Форум » Наши переводы и публикации » Роман Элизабет Гаскелл "Север и Юг" » Ответить
Роман Элизабет Гаскелл "Север и Юг"
apropos: Роман известной английской писательницы XIX века Элизабет Гаскелл "Север и Юг" до сих пор не был переведен на русский язык. Из-за этого огромное количество русскоязычных читателей было лишено возможности познакомиться с этим романом, который в Англии (и, думаю, в других странах мира) пользуется определенной популярностью. Участница нашего форума Джей Ти (Валентина Григорьева) взялась за очень трудоемкую и ответственную работу - за перевод романа "Север и Юг" на русский язык. Роман будет выкладываться главами в библиотеке Литературного клуба, а мы будем его читать и обсуждать. Текст романа на сайте (оглавление): http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html
Элайза: apropos , ура! Спасибо огромное! (*пошла смотреть*)
Lizzy: apropos, какая хорошая новость!!! Спасибо! Джей Ти, Helmi Saari, miele - спасибо огромное за проделанную работу!!!
Цапля: Спасибо Джей Ти за многообещающее начало! Спасибо apropos , которая продоложает пополнять сайт такими замечательными материалами, а форум - новыми возможностями для дискуссий Симпатично описывается Генри Леннокс, хотя, кстати сказать, мне он и в фильме понравился. Меня очень интересует один момент в плане развития их отношений, надеюсь, продолжение кое-что для меня прояснит... так что жду с нетерпением!
apropos: Цапля пишет: Спасибо apropos Не за что! Стараюсь по мере возможностей. Но, думаю, в данном случае все лавры все же принадлежат Джей Ти и ее помощницам.
Miss Jane: Ох, какая радость-то! Спасибо всем просто огромное, кто трудился над переводом!
Бэла: Какая чудесная новость!!!! "Вот, счастье, ты и пришло ко мне!", как говаривала Золушка. Джей Ти + редакторы = какие вы МОЛОДЦЫ. *устремилась вслед за жаждущими читать, читать, читать!!!!!* Цапля, замечаю, что у меня восприятие сериала с тобой сходится: и Маргарет понравилась, и Генри Леннокс тоже. Я даже думала, что со временем Маргарет могла бы выйти за него, если бы не один мрачного вида брунет, похитивший ее сердечко. Так что про Генри тоже будет приятно узнать подробнее *вернувшись с довольной улыбкой от уха до уха* - так приятно читать. Словно видишь новые милые штришки к портретам героев. Спасибо пребольшое
Хелга: Огромное спасибо Джей Ти и редакторам за предоставленную возможность прочитать "Север и Юг"! Здорово! Глобальная работа предстоит Сразу же захотелось пересмотреть фильм.
Джей Ти: Спасибо, девочки! Захвалили! Но подождите хвалить, пока все не прочитаете. Это только лишь начало Я в свою очередь здесь буду выкладывать кое-какую информацию по роману, так сказать для общего развития.
Джей Ти: Итак, впервые роман "Север и Юг" был опубликован как своего рода "сериал" (применю такое современное слово), т.е. он печатался частями в периодическом журнале "Домашнее чтение".Этот журнал был основан Чарльзом Диккенсом, он же был и его редактором. Идея Диккенса заключалась в том, чтобы вся семья находила для себя что-то интересное в этом журнале. Даже дети, хотя если судить по названиям статей, что там публиковались, дети вряд ли могли найти там что-то занимательное. Диккенс предьявил к публикации романа несколько требований, о которых вы можете прочесть в авторскомм предисловии перед первой главой. Одним из требований было, чтобы глава или часть романа, которая публиковалась, обязательно должна была закончиться на интересном месте, чтобы поддержать читательский интерес. В результате, Гаскелл пришлось немного изменить первоначально написанное, добавить несколько глав и ускорить повествование к концу. Вот сам журнал А вот первая глава
Джей Ти: Забыла в прошлом посте указать, что вся информация взята здесь Да, и, девушки, давайте не просто ограничиваться благодарностями, хотя это и очень приятно , а высказываться, так сказать, по существу. Например, давайте либо здесь, либо в другом треде обсуждать характеры, поведение героев. Интересно же, кто как воспринял тетю Шоу, Эдит, Маргарет, миссис Хейл и мистера Хейла
miele: Джей Ти Я конечно с современной точки зрения сужу, но в Маргарет как-то не заметно большой привязанности к своей семье. Хотя может мне и кажется... Она скорее была привязана к летним каникулярным воспоминаниям, а потом как-то она не настроена с отцом поговорить о том, что его угнетает, она это видит, но довольствуется именно ролью маленького ребёнка, который вроде бы всё понимает, но ещё мал, что бы разделять. То есть её такое положение даже устраивает, здоровый эгоизм молодости наверное. Эдит ещё молодая, и ей приятно чувство влюблённости в неё, ну и будущая семья. Скажите бывает ли на свете девушка, которой не хотелось бы вести "своё" собственное отдельное от маменькиного хозяйство? А тут ещё и свадьба... Как-то мысли о будущем молодых, влюблённых девушек мало беспокоят, но это что во времена Гаскелл, что сейчас. Предложение симпатичного молодого человека и предстоящая свадьба совершенно лишают девушку здравого смысла. Зачем вот девушки выходят замуж?
Джей Ти: miele, вы немного забегаете вперед, вторая глава еще не выложена И все-таки, Маргарет прожила лет 9 у тети, т.е. с 9-ти до 18-ти. А она провела их в роскоши и относительном спокойствии дома тети Шоу, без особых треволнений, может если только обычные девчоночьи заботы, что надеть на бал. Поэтому ее возвращение домой, туда, где поселилось горе и недовольство, вызывает у нее нормальное желание не знать ничего, и страх, что если она узнает, будет еще хуже. И потом, могли ли девушки того времени так напрямую говорить с родителями? Хотя, такая натура, как Маргарет, могла бы. У меня стойкая ассоциация тети Шоу с миссис Беннет, одного поля ягоды. А Эдит ассоциируется с Фанни, сестрой Торнтона, и та и другая не мыслят жизни без пианино.
Цапля: Джей Ти пишет: У меня стойкая ассоциация тети Шоу с миссис Беннет, одного поля ягоды. Хм...давайте по существу У меня пока мало информации - из перевода, чтобы делать глобальные выводы о сущности характера миссис Шоу, но сложилось впечатление этакой слегка инфантильной дамы, которая прожила всю жизнь замужем за человеком гораздо старше нее, и этот факт явно ее тяготил (хотя, вероятнее всего, некий присущий ей инфантилизм в суждениях и манерах - из той самой "несчастливой" жизни. Дама, в отличие от миссис Беннет, гораздо менее деятельна - опять, же , не обучена жизнью). Желает дочери счастья - не богатства и дома в модной и богатом районе Лондона, не половины Дербишира. к примеру - а счастливого замужества, естественно, счастливого в ее понимании, но все -таки.. Эдит и Фанни - правда похожи, но - Фанни чрезмерно "прямолинейно корстна", а Эдит - существо более тепличное, не выживет в условиях, близких к приземленным. Фанни мне немного Скарлет напомнила. Девушка не пропадет, факт.
miele: В то время брак с большой разницей в возрасте вряд ли можно было назвать неравным(как сейчас даже не знаю, посмотришь любую "светскую" хронику, пары всё такие попадаются). Может факт её и не тяготил, но для красного словца... Эдит - существо более тепличное, не выживет в условиях, близких к приземленным Замужество в данном случае явное приземление. Как-то у неё сложится? Тем более, что я в этом браке увидела только удовольствие девушки от того, что в неё влюблён молодой человек, который ей ещё и не противен.
Цапля: miele пишет: Тем более, что я в этом браке увидела только удовольствие девушки от того, что в неё влюблён молодой человек, который ей ещё и не противен. Тем более, далее она не задумывалась, и что ждет ее по факту "водворения" на ПМЖ в полк где-то там, еще большой вопрос. Но так далеко, я думаю, и маман не задумывалась имхо, конечно.
miele: С обеспеченной маман, пусть даже и далёкой от жизни (хотя наверняка в сложных обстоятельствах каких, она скорее всего моментально перестанет быть и инфантильной и далёкой от жизни, может тогда-то и окажется что миссис Беннет её кузина по батюшке) ПМЖ и в полку устроится. Опять же Корфу, это не в Сибирь. Некоторых девушек перед свадьбой волнуют проблемы платья, банкета и не бледна ли она, а не то как сложится какое-то туманное будущее. Может не все такие, а есть которые взвесят и измерят?
Цапля: miele пишет: Опять же Корфу, это не в Сибирь. А бутики, выставки, презентации? Заскучает.
miele: Может быть на Корфу был клуб подобный этому.
Lizzy: Джей Ти пишет: Интересно же, кто как воспринял тетю Шоу, Эдит, Маргарет, миссис Хейл и мистера Хейла Честно говоря, мне трудновато пока что судить о героях. Конечно, определенное начальное мнение у меня уже сложилось, но не хотелось бы делать поспешных выводов, поэтому я пока воздержусь.
Джей Ти: А мне кажется, что тетя Шоу просто зацепилась за разницу в возрасте просто потому, что не могла прямо сказать, что в ее браке любовью и не пахло.
miele: Прямо такие вещи не говорят, даже сейчас, не то что тогда. Прямолинейность могла выглядеть как дурное воспитание, кто захочет выглядеть дурно воспитанным?
Харита: Джей Ти Спасибо большое за перевод и предоставленную возможность русскоязычным читателями познакомиться с этим романом! Переведено чудесно! Передана атмосфера дома, предсвадебных хлопот, усталось героини. Хорошо переданы ее ощущения и размышления. Несколько замечаний по тексту: В фразе Поскольку мистер Леннокс не смог придти к обеду - прийти. Хорошо бы это исправить на сайте. Не совсем понятно было появление Генри Леннокса. Сначала я подумала, что это и есть жених Эдит, и только позже сообразила, что Генри Леннокс и капитан Леннокс - два разных человека. Может быть, стоило оговорить, что это его брат. Или в оригинале это никак не отмечается? Необыкновенная усталость от всех этих приготовлений, которыми занималась Эдит в течение последних шести недель, только для того, чтобы произвести на всех впечатление, навалилась на Маргарет Занималась только Эдит? Или все же Маргарет ей помогала, оттого и устала? После "недель" - мне кажется, запятая не нужна. − Я не думал, что вы такая. Идея величественной простоты подходит вашему характеру. Маргарет не вполне понравилась его речь. Она вздрогнула от этого даже сильнее Идея величественной простоты как раз вяжется с желанием Маргарет о тихой свадьбе. Почему тогда он "не думал, что она такая"? Если бы М. хотела пышной свадьбы, то его удивление было бы логичнее. И почему ей не понравились его слова о "величественной простоте?". Или я слишком придираюсь?
Джей Ти: Харита спасибо за критику. Во-первых, сразу скажу, что никакой отсебятины в переводе нет и не будет. Я и мои редакторы пытались передать легкий и простой язык миссис Элизабет Гаскелл. Во-вторых, появление Генри Леннокса показано именно так. Дальше идет фраза "...тетя Шоу принялась, расспрашивать его о брате – женихе, о сестре- подружке невесты", из которой, я думаю, понятно кто такой Генри Леннокс. Ну а жених обозначался как "капитан Леннокс", нам даже не назвали его имя. В-третьих, Маргарет тоже занималась приготовлениями, иначе так не устала бы. Я бы даже скорее решила, что она устала не от самих приготовлений, а от всей суматохи и суеты, которая затеяна ради того, чтобы произвести впечатление на других. Вы не забывайте, что Маргарет выглядит очень величественно, даже царственно (это спойлер, во второй главе вы встретитесьс Генри Ленноксом и поймете, почему он так сказал о Маргарет). Скорее весь облик Маргарет вяжется именно с пышной свадьбой, как говорится, бриллианту нужна соответствующая огранка. И,Харита пожалуйста, спишите все огрехи в пунктуации и орфографии просто на "замыленность" глаза. Текст столько раз прочитывается и редактируется, что глаз просто перестает их воспринимать, а Word не всегда помогает их исправлять.
apropos: Опечатки будут исправлены (я, когда читала текст, тоже их пропустила ). Харита спасибо за тапки. Джей Ти "Замыленности глаза" (очень знакомое состояние!) помогают вот такие свежие взгляды со стороны. За что и ценим наших участников, неравнодушно относящихся к качеству наших произведений и переводов. Признаюсь, реакция Маргарет на слова "величественная простота" меня тоже немного удивила, потому как это качество вполне ассоциируется со скромной и тихой свадьбой.
Цапля: Джей Ти пишет: Вы не забывайте, что Маргарет выглядит очень величественно, даже царственно Поскольку я англокалека и книгу не читала, ориентируясь на фильм, могу понять, почему читателю первой главы слова Маргарет о простой сельской свадьбе не кажутся странными. В фильме Марагарет , вероятно, не совсем подходит под книжное описание. как я могла понять. Хотя мне она понравилась. Где же продолжение? очень интересно прочесть про предложение Генри
apropos: Цапля Вторая глава уже у меня. На днях появится на сайте. Следите за объявлениями на форуме.
Цапля: apropos пишет: Следите за объявлениями на форуме. типа я не слежу! только тем и занимаюсь Разумеется, ждем с нетерпением !
Хелга: apropos пишет: реакция Маргарет на слова "величественная простота" меня тоже немного удивила, потому как это качество вполне ассоциируется со скромной и тихой свадьбой. Тоже как-то смутило поначалу, но в авторском тексте именно так, видимо Маргарет реагирует на помпезность фразы.
Джей Ти: Вот как Маргарет выглядит. Это иллюстрация из одного из первых изданий СиЮ, к сожалению, пока не знаю кто художник. И мне интересно, что за мужчина на заднем плане. Не Генри ли Леннокс собственной персоной?
Джей Ти: А эту сцену узнаете? Мда Торнтон здесь, явно, не красавец.
Цапля: Джей Ти пишет: Не Генри ли Леннокс собственной персоной? Староват, лысоват.. В фильме привлекательнее. Джей Ти пишет: Торнтон здесь, явно, не красавец. В фильме несомненно привлекательнее Вообще эта сцена в фильме очень сильная, и Маргарет - не высокая темноволосая красавица, а именнно та Маргарет - тоже на высоте.
Элайза: Джей Ти пишет: пожалуйста, спишите все огрехи в пунктуации и орфографии просто на "замыленность" глаза. Текст столько раз прочитывается и редактируется, что глаз просто перестает их воспринимать, а Word не всегда помогает их исправлять. Это все понятно - мы все здесь этим грешим, и это совершенно нормально. Мне доводилось находить опечатки и огрехи в тексте, который несколько раз вычитывала я сама, а после меня его еще смотрело как минимум четыре человека. Но одно дело - какой-то фанфик, а другое - перевод известного литературного произведения. Я ни в коей мере не хочу принизить моих коллег, пишущих фанфики - но согласитесь все же, что весовые категории тут несколько разные - хотя бы по тому, что это произведение явно будет читать гораздо больше народу, а значит, и ответственность за качество текста должна быть больше. Поэтому здесь как раз тот случай, когда шесть глаз хорошо, а двадцать шесть еще лучше. Я надеюсь, что ни наша уважаемая труженица Джей Ти, ни два ее замечательных талантливых редактора не будут в обиде, если вдруг кто-то из форумчан выловит в окончательном тексте каких-то "блошек", как Харита, и не сочтут это критикой их действительно прекрасной работы, а только стремлением улучшить конечный результат. Ведь все мы заинтересованы в одном - в том, чтобы текст первого перевода романа Гаскелл на русский язык был не только удачным, стилистически безупречным и т.д., но и "блистал" в полном смысле слова - в том числе и отсутствием досадных опечаток, пропустить которые, повторяюсь, может каждый.
Miss Jane: С удовольствием прочитала первую главу! Всем, принявшим участие в переводе, просто огромное спасибо! Это действительно подарок для всех форумчан! Правда, у меня возник вопрос. Мистер Леннокс, с которым говорила Маргарет, это не капитан Леннокс, за которого выходит Эдит?
Элайза: Miss Jane пишет: Мистер Леннокс, с которым говорила Маргарет, это не капитан Леннокс, за которого выходит Эдит? Нет, это его брат. "Капитан Леннокс" - военный и жених Эдит, а "мистер Генри Леннокс" - штатский (адвокат), и ему нравится Маргарет. Кстати, заметила еще пару блошек - если все равно на сайте будет кое-что подправляться, может, и их заодно поправить: − Понятно, вы не расскажите ничего. Не расскажете. Расскажите - это в повелительном наклонении (и ударение на "и"), а здесь изъявительное (с ударением на второй "а"). прежде чем ее гардероб был приведен в соответствии с ее новыми важными обстоятельствами Приведен в соответствие с обстоятельствами, т.к. здесь у нас винительный падеж, а не предложный.
Джей Ти: Уж я, во всяком случае, не против, чтобы вы выискивали тех самых "блошек". Элайза , полностью согласна, текст должен быть идеальным во всех смыслах. Поэтому надеюсь помощь всех, кто читает. Меня больше беспокоит другое. Столько вопросов! Вроде бы все понятно... Но Элизабет Гаскелл именно так назвала своих героев. Капитан Леннокс (пока без имени, может позже появится)- жених Эдит. И мистер Генри Леннокс - его брат, адвокат, тот самый, который делал Маргарет предложение. Если что непонятно, давайте, спрашивайте.
Цапля: Джей Ти пишет: Меня больше беспокоит другое. Столько вопросов! Вроде бы все понятно... Но для тех, кто смотрел фильм, и не единожды, поверьте, понятно. Уточняющие вопросы возникают у людей, которые, вероятно, не видели фильма, а по нескольким страницам текста не всегда можно точно определить место персонажа. так что не беспокойтесь, и продолжайте переводить! А то уж заждались продолжения (хотя шеф нам обещела... )
Miss Jane: Джей Ти пишет: И мистер Генри Леннокс - его брат, адвокат, тот самый, который делал Маргарет предложение. Ой, не рассказывайте, а то я лично не читала и хотела бы сама обо всем узнать! Фильма-то я не видела. Спасибо большое за ответ, а то как-то не сразу все встает на свои места :)
Бэла: Miss Jane пишет: Фильма-то я не видела Посмотремши фильм: все вопросы отпадут сами собой! Останется один: хде таких мужчин делают?
Джей Ти: Бэла, на фабрике Мальборо
Бэла: Джей Ти О, йес-йес-йес(голосом Крамарова из Джентльменов"!
Хелга: О, вторая глава! Замечательно! Спасибо, Джей Ти
гость: А где, где вторая глава?
Хелга: гость пишет: А где, где вторая глава? На сайте здесь
Цапля: Иногда люди поражались, что у таких красивых родителей дочь была далеко не так красива, некрасива вообще, как полагали многие. Ее рот был широким, как будто открывался только для того, чтобы произнести «да» или «нет», или «пожалуйста, сэр». Но ее пухлые алые губы имели мягкий изгиб. А кожа, не белая и не светлая, была гладкой и нежной, напоминая цветом слоновую кость. Если выражение ее лица было, обычно, слишком сдержанным и даже высокомерным для такой молодой девушки, то теперь, разговаривая со своим отцом, она сияла, как утро, на щеках появились ямочки, а взгляд говорил о детской радости и бесконечной надежде на будущее. Вот даже удивилась.. .честно говоря, по тому, что слышала, думала, что в книге Маргарет была красавица. А она описывается очень неоднозначно. В общем, фильм ушел не далеко от описания книжного. И мне нравится она, кстати. но я уже об этом говорила. Далее. Во второй половине сентября начались осенние дожди и сильные ветры, Маргарет вынуждена была проводить дома больше времени, чем прежде. В Хелстоне было мало людей их круга, и в доме пастора редко бывали гости. Вот та вещь, о которой я говорила в теме о фанфике Хозяйка Мальборо, когда Маргарет говорит Торнтону о необходимости приглашения на свадьбу Хиггинсов. Вот этот момент мне показался там неестественным. Маргарет - девушка благородного происхождения, она может заниматься благотворительностью по отношени к неимущим, поддерживать - материально и , вероятно, морально, в случае болезней и пр.... но вот на свадьбу?.. не знаю, девочки, как-то сомнительно мне... А вообще - огромное спасибо, Джей Ти , за интереснейший перевод. Оч. жду продолжения, так как все закончилось... *голосом Кеши* На самом интерресном месте!!!!
Miss Jane: С удовольствием прочла вторую главу! Извините меня пожалуйста, если я тут лезу со своей "критикой", просто вот в этой фразе " "Времена года» Томсона, «Коупер» Хейли, «Цицерон» Миддлтона были самыми новыми и самыми забавными из них. " - слово "забавными" мне кажется тут не совсем удачным..... Что было в оригинале? "amazing"?
