Форум
Сборник рассказов. И смешно и грустно. Ирбис - 3
Ирбис: Сборник рассказов Автор:Ирбис 2010 г На сайте - http://apropospage.ru/zabava/sof_wp/pojarkow.html
Ирбис: мариета "Упс" - говорил глушитель от винтовки, примерно так же говорил товарищ маузер только громко -"бах!". . А по поводу того , что Сальваторе решил помочь Челито не вижу ничего удивительного, все как говорится под одним богом ходим и любой, даже самый отъявленный негодяй(Сальваторе себя таким не считал) понимает что на страшном суде спросят - а что ты хорошего в своей жизни сделал? В остальном по поводу людей согласен с Эммой - все они разные. *Тинто Брасса - итальянский режиссер снимавший фильмы эротической направленности, самая известная его работа - участие в качестве оператора в съемках фильма "Калигула".
мариета: Хм... в принципе избежаю влипаться в дискуссий из-за нехватки языка. Но раз уже начала... надеюсь будет понятна моя мысль. На счет Сальваторе - да, я понимаю, что «люди, они ведь не бывают однозначно хорошими или плохими. И у киллера могло что-то человеческое сохраниться.» Но именно импульса для проявления этого человеческого я не ощутила. То, что прочитал в газете как Челито спасил детей мне показалось недостаточным основанием. Ведь он тоже военный, всякое видел. Мне кажется, если бы киллеру было поручено убить именно Челито вот тогда в его душе могли бы возникнуть эти терзания по поводу стоимости жизни. В какой-то момент рассказ похож на тех фильмах, помните, где бандит смотрит трогательную театральную постановку, в одной руке держит мокрый платочек и вытирает слезы, а в другой - дымящий пистолет, потому что только что застрелил своего соседа, который кашлял и мешал ему смотреть... Эмма пишет: Кстати, у меня сложилось впечатление, что главный герой Челито, а не Сальваторе Вот еще один спорный момент - с точки зрения кого ведется повествование? Я понимаю, что должно получиться что-то вроде "рассказ в рассказе" , но местами наблюдатель теряется и мяч идет в поле наблюдаемого. Вот например здесь Ирбис пишет: «Вспомнил! Я же видел в прошлом году его фото в местной газете. Тот самый смелый Челито Фабретти из «Батальона Святого Марка», который в Ливане вытащил двух мальчишек из-под ураганного обстрела, потерявший зрение и тяжелораненый, но сумевший спасти их» - уважительно подумал Сальваторе – сам бывший военный. И сразу после этого: … Челито хорошо помнил тот день, когда, нарушив хрупкое перемирие, противоборствующие стороны начали яростно обстреливать друг друга.
Хелга: Ирбис Приятно, что ты снова пишешь после долгого молчания. Тема неожиданная и интересная. Фильмов Тинто Брасса не смотрела, поэтому трудно понять связь рассказа с его творчеством. И что-то сбивает... может быть, хэппи энд, несколько диссонирующий с самим рассказом? Всем роздано по заслугам... мариета пишет: Но именно импульса для проявления я не видела. То, что прочитал в газете как Челито спасил детей мне показалось недостаточным основанием расстрогаться. Ведь он тоже военный, всякое видел. Импульс у него был, скорее, их было даже два - сам Сальваторе желал и любовался женщиной, которую любил Челито, но увидеть ее прелести не мог. Даря ему зрение, Сальваторе отчасти становился обладателем этой женщины. И плюс история со спасением мальчишек. Как-то так видится. Прости, автор, за интерпретации.
мариета: Хелга пишет: Даря ему зрение, Сальваторе отчасти становился обладателем этой женщины. Хелга Это уже высший пилотаж , я до такой глубины в рассуждениях не могу достигнуть.
Хелга: мариета пишет: Это уже высший пилотаж Издеваешься?
Ирбис: мариета пишет: Вот еще один спорный момент - с точки зрения кого ведется повествование? В чем-то может ты и права, но я сознательно не стал делать переходов. Когда начинал писать, поначалу хотел передать мысли и Кармэлы, но тогда рассказ "размажется" и уйдет за рамки киносценария . В том месте где ты написала - И сразу после этого- должны идти кадры в "Челито в Ливане". мариета пишет: Но именно импульса для проявления я не видела. То, что прочитал в газете как Челито спасал детей, мне показалось недостаточным основанием растрогаться. Ведь он тоже военный, всякое видел. Дальше Хелга , подметила все правильно, похоже, попал в точку , от себя могу добавить - ну какой итальянец не любит своих оперных певцов и женщин? А фильмы Тинто Брасса с его способом подачи красоты женщины именно для мужской части населения угадываются за пять минут после просмотра, достаточно посмотреть пару фильмов. И все-таки эту историю мне хотелось закончить хэппи-эндом, но с маленькой грустинкой - ведь Челито так и не узнал, кто ему помог... Хелга пишет: И что-то сбивает... может быть, хэппи-энд, несколько диссонирующий с самим рассказом? Всем роздано по заслугам... Нет худа без добра - это уже по-русски.
