было написано по-французски, но, читатель, позволь представить его на твой суд на русском языке. ..
deicu: Вот тот самый случай _разной_ достоверности в поэтическом и прозаическом тексте. :) "Письмо Татьяны предо мною...", а поскольку я все равно пишу стихами, то перекладываю французский прозаический текст в онегинские строфы. Русский прозаический текст ведь точно так же пришлось бы "переводить в стихи". А вот Толстой в "Войне и мире" не мог себе такого позволить: раз достоверность, то текст, заявленный как французский, и должен быть по-французски. Переполох мы пишем уже почти год и никак не допишем. Надеюсь, финал уже развиднелся. Во всяком случае, желаю благополучно дойти до триумфального завершения. *фирменная розочка* В том числе и поэтому я несколько удивилась, что, имея на руках столько хлопот с незавершенным проектом, Вы (и могучая кучка) готовы ринуться в новый. :) Присоединяйтесь. Вы чрезвычайно любезны. *реверанс* Только я, кажется, имела случай заметить, что приземленный и педантичный соавтор может вам испортить все настроение и разрушить всю работу. ;) Если это не бестактный вопрос, а откуда вообще взялась мысль сочинять именно коллективно и преодолевать не только сопротивление материала (весьма немаленькое - ох, как Вы правы!), но и чужие взгляды и мнения? Ильф и Петров очень забавно прошлись по трудностям соавторства, я не буду повторяться... :)
apropos: deicu пишет: раз достоверность, то текст, заявленный как французский, и должен быть по-французски. Ну, это он был не совсем прав с точки зрения истории. Ведь во времена Толстого многие знали французский язык (дворяне-то уж точно), в наше - увы, с инстранными языками существуют определенные трудности (во всяком случае у тех, кто учился в советской школе). Да и у Толстого тот же Наполеон прекрасно говорит по-русски, иногда вставляя в свою речь французские выражения - для колорита. Нам, конечно же, подобные "достоверности" не нужны - и без них прекрасно можно обойтись, даже без оговорок, что "сей роман в подлиннике писан был на французском языке"... deicu пишет: желаю благополучно дойти до триумфального завершения Спасибо! Надеемся дойти все ж таки. Когда-нибудь. Ну, мы пока никуда не ринулись, так, присматриваемся да приглядываемся. deicu пишет: откуда вообще взялась мысль сочинять именно коллективно Да случайно как-то сложилось. Обсуждали способы убийства мистера Коллинза (чтобы освободить от него несчастную Шарлотту), затем поиграли в детективную игру, ну и... Впрочем, об этом сейчас тоже пишется сочинение (оно в закрытой теме - до появления на сайте) - "Как мы в это влипли..." - по прочтении оного все станет понятно. А вообще - коллективное творчество - это весело, интересно и прекрасно. Бурные обсуждения, спонтанные идеи, понимание друг друга - после практики - с полуслова, - порой. Порой споры, ссоры, примирения и...
Джастина: Я немного поздновато к дискуссии, но у меня вопрос к deicu, вы хотите остановить покушение на святое? считаете что фанфики наносят вред оригиналу? Для того кто переболел ЕО и перечитал роман 11 раз, капитальный научный труд как комментарии Лотмана, просто форточка в душной комнате, и повод прочитать роман еще 12 раз, на новом витке знаний. (Но заметьте даже Лотман не стал углубляться дальше в стиховедение наример, в строфы и метры, а ведь тоже кладезь для исследования.) Это я к тому, что уровень приобщения может быть разный даже когда любовь к произведению дошла так далеко, что на это потрачены годы жизни. Я думаю, что любой повод хорош если он дает толчек еще раз открыть книгу, а тем более начать изучать эпоху и все что с этой книгой связано. Или лучше никак чем плохо не достаточно глубоко и научно? deicu пишет: А вот Толстой в "Войне и мире" не мог себе такого позволить: раз достоверность, то текст, заявленный как французский, и должен быть по-французски. Не правда ваша! ВиМ то тут то там пестрит словами: "они говорили по-французски", всего не вспомню, но для примера разговор Князя Андрея с Билибиным. Если мне память не изменяет, Андрей был рад не только предоставленному ему комфорту после тяжелого путешествия но и возможности поговорить "пусть не по-русски но с русским человеком", и далее они болтают, как миленькие, по-русски на протяжении двух-трех глав. А про Наполеона, как apropos уже успела заметить, ЛН даже не потрудился ссылок навставлять о языке на котором говорил известный каждому школьнику француз.