Miss Jane: Действительно, на самом интересном месте! По-моему, замечательный роман, удивляюсь, почему же все-таки его до сих пор не перевели официально на русский язык? Мне очень близка Маргарет, я понимаю ее чувства во многом, с самой первой главы! А во второй ее характер раскрылся еще лучше, и ее взгляд на мир тоже. И, хотя я пока еще мало знакома с этой героиней, мне она очень близка по духу :)
Miss Jane: Докатились! сама себя цитирую: Miss Jane пишет: Мне очень близка Маргарет, я понимаю ее чувства во многом Кроме непонятного предубеждения к торгоцам и производителям. Как-то немного..... не совсем объективно.
Цапля: Miss Jane пишет: Кроме непонятного предубеждения к торговцам и производителям Ну, здесь, как мне кажется, сыграли роль типичные классовые предрассудки, воспитанные с детства.
Lizzy: Джей Ти, спасибо за новую главу!
Джей Ти: Miss Jane пишет: " "Времена года» Томсона, «Коупер» Хейли, «Цицерон» Миддлтона были самыми новыми и самыми забавными из них. " - слово "забавными" мне кажется тут не совсем удачным..... Что было в оригинале? "amazing"? Miss Jane, в оригинале "amusing". Спасибо всем, что читаете, и что не остаетесь равнодушными. Цапля, мне тоже нравится Маргарет, и в книге и в фильме. Согласна, что такие предубеждения против торговцев для нас кажутся странными, но, наверно, у Маргарет были на то основания. Я приведу такую параллель, может и не очень удачно. Помните, в начале 90-х сколько в нашей стране появилось бизнесменов. И сразу же все стали относиться к ним отрицательно. Если у него есть деньги, значит заработал он их нечестно. И стали всех ровнять под одну гребенку. Слава Богу не возникало мыслей об эксплуатации человека человеком.
Хелга: Джей Ти Спасибо огромное за труды! Джей Ти пишет: Согласна, что такие предубеждения против торговцев для нас кажутся странными, но, наверно, у Маргарет были на то основания. Вероятно, и нам тоже не кажутся очень странными, предубеждения против людей, занимающихся торговлей существовали всегда. Немножко тапков, то что бросилось в глаза. Ее рот был широким, как будто открывался только для того, чтобы произнести «да» или «нет», или «пожалуйста, сэр». Несколько смущает эта фраза. В оригинале: Her mouth was wide; no rosebud that could open just enough to let out a "yes" and "no", and "an't please your, sir". Мне кажется, смысл фразы приблизительно таков: Ее рот был широковат, и совсем не напоминал бутон розы, слегка раскрывающийся, чтобы сказать "да" или "нет" или "пожалуйста, сэр". где ей самой пришлось играть роль Фигаро и быть повсюду везде в одно и то же время. Слово везде можно убрать, лишнее. «И быть повсюду в одно и то же время» Однажды или дважды Один или два раза?
Miss Jane: Джей Ти пишет: в оригинале "amusing". Тогда я бы перевела это как "любопытными"? "занимательными". Джей Ти пишет: омните, в начале 90-х сколько в нашей стране появилось бизнесменов. И сразу же все стали относиться к ним отрицательно. Если у него есть деньги, значит заработал он их нечестно. И стали всех ровнять под одну гребенку. Да, я это понимаю, но все же созерцательно. Что ж, посмотрим, как дальше будет раскрываться характер героини.
apropos: Джей Ти Если Вы не возражаете против уточнений перевода и предложений по улучшению текста, то я потихоньку начну вносить правки в опубликованные главы. Но только после Вашего одобрения, разумеется.
Helmi Saari: От себя добавлю :)) Гаскелл все время говорит о "гордости" присущей Маргарет. Имхо, жирный намек :))
Бэла: Джей Ти Спасибо за новую главу. Рванула читать! *по прочтении*: о, как грустно-крушение надежд! И все же Генри мне очень нравится... И как же она так уверенно заявляет, что НИКОГДА не испытает к нему иных чувств кроме дружеских? Эх, молодо-зелено - "Никогда не говори никогда". (Одна гордая и предубежденная девица тоже утверждала нечто подобное и даже в еще более жесткой манере, и что из этого вышло, мы все знаем! )
Цапля: И мне по-преженему нравится Леннокс. Ведет себя достойно, имхо. Бэла пишет: И как же она так уверенно заявляет, что НИКОГДА не испытает к нему иных чувств кроме дружеских? Хм...Что удивительно, в этой истории окажется правой. Если только кто-нибудь не пожелает написать фик, в котором... Но сомневаюсь, что такие найдутся. Уж большо Торнтон хорош! О, кстати! Торнтона ведь мы еще не видели! Ждем, с нетерпением! Джей Ти спасибо! только утром добралась, вчера вечером все занял Переполох.
Эва: Джей Ти, спасибо за новые главы!
Хелга: Джей Ти Спасибо за очередную главу!
Miss Jane: Наконец-то и я добралась до третьей главы! Ура! Между прочим, я разделяю чувства Маргарет по отношению к Ленноксу. Даже на каком-то подсознательном уровне.
Ксю: поооочему так мало???????я перевела еще несколько глав,больше терпения не хватило.все равно прочитав бьюсь в истерике от радости!!
Milky_: Прекрасная книга, в самом деле. Можно провести параллели с ГиП, безусловно. Как и в ГиП цепляет то, что герои не положительны до конца. У них есть свои недостатки и предубеждения по жизни. Их воспитание небезупречно, но они находят в себе силы поменяться и быть восприимчивыми к чужим чувствам. И потом, ярко прописан "фон" действия: социальная ситуация в стране, разница между с/х югом и промышленным севером, классовые предрассудки. Жду продолжения перевода с нетерпением.
Джей Ти: Девочки, придется запастись терпением. 4-я глава довольно тяжелая, как-никак религиозные сомнения мистера Хейла. Извините, если что. Постараюсь побыстрее.
Бэла: Джей Ти пишет: Извините, если что Да ничего страшного, по-моему. У нас же качество на первом месте, столько терпели, потерпим еще.
Milky_: эххххх, терпение - явно не одно из моих достоинств Но я согласна с Бэла, качество важнее количества.
miele: Жалко мне Леннокса. Так далеко поехал... Можно было с ним и поласковее.
Хелга: miele пишет: Жалко мне Леннокса. Так далеко поехал... Можно было с ним и поласковее. А это его проблемы, сам захотел сам поехал. Поласковее нельзя - зачем давать ему надежду?
Бэла: Хелга пишет: Поласковее нельзя - зачем давать ему надежду? прально - нельзя! Тем более, в этом Маргаритином возрасте (помню себя) максимализьм растет пышным цветом. Все оттенки, кроме белого и черного - напрочь отсутствуют!
Milky_: Согласна, и потом уж более он был уверен в себе и так расстроился, видимо никак не расчитывал на отказ. Решил, что он для нее хорошая пара и поэтому не должно быть проблем.
miele: Тем более, в этом Маргаритином возрасте (помню себя) максимализьм растет пышным цветом Она же барышня, всё же таки. Опять же сама подавала надежды в общем-то, в певой главе, была рада его видеть, и разговоры про то как она бы устроила свою свадьбу, это могло быть истолковано как её неравнодушие, и скорее всего именно так и было истолковано. Она бы могла ему сказать, что не расположена обсуждать свою свадьбу, так как это ещё слишком рано.
Джей Ти: miele пишет: Она же барышня, всё же таки. Опять же сама подавала надежды в общем-то, в певой главе, была рада его видеть, и разговоры про то как она бы устроила свою свадьбу, это могло быть истолковано как её неравнодушие, и скорее всего именно так и было истолковано. Она бы могла ему сказать, что не расположена обсуждать свою свадьбу, так как это ещё слишком рано. Да они просто смотрели на одно и тоже каждый со своей колокольни. Вспомните вечер у тети Шоу. Маргарет рада его видеть и встречает его улыбкой, в которой нет ни капли робости и неловкости. Разве влюбленная девушка будет смотреть так на мужчину? А Леннокс видит в этом другое, считает, что она рада ему, не просто как другу. Ей хорошо с ним проводить вечер, как с другом, а он в этом свете видит уже их совместные семейные вечера. Она рассказывает ему вообще о свадьбе, а он видит в этом "ее" свадьбу. Когда он приезжает в Хелстон, Маргарет рада ему как избавлению от той атмосферы, что сложилась в доме, а он считает, что она поощряет его на нечто большее. Отсюда и разочарование и обида и уязвленная гордость.
Хелга: Джей Ти пишет: Да они просто смотрели на одно и тоже каждый со своей колокольни. Правильно, вечные непонятки. Она радуется ему как другу, а он видит в этом то, что ему хочется видеть. Вот поэтому сам и виноват. miele пишет: Она бы могла ему сказать, что не расположена обсуждать свою свадьбу, так как это ещё слишком рано. А вот это было бы намеком, и он опять же истолковал бы ее слова в свою пользу. Безвыходная ситуация...
Бэла: Хелга пишет: вот это было бы намеком Да еще каким. Дескать ПОКА не расположена. Он и так ее упрекнул, что она дала ему надежду. Так что она даже может быть резче, чем следовало отказывает.
miele: Ох какие же мужчины загадочные, когда им хочется всё истолкуют по своему.
Элайза: Джей Ти, и от меня спасибо за очередную главу!
Lizzy: Джей Ти, спасибо за новую главу!
Milky_: Слава Богу, четвертая глава появилась! Все-таки это было очень умно со стороны тех, кто печатал в свое время журналы, подобные "Домашнему чтению". Как сильно поддерживает интерес к книге печать по частям, просто потрясающе! Сейчас здесь на сайте происходит то же самое. И хотя это не специальная, а вынужденная мера, все равно жутко интересно. Еще раз спасибо!
Lizzy: Спасибо за четвертую главу!
Цапля: И от меня спасибо пока теоретическое , поскольку только просмотрела главу, а она достаточно сложна, и в ней поднимается оч. существенная проблема . Озвучить постараюсь завтра, все хорошенько осмыслив, сегодня у меня слабость в формулированиии простых фраз наблюдается.
miele: Вот тут и начинаешь симпатизировать Маргарет, особенно после того как она так с молодым человеком сурово обошлась.
Miss Jane: Ура! Четвертая глава! Огромное спасибо! Новые главы довольно быстро появляются, это просто замечательно, особенно для тех, кто как и я, не смотрел фильма :) Правда, я как-то не слишком поняла. Мистер Хейл решил уйти в религиозную "отставку" - как такое возможно? Он решил сложить сан и перестать быть духовным лицом. Это с трудом укладывается у меня в голове, потому что в православии, по-моему, такое невозможно. И что все-таки сподвигло отца Маргарет принять такое решение? (конечно, я об этом прочитала, но как-то все смешалось у меня в голове - путаница). Да, и еще. Там была фраза "опираясь локтем на камин" - я б написала "опираясь локтем на каминную полку", скорее всего, именно это имелось в виду (если что, извините пожалуйста если я не права)
miele: В некоторых религиозных направлениях такое возможно, в православии тоже есть термин "расстрига" когда сана либо лишали, либо добровольно слагали по каки-либо причинам, только отношение к такому человеку было не очень хорошим, очевидно в ангиканстве на такое положение вещей смотрели несколько иначе. Мистер Хейл чувствовал что ему приходится лицемерить по отношению к прихожанам, а это было против его правил, очевидно участие сына в бунте сильно подействовало на отца и изменило его мировоззрение.
Джей Ти: Спасибо Всем! Может это поможет понять сомнения мистера Хейла. Спасибо miele и Helmi Saari за помощь Уже с конца 17 в. в англиканстве обозначились церкви: высокая High church, низкая low church и широкая broad church. Высокоцерковники это протестантская церковная аристократия, подчеркивающая типичные особенности англиканства: государственный характер церкви, супрематию короны, привилегии членов церкви по сравнению с диссентерами, епископализм и связь со средневековой и древней церковью в богослужении и организации. Это англиканство в собственном, изначальном смысле слова. В момент своего выступления в конце 17 в. высокоцерковная партия не могла еще окончательно освободиться от политики. Высокоцерковники вошли в ряды консерваторов тори как сторонники авторитета и прав короны и церкви. Низкоцерковники с конца 17 в. вербовались в тех рядах, которые при Стюартах заполнялись пуританами. Заметными очертания партии делались потому, что в политике она сливалась с вигами. Низкоцерковники входили в господствующую церковь, признавали ее учреждения, но не придавали им такого значения, которое исключало бы другие ответвления протестантизма. Они требовали равноправия для диссентеров* и склонны были в Библии видеть единственный источник христианства. По мере того как исключительные привилегии епископальной церкви сокращались, а положение диссентеров улучшалось, очертания low church сглаживались. Она уменьшилась численно и со второй четверти 19 в. заметно растворилась в партии широкоцерковников broad church party, начало которой восходит ко времени появления высоко и низкоцерковников. Первоначально эта партия была представлена латитудинаризмом (latitudtnarisinus). Ее родоначальником может быть назван епископ Бёрнет (Burnet; конец 17 в.). Роль латитудинаризма примирительная; его точка зрения отличается широтой, доходящей иногда до индифферентизма. [...] * Диссентеры ― в Англии16-17вв.: лица, не согласные с вероучением и культом англиканской церкви, разделявшие идеи пуритан, отказались подписать 39 заповедей англиканской церкви, соединяющих в себе протестантские взгляды и римско-католическую структуру церкви, а также провозглашающие главой церкви правящего монарха. Это с сайта англиканской церкви. http://engchurch.fromru.com/hist04.htm
Бэла: Джей Ти *вздыхая* увы, не помогло. Но я лично поняла из 4 главы, что мистер Хейл не засомневался в религии как вере. Все его сомнения видимо связаны именно с внешними проявлениями, ритуалами, что ли, обслуживанием религии. И он (и не один по всей видимости) не мог примириться, что "времена не те" и порядки не те. И он просто не имеет права служить Богу, имея даже малейшие сомнения, причем не в религии даже, а в поступках своего руководства, если можно так выразиться. Ведь он даже не посмел пойти против своей совести и принять некую должность из рук епископа, с которым расходится во взглядах. А предпочел бросить тихую. спокойную, комфортную жизнь и уехать в противоположную жизнь, абсолютно иную. Вот это самопожертвование!
Milky_: Miss Jane пишет: Правда, я как-то не слишком поняла. Мистер Хейл решил уйти в религиозную "отставку" - как такое возможно? Он решил сложить сан и перестать быть духовным лицом. Это с трудом укладывается у меня в голове, потому что в православии, по-моему, такое невозможно. И что все-таки сподвигло отца Маргарет принять такое решение? Видимо он перстал до конца верить в то, о чем приходилось проповедовать. Слишком начитанный был человек......:)), много думал, горе, как говорится, от ума.
Джей Ти: Да,Бэла, как-то так. То, что он не сомневался в религии, это однозначно. Я зайду на сайт C19, там обсуждалась тема сомнений мистера Хейла, может там пришли к какому-то определенному выводу. А потом выложу здесь. Но, каким бы "начитанным" человеком не был мистер Хейл, все-таки, он был слабым по духу. Наверное, Элизабет Гаскелл и стремилась показать противоположности, слабого мистера Хейла и сильную миссис Торнтон. По-моему, у нее на протяжении всего романа идет такое противопоставление, ну, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Другими словами "Как отличаются мужчины от женщин". И то, что Маргарет приняла на себя всю силу удара и его последствия, говорит о ней, как о сильной личности. Именно с этой главы она мне понравилась как человек, несмотря на все ее предубеждения. Все-таки, она мне нравится, хотя пару раз мне хотелось ее стукнуть ( особенно в сцене предложения Торнтона), хоть я и не кровожадный человек.
Бэла: Джей Ти о, да! Вот это очень напрягло: мистер Хейл храбро решился на самопожертвование, но струсил сказать обо всем жене. Даже не поговорил с ней. "Две недели на сборы!" Я себя ставлю на место миссис Хейл- ! А о противопоставлении Ханны и Хейла, честно говоря даже не задумывалась, теперь надо будет подумать (чем и хороши обсуждения, постоянно открываешь для себя что-то новое ) И Маргарет, какая-бы она ни была молодец, мне в этой главе очень жаль.
Элайза: Бэла пишет: Вот это очень напрягло: мистер Хейл храбро решился на самопожертвование, но струсил сказать обо всем жене. Даже не поговорил с ней. "Две недели на сборы!" Я себя ставлю на место миссис Хейл- ! Мне думается, здесь Гаскелл поднимает довольную серьезную морально-этическую проблему, и рассматривает ее с разных сторон. Мистер Хейл вроде бы следует голосу совести - и такую позицию можно только приветствовать и уважать. Но, с другой стороны, жертвует-то он не только собой - он и свою семью заставляет идти на жертвы вместе с ним. При этом даже не удосужившись спросить их мнения, хотят ли они, готовы ли они разделить его жертву - то есть, лишает их права выбора, по сути. Положение женщины в викторианской Англии было таковым, что она целиком и полностью зависела от мужа - а это значит, что на муже лежала огромная ответственность за семью. Мистер Хейл думал в первую очередь о своей совести, но не подумал, какой ценой он покупает себе "чистую совесть" - ценой лишений и тяжелых переживаний, которых этот переезд будет стоить его близким, жене и дочери. Имеет ли человек моральное право не поступаться своей совестью ценою страданий других?.. Почти достоевский вопрос...
Хелга: Бэла пишет: Ведь он даже не посмел пойти против своей совести и принять некую должность из рук епископа, с которым расходится во взглядах. А предпочел бросить тихую. спокойную, комфортную жизнь и уехать в противоположную жизнь, абсолютно иную. Вот это самопожертвование! Возможно, это не столько самопожертвование, сколько попытка жить в ладу со своей совестью. А эта штука очень часто расходится с «простыми» житейскими проблемами - интересы близких людей, их судьба. Мистер Хейл, как я восприняла, мучался больше не от того, что ему приходится уйти из церкви, положения которой перестали соответствовать его взглядам, ( с христианским Богом он же остался в ладу) а от того, что ему приходится принять решение, влияющее на жизнь его семьи. Конечно, семья полностью зависела от него, и здесь он оказался перед очень жестоким выбором, но выбрал в пользу своей совести, но не интересов близких. Не в первый и последний раз со стороны мужчин. В общем-то положению мужчин в те времена, когда они в одном лице несли ответственность за семью, тоже не позавидуешь. Хорошо, если у человека есть доход, и он может обеспечить своих близких. А если этого нет? То ли не жениться вообще, то ли наступить на горло песне. Устраивая мир под себя, мужчины загоняют себя в тупик.В наши времена женщины, добившись прав, освободили мужчин от части ответственности, а часто и полностью. Печально еще то, что миссис Хейл так далека от интересов мужа. Он не может ни посоветоваться с ней, ни обсудить свои проблемы, даже не решается сообщить о принятом решении.
Джей Ти: Ох, какая интересная дискуссия! Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом. М-да, ситуация.
Элайза: Джей Ти пишет: Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом. М-да, ситуация. Вот-вот. Для него это, по сути, выбор между двух зол, каждое из которых будет стоит ему угрызений совести - и характерно, что он в данный момент не колеблясь выбирает меньшее для себя. Дальнейшие события покажут, в какой мере он осознает, что его поступок во имя чистой совести был, скажем так, несколько эгоистичен, и осознает ли... Характерно, что Гаскелл нам показывает здесь несколько образов викторианских "мужей и отцов семейства", поставленных перед схожим выбором, причем из самых разных социальных слоев - и мы видим, как по-разному они решают для себя эти вопросы. И тут, мне кажется, очевидно не только противопоставление мистера Хейла и Ханны Торнтон, но и параллели между мистером Хейлом и покойным мистером Торнтоном- старшим, который тоже своими действиями поставил собственную семью в крайне затруднительное положение. Ну, и есть еще Баучер... но это мы забегаем вперед, не буду спойлить - всему свое время.
Джей Ти: Элайза, я еще добавлю Николаса Хиггинса. Но вы правы, всему свое время! Девчата, на http://librivox.org/north-and-south-by-elizabeth-gaskell/ появилась аудиоверсия СиЮ на английском языке в МР3 формате. Это сделано силами поклонниц книги и фильма с сайта С19. Это, конечно, хорошо, но я бы не отказалась, чтобы роман читал сам Ричард Армитидж Что за голос!
Цапля: Интересная дискуссия развернулась Спасибо Я запоздало. но соглашусь с теми, кто воспринимает решение мистера Хейла в минусе. Джей Ти пишет: Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом Получается, что мистер Хейл, решая уйти из церкви, и слушая голос совести, оказался глух к надеждам самых близких своих людей... И совесть оказалась здесь на удивление молчалива (или сговорчива). Я могу понять мотивы м-ра Хейла, могу представить ( и видела) не одного человека, поступившего подобным образом, но для меня такой поступок не может быть оправдан ничем, если в угоду - "чистой" совести, амбмициям, и прочим сложносочиненным вещам подминаются интересы собственной семьи.
miele: А может быть мистер Хейл внутри считал, что его семья с ним должна согласиться, войти в его положение и так далее. Он же в конце концов священник, а по христианским заповедям жена должна быть во всём послушна своему мужу, про детей тут и говорить нечего. Он мог бы и не объясняться с Маргарет. Слабость его скорее в том, что он уже приняв решение он вдруг испугался "Что скажет жена?" , а не спокойно объявил, что у неё есть 2 недели на сборы, и разговаривать тут не о чем. Мистер Хейл скорее всего переходный тип мужчины от патриархата к равноправию в семейны отношениях. С одной стороны он принимает решения самостоятельно, действуя с патриархальной точки зрения, "Я так поступаю, а вы женщины сидите и слушайте, или крутитесь и слушайте" с другой стороны он же боится реакции супруги.