мариета: Ирбис пишет: В том месте где ты написала - И сразу после этого- должны идти кадры в "Челито в Ливане". Вот в том-то и беда - что это все таки рассказ, а не сценарий. У сценария другие требования. Но если хочешь, можешь попробовать написать его второй раз уже как сценарий, вот посмотри здесь: http://www.belarusfilm.by/studio/units/157/ Любопытно будет что там у тебя получится. А мы вооружимся попкорном и будем любоваться...
Эмма: Лично я поняла фразу: Киносценарий для режиссера Тинто Брасса. как шутку, немного объясняющую суть рассказа. Мне и в голову бы не пришло рассматривать данный – явно рассказ – как сценарий. Да и таких примеров в литературе предостаточно. Взять хотя бы Артура Хейли. У него тоже нет, как таковых, главных героев. То есть, они есть, но каждый "выбирает" для себя сам, кого посчитает нужным. Вроде, как у нас с мариетой получилось. Ей подумалось на Сальваторе, а мне на Челито. Но ведь никто не назовет романы Хейли киносценариями? Или я чего-то не понимаю?
Ирбис: Мариета, переписывать по методике, предлагаемой Беларусьфильмом, не буду. Ни к чему...
мариета: Вот почему не люблю дискуссии - никак мне не удается понятно объяснить то, что хочу сказать Начнем с самого начала. Ирбис написал рассказ. При этом весьма хороший. Не смотря на некоторых спорных моментах. И, писав его, он думал как он будет выглядеть на экране, правильно?(тоесть, не совсем шутка?) Но некоторые мелочи, которые ему кажутся понятными сами по себе, для меня не стали понятными, потому что воспринимаю произведение именно как рассказ, а не как фильм. Я не всегда успеваю уловить правильно те переходы между отдельными частями именно так, как их задумал Ирбис, у него в голове есть какая-то идея что на данном моменте будет показывать камера, но я как посторонный читатель про эту идею не знаю, вот и поэтому местами мне показалось, что теряю связь... Но это не столь важно, чтобы спорить о нем. Может просто мне не хватают некоторые языковые знания. А ссылку дала, потому что мне самой стало интересно как действительно пишутся сценарии Я впервые вижу. Но если тебя Беларусьфильм не устраивает, поищу требования Мосьфильма, а может, найдутся и холивудские примеры. Никогда не поздно пробовать что-то новое. Эмма пишет: Но ведь никто не назовет романы Хейли киносценариями? Нет Он пишет романы, а сценаристы пишут сценарии по его романам. Это они задумывают как будут романы смотрятся на экране. Не он.
Ирбис: мариета пишет: Нет Он пишет романы, а сценаристы пишут сценарии по его романам. Это они задумывают как будут романы смотрятся на экране. Не он Будем искать профессионалов Если кого-то заинтересует.
Дебора: Ирбис, совсем не вызывающе. И не увидела ничего хулиганского. Грустная история. Мне напомнила не фильмы Брасса ( их я не смотрела ни одного, но про его любовь к женской "мохнатости" слыхала ), а чаплинские "Огни большого города". История слепой девушки и бродяги, вернувшего ей зрение. Чего-то рассказу не хватает, а чего - не пойму. Хотя в целом хорошо.
Леона: Ирбис только сейчас прочитала твой рассказ. Впечатления неоднозначные. Всё, что я скажу, есть не более чем моё личное мнение. Сама твоя идея мне очень понравилась. Действительно, иногда в людях просыпаются такие чувства, иногда они совершают такие вещи, чего от них ну никак нельзя было ожидать, причём во всех смыслах. Что же касается воплощения этой идеи, вот тут возникли вопросы. Конечно, это не киносценарий никакой, а рассказ. То, что подметила мариета, мне тоже бросилось в глаза: от чьего имени ведётся повествование? Рассказ может идти от автора, от ГГ, от разных героев (как, например, в "Пинг-понге" нашей Бэлы), но у тебя получились неоправданные перескоки от одного к другому. У меня возникло ощущение, что начало рассказа и его конец - это два разных произведения, как-то очень меняется стиль повествования. Но, может, так и задумывалось? А главное, я не поняла: к чему были такие физиологические подробности, которые заняли практически всю первую половину? Я не ханжа и не принадлежу к особам, утверждающим, что "секса у нас нет", но, простите, можно о сексе писать красиво, а можно... не очень красиво. Прости, но про разные небритости мне было читать неприятно. Тем более к раскрытию сверхзадачи рассказа эти подробности не имеют никакого отношения. А писать "про это" так грубо просто для того, чтобы об этом написать - а надо ли? Извини, конечно, но у меня сложилось впечатление, что вся эта грубо описанная физиология опустила твой рассказ, принизила его уровень. Ещё раз повторяю, это только моё личное мнение, и прошу прощения, если оно задело твоё авторское Я.