deicu: у меня вопрос к deicu, вы хотите остановить покушение на святое? считаете что фанфики наносят вред оригиналу? Вы сделали такой вывод из моих слов? :) Уж не этих ли? Цитирую: Конечно, fanfiction как явление никто не отменял и не собирается (точно не я :)), и вполне законно желание исследовать, как персонажи сделались именно такими или что с ними случилось после того, как автор их оставил, желательно подробно и логически непротиворечиво и т.д. Я и сама написала несколько фанфиков (виновата - если это повод чувствовать вину :)), правда, исключительно по Джейн Остен; но ее романы я тоже читала не знаю уж сколько раз и систематически изучала эпоху, не делала ничего с наскока. И читала я фанфики, понемножку разные, а подробно - два мира (Остеновский и еще один, из Америки середины 19 века); попадались всякого качества, в том числе и невозможно халтурные, и откровенно мэрисьюшные, но и такие, которые побивали профессиональных писателей, и историков с комментаторами тоже. Честно-честно. :) Пожалуйста, не ищите в моих словах провокации или назидания. То, что было сказано, имело прямой смысл: при переходе от поэзии к прозе меняется не только форма, но и содержание, это общеизвестно, банально и вообще трюизм, с чем я и предостерегала группу энтузиастов, выбирающую мир для фанфикового проекта, всего лишь робко предложила поискать прозаический прототип. Опять, извините, процитирую: "Не мысля гордый свет забавить", разумнее писать прозаические фанфики по прозаическим же произведениям. Ах да, и Лев Толстой. Передача устной и письменной речи различны в принципе: письменная документируема, устная нет (особенно в те времена :)), поэтому читатель верит _пересказанной устной_ речи, но для достоверности требуется _дословный письменный_ текст. В "Войне и мире" именно так: бывает, что по-французски говорят, но без излишеств, можно и заменить русской передачей; а вот если уж письмо по-французски, то оно на языке оригинала, а в сноске перевод. Разве нет? Не то чтобы это правило на уровне закона Ома, просто один из примеров различия поэтической и прозаической записи; возможно, не самый удачный, но реальный. *реверанс* Или лучше никак чем плохо не достаточно глубоко и научно? Еще одна болевая точка нашего взаимонепонимания. Я говорила только о разных подходах. Иронический может быть и совсем ненаучным - я уж точно не брошу камня (эх, помню, у Джоанны Клейдон "Королевские дела" начинаются с того, как молния попадает в биплан, расплавляет пропеллер, но великий сыщик только морщится и твердой рукой ведет аэроплан дальше ;), и прочее в таком же роде). Серьезный подход _обязан_ опираться на солидную базу - тот же Толстой проделал титаническую работу, страшно подумать. Возвращаясь к "ЕО", Лотман написал настолько тщательное и стилистически отделанное произведение, что трудно после него сказать нечто оригинальное о судьбах и характерах героев, а повторяться... Итак, то был совет, который слушатели могли принять либо не принять.
Цапля: Джастина очень своевременные аргументы. И - главное, аргументированные дело в том, что беспокойство профессионала мне понятно. непонятно, что это беспокойство выражается в условиях непрофессионального форума. Вот если бы я, со своим дилетанстким вИдением предмета, пришла на форум литературоведов, и попыталась изложить свои взгляды на развитие образа Татьяны Лариной в прозе и по-русски, возможно, рисковала быть освистанной. ну, на то есть страхование рисков . У нас немножко иная ситуация. Мы пишем фанфик по ГиП в свое удовольствие, не претендуя на профпризнание. Если эта творческая забава развлекает нас, соавторов, и тех, кто Переполох читает - уже замечательно. Если соберутся единомышленники для написания фанфика ли, стилизованных отрывков или иного милого пустячка по мотивам ЕО - а если и романа "по мотивам" - почему нет? Если это приносит удовольствие творящим и читающим? Кстати, коллективное творчество - вещь действительно уникальная, и в процессе написания Переполоха мы научились не только облекать мысль в слово, но и читать мысли соавторов, порой. Ильфа и Петрова в их ироничном отношении к соавторскому процессу мы не переплюнем, но и свои наблюдения донести сможем, со временем Только "Как мы в это влипли" - название рабочее , в идеале будет все прилично и удобоваримо для читателей.
apropos: Уф, дамы... Скоро наша дискуссия от игры с текстом и сюжетами по примеру Б.Шоу перейдет (или уже перешла?) Фанфики: за и против. Я понимаю, что берясь за классические тексты, мы должны ответственно подходить к этой работе - стараться придерживаться исторической достоверности хоть в каких общих понятиях и рамках, стараться сохранять отношение автора первоисточника к героям, их характеры и проч. Но фанфики - это все же игра, и, думаю, не стоит об этом забывать. Я с огромной любовью и уважением отношусь к Пушкину (у меня даже в юности был период ужасной влюбленности в него - я, наверное, целый год читала только его произведения и все книги о нем, какие только могла достать - от Вересаева "Пушкин в жизни" - до комментариев Лотмана к ЕО). И к произведениям Дж.Остин, и многих других классиков (и до сих пор предпочитаю именно эту - классическую - литературу). Но все это, тем не менее, не отрицает возможности все той же самой "игры" с полюбившимися героями, сюжетными линиями и ситуациями, созданными авторами первоисточников.
полная версия страницы