Цапля: miele miele пишет: Мистер Хейл скорее всего переходный тип мужчины немножко амеба, чистое имхо. Может, он внутри и считал что-то подобное, но если так, почему не поговорить с женой - самому? Вероятнее, он понимал, что семья его не сможет принять его решение без недоумения, мягко выражаясь, и поэтому трусил. И переложил часть своего груза ответственности на дочь. Что тоже не есть хорошо в моих глазах.
miele: но если так, почему не поговорить с женой - самому? Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, ну и в профессиональном плане внекотором роде. А это как не поворачивай для мужчины неприятно. Он мог себе сколько угодно говорить ,что он как первый христианский мученик, такие мучения даже почётны(это мучения открывающие дорогу к Богу в какой-то мере, сейчас меня понесёт, так как мои взгляды местами не совпадают христианскими позициями), но унижение от женщины некоторым мужчинам перенести бывает как-то очень трудно, тут никакого почёта, а только угрызения совести могут быть.
Джей Ти: miele пишет: Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, miele, а по-моему, ни у Маргарет, ни у миссис Хейл язык бы просто не повернулся его обвинять в таком. Даже, если бы они где-то в душе так и считали. Это только у Диксон хватало дерзости ворчать по этому поводу.
Цапля: miele miele пишет: Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, ну и в профессиональном плане внекотором роде. А это как не поворачивай для мужчины неприятно Это для любого человека неприятно, и для женщины тоже Но соглашусь с Джей Ти : Джей Ти пишет: ни у Маргарет, ни у миссис Хейл язык бы просто не повернулся его обвинять в таком - и мистер Хейл это должен знать, если хоть сколько понимает людей , рядом с ним живущих. Следовательно, его поведение не только трусость, но и попытка сохранить хорошее лицо при плохой игре. Я высказываю чистое имхо,не претендую на истину, но мужчина - должен быть мужчиной, и уметь взять на себя ответственность за принятое решение, даже если он всего лишь священник в сельском приходе.
Хелга: Цапля пишет: но мужчина - должен быть мужчиной, и уметь взять на себя ответственность за принятое решение, даже если он всего лишь священник в сельском приходе. Но ведь мистер Хейл и берет ответственность, сам все решает, тем более у него благое намерение - работать. Другой вопрос, что для семьи этот переезд стал испытанием, но ведь он понимал это. Мы можем требовать от мужчин , чтобы они были мужчинами, но ведь они все разные, одни сильные, другие не очень, третьи вообще неизвестно что. Что же слабым-то делать? Хотя не могу отнести мистера Хейла к слабым, он способен принимать решения, пусть и не очень удачные, но решения.
Цапля: Хелга пишет: Мы можем требовать от мужчин , чтобы они были мужчинами, но ведь они все разные, одни сильные, другие не очень, третьи вообще неизвестно что. Боже упаси, я ничего не могу требовать от мужчин . Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия. Я могу понять, что мужчина может, должен даже сомневаться, принимая решение, но, мужчина, котороый вызывает у меня уважение - не должен, принимая решение, не учитывать интересы семьи - они должны быть приоритетны, имхо, а во-вторых, если решение столь радикально. и от этого никуда не денешься - иметь мужество сообщить жене лично. и выслушать ее недоумение, и донести свои мысли , суметь убедить, дать возможность понять и принять это решение вместе с ним. А не перекладывать на дочь, для которой это тоже стресс. Хелга пишет: Что же слабым-то делать? Не попадаться мне на глаза
Хелга: Цапля пишет: Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия. У меня вызывают, НО хочется держаться от них подальше, НО не получается, по причине того, что таковые превалируют Опять же мистер Хейл мужчина викторианской эпохи, в глазах которого все-таки женщина не самостоятельный человек, а придаток мужа. По поводу интересов семьи и мужчин вспомнился герой Солженицына, из "В круге первом", емнип, крестьянин, который ради спасения семьи в своей жизни пошел на все, у него был один жизненный принцип - его семья и все. Конечно, сравнивать их глупо, но это просто к вопросу приоритетов.
miele: Опять же мистер Хейл мужчина викторианской эпохи, в глазах которого все-таки женщина не самостоятельный человек, а придаток мужа. ИМХО каждый мужчина желает патриархального порядка в семье, а всё остальное влияние среды, воспитание, собственный характер.
Джей Ти: Цапля пишет: Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия. У меня тоже. Ну не должен мужчина, даже викторианской эпохи, поступаться интересами семьи угоду своей совести, какими бы благими намерениями он не прикрывался. Вот что удалось отыскать на просторах С19 о сомнениях мистера Хейла. Его позиция больше политическая, чем религиозная и исходит из того положения, которое занимала церковь по отношению к государству. В 1662г. монархия Англии претерпела реставрацию, и хотя Карлу II было, по видимости, возвращено место на троне, джин свободы совести и религиозных направлений был выпущен из бутылки. Религиозная основа английской революции состояла в том, что наибольшее значение имело то, где человек стоял по отношению к Богу, и вера в то, что между человеком и Богом не нужен посредник, чтобы простить грех и спасти душу. Акт о Единообразии был попыткой водворить джина обратно, заставив всех священников англиканской церкви принести присягу и принять все, что говорилось в Книге Общественного Богослужения, или быть изгнанными из церкви. Великое Изгнание выбросило многих благочестивых, влиятельных и харизматичных священников в мир. И хотя Нонкомформистский Акт 1664 года запретил им основывать устойчивые конгрегации, рано или поздно эти меры предосторожности ослабли и сильные нонкомформистские конфессии появлялись на всем протяжении 18 века. Другие эмигрировали в Америку, росли и процветали там. Что же случилось с мистером Хейлом? Он совершил своего рода духовное путешествие, как священнослужитель 17 века, который пришел к соглашению, что человек может прийти к Богу без священника, как посредника. Догматы христианской веры необходимо выучить и придерживаться их. Коллективное поклонение было предписано Богом, но критерием должна быть индивидуальная совесть, вскормленная собственным изучением слов Бога и отношением к Богу в молитве. Ричард Хейл не потерял свою веру в Бога, он не отвернулся от всего того, что было написано в Книге Общественного Богослужения. Единственным его сомнением было то, что он не принимает власти церкви подчинить себе убеждения человека. Поэтому, его сомнения касаются полномочий Церкви требовать от него этой клятвы. …он думает, что неправильно навязывать твердо дозволенную литургию и форму поклонения и веру законом. Он считает, что человек должен сам выбрать, где , как и с кем поклоняться богу... Джон Сазерленд рассматривает этот вопрос в коротком очерке « Что за «сомнения» у мистера Хейла?» в своей книге «Кто открывает тайну Элизабет Беннет?» Этот самый Дж. Сазерленд пишет, что все муки мистера Хейла не столько из-за религиозных сомнений, сколько из-за кризиса совести. Все аргументы мистера Хейла выражены неопределенным языком и ссылкой на смутные дебаты и события 180-летней давности, которые не точно показывают, почему сам Оулдфилд был отлучен от церкви. Это объясняется тем, что Диккенс старался избежать споров на эту тему, впервые издавая роман, поскольку планировал его как «чтение для всей семьи». Выдержка из предисловия в оксфордском издании романа, автор Ангус Иссон. «Трудности мистера Хейла больше исторические, чем религиозные, поскольку он сам старается это подчеркнуть, как показывает тот отрывок, что он прочел… Его позиция родственна позиции Диссентеров 17 века, которые интересовали миссис Гаскелл только потому, что они были предшественниками ее собственной религии, унитаризма. Унитаризм- религиозная конфессия, характеризуемая терпимостью к религиозным верованиям и отсутствием установленной доктрины и догмы. На самом деле, это все так сложно. Что проще не забивать себе голову такими тонкостями, согласившись лишь с тем, что мистер Хейл не отвернулся от религии, не потерял веры, а был против законов, которые навязывала Церковь человеку.
Milky_: Хммм, становится вполне ясна и понятна позиция мр. Хэйла. Я бы не осуждала его поступок. Нельзя жить "против совести". Этот человек не жил , основываясь исключительно на материальных ценностях и людей не оценивал по ним. Он был в чем-то "выше" или даже "вне" этого. Его поступок - поступок человека не побоявшегося изменить свою жизнь, так как она перестала быть в ладу с его жизненными принципами. Его можно осудить лишь за неумение или нежелание обстоятельно объяснить это близким (возможно он считал очевидным то, что другим таковым не казалось). Жена не разделяла его суждений, была явно "проще" его и врятли могла быть соратником или оппонентом в подобного рода дискуссиях, если бы они имели место. Нельзя жить так или иначе , потому что это было бы удобно и комфортно твоим близким. Маргарет тоже полна предубеждений и влияния семьи тетки (впомните ее предубеждение против торговцев и др.). Мр. Хейл не пошел жить на улицу, он "продумал" их дальнейшую жизнь. Решался вопрос с жильем и его будущей деятельности, которая приносила бы семье доход. Перезд - это всегда тяжело, но ведь он был полон энтузиазма и подбадривал семью. Единственное, что он потерял - это статус и положение в обществе, который давал ему сан. Именно этого не могла пережить его семья, а отнюдь не отсутствие средст к существованию. Они никогда не жили богато (у них не было большого дома, не было даже лошади в Хэлстоне....), но, когды ты был "первым парнем" в Хэлстоне, тяжело быть "никем особенным" в Милтоне. Вот от чего страдали его домочадцы, его же это мало волновало. Не ругайте его.
Miss Jane: Читаю я читаю эту интереснейшую, надо признаться дискуссию, но чем больше читаю, тем меньше понимаю..... Поэтому решила обратиться к первоисточнику и попробовать разобраться самой для себя. "Ты бы не смогла понять всего, если бы я рассказал тебе о моем страстном желании знать, имею ли я право быть приходским священником, о моих попытках подавить тлеющие сомнения в авторитете церкви. О, Маргарет, как я люблю святую церковь, от которой я должен отгородиться!" - если честно, мне не очень понятна эта фраза! Она какая-то.... Хм, очень неясная, противоречивая. "о моих попытках подавить тлеющие сомнения в авторитете церкви" - какой смысл подавлять то, что тлеет? Думаю, дело все же в переводе, я вольно попробовала это сформулировать несколько иначе для себя, чтобы было логически более понятно (не зная оригинала, просто так, как я это поняла): "Вряд ли ты смогла бы меня понять, даже если бы я рассказал тебе о всех сомнениях, которые меня тревожат. О сомнениях в роли церкви, в ее авторитете..... А потому и о сомнениях, которые тревожили и тревожат меня сейчас: могу ли я оставаться священником и смогу ли?" Перефразировав, я, кажется, немного поняла. Мистер Хейл сомневается (как здесь уже говорилось), в том, имеет ли церковь право занимать такое положение в обществе, которое занимает, церковь, как институт, имеет ли она право использовать те методы, которые использует? Говорится именно о церкви, как об институте (социальном), и, так как мистер Хейл являлся ее представителем, понятно, что он не может (как было уже сказано) идти против своей совести. Он именно не отказывается от веры, ибо церковь как веру он любит и принимает всей душой. Тут идет огромное противоречие: он, будучи частью "внешней" церкви, считает это предательством по отношению к себе и к церкви "внутренней". ("как я люблю святую церковь, от которой я должен отгородиться") "Ваше молчание, ваше отрешение и уход в сторону для вящей Своей славы и торжества слова Евангелия. Когда Бог не желает использовать вас одним образом, Он будет использовать вас по-иному. Душа, что желает служить Ему и почитать Его, никогда не упустит возможность сделать это, к тому же, вы не должны ограничивать себя заветом Израилевым, думая, что у Него есть только один путь, которым вы можете его прославлять. Он может принять ваше молчание так же, как и молитвы; ваш уход так же, как и ваш труд. Прославлять Бога без притворства − есть великая служба и исполнение тяжелейшего долга, что простит наименьший грех, хотя этот грех учит нас и дает нам возможность выполнить этот долг. Не будет тебе благодарности, о, душа моя! если ты примкнешь к извращающим Слово Божье, к дающим ложные обеты, и будешь притворяться, что можешь еще быть священником." - вот что сподвигло мистера Хейла на такой шаг, но ему все же тяжело (особенно если учитывать положение его семьи), и слова эти - не его слова, а написанные! Внутренне он как бы все это понял, но не до конца осознал, вот почему он кажется таким колеблющимся, а не сильным, стоящим на своем человеком (прибавьте к этому и характер его по жизни). "Он принял решение для себя и чувствовал, что может быть храбрым и твердым в своих поступках, веря, что он прав" - вот. Как раз доказательство того, что он как бы нуждается пока еще в этих словах, в написанных, которые помогут пробудить в нем совесть, чувство и понимание самого себя, иное осознание своей деятельности и осознание своей будущей жизни. "Я должен делать то, что велит мне моя совесть. Я долго мирился с самобичеванием, которое пробудило бы любой ум, менее вялый и трусливый, чем мой." - вот как раз свидетельство особенного характера, мягкого, не столь уж устойчивого для подобных решений. (поэтому есть за что уважать мистера Хейла - он переступил через себя, через привычку (а ведь он не один год служил!), через, наконец, положение своей семьи!) Что касается осуждения его поступка в ракурсе: "А подумал ли он о своей семье" - даже не знаю, что тут сказать. Может быть, он считал, что ему ничего особенного и не удалось достичь во многом в силу того, что деятельность его была не полностью благословенна свыше? А когда ему предлагают повышение, он как бы чувствует на себе еще больший гнет той самой "церкви-института"? Поэтому и отказывается.... ("Уже почти месяц, как епископ предложил мне другую должность. Если бы я принял ее, мне нужно было бы составить новое заявление о согласии с правилами богослужения в моем приходе. Маргарет, я пытался сделать это. Я пытался удовольствоваться простым отказом от повышения, тихо оставаясь здесь, заглушая голос моей совести.") Хм..... Странно, но сейчас я понимаю мистера Хейла гораздо лучше!
Джей Ти: Miss Jane пишет: мне не очень понятна эта фраза! Она какая-то.... Хм, очень неясная, противоречивая Miss Jane пишет: Думаю, дело все же в переводе, Miss Jane, камень в мой огород? Знаете, сколько переводчиков, столько и вариантов перевода. Каждый вкладывает в перевод свое видение, свое прочтение оригинала. И все равно, как бы гладко не выглядела фраза с точки зрения переводчика, все равно найдется читатель, которому она покажется не совсем понятной. Пересказ своими словами- это палка о двух концах, одни будут хвалить за простоту и легкость языка, а другие будут обвинять за отступление от языка оригинала. Можете обвинять меня в некомпетентности, но я для себя не вижу другого варианта. Привожу оригинал, кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода? 'You could not understand it all, if I told you--my anxiety, for years past, to know whether I had any right to hold my living--my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.
Элайза: Джей Ти пишет: кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода? my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church. Насколько я понимаю, здесь дословным переводом будет не "мои попытки подавить мои тлеющие сомнения в авторитете церкви", а "мои попытки подавить мои тлеющие сомнения авторитетом церкви". Ну, то есть, перефразируя, "мои попытки при помощи авторитета церкви подавить мои тлеющие сомнения".
Хелга: Джей Ти пишет: Привожу оригинал, кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода? 'You could not understand it all, if I told you--my anxiety, for years past, to know whether I had any right to hold my living--my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church. Ты не смогла бы понять, даже если бы я рассказал тебе о том, как год за годом меня тревожила мысль, имею ли я право оставаться священником, о моих попытках подавить свои тлеющие сомнения в авторитете церкви.(или авторитетом церкви) Джей Ти У вас, думаю, фраза верна, единственно последнее by - подавлял сомнения в авторитете или при помощи его? Но, по-моему, в ситуации не настолько принципиальны его внутренние сомнения, насколько его внешние поступки, влекущие за собой всяческие последствия для семьи. По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди. Вот так приходится раздваиваться Элайза, дублирую, не видевши твоего поста...
Цапля: Хелга пишет: По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди Хелга замечательно сказала! Но - от себя - добавлю - что понять могу метания м-ра Хейла, но мое понимание абстрактно, совсем...теоретично, что ли (есть такое слово? ), а по-человечески - я его не понимаю, ибо ! по-человечески он поступает некрасиво, не желая до конца принять ответственность за свое спорное для близких решение, и пытаясь переложить груз ответственности на дочь.
Джей Ти: Элайза,Хелга, спасибо. Принимаю ваше замечание, почему-то это by я упустила. Буду проверять текст не сто раз, а тысячу и один. Пошла посыпать голову пеплом
Хелга: Джей Ти пишет: Пошла посыпать голову пеплом Зачем посыпать, перевод это сложный труд.
Джей Ти: Хелга пишет: Но, по-моему, в ситуации не настолько принципиальны его внутренние сомнения, насколько его внешние поступки, влекущие за собой всяческие последствия для семьи. По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди. Браво,Хелга Как-то мистер Хейл не подумал, насколько его поступок будет оправдан страданиями близких, даже жертвами. С одной стороны, его страдания можно принять, ведь бесконечно мучиться не будешь, все равно рано или поздно придешь к какому-то решению, дабы прекратить эти страдания. С другой стороны, нужно думать о последствиях своих решений, не повлечет ли это за собой еще большие страдания, не только твои, но и твоих близких. Я вот думаю, что угрызения совести, которые испытывал мистер Хейл, узнав насколько больна его жена, и те, которые он испытывал после ее смерти, чувствуя свою вину, были в сто раз сильнее, нежели его сомнения относительно церкви.
Miss Jane: Джей Ти пишет: Miss Jane, камень в мой огород? Знаете, сколько переводчиков, столько и вариантов перевода. Каждый вкладывает в перевод свое видение, свое прочтение оригинала. И все равно, как бы гладко не выглядела фраза с точки зрения переводчика, все равно найдется читатель, которому она покажется не совсем понятной. Пересказ своими словами- это палка о двух концах, одни будут хвалить за простоту и легкость языка, а другие будут обвинять за отступление от языка оригинала. Можете обвинять меня в некомпетентности, но я для себя не вижу другого варианта. Джей Ти, ну что Вы! Я ни в коем случае не хотела Вас обидеть! Просто фраза эта по своей структуре сильно английская, при переводе она в любом случае получается очень закрученной, трудной для понимания, и ни в коем случае я никого не упрекаю в недостатке компетентности. Говоря, что "дело в переводе", я имела в виду перевод в целом, а не какой-то конкретный, ведь произведение по-любому переводное. Я пыталась просто поразмышлять над этой фразой, переформулировав ее, я вовсе не предлагала принять этот вариант как перевод. Я сделала это для исключительно себя, чтобы лучше понять смысл фразы. Вообще, написав это сообщение, я предполагала, что главное в нем это именно рассуждение об исканиях мистера Хейла (так оно и было), а не какие-либо замечания по поводу перевода.
Джей Ти: Ну, что вы,Miss Jane, я не обиделась. Может просто не совсем вас поняла, поэтому мой ответ прозвучал резковато. Каюсь. Просто стараюсь как можно проще переводить, но, видимо не всегда получается. Не берите в голову. Я приветствую любую критику. Так что жду ваших дальнейших комментариев и замечаний.
Хелга: Джей Ти Может быть, какие-то спорные фразы, вызывающие сомнения в переводе, выкладывать здесь, для совместного обсуждения?
Джей Ти: Хелга, хорошая идея! Отлично!
Miss Jane: Джей Ти пишет: . Может просто не совсем вас поняла А я не совсем точно выразилась, поэтому мы и не поняли друг друга. Джей Ти пишет: Просто стараюсь как можно проще переводить, но, видимо не всегда получается У Вас все прекрасно получается! Если бы не Вы, я бы вообще никогда не прочитала "Север и юг"! Спасибо!
Бэла: В моей семье была такая ситуация, от которой вся жизнь и отца, и всей семьи пошла несколько не так. Отец был секретарем райкома партии. И его очень быстро стали двигать вверх. Предложили должность в крайкоме. А мы за год перед этим только переехали, только устроились на новом месте, ну и прочие проблемы ( я в 10-й пошла, бабушка с нами жила, болела, брат только в школу пошел). И он ради интересов семьи отказался. А в нашей партии говорить нет было нельзя. То есть так называлось - предложили. На самом деле - обязали. И уж если отказался - идешь против партии со всеми вытекающими. Его тогда с поста секретаря подвинули. Он перешел правда на неплохую должность - руководил АПК (агропромкомплексом). Ну а там перестройка, и всякие вещи, о которых говорить не хочется, поскольку они довольно неприятны. Но вот тот случай, мне кажется, похож на Хейловский. Отец тогда посоветовался и с мамой, и с нами, семья в конечном счете может быть выиграла, а может нет, кто знает сейчас. Но сам отец оказался в большом проигрыше в плане карьеры. И от удара оправиться так и не смог (в моральном плане). Это офф, наверное, но с начала дискуссии я как будто смотрела в зеркальное отражение и решила поделиться.
miele: Вот подумала, что дело может быть ещё было и в характере самого Мистера Хейла. Он слишком мягкий человек для священнослужителя. Что бы управлять приходом нужна определённая сила характера, которой у него не было. Могло быть так, что прихожане видя, какой у них ангелический пастор вели себя более свободно, зная, что получат только отеческое внушение, а не более жесткие епитимьи, что породило в Мистере Хейле сомнения в Церкви. Получился замкнутый круг.