Марти: Дебора пишет: И не увидела ничего хулиганского Да, это не хулиганство, это намеренное размахивание красной тряпкой и ожидание - добавят еще одну птичку для симметрии или нет. Хотя не могу не согласится с Леоной, сама по себе идея не плоха, даже очень не плоха. Автор просто очень увлекся в своем стремлении доказать, что эротика нужна. Кто ж спорит? Только вот местами получилась порнография. Леона пишет: Прости, но про разные небритости мне было читать неприятно. Тем более к раскрытию сверхзадачи рассказа эти подробности не имеют никакого отношения.
Эмма: Честно, хотела промолчать… Но слово "порнография", употребленное по отношению к этому рассказу, возмутило меня до глубины души. Где же вы здесь увидели порнографию? Порнография – это грубое описание секса ради секса. По крайней мере, в моем понимании. В рассказе описана одна любовная сцена между героями, любящими друг друга. Причем, все написано очень бережно, абсолютно без пошлости, не было употреблено ни одного грубого слова (что для порнографии не характерно. Почитайте хотя бы Лимонова для сравнения). Сама сцена важна для построения сюжета и, пожалуй, создает особенную атмосферу. Весь рассказ пронизан настоящими чувствами. Конечно, это мое мнение и переубедить тех, кто думает по-другому совершенно не хочу. Я лишь хочу защитить рассказ от несправедливых обвинений в пошлости. И замечу еще, что, на мой взгляд, порнография не бывает "местами". Она либо есть, либо нет. Здесь ее нет. Причем, хочу сказать, что чересчур натуральные описания и заклинивание на сексе (когда сюжет начинает строиться на этом) я не выношу. Именно из-за этого не смогла прочитать "Богач, бедняк". Леона пишет: Прости, но про разные небритости мне было читать неприятно. Тем более к раскрытию сверхзадачи рассказа эти подробности не имеют никакого отношения. А писать "про это" так грубо просто для того, чтобы об этом написать - а надо ли? Позволю высказать свои соображения. Согласна, что само по себе это выглядит грубовато. Но не забывайте, что это были мысли киллера. Я допускаю, что он мог об этом думать и именно так. Ну не могло в голове у него родиться нечто вроде: "Какая очаровательная барышня". И попытка написать такое сразу все разрушило бы. Поскольку это фальшь. А по поводу оправданности… Но ведь киллер же думал о чем-то, пока разглядывал в прицел девушку? Он же не баран какой-нибудь. Да, может, для развития сюжета это особого значения не имеет. Но все ли в романах и рассказах пишется для развития? Все ли оправданно? Я считаю, что нет. Иначе это какая-то штамповка вымученная получилась бы. Да и не естественно это. Человек не может думать только о том, что потом ему пригодится или будет важно. И глупости иногда в голову приходят. Мне очень нравится этот рассказ, я считаю его одним из лучших. Автору еще раз благодарность за подаренное удовольствие
Muelle: Простите, вообще принципиально не хотела влезать в это обсуждение. Тем более, автор уже в курсе моих впечатлений об этом рассказе. Но не могу промолчать, "раз пошла такая пьянка" И, разумеется, все мое скромно-имховое, не претендующее на... Для начала тоже хотелось бы заметить, что идея рассказа очень интересная! Парадоксы человеческой души - вечные вдохновители творчества! И в выборе темы, основной идеи рассказа автор остался верен себе, что радует! Другое дело, как эти парадоксы преподносить... Эмма пишет: В рассказе описана одна любовная сцена между героями, любящими друг друга. Причем, все написано очень бережно, абсолютно без пошлости Достану одну цитату: грудь небольшая, с двумя острыми сосками, торчащими вперед и в чуть разные стороны, вызывали ассоциации, называемые в народе «козьими». Разве это бережно?! И не пошло?! Ну, не знаю... Как-то не чувствуется любви автора к героине, хотя она должна присутствовать обязательно, неважно, отрицательный ли перс или положительный... А если серьезно, то вот такое описание-телесная инвентаризация добавляет героине характерных личностных черт, каких-нибудь дополнительных душевных качеств или недостатков, что может послужить раскрытию ее, как личности, как интересного персонажа, за которым хочется следить и сопереживать ему (пусть даже и ненавидеть - к примеру)??? Мне кажется, Леона именно это имела в виду, говоря о излишней неоправданной физиологии. Эмма пишет: не было употреблено ни одного грубого слова (что для порнографии не характерно. Почитайте хотя бы Лимонова для сравнения).