Джей Ти: Бэла, не смотря на всю трагичность последствий, твой отец поступил как мужчина. С моей точки зрения. И все равно, как ни крути, мистеру Хейлу пришлось бы от чего-то отказаться в любом случае. Я уже говорила выше, что это палка о двух концах. Либо потеряй себя, либо близких. Он выбрал второе. И это не украсило его, как мужчину. miele пишет: Он слишком мягкий человек для священнослужителя. Что бы управлять приходом нужна определённая сила характера, которой у него не было. Могло быть так, что прихожане видя, какой у них ангелический пастор вели себя более свободно, зная, что получат только отеческое внушение, а не более жесткие епитимьи, что породило в Мистере Хейле сомнения в Церкви. miele, интересная точка зрения. Может ему изначально нужно было задуматься о профпригодности. Он, получив образование в Оксфорде, должен был пройти какой-то экзамен на пригодность к такой стезе. Или богословское образование получали все, несмотря на то, собирались быть священниками или нет. Я почему-то вспомнила ГиП. Уикхэм же тоже пытался стать священником, но не осилил. Должны же быть какие-то критерии, я имею в виду личные качества человека, по которым получают приход и сан.
miele: Насколько я знаю даже сейчас в священники идут иногда вовсе не по призванию, а по каким-либо другим причинам. Знаю историю одного католического священника, который принял сан после того, как сделал предложение девушке, которую любил, а она ему отказала. Приход получали по назначению епископа либо по протекции богатых покровителей, и такое бывало, иногда приход получал младший сын, который не мог претендовать на наследование поместьем, так как это был стабильный источник дохода, но тогда его заблаговременно готовили к такому поприщу. Наверное Мистер Коллинз при всей своей мягкости в обращении с богатой покровительницей вряд ли давал спуск рядовым прихожанам и воспринимался ими скорее всего как нормальный священник, конечно не без занудства.
Helmi Saari: miele пишет: Насколько я знаю даже сейчас в священники идут иногда вовсе не по призванию, а по каким-либо другим причинам. Знаю историю одного католического священника, который принял сан после того, как сделал предложение девушке, которую любил, а она ему отказала. На тот момент должность приходского священника была одним из способов заработка для второго или третьего сына, не получавшего земельных угодий достаточных для прокорма. Теоретически конечно мистер хейл мог остаться в Оксфорде, но видимо вакансии не было. Вспоминаем мистера Коллинза и его радость по поводу того, что ему достался приход от леди Кэтрин. Я думаю, мистер Хейл был неплохим священником, уж не хуже того же м-ра Коллинза. А что касается сомнений... Ну вот представьте себе, что вы -- мужчина и кормилец семьи с тремя неработающими иждивенцами, работаете в фирме и постепенно выясняете, что бизнес, которым она занимается... мягко говоря не совсем законный и этичный. При этом вы не просто живете на деньги фирмы. но и в ведомственной квартире и ваше положение в общество сязано именно с тем, что вас считают сотрудником этой фирмы. Что делать?
Хелга: Helmi Saari пишет: Ну вот представьте себе, что вы -- мужчина и кормилец семьи с тремя неработающими иждивенцами, работаете в фирме и постепенно выясняете, что бизнес, которым она занимается... мягко говоря не совсем законный и этичный. Хороший вопрос... Что делать? - жить дальше, задавив свои принципы на корню...
Helmi Saari: Немного уходя от темы и все же... Меня однажды спрашивали в интервью: может ли женщина, жена и мать, организовать свою работу так, чтобы семья при этом не страдала. Я ответила: нет, не может, нельзя быть в двух местах одновременно. Но фокус в том, что члены семьи -- не фарфоровые статуэтки, иногда они могут и пострадать. Все же мистре хейл не оставил своих близких без крова и и пищи. Для Маргарет переезд в Милтон, как мы знаем, оказался очень полезным, а миссис Хейл в итоге была там не более несчастна, чем в Хелстоне. Конечно, ей хотелось в красивый епископский дом, но... что невозможно, то невозможно. Если завтра муж мне скажет, что ему необходимо переехать в Москву. я поворчу и перееду (а Москва для меня куда хуже Милтона). Если, к примеру, сыну по каким-то причинам понадобится, чтобы мы переехали, поворчим и переедем. Честно говоря, надеюсь, что если что-то понадобится мне решение будет таким же. А уж чистота совести для меня вообще святое
Хелга: Helmi Saari пишет: Меня однажды спрашивали в интервью: может ли женщина, жена и мать, организовать свою работу так, чтобы семья при этом не страдала. Я ответила: нет, не может, нельзя быть в двух местах одновременно. Но фокус в том, что члены семьи -- не фарфоровые статуэтки, иногда они могут и пострадать. Вопрос очень сложный. А как быть скажем с семьями военных, которые постоянно переезжают с места на место? Выбора просто нет. С другой стороны, если говорить о женщине, страдает ли семья оттого, что она работает или нет? Какая мать лучше для детей - активная (часто замученная и уставшая от попыток совместить работу и заботу о семье) или домашняя (часто замученная и уставшая от бесконечных кастрюль и своей зависимости)? Вот говорят - она целиком посвятила себя семье... А это хорошо или нет? Далеко не всегда хорошо, имхо. Меня тоже увело в сторону от темы, простите. Helmi Saari пишет: А уж чистота совести для меня вообще святое ППКС! Но в той ситуации, в предыдущем треде... о-очень сложно...
miele: Вот говорят - она целиком посвятила себя семье... Тут ещё и от мужчины звисит, может у него патриархальный взгляд на семью, тогда женщина и будет делать как ей будет сказано. Жена Мистера Хейла сейчас могла бы сказать:"А живи ты как знаешь со своими принципами, мы как-нибудь и сами устроимся, тем более что после развода у тебя только принципы и останутся, а нам с дочерью может на небольшой домик хватит." Если смотреть на развод с точки зрения современной Англии. Но ей бы такое и в голову не пришло. Она начала думать о том, как поступить с мебелью и так далее и такое прочее. Часто ли женщина с ейчас спрашивает у мужа как ей лучше поступить дом-работа например? Есл муж выскажет свою точку зрения, и она не понравится женщине, типа сиди дома, я хочу что бы было так, сделает ли женщина как хочет муж? Ой извините совершенный офф-топик получился, но вообще эмаснипация далеко шагнула у женщин, но хорошо ли от этого мужчинам, и нравится ли им?
Helmi Saari: Возвращаясь в топик. Я думаю, тут дело в "сполоченности семьи". Если вся семья не сговариваясь перекладывает ответственность за все серьезные решения на плечи одного из членов (по понятным причинам чае всего -- на плечи мужа и отца) то легко может случиться, что этот человек будет либо раздавлен неимоверной ответственностью, как случилось с мистером Хейлом, либо, обладая более сильным характером превратится в тирана (как едва не случилось с Торонтоном). Если же члены семьи стараются чувствовать себя самостоятельными личностями (хоть и связанными любовью и заботой) и принимают самостоятельные решения, то беспорядка больше, но и всем легче. Что очень скоро поймет Маргарет. Маленький спойлер: в 15 главе будет очень важный разговор между Маргарет, Торонтоном и мистером хейлом о личной и коллективной ответственности, но уже не в рамках семьи, а на производстве Не пропустите!
Milky_: Helmi Saari Подписываюсь под написанным. Все же я не склонна сильно осуждать мр. Хэйла. Он человек несильный и чувствует свою вину перед женой за то, что не смог обеспечить ей жизнь, о которой она мечтала, но и в угоду ей не может принимать решения, которые противоречат его принципам. Он постоянно находится под давлением. И все же он принял решение, и оно было не самым плохим....Так мне кажется. Ах, скорей бы добраться до 15 гл. !
Элайза: Подытоживая эту замечательную по своей обстоятельности дискуссию, можно сказать, что в этой главе, в этом конкретном эпизоде, Гаскелл дает нам достаточно "вводных данных" для понимания и характера мистера Хейла, и тех взаимоотношений, которые связывают членов этой семьи. Таким образом, получается, что завязка романного действия (а можно, наверное, считать, что решение мистера Хейла о переезде в Милтон явлется отправной точкой будущей сюжетной интриги, завязкой - а первые главы я бы отнесла к экспозиции, в которой мы знакомимся с героиней и той обстановкой, в которой она выросла) одновременно является и своебразным психологическим портретом этой семьи.
Джей Ти: Воспользуюсь предложением Хелги. Помогите с переводом фразы, совсем запуталась. Even now, while she walked sadly through that damp and drear garden in the dusk, with everything falling and fading, and turning to decay around her, he might be gladly putting away his law-books after a day of satisfactory toil, and freshening himself up, as he had told her he often did, by a run in the Temple Gardens, taking in the while the grand inarticulate mighty roar of tens of thousands of busy men, nigh at hand, but not seen, and catching ever, at his quick turns, glimpses of the lights of the city coming up out of the depths of the river.
Lizzy: Джей Ти, я честно пыталась, но после "Temple Gardens" я запуталась... Я уверена, более опытным переводчикам не составит труда разобраться в этом длинню-ю-ю-ющем предложении Мне и самой теперь интересно...
Джей Ти: Вот вот, Lizzy, я тоже после Temple Gardens запуталась. Я перевела-то все, но не знаю, как все соединить в единое целое. И все равно,Lizzy, спасибо за попытку.
deicu: В порядке бреда (ну что поделаешь - срабатывает рефлекс!): Вот и теперь, в сумерках, когда она медленно бродила по сырому унылому саду, где листья падали, и бурели, и сбивались в прах под ногами, он мог бы прибирать юридические трактаты, вдоволь наработавшись за день, и разминаться пробежкой по Темпл-Гарденз, что делал, по его словам, довольно часто, впитывая мощный неразборчивый гул десятков тысяч деловитых обитателей - невидимых, но совсем рядом – и ловя мельком, на поворотах, отражения городских огней, будто всплывавшие со дна реки. Надо еще править на благозвучие, но смысл более или менее тот. :)
Lizzy: deicu, браво! Я преклоняюсь!
Элайза: deicu Сразу чувствуется уверенная рука профессионала. У меня этот перевод точно вышел бы раза в два длиннее и раза в три косноязычнее...
Хелга: deicu Шикарно! Я полчаса косноязычно формулировала
Элайза: Хелга пишет: Я полчаса косноязычно формулировала Хорошо, что я поздно зашла, когда можно было уже и не мучаться.
Хелга: Элайза пишет: Хорошо, что я поздно зашла, когда можно было уже и не мучаться. Повезло...
Элайза: Хелга пишет: Повезло... Да это Гаскелл повезло, по большому счету.
Джей Ти: deicu, шикарно. Большое спасибо И спасибо всем, кто пытался
Цапля: Только сегодня добралась до СиЮ, вчера вся была в Переполохе Джей Ти , спасибо огромное за новую главу! чудесно переведено! Еще больше стала сочувствовать Маргарет - все, все проблемы и их решение - на ее хрупкие плечи! Я могу, конечно, абстрагироваться и посочувствовать мистеру Хейлу, но ....если бы он, не имея мужества поговорить с женой, хотя бы в период психологическиой адаптации семьи к необходимости переезда что-то делал...
Джей Ти: Цапля, спасибо! Цапля пишет: если бы он, не имея мужества поговорить с женой, хотя бы в период психологическиой адаптации семьи к необходимости переезда что-то делал... А он и делал. Он, конечно, не занимался подготовкой к переезду, но прощался со своими прихожанами, а все эти прощания были, своего рода, тяжелым крестом для него. Как объяснить этим бедным прихожанам, почему он уезжает. Им же не расскажешь о своих сомнениях. Я бы эту главу назвала "Кто в доме хозяин".
Цапля: Джей Ти пишет: Он, конечно, не занимался подготовкой к переезду, но прощался со своими прихожанами, а все эти прощания были, своего рода, тяжелым крестом для него. Как объяснить этим бедным прихожанам, почему он уезжает. Им же не расскажешь о своих сомнениях. Джей Ти , все верно! Я понимаю, что человек сломлен необходимостью принять столь серьезное решение в своей жизни, что ему безгранично тяжело все это объяснить людям, от него зависящим, что... Но в данной ситуации я рассматриваю его поведение только в ключе отношения к дочери и жене, которым он не пытается помочь - понять и принять это решение вместе с ним. Поскольку, как я уже писала выше, настоящий мужчнина для меня - в первую очередь - тот, кто решает во благо семьи, либо - делает максимально, чтобы при его "решениях совести" не пострадали самые близкие для него люди. Ну, это я уже по второму или третьему кругу разоряюсь Вот еще маленький вопрос: Они оказались рядом с садовой скамьей. Миссис Хейл села и заплакала. − Я не понимаю тебя, − сказала она. − Или ты сделала большую ошибку, или я не вполне понимаю тебя. − Нет, мама, я не сделала ошибки. Папа написал епископу, сообщив, что у него есть сомнения, что он не может оставаться священником англиканской церкви, что он должен покинуть Хелстон. Здесь - возможно, мне кажется, точнее было бы сказать "ты ошиблась?"
Lizzy: Джей Ти, огромное спасибо за новую главу! Правда, как же жалко Маргарет...
Хелга: Джей Ти Спасибо за перевод! Я понимаю, почему мистер Хейл не решался сказать о своем решении жене и не советовался с нею. Это не та женщина, с которой можно обсуждать семейные решения, как мне кажется. Они прошли через открытое окно Думаю, здесь лучше сказать, «через стеклянную дверь в сад».
Цапля: Хелга пишет: Это не та женщина, с которой можно обсуждать семейные решения, как мне кажется. Это та женщина, с которой он прожил двадцать лет. Если он щадил ее, естественно опасаясь того, что она сломается , и не будет ему поддержкой, а скорее, обузой значит, должен был быть самодостаточным и деятельным вдвойне. А не перекладывать, причем очень некрасиво, все решения, объяснения и все заботы на дочь. Это мое имхо, разумеется. Я понимаю, что все мы люди, что есть мужчины слабые и сомневающиеся, но я не умею их жалеть
Miss Jane: Спасибо большое, Джей Ти, за новую главу! Бедняжка Маргарет! Думаю, если бы она до конца понимала своего отца, понимала бы его так, как он понимает самого себя, ей было бы гораздо проще. Тяжесть ее положения связана не столько с переездом и прочими хлопотами, сколько именно с этим ее новым по отношению к отцу чувством (ни в коем случае не плохим, конечно, но иным.). Да и потом, она же очень волнуется за всю семью, за маму, за отца, не говоря уже о тех бедных людях, которым она помогала, живя в Хелстоне!
Джей Ти: Всем спасибо, и за чтение, и за замечания Цапля пишет: Поскольку, как я уже писала выше, настоящий мужчнина для меня - в первую очередь - тот, кто решает во благо семьи, либо - делает максимально, чтобы при его "решениях совести" не пострадали самые близкие для него люди. Цапля полный ППКС. Просто раз уж мистер Хейл выбрал для себя такую стезю, то теперь он за это расплачивается. Он для меня тоже не мужчина в полном понимании этого слова. Но это также мое ИМХО. Хелга пишет: Думаю, здесь лучше сказать, «через стеклянную дверь в сад». Согласна, замечание принимается. Цапля пишет: Здесь - возможно, мне кажется, точнее было бы сказать "ты ошиблась?" Наверно, да. Спасибо. Miss Jane, спасибо. Мне тоже в этой ситуации больше всего жалко Маргарет, столько всего на нее свалилось. Не согласна только, что Маргарет могла бы понять своего отца так, как он сам, чужая душа - потемки, пусть это даже и близкий человек. Я вот вообще не понимаю, почему мисс Мария Бересфорд вышла за бедного священника Ричарда Хейла? И Гаскелл, к сожалению, не раскрывает нам этой тайны. можно лишь догадываться. О Бересфордах можно лишь сказать, что они были благородного происхождения и из реплики мистера Леннокса, что "они считались вполне обеспеченными". Брак по любви? Если да, то это для меня немного странно, поскольку миссис Хейл и мистер Хейл совершенно разные. Она, как жена, следует за своим мужем, но совершенно его не понимает. И у меня сложилось впечатление, что каждый из них живет своей собственной жизнью. Возможно, это произошло после случая с Фредериком, каждый углубился в свои личные страдания вместо того, чтобы переживать все вместе. Второе предположение, что хоть Бересфорды и считались обеспеченными, на самом деле такими не были. И мисс Мария Бересфорд вышла замуж за первого, кто предложил ей руку и сердце, т.е. за мистера Хейла.
Miss Jane: Джей Ти пишет: Не согласна только, что Маргарет могла бы понять своего отца так, как он сам, чужая душа - потемки, пусть это даже и близкий человек. А я этого и не утверждала. Как раз понимаю, почему она не может понять его на 100%
Джей Ти: Я опять обращаюсь к вам за помощью! В качестве эпиграфа к одной из глав романа Гаскелл взяла строки из поэмы Теннисона " In Memorium", точнее из 101 строфы/главы, если не ошибаюсь. Мне не удалось найти перевода, увы, я уже прошерстила весь инет. Одна зацепка есть. В пятитомнике Набокова, во втором томе есть перевод отрывков из этой поэмы Теннисона, но не факт, что это те самы строки. У кого есть возможность посмотреть этот самый 2-й том, посмотрите, пожалуйста. Больно не хочется выкладывать подстрочник. Хотя, в худшем случае все ж придется. Вот оригинал: 'Unwatch'd the garden bough shall sway, The tender blossom flutter down, Unloved that beech will gather brown, The maple burn itself away; Unloved, the sun-flower, shining fair, Ray round with flames her disk of seed, And many a rose-carnation feed With summer spice the humming air; * * * * * * Till from the garden and the wild A fresh association blow, And year by year the landscape grow Familiar to the stranger's child As year by year the labourer tills His wonted glebe, or lops the glades; And year by year our memory fades From all the circle of the hills.' TENNYSON. Спасибо.
miele: 2ой том Набокова, Защита лужина, Подвиг, Соглядатай(рассказы) Соглядатай, Обида, Лебеда, Терра инкогнита, Встреча, Хват. Занятой человек, Музыка, Пильграм, Совершенство, Случай из жизни, Красавица, оповещение. Ничего не нашла кроме 4 строк в Подвиге, к Теннисону никакого отношения не имеющих. В каком произведении не было нигде написано?
Miss Jane: Джей Ти пишет: Unwatch'd the garden bough shall sway, The tender blossom flutter down, Unloved that beech will gather brown, The maple burn itself away; Unloved, the sun-flower, shining fair, Ray round with flames her disk of seed, And many a rose-carnation feed With summer spice the humming air; * * * * * * Till from the garden and the wild A fresh association blow, And year by year the landscape grow Familiar to the stranger's child As year by year the labourer tills His wonted glebe, or lops the glades; And year by year our memory fades From all the circle of the hills.' TENNYSON. Набокова у меня нет, к сожалению, но не могу не выразить свое восхищение Теннисоном. прекрасные стихи!
miele: Джей Ти, Извини меня, Я сегодня просто непростительно бестолкова, при чём уже не первый раз. Конечно это отдельные преводы. У меня пятитомник издания 1990 года, первый из выпущенных в России, в нём нет стихов вообще. В новом же всё совсем по другому, и стихи и неопубликованное. Я не очень-то жалую Набокова, но теперь хочу новый пятитомник... Аааа...
deicu: Ну и ну, дамы! Мильон народу, все стихи пишут, вон целый топик открыли, а нет бы помочь коллеге, которая уже грозится подстрочник вставить в перевод. ;) Джей Ти, как вариант. Размер тот, рифмы на месте, смысл какой-никакой есть: Не видим мы ветвей шатёр Или трепещущий бутон, Не любим бука тёмный тон И клёна пламенный костёр; Подсолнух, как ни горделив, Ничто не пробуждает в нас, Тюльпан цветёт в урочный час – Нам дела нет, что он красив; Пока по тем же мы садам Всё снова, снова не пройдём, И будут тропки с каждым днём Знакомей и любимей нам. Так пахарь борозду ведёт, Всё дальше направляя плуг; Так ширит память наша круг День ото дня, из года в год. Если в контекст не вписывается, сообщите, будем посмотреть. :)
Хелга: deicu Нет слов! Как у вас замечательно получается!
Джей Ти: deicu, у меня просто нет слов Если не найду перевод, воспользуюсь вашим. Спасибо!
Цапля: Ну и ну, дамы! Мильон народу, все стихи пишут, вон целый топик открыли, а нет бы помочь коллеге ну дык... некоторые из нас малограмотные, рады бы, да... deicu , просто восхищена умением переводить и слагать рифмы
Элайза: deicu , ух ты, как здорово!
Lizzy: deicu, это Вы сами?! Потрясающе!!!
Miss Jane: Наконец-то, шестая глава! deicu, потрясающий перевод Теннисона! Джей Ти, пожалуй, одна из наиболее красивых, поэтичных глав, чудесное описание природы, очень живое и изящное! Уже с нетерпением жду продолжения, ибо интересно, что же будет дальше!
Цапля: Джей Ти , спасибо за новую главу! Я как-то все больше проникаюсь Маргарет. Сильная и цельная натура, умеет держать все переживания в себе, умеет, потому что видит , что нельзя по-другому - успокоить слабого духом отца, который, приняв решение, до сих пор не может прийти в себя от всего, что затеял. Miss Jane пишет: Уже с нетерпением жду продолжения, ибо интересно, что же будет дальше! ППКС! А как мне интересно, особенно - увидеть Торнтона
Miss Jane: Цапля пишет: особенно - увидеть Торнтона А я-то даже и не знаю, кто это такой, поэтому мне вдвойне интересно!
Цапля: Miss Jane пишет: А я-то даже и не знаю, кто это такой, поэтому мне вдвойне интересно! Так ты (ничего , что на ты?) не знаешь главного!
Miss Jane: Цапля пишет: (ничего , что на ты?) Конечно, ничего! В том-то все и дело! Для меня это первое знакомство с "Севером и Югом". Признаться, я и раньше много чего слышала об этом романе, но почитать не приходилось. Перевода-то не было, да и за свой английский я сильно опасалась. Хотя сегодня, почитав немного Диккенса в оригинале, пришла к выводу, что могла бы попробовать.... В любом случае, я рада, что фильма не смотрела. У меня по жизни что-то вроде установки: "Сначала читай, потом смотри". Причем как-то само собой происходит, что именно так все и случается. ГиП 95 я посмотрела через час после того, как закончила читать книгу :) Цапля пишет: Так ты (ничего , что на ты?) не знаешь главного! Даааа, у меня впереди все самое интересное.....
Бэла: Джей Ти, вот спасибо пребольшое! Вечером буду наслаждаться (днем увы не получится) Вот счастье - ожидание!
Джей Ти: Спасибо всем за добрые слова. deicu, огромное спасибо за перевод Теннисона. miele, Helmi Saari, огромное спасибо за редактуру. Miss Jane пишет: одна из наиболее красивых, поэтичных глав, чудесное описание природы, очень живое и изящное! Согласна, но думаю, что следующая будет не менее поэтичной. И в этом большая заслуга Элизабет Гаскелл . Даже читая по-английски можно почувствовать всю красоту. Я чем больше читаю этот роман, тем он мне больше нравится, там есть моменты, от которых мурашки по коже, не в смысле от страха, а от чувственности момента. Никогда не думала, что произведение викторианской эпохи может быть таким чувственным. Miss Jane, я даже завидую тебе (ничего, что на ты?), белой завистью, конечно. Первый раз читать такой роман, не зная, что будет дальше, постоянно находиться в предвкушении, ожидании, первый раз открывать для себя героев, потрясающее чувство. Ах, да, дамы! Самое главное! В следующей главе появится мистер Торнтон. Та-та-та-там!!!
Джей Ти: Мне особенно в этой главе понравилось, как Гаскелл удалось передать, что Маргарет уже не принадлежит Хелстону. Она гуляет по саду, как бы прощается с ним, а Шарлотта закрывает двери и окна дома. И Маргарет, получается, уже отделена от прошлой жизни. Она как будто стоит на границе между прошлым и будущим. В прошлое возврата нет, а будущее еще неопределено, скрыто в темноте, что очень пугает ее.
Хелга: Джей Ти Спасибо огромное за перевод! Очень трепетная глава. Природа грустит и пугает, отвечая чувствам героини. Особенно затронули слова Маргарет, сказанные отцу: «Было бы намного хуже, если бы нам пришлось считать тебя лицемером». Она хорошо понимает его, в отличии от его жены. Миссис Хейл даже не способна проникнуться горестью момента, слишком легкомысленна.
Miss Jane: Джей Ти пишет: я даже завидую тебе (ничего, что на ты?), белой завистью, конечно. Первый раз читать такой роман, не зная, что будет дальше, постоянно находиться в предвкушении, ожидании, первый раз открывать для себя героев, потрясающее чувство. Конечно же, можно на "ты"! Да я сама себе завидую! Прекрасно понимаю, что чтение прекрасного произведения в первый раз - это особенное, ни с чем не сравнимое ощущение. Это впечатление настолько сильное, что сравнить можно, наверное, даже с первой любовью.... Во всяком случае, у меня похожие ощущения. Я еще потом долго остаюсь под очарованием героев, периодически вспоминаю о них, как о своих знакомых.... Будем ждать появления Торнтона! Когда берешься за чтение хорошей книги, это всегда так приятно, приятно просто даже знать, что есть возможность придти домой и почитать.... Такое наслаждение! Ах, спасибо, спасибо огромное за перевод! Вообще, я очень много размышляла над деятельностью переводчика и над сутью перевода, поскольку сама немного этим занимаюсь, правда, с французского. Раньше мне казалось, что деятельность переводчика довольно проста, а главное, ограничена. Как же я ошибалась! Ибо перевод - сложнейшее дело, очень тонкое, тут недостаточно знать значение слова - важно правильно чувствовать атмосферу, настроение произведения, прекрасно и четко представлять себе эпоху, в которую происходит действие, проникаться каждой мелочью, понимать и героев, и автора, и самого себя, знать границу между авторским текстом и собственным творчеством (ибо перевод - это творчество), с уважением относясь к исходнику. При этом надо не стесняться добавить кое-где каких-либо красок, оборотов, просто чтобы было ярче, экспрессивнее на русском. Словом, это все безумно трудно, поэтому, Джей Ти, в очередной раз - БРАВО!
Лапуся: Джей Ти Так давно мечтала почитать Север и Юг. И надо же: на моем любимом сайте появился его перевод. Ужасно Вам благодарна за такое чудесное и полезное начинание! Так хорошо читается! Чувствуется, что переводчик душу вкладывает в свою работу. И спасибо огромное редакторам!
Джей Ти: Лапуся, очень рада, что появилась еще одна поклонница СиЮ И спасибо за теплые слова.
Элайза: Джей Ти пишет: Даже читая по-английски можно почувствовать всю красоту. И это почему-то не удивляет... Джей Ти пишет: там есть моменты, от которых мурашки по коже, не в смысле от страха, а от чувственности момента. Да, есть такое дело... тоже вспоминаются некоторые отдельные эпизоды - но, опять же, не хочется спойлить раньше времени. Джей Ти , спасибо тебе и редакторам за замечательный перевод очередных глав! Ждем первой встречи наших героев...
Джей Ти: Девочки, простите за задержку . Были большие проблемы с инетом. Вот только - только связь наладилась. Седьмая глава скоро будет.
Milky_: Заждались!...:) Так интересно, и хочется скоре прочитать: что дальше будет..:)
apropos: Джей Ти Спасибо за очередную главу! Оказывается, встреча Маргарет и Торнтона произошла вовсе не на фабрике при отягчающих героя обстоятельствах. Они лишь тихо и мирно поговорили, но у каждого осталось свое впечатление от этого знакомства. Очаровательно, скажу я вам.
Джей Ти: Пожалуйста,apropos. Сценаристы посчитали, что современному поколению будет сложно понять, почему Маргарет невзлюбила Торнтона, поэтому они пошли по легкому пути. Показали Торнтона в невыгодном свете.
apropos: Джей Ти пишет: Сценаристы посчитали, что современному поколению будет сложно понять, почему Маргарет невзлюбила Торнтона, поэтому они пошли по легкому пути. Показали Торнтона в невыгодном свете. Та сцена на фабрике, конечно, впечатляет, даже слишком. Наверное, в фильме было бы трудно передать те мысли героев, о которых можно узнать при чтении, хотя... Мне же очень понравилась сцена знакомства в романе. Короткая, но многозначительная.
Цапля: Джей Ти , спасибо за новую главу. Ждала с трепетом обещанного появления Торнтона, совершенно не разочаровалась отсутствием хлопкового снега, как в фильме (хотя красиво в фильме, что сказать ). Мне очень понравилось описание чувств Торнтона - причем забавно, что Маргарет как раз спокойна и равнодушна к нему осталась, чем и зацепила его, в значительной степени. Люблю такие вещи - смутные ощущения, еще не чувства. но предвестие, ах! прелесть . Еще раз спасибо, замечательный перевод!
Джей Ти: Цапля пишет: Мне очень понравилось описание чувств Торнтона - причем забавно, что Маргарет как раз спокойна и равнодушна к нему осталась, чем и зацепила его, в значительной степени. Ага, они как бы местами поменялись. А мне еще понравилось, что кое-где проскальзывают намеки на дальнейшее развитие событий.
Цапля: Джей Ти пишет: А мне еще понравилось, что кое-где проскальзывают намеки на дальнейшее развитие событий. Да? А где, любопытно?
Gypsie: *ворча* Раз меня выгнали из экранизации напишу тут Джей Ти, огромное спасибо за новую главу !!! Безумно хочу прочитать роман и с нетерпением жду окончания работы. Вы просто МОЛОДЕЦ!!! Признаюсь, я себя стоически сдерживаю от немедленного прочтения, так-как я ОЧЕНЬ нетерпелива и если уж начну читать - то меня уже и за уши не оттащишь и люблю читать сразу всё, что б не терять ощущений и ничего не забыть пока дождусь продолжения... Но сейчас не устаяла и подглянула в сцену знакомства... Как интерессно, книга вызывает совсем другие ощущения чем фильм... Думаю будет очень интарессно её почитать (хоть и люблю сначала читать, а потом смотреть... но думаю на этот роман это не распространится ). Перевод отличный . Спасибо !!!
Джей Ти: Ну, захвалили, сижу красная, как рак. Спасибо. От меня большая благодарность редакторам Gypsie пишет: Думаю будет очень интарессно её почитать Это точно, чем дальше, тем все более интересней. Цапля, ну вот в этой главе, например, слова Маргарет: "Я бы не стала заключать с ним сделку, он выглядит очень непреклонным". Сделку с ним ей придется заключить. Просто все это становится видно, когда знаешь чем все закончится.
Цапля: Джей Ти пишет: например, слова Маргарет: "Я бы не стала заключать с ним сделку, он выглядит очень непреклонным Ах, вы в этом смысле!...(с)
Miss Jane: УРА! Наконец-то, седьмая глава, и, надо сказать, пожалуй, одна из самых интересных и динамичных из всех, что я прочитала! И, как всегда, огромное спасибо тем, кто трудился над переводом! У меня возник вот какой вопрос: что такое "парламентский" дым? Однако они (Маргарет и Торнтон) задели друг друга. Как-никак, она его - явно, а он ее, вероятно, скрыто. Словом, посмотрим, что же будет дальше!
Джей Ти: Miss Jane пишет: У меня возник вот какой вопрос: что такое "парламентский" дым? В одной из последующих глав Торнтон объяснит, что это такое. Поэтому я не стала пока заострять на этом внимание.
Miss Jane: Джей Ти пишет: В одной из последующих глав Торнтон объяснит, что это такое. Поэтому я не стала пока заострять на этом внимание. Хорошо! Буду ждать! :)
Хелга: Джей Ти и помощники! Спасибо за чудесный перевод очередной главы! Наконец-то появился главный герой, и так интригующе. Давно уже приходила мысль, что сцена первого знакомства в фильме напрасно так ужесточена.
SlavnaYa: Я тоже обратила внимание на "парламентский" дым, сочла, что это связано с каким-то законом и решила подождать следующей главы. Очень интересный роман и отличный перевод огромное спасибо! Я думаю, что в этом романе судя по первым главам и фанфику хозяйка Мальборо отражен тот переход к индустриализации общества и жизни человека в частности о все более проникающем в сознание новом типе мышления - быстром без мелочей и большого внимания к условностям. Мне тоже понравился, тот момент, где Маргарет прощается с садом и старой жизнью, ощущает и боится перемен. Ещё мне кажется неубедительным и надуманным её отказ Генри Ленноксу. У меня сложилось впечатления, что если бы она осталась, и не переезжала, а варилась в собственном соку, то следующее, она бы приняла.
Oksana: Я тоже хочу поблагодарить Джей Ти за перевод этого романа так как для меня это тоже будет первым знакомством с ним. Я много слышала о книге и о фильме ( который в скором времени надеюсь посмотреть) что найдя перевод книги очень обрадовалась . Мне известно что Гаскелл была близкой подругой моей любимой Шарлотты Бронте, и это удивительно что пока е книги особенно "Север и Юг " пока не издавались на русском.
Элайза: Джей Ти и редакторам очередное огромное спасибо за замечательный перевод! Меня тоже, помнится, когда я смотрела первый раз сериал, такая "др-р-раматичная" сцена первого знакомства на фабрике немало удивила - тем более, что сцену в книге я помнила хорошо и она мне очень нравилась - тонкая, психологичная, с интересно переданными точками зрениями обоих. В первый момент мне это очень не понравилось, но потом я подумала что, действительно, у кинематографического языка свои законы и нужен был, видимо, какой-то более очевидный повод для изначального неприятия Маргарет. Все эти тонкости о социальной разнице опять же, современному зрителю пришлось бы дополнительно как-то разжевывать... Да и хлопок так красиво по цеху летал...
Элайза: Вот и восьмая глава появилась, спасибо! Там в середине лишний кусок случайно затесался, из предыдущей главы: Маргарет замедлила шаг, чтобы идти рядом с мужчиной, который нарочно шел не торопясь, чтобы не утомить дочь. Маргарет заговорила с девушкой, и в ее голосе невольно зазвучали жалость и нежность, тронувшие сердце отца. Как только Маргарет исчерпала все темы для разговора, который решительно не ладился, вошел мистер Хейл. Он тут же учтиво извинился, восстановив свое доброе имя и имя своей семьи во мнении мистера Торнтона. − Я боюсь, вы не очень хорошо себя чувствуете.
Хелга: Джей Ти и К* Спасибо за перевод очередной главы
apropos: Элайза Исправила. Кругом виновата. Джей Ти Спасибо! Как ни странно , а роман мне начинает нравиться больше его экранизации.
Джей Ти: Элайза,Хелга,apropos, спасибо
Цапля: Джей Ти , спасибо за продолжение! добралась только к вечеру, получила очередную порцию удовольствия. интересно читать описание "адаптации" Маргарет к Милтону
Бэла: Джей Ти спасибо большое за очередную порцию! Забавно, что знакомство с Хиггинсами в фильме не такое. Там они посмеиваются над Маргарет, а в книге настроены более дружелюбно и с большим почтением, что ли. "Цветы из ваших рук", "Она придет, подумает хорошенько и придет". В фильме-то Хиггинс был абсолютно уверен, что Маргарет не придет к ним.
apropos: Джей Ти Спасибо! Очередная прелестная глава! До чего же притягательны образы Маргарет и Торнтона! Мама-то сразу смекнула: не зря сыночек переодевается перед визитом к Хейлам.
Цапля: Джей Ти спасибо! Чудесное продолжение, очень любопытно читать рассуждения Торнтона и Маргарет! С нетерпением жду чая. Вспоминаю эту сцену в фильме, и так хочется прочесть. Почему то кажется, что в книге будет все еще более проникновенно и интригующе.
Бэла: Ох, побегу и я почитать долгожданное продолжение Цапля пишет: Почему то кажется, что в книге будет все еще более проникновенно и интригующе. Это наверное потому, что в фильме визуальный образ - один, вот он такой и все. А фантазия у каждого своя, и можно в голове такие дебри наворотить, а порой даже с каждым новым прочтением отыскивать что-то новенькое, либо виденный фильм "раскрасить" в голове новыми дополнительными штрихами из книги. *задумчиво*, хотя нет, вру! Фильм тоже можно каждый раз смотреть, замечая все новые детали. (за примерами далеко ходить не надо )
Джей Ти: apropos,Цапля,Бэла, спасибо. Думаю, что следующая глава вас не разочарует, хотя в фильме чаепитие снято немного по-другому. Правда, придется подождать. Что-то тяжело редактируется, просто вымучивается Вы уж, извините.
Элайза: Джей Ти пишет: Что-то тяжело редактируется, просто вымучивается Вы уж, извините. Это мы понимаем. Редактура подчас отнимает больше времени и усилий, чем сам перевод, это правда. Так что вы не торопитесь и не переживайте - мы подождем, сколько нужно, главное, чтобы конечный результат продолжал оставаться таким же замечательным.
Джей Ти: Элайза, спасибо. Постараюсь не разочаровать
Цапля: Джей Ти пишет: Правда, придется подождать. Что-то тяжело редактируется, просто вымучивается Вы уж, извините. Мы с удовольствием извиняем, и будем ждать. хотя и с нетерпением Джей Ти пишет: хотя в фильме чаепитие снято немного по-другому. Заинтриговала...
Бэла: Джей Ти спасибо, только что прочла! Главка хоть и которенькая, но в ней вплетены новые нотки, оттенки юмора, словно говорящие, что все не так плачевно, что они начинают свыкаться. Это и о сторонах света, и разговор Хейла и дочери. Кстати, разговор матери с Джоном в книге звучит несколько иначе, чем в фильме. Я, помню, была поражена, почему миссис Торнтон довольно откровенно заявляет, чтобы Джон опасался Маргарет, и намекает, что он увлечен ею. Или это были издержки перевода с албанского? И кстати одна фраза перекликается с фанфиком ХМ: она останется леди, даже если ей придется мыть тарелки и скрести пол (улыбнуло! )
Джей Ти: Смотрите, что вычитала в книге Т. Диттрич "Повседневная жизнь Викторианской Англии": "Викторианское время славилось своими противоречиями. С одной стороны, леди работали в доме наравне со служанками, а с другой - этикетом им предписывалось совсем обратное. и в результате каждая поступала в соответствии с финансовыми возможностями. и если леди были достаточно богаты, чтобы следовать всем правилам, то, не замарав своих белых ручек никакой работой и даже не наблюдая за тем, как она делается, учили кухарку свежевать кролика, кучера запрягать лошадь, садовника подстригать траву и кустарник, а плотника вставлять замок в дверь... Каждая хозяйка считала себя экспертом по чистке мебели, стирке белья, полированию серебра. В книгах по этикету того времени было написано: "Леди не должны делать ничего сами, но они обязаны говорить другим людям, что делать и как". По поводу благотворительности: "... быть слишком вовлеченной в жизнь бедных людей считалось странным. помощь предпочитали оказывать своему классу, а не низшему. старались поддерживать тех, кто только начинал скатываться вниз. "...При этом им самим вступать в какой-либо контакт с бедными настоятельно не рекомендовалось. Во-первых, общаясь с бездомными, которые годами не мылись, легко было заразиться тифом или дизентирией, а во-вторых, вступать самой в разговор считалось унизительным".
deicu: Хмм... Достаточно богатые леди сбрасывали всю работу по хозяйству, _включая_ указания, на домоправительницу / экономку. Если, конечно, у хозяйки было достаточно самомнения, чтобы считать себя экспертом, она _могла_ вмешиваться, но сомневаюсь, чтобы это было правилом. Правилом этикета точно не было. Лозунг дня был "consideration for servants". Работа для менее богатых вся расписана незабвенной Изабеллой Битон, и мне здесь нечего добавить. :) По поводу благотворительности. На этот счет есть и другое мнение. "As early as the twenties, the young lady in the country was expected to do her district-visiting seriously, with a register and account book" [G.M.Young. Portrait of an Age. Victorian England. Oxford University Press, 1983. P.22] Викторианская филантропия была как раз неимоверного (по сравнению с предыдущим временем) размаха - в том числе для дам и девиц, напоминаю хотя бы про разветвленное Dorcas Society - это просто стало household word.
apropos: Джей Ти (за десятую главу!) Чудесная сцена с чаепитием и разговором наших героев. И браслет, за которым наблюдает Торнтон...
Джей Ти: Спасибо,apropos. Вся похвала - Helmi Saari А я так, скромненько постою в сторонке.
apropos: Всем - и переводчику, и редакторам - Думаю, из вашей троицы в стороне некому стоять.
Цапля: Всем участникам - переводчикам и редакторам - огромное спасибо! Чудесная глава! Ах, как она его зацепила, ах, это бормотание "про себя" Попал, голубчик. А, портрет Торнтона - как будто с Армитейджа писали
Джей Ти: Цапля пишет: А, портрет Торнтона - как будто с Армитейджа писали А может Армитейджа с Торнтона
Цапля: Джей Ти пишет: А может Армитейджа с Торнтона В реальности к истине ближе второй вариант, но все -таки....
Helmi Saari: Все лавры -- автору. Как Гаскелл хорошо пишет мммм...
Бэла: Девочки дорогие! Такой подарок с утра пораньше! Сейчас всех разгоню и - читать, читать и читать!