Ммм... Одним из слов, которыми определяют порнографию, является слово - вульгарность. В данном случае, предложенный автором вариант событий и взаимоотношений (какими бы нежными они не были "внутри" персонажей) показался именно вульгарным. Возможно, от неумения - пока! - писать подобные сцены. Но это же поправимо! У меня возникла ассоциация с французской бульварной мазней конца 19-начала 20 века, не имеющей ничего общего с творчеством Тулуз-Лотрека, поднявшегося над вульгарщиной. Разумеется, все это исключительно по моим соображениям, исключительно... Про Лимонова писать не буду. Но думаю, автор в праве быть сравниваемым не с Лимоновым, а с более эстетически-выверенными образцами "интима", коих - зачем же далеко ходить! - и на нашем форуме, среди многоуважаемых Авторов великое множество. Надо лишь захотеть учиться хотя бы подумать, зачем "это" пишется в принципе! Ох, Эмма , извини! Но столько вопросов после твоего поста, не остановиться! ))) Но ведь киллер же думал о чем-то, пока разглядывал в прицел девушку? Он же не баран какой-нибудь......Человек не может думать только о том, что потом ему пригодится или будет важно. И глупости иногда в голову приходят. Хмм... Но автор же на то царь и Бог, чтобы фильтровать "глупости" персонажей и держать собственную марку и планку на высоком уровне, нет?! Да и всего форума, в целом! Так, закругляюсь! Рассказ (если не брать в расчет вульгарную - на мой вкус! - физиологию, не играющую для сюжета и персонажей существенной роли) достаточно интересный! Проблематично-социальный ))) За что автору спасибо! Но только за это!
Леона: Эмма что ж, я высказала своё мнение, я никому его не навязываю. Если мне неприятно читать какие-то сцены, я так об этом и говорю. Я не увидела в этом описании красивой любовной сцены. Киллер киллером, естественно, киллер не будет думать «Ах, как хорошо тут цветочки пахнут». Но ведь пишет рассказ Автор! И вот это уж его задача – написать так, чтобы было и правдоподобно, и не пошло. Ирбис пишет: грудь небольшая, с двумя острыми сосками, торчащими вперед и в чуть разные стороны, вызывали ассоциации, называемые в народе «козьими». Ирбис пишет: Направив перекрестие прицела межу её ног, Сальваторе улыбнулся: «Так и думал, бритвы там, похоже, никогда не бывало…». Не могу назвать эти описания «бережными», уж простите. Эмма пишет: Да, может, для развития сюжета это особого значения не имеет. Но все ли в романах и рассказах пишется для развития? Все ли оправданно? Я считаю, что нет. Иначе это какая-то штамповка вымученная получилась бы. Да и не естественно это. Человек не может думать только о том, что потом ему пригодится или будет важно. Прошу прощения. Но в искусстве есть такое понятие - сверхзадача. Любое произведение искусства подчинено одной цели: раскрытию этой самой сверхзадачи. То есть той главной, основной мысли, которую хотел донести до людей автор. Ведь автор (не графоман, конечно, а Автор) берётся писать произведение, потому что хочет что-то сказать людям, правда же? Если, извините, автору нечего сказать людям, то нечего и браться за создание произведения искусства. Так вот. Раскрытию сверхзадачи подчиняется ВСЁ. И в хорошем произведении – да, должно быть оправдано всё. Висящее на стене ружьё обязано выстрелить – слышали о таком? Вот это всё о том же. Так что когда автор пишет роман, рассказ, повесть, он обязан думать о том, что ему потом пригодится и будет важно. И, повторюсь, именно ВСЁ в его произведении должно быть оправдано. Не может быть в хорошем рассказе сцен, которые не имеют особого значения для развития сюжета. И если какая-то сцена в романе или рассказе висит пустым грузом – не нужна роману такая сцена. Присутствие в романе сцены, которая не несёт в себе никакой смысловой нагрузки, говорит о плохом качестве романа.
полная версия страницы