Элайза: Helmi Saari пишет: Все лавры -- автору. Как Гаскелл хорошо пишет мммм... Угу. Только и хорошего автора можно легко испортить неудачным переводом, так что от лавров вы все равно не отвертитесь - ибо перевод получился прекрасный, читается просто изумительно, на одном дыхании. Спасибо всем, кто приложил к этому руку! apropos пишет: И браслет, за которым наблюдает Торнтон... Ой, это вообще один из моих любимейших эпизодов в этой книге. Такой точный психологический штрих - очень достоверный и очень трогательный. Я, когда первый раз читала, именно на сцене с браслетом поняла, что парень-то крупно попал, хоть и сам пока этого не понял, и что тут обязательно "что-то будет".
Хелга: Огромное спасибо всем, кто трудится над переводом романа! Прочитала две главы, они такие трогательные, а Торнтон... - да Армитейдж при описании мгновенно возникает перед глазами. apropos пишет: И браслет, за которым наблюдает Торнтон... Очаровательная сцена, просто чудо
Бэла: Оххх, и здесь полный аллес капут! Перевожу: глава удивительно нежная, браслеты - поистине украшение не только рук Маргарет, но и этой чудесной главки. Спасибо, переводчики, корректоры и все кто приложил руку!
Miss Jane: Какое чудо, мне так нравится! Хочется еще раз поблагодарить Джей Ти! Прекрасный роман, и переведен замечательно, легко читается, и такие образы рождаются в голове, яркие, живые! Огромное спасибо!
Helmi Saari: Элайза пишет: Ой, это вообще один из моих любимейших эпизодов в этой книге. Такой точный психологический штрих - очень достоверный и очень трогательный. Я, когда первый раз читала, именно на сцене с браслетом поняла, что парень-то крупно попал, хоть и сам пока этого не понял, и что тут Меня Гаскелл поражает тем насколько точно и без жеманства она пишет "от лица противоположного пола". Очевидно что у Торонтона уровень тестостерона именно такой, какой должен быть у трдцатилетнего холотого мужчины. Меня еще в 7 главе потрясло, как он, воспользовавшись тем, что Маргерет наклонилась "заценил" ее плечи, шею, грудь и теперь еще браслет -- очень чувственная сцена. А Маргарет, как девушка порядочная занимается изучением морщин и зубов :))
apropos: Miss Jane пишет: переведен замечательно, легко читается И не только. Я не читала, как вы догадываетесь, оригинал, но есть в переводном тексте некая удивительная атмосфера, настроение, своеобразие стиля, видимо, присущего именно Гаскелл. Знаете, бывает, читаешь какую-то книгу. Написано вроде и неплохо, но потом этого автора не отличишь от другого. Нет выразительности, особенности, присущей именно этому, а не другому писателю. В нашем случае - в переводе - ощущается некое присутствие авторского "я", если можно так выразиться. Создателям перевода - наше бесконечное восхищение и благодарность!
Miss Jane: apropos, ППКС! С каждой главой все интереснее и интереснее становится. Думаю, что когда прочту в переводе, обязательно затем куплю книгу. И английский подтяну, и хорошая книга будет в семейной библиотеке.
Элайза: Helmi Saari пишет: Меня Гаскелл поражает тем насколько точно и без жеманства она пишет "от лица противоположного пола". Очевидно что у Торонтона уровень тестостерона именно такой, какой должен быть у трдцатилетнего холотого мужчины. Да, причем у меня такое впечатление, что она была все-таки одной первых английских романисток, решившихся столь смело и подробно описывать мужскую "точку зрения", влезать в мужскую психологию и т.д. Все-таки и у Остен, и у Бронте мужские персонажи - фигуры скорее "внешние", показанные преимущественно с женской "точки зрения", и об их восприятии событий мы узнаем преимущественно благодаря наблюдениям за ними героинь и благодаря диалогам, т.е. с их слов, а не "изнутри". А Гаскелл смело вводит внутренний монолог героев-мужчин и вот этот общий "мужской ракурс". Была еще, правда, не менее замечательная Джордж Элиот, но она начала писать романы чуть позже, уже в 1870-х - так что, по-моему, Гаскелл все же была первой или одной из первых, кому это удалось сделать с такой психологической достоверностью.
Helmi Saari: Элайза пишет: Была еще, правда, не менее замечательная Джордж Элиот, но она начала писать романы чуть позже, уже в 1870-х - так что, по-моему, Гаскелл все же была первой или одной из первых, кому это удалось сделать с такой психологической достоверностью. Ты знаешь, у меня такое впечатление, что если рассматривать "женскую" литературу, как самостоятельную, то выстраивается вполне определенная цепочка: Берни-- Остин-- Шарлота Бронте -- Гаскелл -- Элиот То есть каждая использовала то, что сделала предшественница как своего рода стартовую площадку и шла дальше. (Иногда угая предшественницу во все корки -- как Бронте Остин -- иногда относясь к ней с огромной симпатией, как Гаскелл с Бронте). Конечено, на них влияли и мужчины (Филдинг на Остин, Теккерей на Бронте) но как-то "сбоку". Что касается "Севера и юга" то я чем дальше тем больше убеждюсь, что Гаскелл совершенно сознательно оставляла отсылки к ГиП. И параллелизм сюжета, и prejudice Маргарет насчет торговцев, и бесконечные выяснения кто более proud. И названия глав,те же "Первые впечатления". Что о Бронте, очевидно что Гаскелл читала "Шерли" и очень внимательно Правда я не знаю, как она о нем отзывалась -- у меня из ее книжки о Шарлотте только кусок на русском языке. Ты на знаешь, в сети есть полный текст? Можно и по-английски.
Miss Jane: Простите за вклин, Вы говорите о "Шерли" или о книге про Бронте?
Helmi Saari: о "Жизни Шарлотты Бронте", написанной Элизабет Гаскелл
Miss Jane: Helmi Saari пишет: о "Жизни Шарлотты Бронте", написанной Элизабет Гаскелл Здорово! Действительно, интересно. Кажется, где-то я видела что-то похожее. Отрывок точно читала, во всяком случае. Кажется, на английском было. Надо поискать.
Элайза: Ты знаешь, у меня такое впечатление, что если рассматривать "женскую" литературу, как самостоятельную, то выстраивается вполне определенная цепочка: Берни-- Остин-- Шарлота Бронте -- Гаскелл -- Элиот Пожалуй - хотя для меня, если честно, цепочек в английской женской литературе конца XVIII-XIX века все же две - вернее, две традиции, хоть кое-где, безусловно, и пересекающиеся и заимствующие друг у друга в методе и т.д. - "готическо- романтическая" (Анна Радклифф - Клара Рив - Мэри Шелли - Эмили Бронте и т.д.) и, условно говоря, "психологически-реалистическая" (Фанни Берни - Мэри Эджуорт - Джейн Остен - Элизабет Гаскелл - Джордж Элиот - ну, и менее крупные и известные величины, типа Сьюзан Феррьер, скажем.). А Шарлотта Бронте у меня мысленно где-то посерединке болтается , ибо "Джейн Эйр" я бы скорее отнесла к первой традиции, а вот "Шерли" или "Городок" - пожалуй, ко второй. Но все это очень условное деление, конечно - просто, мне кажется, различие здесь и в самих принципах организации романного сюжета, и в эстетике. Helmi Saari пишет: Правда я не знаю, как она о нем отзывалась -- у меня из ее книжки о Шарлотте только кусок на русском языке. Ты на знаешь, в сети есть полный текст? Можно и по-английски. Честно говоря, я не помню, как она о нем отзывалась, ибо читала безумно давно, еще в универе - но думаю, что скорее всего положительно , ведь вся ее книга о Бронте, насколько мне помнится, в целом очень комплиментарная. А где лежит по-английски -- знаю, конечно, и с удовольствием поделюсь полезной ссылочкой - тут основные романы Гаскелл можно скачать, и книгу о Ш. Бронте тоже.
Helmi Saari: Элайза пишет: Пожалуй - хотя для меня, если честно, цепочек в английской женской литературе конца XVIII-XIX века все же две - вернее, две традиции, хоть кое-где, безусловно, и пересекающиеся и заимствующие друг у друга в методе и т.д. - "готическо- романтическая" (Анна Радклифф - Клара Рив - Мэри Шелли - Эмили Бронте и т.д.) и, условно говоря, "психологически-реалистическая" (Фанни Берни - Мэри Эджуорт - Джейн Остен - Элизабет Гаскелл - Джордж Элиот - ну, и менее крупные и известные величины, типа Сьюзан Феррьер, скажем.). А Шарлотта Бронте у меня мысленно где-то посерединке болтается , ибо "Джейн Эйр" я бы скорее отнесла к первой традиции, а вот "Шерли" или "Городок" - пожалуй, ко второй. Но все это очень условное деление, конечно - просто, мне кажется, различие здесь и в самих принципах организации романного сюжета, и в эстетике. Ну да, логично :))
Helmi Saari: Элайза пишет: Шарлотта Бронте у меня мысленно где-то посерединке болтается , ибо "Джейн Эйр" я бы скорее отнесла к первой традиции, а вот "Шерли" или "Городок" - пожалуй, ко второй. Но все это очень условное деление, конечно - просто, мне кажется, различие здесь и в самих принципах организации романного сюжета, и в эстетике. Мне кажется дело опять же в том, что Шалотта сама себя позиционировала как коммерческого писателя, поэтому она пыталась "ловить волну" и писать то, что по ее мнению должно было пользоваться успехом. В "Джен Эйр" это особенно ощутимо.
Джей Ти: Возможно. вы знаете, что ВВС выпустила экранизацию романа Элизабет Гаскелл "Крэнфорд". В связи с этим в "Daily Mail" появилась статья о Гаскелл, перевод которой я здесь выкладываю. Оригинал здесь Ошеломительный секрет жизни Элизабет Гаскелл – автора «Крэнфорда» Тони Реннелл На первый взгляд, она была идеальной викторианской женой и матерью, семейной богиней 19 века. Ключ к разгадке заключался в имени, которым она подписывала свои книги – не Элизабет Гаскелл, а миссис Гаскелл. Это отличало ее от других женщин-писательниц того времени, таких, как Джейн Остин и Джордж Элиот, которые были не замужем и бездетными. И это правда. Выйдя замуж за священника и родив ему четырех детей, храня семейный очаг, занимаясь благотворительностью, автор «Крэнфорда» воплощала в себе старомодную женственность. Живя в счастливом браке, она проницательным взглядом смотрела на внешний мир, его причуды, его персонажей, особенно на тех, которые в отличие от нее были одиноки. Она создала город Крэнфорд – прототип Натсфорда в Чешире, где она провела детские годы и часто приезжала туда уже будучи взрослой. Теперь по этому роману с любовью и остроумием Би-Би-Си сняло фильм, с Джуди Денч и с Эйлин Аткинс в главных ролях. Все женщины Крэнфорда – одиноки, их сплетни, их снобизм, их слабости и их тревоги показаны с юмором, но без насмешки. Миссис Гаскелл была сатириком, но добрым. И тем не менее, автор создала себе удобный образ, который вводил всех в заблуждение. Семейное благополучие скрывало ужасную судьбу. По существу, в ее жизни было много трагедий. Поэтому и писала, чтобы забыть. Элизабет Гаскелл, урожденная Стивенсон, родилась в 1810г. в Челси в семье эксцентричного, педантичного человека, работавшего в министерстве финансов в Уайтхолле. Он была восьмым ребенком у сорокалетней женщины, шесть ее детей умерли. Через год после рождения Элизабет ее мать умерла от истощения. Девочку отправили жить к тете Ламб, сестре матери в сельскую местность в Чешире. Там она жила счастливо, окруженная любовью и заботой женщины, которую позже называла «моя больше, чем мама». У нее были кузены, с которыми она играла и родственники, которые баловали ее. Любознательный ребенок, она записывала все самое интересное, что ее окружало в деревенской жизни. Там были, как она писала позже « 11 почтенных вдов, содержащих дом и бесчисленное количество старых дев». С этого сплоченного общества она и написала свой «Крэнфорд». Но на ее безоблачном небе было два пятна. Как бы ни добры были ее родственники, она очень остро переживала неприятие отца и была одинока. Когда он женился второй раз, он не забрал ее к себе, но спустя несколько лет, когда он все-таки это сделал, ее мачеха плохо к ней относилась. Пребывание в Лондоне со своей семьей, когда ей было девять, закончилось плачевно. Все внимание отца и мачехи было занято двумя детьми от нового брака. Единственным другом Элизабет в Лондоне был ее брат – второй выживший из всех детей их матери, но когда ей было 12, его отправили на флот, и она снова осталась одна. Поступление в школу стало ее спасением. Удивительно, но для девочки ее возраста у нее было хорошее образование, она много читала и неплохо сочиняла. Ей нравилось посещать и изучать исторические места. Так началась ее страсть к собиранию историй. Она писала много писем семье и друзьям, требовала от них слухов, настаивала на «подробных деталях», на пикантных описаниях людей и событий, что определило ее будущее сочинительство. Она делала заметки и вела дневники. Позже, когда ее жизнь более - менее наладилась, ее ждали еще два несчастья. В 1828 году ее брат Джон пропал в море. Шесть месяцев спустя от удара умер отец. Ей было только 18.
Джей Ти: Не имея больше привязанностей, Элизабет поняла, что не может сидеть на одном месте. Она отказалась от заботы своей тети Ламб и отправилась к дальним родственникам в Ньюкасл. Она поехала в Эдинбург, затем вернулась в Лондон и завершила свое путешествие в Натсфорде. Она очень хотела познакомиться с мужчинами на лондонских балах. Об одном бале на Парк Лейн, она рассказывала с волнением, что там «главным местом для флирта служил балкон». Но что ей действительно хотелось – выйти замуж, и скоро она встретила такого человека. Преподобный Уильям Гаскелл показался невероятным щеголем этой мечтательной девушке. Он был эрудированным и строгим классицистом, как ее отец. Некоторые считали его сдержанным и связанным правилами, но не Элизабет. Он на пять лет был старше ее, высокий и худой и очень привлекательный. Он был священником Унитаристской церкви протестантизма, она тоже была из унитариев. Это была диссидентская группа, с верой, которая базировалась на индивидуальном спасении в сочетании с сильной склонностью к общественному сознанию. Брак для Гаскелл был одновременно и взлетом и трагедией. Судьба жестоко с ней обошлась, когда она родила мертвую девочку. Этот безымянный ребенок никогда не покидал ее, она написала в очень трогательном сонете: «Тебя я никогда не забуду, мой первенец, Твои глаза никогда не увидят мой тоскливый взгляд». Вскоре она снова забеременела, но родила здоровую девочку, Мэриэнн. Но первые неудачные роды оставили след в ее душе, и она стала вести дневник новой детской жизни, в том случае, если она или ребенок умрет. Так началась ее жизнь писательницы. Потом родилась вторая девочка, Мета. Потом третий ребенок, мальчик, но он умер прежде, чем его успели записать. Тетя Ламб тоже умерла. В своем горе из-за всех этих потерь Элизабет написала много историй, полных трагедии, как и ее жизнь. Третья девочка, Флоренс, немного облегчила ее боль. Годом позже родился сын, которого называли Уильямом в честь отца. Ее жизнь была занята материнскими заботами, но она была очень счастлива. Потом, на каникулах в Уэльсе Уильям умер от скарлатины в возрасте 9 месяцев. Элизабет обезумела от горя и слегла. Ее муж, в отчаянии от состояния жены, стал поощрять ее написать большее произведение, чем она писала раньше – написать роман. Три года спустя, ее первая книга, «Мэри Бартон» была опубликована. Это была безрадостная любовная история в трущобах Манчестера. В предисловии она написала: «История была придумана и написана, когда мне пришлось лежать постоянно на диване и искать отдохновение в придумывании историй, чтобы не думать о горе». Элизабет стала постепенно выходить в свет. У нее было много друзей-унитариев, образованных, умных и увлеченных. Элизабет Гаскелл, Флоренс Найтингейл и Шарлотта Бронте составили троицу свободно мыслящих женщин. Но именно литературный круг, куда ее пригласили, принес ей большую радость, и именно в нем она себя чувствовала, как дома. С ее стороны было мудро не указывать свое имя как автора «Мэри Бартон». К женщинам – писательницам еще относились с подозрением. Но вскоре ее секрет раскрыли, и когда она приехала в Лондон, ее встретили как нового талантливого автора. Чарльз Диккенс, чей «Дэвид Копперфильд» тоже был только что опубликован, пригласил ее на обед. Это положило начало долгому литературному сотрудничеству и дружбе. Он хотел публиковать ее романы, которые она напишет в «Домашнем чтении», литературном журнале, который он выпускал.
Джей Ти: Там же был опубликован «Крэнфорд», первоначально только шесть эпизодов, прежде чем появилась целая книга, как и большинство ее романов, публиковавшихся и в других журналах. Элизабет часто работала, следуя предложениям Диккенса, когда он требовал новых рассказов, называя ее «моя дорогая Шехеразада», связывая ее с легендарной рассказчицей из «Тысячи и одной ночи». Она никогда не писала коротких историй – в них она описывала все слухи и информацию, которые собирала дома в течение многих лет. Диккенс восхищался ее талантом писательницы, но не переставал править ее тексты. Они часто спорили, но могли и пококетничать. Их дружба, тем не менее, никогда не выходила за рамки приличий. Приличия были очень важны для Элизабет. Она никогда не забывала, что она – миссис Гаскелл, но для викторианского времени она была необычной женой, и ее брак был необычным. И Уильям, и Элизабет вели беспокойную жизнь. Он много работал и часто бывал в отъезде, а она разрывалась между материнством, сочинительством, путешествиями и общественной жизнью. Она занималась благотворительностью – навещала бедных, уделяя много внимания детям, с которыми плохо обращались. Элизабет также участвовала в жизни других людей, так, например, советуя Шарлотте Бронте, выходить ей замуж или нет, за человека, которого она не любила. За ее литературные труды хорошо платили. Она получила 200 фунтов за «Мэри Бартон», а потом цена за ее книги быстро поднялась. Гаскеллы переехали в большой дом в Манчестере, наняли слуг и няню для девочек. На каникулы они ездили во Францию и Италию. Но супруги вели все больше и больше обособленные жизни. Он ненавидел Лондон, который она любила. Когда она там бывала, то сразу окуналась в круговорот друзей и встреч. «Мне столько визитов нужно нанести», - писала она своей дочери Мэриэнн. Север, вдохновивший ее на большинство работ, начал ее утомлять. Вечера в Манчестере были « значительные, вульгарные и чересчур приукрашенные». Могло показаться, что она и Уильям отдалились друг от друга. Но любовь и уважение, никогда не покидали их. Он был первым ее критиком. Она полагалась на его мнение, а не на мнение Диккенса. Был единственный эпизод в ее жизни, когда ее голова могла закружиться, а сердце затрепетать. Путешествуя со своими дочерьми, она посетила Рим и была очарована мягким голосом и манерами 30-летнего американца Чарльза Нортона. Он был почти на 20 лет моложе ее. Он прельстил ее своей набожностью и впечатлил ее своими знаниями. Чувства Чарльза к ней были искренними. Она была непосредственной женщиной, остро чувствовала жизнь и относилась к ней с юмором. Жизнь вертелась вокруг нее, а он был рад оказаться ее частью ее. Он стал просто другом, не больше, но эта дружба продолжалась до конца ее жизни. Она никогда не забывала время, что они провели вместе. «Это было в те очаровательные римские дни, когда моя жизнь достигла кульминации», - писала она своей подруге. – «Я никогда не буду так счастлива снова. Не думаю, что когда-то была так счастлива». И все же она продолжала жить и работать. Она была занята больше, чем раньше – новые книги, новые рассказы, новые друзья, художники - прерафаэлиты, Холман Хант и Россетти. Элизабет Гаскелл теперь была женщиной, которой хотелось всего, работала на непомерной скорости, пытаясь сохранить свою жизнь такой.
Джей Ти: Но ее здоровье было подорвано. У нее появились частые головные боли, которые оставляли ее без сил, и из-за которых она падала в обморок. Она была истощена. «Я так устала от головокружений», - писала она. Она приняла решение - уехать из грязного Манчестера и уговорила своего сопротивляющегося мужа поселиться с ней на юге Англии. В тайне она купила большой дом в Хэмпшире для двоих, чтобы доживать там старость. Он обошелся ей в 2600 фунтов (174000 фунтов на современные деньги), половина из них была выплачена по закладной. Ее девочки, посвященные в тайну, ничего не рассказали отцу. Он бы не одобрил долг. Свою последнюю книгу, «Жены и дочери», которая появлялась в Корнхиллском журнале, она стремилась закончить, пока обставляла свой новый дом и переезжала из старого дома в Манчестере без ведома Уильяма. Наконец, она переехала, и пока распаковывала вещи, отложила написание последнего эпизода «Жен и дочерей». Он так и не был закончен. В воскресенье, 12 ноября 1865 года, она с дочерьми провела беззаботное утро перед тем, как прогуляться к церкви. Викарий посчитал, что выглядит она очень хорошо. В 5 часов вечера все сидели в гостиной за чаем. Элизабет оживленно разговаривала, когда в середине предложения судорожно вздохнула и упала на пол замертво от сердечного приступа. Новости почти разбили сердце ее мужа, ему сообщили не только, что у него есть дом, который она купила для него, но и о смерти жены. Ей было 55, а Уильям, человек, которого она неизменно любила, пережил ее на 23 года. После стольких трагедий в ее жизни, возможно, это была последняя. «Крэнфорд», экранизация которого теперь демонстрируется зрителям через 150 лет, был ее самой любимой книгой. «Это единственная книга, которую я могу перечитывать снова, - рассказывала она художнику Джону Раскину незадолго перед смертью. - Больна я или нет, я открываю книгу и смеюсь над ней снова и снова».
Бэла: Джей Ти спасибо большое, замечательная статья. И как хорошо, что хотя бы об этой писательнице мы столько знаем, чего нельзя сказать о Джейн нашей Остен. Понятно, почему в ее произведениях столько печальных событий, ее жизнь была ими полна. Но и сколько счастья выпало ей! Интересно, Остен не была замужем, не рожала детей, умерла в довольно раннем возрасте, но какие легкие, остроумные вещи вышли из-под ее пера. Гаскел получила всю палитру жизненных событий, переживаний, бед и счастья, но (сужу пока только по СиЮ, до Крэнфорда еще не дошли руки), трагизма, мрачности в ее работах все же больше, как мне кажется. Наверное не очень понятно описала свои впечатления, но как-то так.
Джей Ти: Спасибо,Бэла Впечатления описала вполне понятно. Да, в СиЮ много, скажем так "отголосков" ее жизни, и первый мертворожденный ребенок тоже "присутствует". Я начала читать "Крэнфорд" в перерыве между СиЮ, написано очень легко и с юмором, хотя кто-то отзывался, что скучно и сухо. Кстати, на ФЭРе Uta выкладывала капсы к "Крэнфорду". Там подобрали неплохой актерский состав, даже есть "миссис Хейл" - Люси Менвилл, и тамже она пьет чай из той же самой чашки, что пила и в СиЮ во время визита миссис Торнтон.
Бэла: Джей Ти пишет: Кстати, на ФЭРе Uta выкладывала капсы к "Крэнфорду". Там подобрали неплохой актерский состав, даже есть "миссис Хейл" - Люси Менвилл, и тамже она пьет чай из той же самой чашки, что пила и в СиЮ во время визита миссис Торнтон Ага, я тоже вчера полюбовалась, и заодно наоблизывалась на этот фильм (причем в полной уверенности, что я его непременно увижу как-нибудь )
Хелга: Джей Ти Спасибо за перевод, очень интересно. Бэла пишет: Интересно, Остен не была замужем, не рожала детей, умерла в довольно раннем возрасте, но какие легкие, остроумные вещи вышли из-под ее пера. Гаскел получила всю палитру жизненных событий, переживаний, бед и счастья, но (сужу пока только по СиЮ, до Крэнфорда еще не дошли руки), трагизма, мрачности в ее работах все же больше, как мне кажется. Разные характеры
Элайза: Helmi Saari пишет: Мне кажется дело опять же в том, что Шалотта сама себя позиционировала как коммерческого писателя, поэтому она пыталась "ловить волну" и писать то, что по ее мнению должно было пользоваться успехом. В "Джен Эйр" это особенно ощутимо. Ну, по большому счету, они в те времена все этим грешили - и Диккенс, и Теккерей... Все, кто так или иначе зарабатывал литературным трудом, должны были учитывать читательскую конъюнктуру. Просто не все в этом так открыто признавались, как Шарлотта. Джей Ти Спасибо большое за перевод! Меня, кстати, давно уже посещала мысль, что надо бы нам для сайта сделать хотя бы коротенькое био Элизабет Гаскелл (у меня и фотка подходящая есть. ), но со временем у меня сейчас, увы, такой напряг, что так и не собралась... Может, Вам на базе этой статьи сделать небольшой биографический очерк для сайта?.. Ну, если apropos эту идею поддержит, разумеется. Хелга пишет: Разные характеры Да, безусловно. А потом, у Гаскелл вообще смерть - очень частый мотив в произведениях, в отличие от Остен. Почти как мотив "смерть ребенка" у Диккенса - я уже давно обратила внимание, что во всех ее романах, которые я читала, персонажи умирают сплошь и рядом. И даже в наиболее добродушно-ироничном "Крэнфорде" тоже как мухи смертей хватает, надо сказать.
Джей Ти: Элайза пишет: Может, Вам на базе этой статьи сделать небольшой биографический очерк для сайта?.. Ну, если apropos эту идею поддержит, разумеется. Я не против, у меня тоже такая мысль возникала. Про Гаскелл мы практически ничего не знаем.
Элайза: Джей Ти пишет: Про Гаскелл мы практически ничего не знаем. Да, информации на русском языке крайне мало - и биографических, и исследовательских материалов кот наплакал. Надо восполнять по мере сил, тем более, что на английском-то этого добра хватает, и в Интернете в том числе. Вот, от меня пока только обещанные портреты - может, что-то из этого сгодится. И еще - ссылочка на хороший англоязычный ресурс, где можно найти много полезной информации о ее жизни и творчестве (в дополнение к тому, что лежит на victiorianweb). Миниатюра 1832 года, кисти Уильяма Джозефа Томсона Портрет 1851 года, кисти Джорджа Ричмонда.
apropos: Джей Ти Спасибо за перевод биографии Э.Гаскелл! Очень интересно было ее прочитать. Элайза пишет: на базе этой статьи сделать небольшой биографический очерк для сайта?.. Ну, если apropos эту идею поддержит, разумеется. Поддерживаю двумя руками! Была у меня мысль, признаться, но времени - поискать материалы об этой писательнице - пока так и не нашлось. Можно пока опубликовать перевод Джей Ти (если она не возражает), а потом, если будут еще какие-то материалы, - сделать что-то вроде рубрики по жизни и творчеству Э.Гаскелл, как это делается на сайте о Джейн Остин. (в том числе, включая и перевод статьи об экранизации "Север и Юг") Элайза Спасибо за картинки-портреты Э.Гаскелл!
Цапля: Джей Ти , спасибо за перевод!
Джей Ти: apropos Цапля, на здоровье. Мне самой было это интересно. О Гаскелл можно почитать только отрывочные сведения в энциклопедиях, да в предисловии к русскому переводу "Крэнфорда". Так что, я не возражаю против опубликации перевода, но постараюсь найти побольше сведений об этой писательнице на тех сайтах, что подсказала Элайза. Также у меня есть фотографии из дома-музея Гаскелл. Могу потом выложить.
Helmi Saari: А на сайте, между прочим уже 11 глава С и Ю
apropos: Джей Ти пишет: не возражаю против опубликации перевода, но постараюсь найти побольше сведений об этой писательнице Тогда я возьму этот рассказ на сайт, с Вашего позволения. А потом будем добавлять и другие интересные материалы, если появятся. Джей Ти пишет: Также у меня есть фотографии из дома-музея Гаскелл. Могу потом выложить. О, отлично!
Цапля: Джей Ти и команде - спасибо! Замечательная глава! Да-а, впечатление у Маргарет о Торнтоне пока что весьма далеко не то что от любви... но даже от одобрения. Будет интересно проследить развитие чувства. Интересен Хиггинс - неординарный человек, сильный, чувствуется. Определенно "подсела" на СиЮ.
Miss Jane: Какое чудо, Джей Ти! С каждой главой все интереснее и интереснее, роман такой насыщенный, да еще чудесно переведен! По-особому, очень приятно и уютно читать! Хочу еще и еще и еще!
Джей Ти: Цапля Miss Jane, рады стараться Цапля пишет: Определенно "подсела" на СиЮ. СиЮ - Наше ФСЁ!
Бэла: Цапля пишет: Определенно "подсела" на СиЮ Во второй раз?
Miss Jane: Дамы, извините, если оффтоп, но я тут как раз собираюсь засесть читать "Крэнфорд" в переводе Гуровой. Счастье-то какое! Хочу поскорее прочитать и поделиться своими впечатлениями!
Цапля: Бэла пишет: Во второй раз? на роман. Я ведь фильм смотрела, а чтение - это совсем, совсем иное удовольствие, и для меня - порой - даже бОльшее. Я люблю читать. Толко одна проблема - читать приходится частями, а так хотелось бы всего и сразу!
Цапля: Miss Jane , ждем впечатлений! Откуда роман - из сети?
Miss Jane: Цапля пишет: Откуда роман - из сети? Оттуда он, родимый! Даже и не ожидала, что найду.
Цапля: Miss Jane пишет: Даже и не ожидала, что найду. Ссылочкой поделись, пожалуйста!
Miss Jane: Цапля пишет: Ссылочкой поделись, пожалуйста! Пожалуйста! "Крэнфорд". Э. Гаскелл, перевод Гуровой.
Цапля: Miss Jane , бесконечно признательна!
Miss Jane: Цапля пишет: бесконечно признательна! Цапля, не за что! Буду рада обсудить на форуме этот роман Гаскелл :)
Джей Ти: Я тоже начала читать "Крэнфорд", буду рада присоединиться к обсуждениям
Хелга: Джей Ти и команде. спасибо! Читаю с огромным удовольствием, очень жду продолжения
Бэла: Девочки- переводчицы и редакторы! Спасибо за очередную порцию удовольствия!
Helmi Saari: Бэле Новая не за горами Только сегодня утом отправила редактуру 12 главы. Мамаша Торонтон наносит ответный (удар) визит.
miele: Да-а, впечатление у Маргарет о Торнтоне пока что весьма далеко не то что от любви... но даже от одобрения Вот это меня всегда удивляло в романах. Первое чувство героинь обычно бывает не самым лестным по отношению к герою.
Джей Ти: miele, как говорится, от ненависти до любви...
apropos: Спасибо за очередную главу! Очень живая сценка визита мамы-Торнтон с дочерью к Хейлам. В фильме мне мама-Торнтон как-то не очень понравилась, благодаря же роману - начинаю ее лучше понимать.
Gypsie: Miss Jane пишет: Хочу еще и еще и еще! Цапля пишет: а так хотелось бы всего и сразу! Я с вами на той же лавочке Miss Jane пишет: но я тут как раз собираюсь засесть читать "Крэнфорд" в переводе Гуровой. Хочу поскорее прочитать и поделиться своими впечатлениями! А я уже читала... Вроде бы по нему экранизацию заканчивают снимать...
Цапля: Gypsie пишет: А я уже читала... Ох! а я скачала, но никак не доберусь - вся в работе... Вот дождусь выходных...
Gypsie: Цапля пишет: Вот дождусь выходных... *тяжело вздыхая* у меня складывается впечатление что ближайшие выходные будут АЖ на Новый год ...
Цапля: Девочки, спасибо! Да, визит мамы и сестры Торнтона показателен весьма. Отношение, как к скушной обязаловке - что характерно, с обеих сторон... да, а Джон - настойчивый молодой человек
miele: да, а Джон - настойчивый молодой человек Хорошо когда молодой человек проявляет настойчивость, это так правильно. Сейчас девушки куда более настойчивы в проявлениях чувств, чем когда-то молодые люди... Выглядит это пугающе.
Цапля: miele пишет: Хорошо когда молодой человек проявляет настойчивость, это так правильно Так я это именно позитивно оценила Имхо, так правильно, но так редко встречается в реальной жизни - сильный мужчина, принимающий решения, знающий, чего хочет, и умеющий этого добиться... Вечная тема
miele: Я только дополнительно отметила позитивность. Очередной раз недавно видела как две девочки, извините, дерутся из-за мальчика, а он на это беспомощно смотрит со слезами, так как ничего изменить не может, но похоже что обе девочки его уже порядком "достали".
Хелга: Всей команде спасибо за перевод очередной главы apropos пишет: В фильме мне мама-Торнтон как-то не очень понравилась, благодаря же роману - начинаю ее лучше понимать Мне кажется, образ написанный и сыгранный полностью сливаются. Отличное попадание!
Miss Jane: Мда.... Что-то не заладились у Маргарет отношения с будущей свекровью (?) - моя догадка Непонятно, почему у Торнтонов и у Хейлов взаимное предубеждение по отношению друг к другу? Ну ладно, ясно - Маргарет, но почему Торнтоны - мать и дочь так отнеслись?... Фанни мне вовсе не нравится.
Цапля: Miss Jane пишет: Ну ладно, ясно - Маргарет, но почему Торнтоны - мать и дочь так отнеслись?... Фанни мне вовсе не нравится Мне кажется, мать Торнтона - этакая интравертка, гордая, не привыкшая к свету, очень любящая своего сына - просто ревнует его ко всему - даже к его интересу к посторонним людям, далеким от их жизни, вероятно. А Фанни - она точно так и в фильме показана - просто инфантильная девица, которой лишнее телодвижение сделать сложно.
Miss Jane: Цапля пишет: А Фанни - она точно так и в фильме показана - просто инфантильная девица, которой лишнее телодвижение сделать сложно. отвратительна! весьма неприятная особа. Цапля пишет: Мне кажется, мать Торнтона - этакая интравертка, гордая, не привыкшая к свету, очень любящая своего сына - просто ревнует его ко всему - даже к его интересу к посторонним людям, далеким от их жизни, вероятно. Странно. Если человек гордится кем-либо,он наоборот, радуется тому, что тот всегда на виду: "Смотрите все, какой мой сын молодец!"
Цапля: Miss Jane пишет: Если человек гордится кем-либо,он наоборот, радуется тому, что тот всегда на виду: "Смотрите все, какой мой сын молодец! Согласна, как правило, так и есть. Но в данном случае мать, возможно, чувствует зависимость сына от людей, совершенно не близких им по духу. Это на уровне ощущений, но не умозаключений.
Джей Ти: У миссис Торнтон так же было много предубеждений против людей, которые зарабатывают себе на жизнь преподаванием и чтением никому ненужных лекций, тем более, если учитель - бывший священник. А тут еще сын стал проявлять интерес к такому семейству. Да и сердце матери подсознательно чувствовало опасность, исходящую от Маргарет.
Элайза: Джей Ти и Со, очередное огромное спасибо! Джей Ти пишет: У миссис Торнтон так же было много предубеждений против людей, которые зарабатывают себе на жизнь преподаванием и чтением никому ненужных лекций, тем более, если учитель - бывший священник. Ну, тут Север и Юг встретились, собссно - две ментальности, два образа жизни, на этом противопоставлении ведь во многом и строится весь роман. К тому же, они из несколько разных социальных слоев, поэтому полны предубеждений друг против друга - точно так же, как миссис Торнтон настороженно относится к представителям "дворянской интеллигенции", если можно так выразиться, считая их чересчур изнеженными, избалованными, не приспособленными к настоящей жизни (видите, как она сразу оценивает рукоделие дам Хейл с точки зрения его практичности в первую очередь) - точно так же и Хейлы, мать и дочь, с подозрением и оттенком пренебрежительности относятся к промышленникам, "торговцам" и прочим представителям новой буржуазии - к людям, которые занимаются бизнесом, а не более "интеллектуальным" и джентльменским родом занятий. На социальной лестнице Торнтоны стоят ниже Хейлов, но середина XIX века - это как раз тот период, когда социальная структура английского общества начинает постепенно меняться, как раз в сторону укрепления позиций Торнтонов - промышленников, фабрикантов, торговцев и т.д. Потихоньку появляются и набирают вес первые Форсайты, словом. А Хейлы принадлежат к другой среде, более аристократичной, но менее жизнеспособной - если, конечно, лишить ее гарантированного источника доходов, как это произошло с ними в данном случае.
Джей Ти: Элайза Объяснили
Бэла: Спасибо огромное переводчикам! Наконец прочла 12-ю. Ох, даже разволновалась, как у них все непросто. Ни о какой симпатии ни с той ни с другой стороны и речи быть не может. То есть, чтобы эта симпатия появилась, нужно проделать очень большую душевную работу, а для этого на первых порах нужно хотя бы желание. Я думаю, если бы Маргарет понравился Торнтон, то это желание у нее появилось бы. А так... Чужие люди с неприятными манерами. Да и Маргарет в их глазах тоже особа, с которой не хочется поддерживать отношения. Эх... Уж скорее бы любовь пришла уже и в лагерь противника.
Цапля: Джей Ти и Со, спасибо! Грустная, болезненная глава Не понимаю, как можно полюбить такой город... если только полюбить тех, кто живет этим городом, и ничем другим.
Helmi Saari: Хочется еще раз обратить ваше внимание на мастерство Гаскелл. Я пока редактирвала эту главу, просто восхищалась ее умением "показать" персонаж, почти ничего не объясняя открытым текстом. Из корроткого и отрывочного рассказа Бесси можно понять, какой она была до болезни -- красивая, смелая, самостоятельная девушка, которая в трудную минуту взяла на себя ответственность за благосостояние семьи. Кажется у нее много общего с Маргарет (и соответственно у Хиггинса с м-ром Хейлом).
Элайза: Джей Ти, Helmi Saari, miele Огромное спасибо за перевод очередной главы! Helmi Saari пишет: Хочется еще раз обратить ваше внимание на мастерство Гаскелл. Я пока редактирвала эту главу, просто восхищалась ее умением "показать" персонаж, почти ничего не объясняя открытым текстом. В этой главе вообще очень хорошо видно, каким полифункциональным может быть диалог, сколько он может нести в себе разных смысловых и художественных нагрузок. В диалоге Маргарет и Бесси, в их рассказах друг другу о своей жизни продолжает развиваться все та же идея разительного контраста между Севером и Югом, которая составляет идейный стержень романа; и в то же время этот диалог многое раскрывает нам и в характере самих девушек, как точно подметила Helmi Saari, и - что тоже важно - показывает нам то, как постепенно меняется уровень взаимоотношений между ними, мы видим здесь и возросшую взаимную симпатию, и новую степень доверия, которая позволяет им быть друг с другом откровенными. И драматическая, эмоциональная кульминация у разговора имеется - когда Бесси ропщет на Бога. Словом, тут долго и много можно разоряться о том, как мастерски выстроена эта сцена (как и следующая, впрочем - разговор Маргарет с отцом).
Хелга: Огромное спасибо Джей Ти, Helmi Saari, miele за перевод следующей главы! Helmi Saari Элайза Ваши комментарии так помогают, чтение идет уже под другим углом, на многое обращаешь внимание, чего бы и не заметила.
Miss Jane: Цапля пишет: Грустная, болезненная глава Это действительно довольно тяжелая глава. Бедняжка Бесси! Мне почему-то это напомнило Диккенса, или даже Достоевского с его "Униженными и оскорбленными"....
apropos: В фильме я как-то упустила момент с историей брата - словом, не совсем понимала, что там произошло, и почему он в изгнании. Благодаря переводу теперь все стало ясно. Ситуация, конечно, крайне тяжелая для всех - и для семьи, и для Фредерика (а описание службы на корабле, как и сцена суда - настоящий кошмар!)
Элайза: Спасибо большое творческому коллективу за очередную главу! И спасибо администрации за то, что шрифт стал покрупнее - теперь гораздо легче читается. Вот, я даже блошку маленькую заметила в пунктуации - лишний пробел и запятая, насколько я понимаю: Это то письмо, где он рассказывает о капитане Рейде, ? о apropos пишет: Ситуация, конечно, крайне тяжелая для всех - и для семьи, и для Фредерика Да, Фредерик почти "политэмигрант" получается. Кстати, насколько я знаю, такие случаи на флоте были не так уж и редки - когда матросы и младшие чины конфликтовали со старшими. Морской трибунал был в таких случаях беспощаден, так что Фредерику еще очень повезло, что удалось скрыться.
Цапля: Джей Ти и команда, спасибо! да, ситуация действительно серьезная. В фильме упоминалось о ней вскользь, но достаточно. чтобы оценить степень серьезности. Но когда читаешь - впечатление на порядок сильнее, и чувство безысходности тоже...
Бэла: Дорогие переводчицы! Спасибо вам за ваш такой нужный труд. Прочла 14-ю и тоже очень посочуствовала героям. Горе матери, потерявшей сына, безмерно, и ничто не сможет его уменьшить.
Ok'Sana: Cпасибо всем авторам за перевод! НЕ ЗНАЮ, МОЖЕТТУТ УЖЕ ПИСАЛИ, А СКОЛЬКО ВООБЩЕ ГЛАВ В РОМАНЕ? ЭТО Я ТАК. ДЛЯ СПРАВКИ, УЗНАТЬ, СКОЛЬКО УДОВОЛЬСТВИЕ ДЛИТЬСЯ БУДЕТ. и ВЕДЬ КНИГУ КОГДА НАЧИНАЕШЬ ЧИТАТЬ, ТОЖЕ ВИДИШЬ, КАКОЙ ОНА ТОЛЩИНЫ. И еще вопрос: где-то я прочитала, что роман Гаскелл не окончила. Это что, счастливого финала не дождемся? Фильм то я тоже не смотрела.
Джей Ти: Ok'Sana, всего 52 главы А Гаскелл не окончила другой роман - "Жены и дочери". Так что в СиЮ финал будет.
apropos: Кстати, хочу сообщить, что по статистике посещений сайта перевод романа СиЮ пользуется большим успехом у наших посетителей! Кроме того, приходят письма, в которых выражается благодарность за возможность прочитать этот роман на русском языке. Также народ интересуется, где остальные главы, на что я призываю их запастись терпением, т.к. главы только переводятся и выкладываются на сайте по мере готовности. Джей Ти и бригаде редакторов - от администрации и посетителей сайта - очередное огромное спасибо!
Джей Ти: Спасибо всем, кто читает! И спасибо всем за добрые слова. Просьба только набраться терпения. Роман переводится и будет закончен, я обещаю.
Бэла: Джей Ти пишет: Роман переводится и будет закончен, я обещаю. а мы обещаем, что будем всячески поддерживать Музу - участницу вашей переводческой бригады! И спасибо еще раз еще раз, еще много-много раз
Джей Ти: Бэла, спасибо. Такая поддержка в самы раз, когда перевод не клеится, слова разбегаются и смысл ускользает.
Ok'Sana: И от меня спасибо огромное за перевод всем-всем переводчикам! Море удовольствия получаю от чтения!
apropos: Джей Ти С благодарностью за очередную главу! Роман по-настоящему завораживает. Чем я дальше читаю, тем больше попадаю под его воздействие. Разговор Маргарет и Торнтона очень интересен и показывает, насколько им трудно понять и даже воспринять друг друга, хотя все же чувствуется (или мне это только кажется в свете просмотра ролика Бесс?) их пока подсознательная тяга друг к другу. Но сейчас я гораздо лучше понимаю это "противостояние" - в фильме, по-моему, это показано гораздо более скомканно (мне все чудилось, что неприязнь к Торнтону Маргарет более произошла из-за "кровавой" сцены избиения рабочего). Творческой бригаде - спасибо!
Хелга: Джей Ти, спасибо за новую главу. Увлекательно читать разговор Маргарет и Торнтона, это узнавание друг друга, невольные поиски точек соприкосновения. До чего же замечательный роман!
Helmi Saari: apropos пишет: Разговор Маргарет и Торнтона очень интересен и показывает, насколько им трудно понять и даже воспринять друг друга, хотя все же чувствуется (или мне это только кажется в свете просмотра ролика Бесс?) их пока подсознательная тяга друг к другу. Да, ролик пришелся очень кстати, я его тоже все время вспоминаю, когда работаю над редактурой Я думаю, Торонтон уже сознает, что попался, просто надеется, что "Это как-нибудь пройдет само". Не то, чтобы он пока всерьез собирается завоевывать сердце Маргарет, и даже не то, чтобы ему хотелось, чтобы она думала о нем хорошо (для этого мы слишком гордые ) Просто он не может допустить, чтобы она "думала о нем неправильно" -- пусть хоть презирает, но только не истолковывает его поступки превратно. Спойлер: там перед сценой стачки еще будет ах какой разговор на званом обеде о "мужчинах и джентельменах". Просто слюнки текут -- так хочется поскорее отредактировать и выложить.
apropos: Helmi Saari пишет: Торонтон уже сознает, что попался, просто надеется, что "Это как-нибудь пройдет само". И это осознает не только Торнтон, но и читатели. К моему глубочайшему огорчению, сначала я посмотрела фильм, а с книгой вот только сейчас знакомлюсь. Наверное, это первый случай в моей читательско-зрительской практике, поскольку у меня обычно все же лошадь шла впереди телеги. Поэтому, вероятно, какие-то уже известные мне по фильму коллизии сюжета, эмоции, переносятся на восприятие вот этих первых встреч, разговоров героев в романе. Но в любом случае, очень явственно чувствуется магнетизм, возникший между Торнтоном (который уже увяз коготком) и Маргарет (которая тоже неосознанно к нему стремится). во всяком случае такой пылкий, эмоциональный разговор явно не случаен. Helmi Saari пишет: еще будет ах какой разговор на званом обеде о "мужчинах и джентельменах". Ох, травите душу!!! Да, да, поскорее отредактировать и выложить!
Цапля: Helmi Saari пишет: Я думаю, Торонтон уже сознает, что попался, просто надеется, что "Это как-нибудь пройдет само". Совершенно согласна! Он это очень четко осознает. И даже по тому, что ему хочется, чтобы Маргарет не думала о нем дурно, понятно, что он не просто "попал", но хотел бы и надеяться на то, что эта гордячка изменит о нем свое мнение. Ее высказывания , весьма нелицеприятные, хотя и вежливые, его ох- как цепляют! apropos пишет: Но в любом случае, очень явственно чувствуется магнетизм, возникший между Торнтоном (который уже увяз коготком) и Маргарет (которая тоже неосознанно к нему стремится). во всяком случае такой пылкий, эмоциональный разговор явно не случаен. Это точно... Ведь и он, и она - очень неординарные персонажи, на мой взгляд. Такие люди, могут либо притягиваться, либо отталкиваться, и никак иначе. Спасибо команде переводчиков-редакторов! Прочла новую главу еще третьего дня, но все никак не могла добраться отозваться.. Ждем продолжения!
Элайза: Helmi Saari пишет: Спойлер: там перед сценой стачки еще будет ах какой разговор на званом обеде о "мужчинах и джентельменах". Просто слюнки текут -- так хочется поскорее отредактировать и выложить. Ой, да! А у читателей слюнки текут, как хочется поскорее почитать ваш перевод...
Miss Jane: А "Жены и дочери" на русский переведены?
Джей Ти: Miss Jane, нет не переведены. Если не ошибаюсь, только "Крэнфорд" и "Мэри Бартон".
Miss Jane: Джей Ти пишет: Оффтоп: нет не переведены. Если не ошибаюсь, только "Крэнфорд" и "Мэри Бартон". Как обидно!
Бесс: Джей Ти, Helmi Saari, miele Спасибо огромное за перевод....я просто в неописуемом восторге!!!! У меня прям слюньки текут...очень ХОТЦЕ прочесть его дальше.
Helmi Saari: 16 глава вот-вот будет
Miss Jane: Helmi Saari пишет: 16 глава вот-вот будет Ждем с нетерпением!
bobby: Почему-то не могу зайти на сайт. В чём может быть дело?
Джей Ти: bobby, пока сайт еще не вполне работоспособен, могу выслать нужные главы на e-mail.
bobby: Джей Ти, большое спасибо. Дело в том, что я ещё ни одной главы не читала. Хотела только начать.
apropos: bobby Ссылка на первую главу - в шапке. Читайте! 16-я глава: http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell16.html
Элайза: Спасибо огромное всей команде за очередную главу! Грустная, трогательная, щемящая...
Oksana: apropos Огромное спасибо! уже с нетерпением ждала продолжения
Бесс: Спасибо огромное за перевод очередной главы!!!!!!
Цапля: Джей Ти и команде - огромное спасибо! Да, глава очень грустная и трогательная одновременно. Приятно было убедиться еще раз в том, насколько Маргарет цельная , волевая натура.
Helmi Saari: Апропос, я понимаю, сейчас не время Но когда все более менее устаканится, хорошо бы уже сделать для "С и Ю" оглавление, чтобы можно было "ходить" с загрузочяной страницы в любую главу. Ну как в переполохе. И.. удачи с переездом! Говорят три переезда равны одному пожару, но один переезд пережить можно. Держись!
apropos: Helmi Saari пишет: хорошо бы уже сделать для "С и Ю" оглавление У нас так и было на прежнем сайте. А здесь сделаем в ближайшее время. Непременно.
Хелга: Огромное спасибо Джей Ти и команде за перевод очередной главы! При всем трагизме, здесь еще вырисовывается очень интересный характер Диксон. В фильме она, конечно, попроще.
Бэла: Девочки, спасибо огромное. Какая печальная проникновенная горестная глава! И как же тяжелы испытания. выпавшие на долю этих трех женщин. Мне кажется, каждая из них страдает в равной степени. Ведь моральные мучения бывают подчас более невыносимыми, чем физическая боль.
Miss Jane: Присоденияюсь к всеобщей благодарности! И испытываю смешанные горькие чувства по поводу судьбы Маргарет и всей ее семьи, в том числе и Диксон. В очередной раз убеждаюсь, что в фильме ее образ все-таки был чуть смазан, увы.... Она очень сильная, и гораздо более явным становится ее противостояние с Торнтоном... Бедная миссис Хейл! А Диксон вызывает у меня искреннее восхищение.
apropos: Джей Ти и бригаде за 17-ю главу. На всякий случай - ссылочка (для тех, кто в Объявления не заглядывает, что очень жаль) - http://www.apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell17.html Признаюсь, с детства не переносила все эти стачечные комитеты и борьбу рабочего класса. Но до чего у Гаскелл это красиво и мудро описано. И до чего хороша Маргарет - Она − как дыхание свежего воздуха Сравнение Торнтона (его характера) с бульдогом - попадание в самую точку.
Evgenia: Ура, ура, ура! Спасибо!!! Такая потрясающая работа проделана! Все, не могу больше, пошла читать, а то сейчас лопну от нетерпения!
Цапля: Девочки, спасибо! Прочла на вдохе, что называется. И хотя соглашусь с apropos в отношении борьбы рабочего класса, не могу не отметить, что написано это здорово и увлекательно, а Хиггинс - очень интересный типаж, и характеристика, данная им Торнтону, очень меткая. Так понравилась, что притащила в клюве цитату − Вы когда-нибудь видели бульдога? Поставь бульдога на задние лапы и одень его в сюртук и брюки, и вы получите Джона Торнтона.
Джей Ти: apropos, спасибо за оперативность Я очень рада, что всем нравится. apropos пишет: Признаюсь, с детства не переносила все эти стачечные комитеты и борьбу рабочего класса. Но до чего у Гаскелл это красиво и мудро описано. Присоединяюсь. Но мы прежде всего рассматриваем любовную линию Маргарет и Торнтона А борьба рабочего класса - это просто исторический фон, который нельзя выбросить из романа, как нельзя отрицать любой исторический факт. Цапля, согласна, цитата просто потрясающая. Следующая глава будет не менее интересная. Состоится очччень интересный разговор в доме Торнтонов
Miss Jane: Цапля пишет: − Вы когда-нибудь видели бульдога? Поставь бульдога на задние лапы и одень его в сюртук и брюки, и вы получите Джона Торнтона. Но, повзолю себе заметить, что Торнтон, как-никак, посимпатичнее бульдога будет!
Бесс: Да, да, да!!!!!!!НАКОНЕЦ-ТО!!!!!!!!Спасибо большое!!!!!!!!
Хелга: Джей Ти и команда! Спасибо за очередную главу. Очень серьезная тема. Джей Ти пишет: А борьба рабочего класса - это просто исторический фон, который нельзя выбросить из романа, как нельзя отрицать любой исторический факт. Да, темой этой нас накормили досыта. А здесь двухсторонний взгляд на проблему, чем и интересно.
Джей Ти: Девочки, помогите перевести подчеркнутое предложение. Совсем запуталась But he could not help looking at her, and he saw a sigh tremble over her body, as if she quivered in some unwonted chill. He felt as the mother would have done, in the midst of 'her rocking it, and rating it,' had she been called away before her slow confiding smile, implying perfect trust in mother's love, had proved the renewing of its love. Спасибо.
deicu: Насколько я могу судить, ключевой фактор в понимании – это цитата внутри предложения. Патриция Ингем утверждает, что она из песни некоего поэта елизаветинских времен с очень показательным рефреном: "The fallying out of faithful friends is the renewing of love" (Brydges, 1810, 42). Правда, Торнтон ассоциирует свои чувства не с дружескими, а с материнскими (и не в первый раз, добавлю я :)). Картинка из жизни: мать качает ребенка в колыбели (rocking it – в данном случае младенца, а не вещь) и за что-то упрекает (rating it = berating it; scolding, chiding, если хотите). Как все матери, она скоро решит, дескать, хватит, и покажет улыбкой, что вообще-то любит ребенка – но тут ее отозвали по каким-нибудь делам; она и чувствует, что ребенку плохо. Он чувствовал себя, как могла бы мать, что "журит дитя, качая колыбель", если бы ее отозвали, когда еще медленная доверительная улыбка, напоминающая, как беззаветно надежна материнская любовь, не уверила ребенка в возврате ее любви. Автор и редакторы перевода, разумеется, подправят, если потребуется. :)
apropos: deicu Я в восхищении! Не могу, конечно, сравнить с оригиналом, но по-русски фраза выглядит очень красиво и поэтично, и мудро!
Джей Ти: deicu мой низкий поклон и огромное спасибо Вот та самая цитата внутри предложения меня и смутила. Спасибо за отличный перевод и подробное объяснение.
Helmi Saari: Джей Ти пишет: Но мы прежде всего рассматриваем любовную линию Маргарет и Торнтона А борьба рабочего класса - это просто исторический фон, который нельзя выбросить из романа, как нельзя отрицать любой исторический факт. Роман все-таки называется "Север и Юг", а не "Джон и Маргарет" Для самих героев и для автора это тема очень важна. И роман не в меньшей-степени о "сломе эпохи", чем о любви. Мргарет вополощает лучшие черты "старого мира", Торонтон -- лучшие черты нового. Их союз -- залог того, что Англия успешно справится с переменами, что она собственно говоря и сделала. Параллеь которая тут напрашивается -- "Унесеные ветром".
Бэла: Helmi Saari очень понравилась твоя реплика!
Джей Ти: Helmi Saari пишет: Роман все-таки называется "Север и Юг", а не "Джон и Маргарет" Так ведь я и не отрицаю важность присутствия исторической темы в романе. Исключить ее - все равно, что выбросить всю "войну" из романа Толстого. Ведь характеры героев главным образом зависят от того времени, в котором они живут. Согласна, что роман нельзя назвать любовным в полном смысле этого слова. Недаром Диккенс и изменил название романа "Маргарет" на "Север и Юг" именно для того, чтобы избежать данного определения.
bobby: Большое спасибо Джей Ти и творческой бригаде за перевод романа! Очень интересно. Жаль,что первые главы уже активно обсуждались и свои комментарии вставлять уже как-то не к месту. Надо быстрее добираться до 17 главы. Уменя вопрос к редакторам. Если опечатки в тексте ещё кого-то интересуют, то в первых пяти главах есть пара ошибок. Надо исправить или нет?
Джей Ти: bobby, почему не к месту? Мы рады узнать мнение каждого. bobby пишет: Если опечатки в тексте ещё кого-то интересуют, то в первых пяти главах есть пара ошибок. Надо исправить или нет? Исправить надо. Просто укажите, где. Спасибо.
Helmi Saari: Джей Ти пишет: Недаром Диккенс и изменил название романа "Маргарет" на "Север и Юг" именно для того, чтобы избежать данного определения. О как!
bobby: Во 2-й главе: Наконец её мысли обратились к настоящему, к её дорогому отцу, который спал, откинувшись на спинку сидения.Правильно будет сиденья. В 5-й главе: Я не мог не придти и не попросить тебя помолиться со мной...Прийти.
apropos: bobby Спасибо! Если что еще заметите - можете мне прямо в личку писать - а я буду исправлять на сайте. (одна просьба - можно брать чуть побольше текста, чтобы мне было легче найти эти отрывки? )
bobby: apropos, хорошо
Элайза: Огромное спасибо творческому коллективу за новые главы! Пошла наслаждаться...
bobby: Прочитала 6-ю главу. Да-а, Маргарет очень сильная женщина. Всё то время, прошедшее с момента откровенного разговора м-ра Хейла с дочерью до их отъезда, не вошло в фильм, а в книге показана вся тяжесть переживаний Маргарет. Весь её привычный мир рухнул и, несмотря на это, она и сборами руководит, хотя до этого никогда этим не занималась, и не может перед слугами показать свою слабость, и ещё отцу и матери должна быть поддержкой. А переживаниями-то поделиться не с кем... Очень понравились описания природы. Она как-будто созвучна настроению и переживаниям Маргарет. Всем, работающим над переводом, ещё раз большое спасибо. Читается очень легко.
Evgenia: Спасибо Джей Ти и Co за перевод новой главы! Вот читаю, читаю, и действительно начинаю понимать недоработки экранизации! В книге Маргарет очень сильная духом! Как она потрясающе владеет собой! Как она заботится о своих близких! А тяжелые удары судьбы так и сыплются на нее, всю юность прожившую беззаботно.
Цапля: Джей Ти и команда Спасибо за продолжение, которое еще вчера вечером прочла, но форум на меня гавкнул, и зайти, выразить восхищение не получилось Сегодня все работает, поэтому с удовольствием восхищение выражаю. Согласна с bobby и Evgenia - я это ранее тоже подчеркивала - Маргарет мне нравилась в экранизации, но в книге - восхищает . Силой духа, отношением к родственникам - именно она, определенно - самый волевой и сильный человек в этой семье - не родители, на ней весь груз ответственности, на ней тяжесть переживаний - молча, без возможности поплакаться кому-то в жилетку. Одним словом, Торнтона понять можно - даже если он не желает признаться в чувствах к девушке - пока и самому себе - то понятно, почему он не смог устоять - такая сильная личность, как Маргарет, не может не восхитить. Еще раз спасибо огромное! Ждем продолжения!
Джей Ти: Девочки, опять обращаюсь к вам с нижайшей просьбой Кто знает французский, помогите перевести отрывок. Спасибо. 'Je ne voudrois pas reprendre mon coeur en ceste sorte: meurs de honte, aveugle, impudent, traistre et desloyal a ton Dieu, et sembables choses; mais je voudrois le corriger par voye de compassion. Or sus, mon pauvre coeur, nous voila tombez dans la fosse, laquelle nous avions tant resolu d' eschapper. Ah! relevons-nous, et quittons-la pour jamais, reclamons la misericorde de Dieu, et esperons en elle qu'elle nous assistera pour desormais estre plus fermes; et remettons-nous au chemin de l'humilite. Courage, soyons meshuy sur nos gardes, Dieu nous aydera.'
Miss Jane: Мне не хотелось бы, чтобы мое сердце снова стало такии: безжизненным, бесчестным, слепым, циничным, вероломным и не признающим твоего Бога, но мне хотелось бы исправиться, изменить его, встав на путь сострадания. Сейчас же, бедное мое сердце, мы сами оказались в той западне, которой так стремились избежать. Ах! Поднимемся же и выберемся из нее навсегда, и, снова уповая на милосердие Господне, будем надеяться на то, что отныне оно поможет нам стать более сильными; вернемся вновь на путь смирения. Смелее же, и будем уповать на наших хранителей, и Бог нам в помощь! Извините, это супер-коряво, поскольку без аксанов некоторые слова просто догадывалась.....
Джей Ти: Miss Jane, спасибо огромное! Корявость, как вы это называете, можно исправить. Главное, чтобы смысл был понятен.
Miss Jane: Джей Ти, я рада! Помогла, тсзать, чем смогла.
Цапля: Джей Ти и команда - спасибо за новую главу! Очень тяжело она мне далась - начало достаточно светлое, а вот забастовка, и все тяготы ее изнутри, несчастный Баучер, озлобленные, потерявшие надежду люди.. Очень тяжело... Припомнила , похожие ощущения у меня иногда возникали, когда читала "Жерминаль" - очень полной, тяжелой, буквально придавливающей картиной человеческих страданий. Не любила вообще читать про борьбу рабочих и хозяев, но меня притягивало то, как писал Золя - мне нравилось его читать, и вот сейчас - вспомнила, похожее эмоциональное состояние при прочтении. Браво - переводчикам!
apropos: Команде - за очередную главу. Цапля пишет: забастовка, и все тяготы ее изнутри Да, к сожалению. Читать это нелегко, и жалко всех, и в который раз убеждаешься, как суров наш мир и проч. Но до чего Гаскелл хорошо, талантливо описала эту сцену! Читатель вместе с героями переживает и испытывает эти чувства безысходности и отчания...
Хелга: Спасибо переводчику и редакторам за очередную главу Да, читать тяжело, вещь очень драматичная.
Miss Jane: Глава действительно тяжелая. Собственно, в этом, пожалуй, еще один плюс фильму - гнетущую атмосферу, связанную с социально-историческим фоном романа создатели сумели передать очень хорошо. Особая благодарность уважаемой переводчице и редакторам.
Evgenia: Леди, вот для меня остается хагаткой Бесси, она немного не в себе? Просто по фильму Бесси вполне обычная, довольно веселая (по крайней мере ей не откажешь в чувстве юмора), а в книге остается какое-то гнетущее впечатление от ее слов, может я чего не понимаю?
Цапля: Evgenia пишет: а в книге остается какое-то гнетущее впечатление от ее слов Я тоже обратила на это внимание. В фильме Бесси отвели меньше экранного времени, больше сосредоточившись на главных персонажах, как мне кажется, а в книге линия Бесси "выписана" более подробно. Всякий человек на пороге смерти, осознающий сей факт, проживает остаток жизни совершенно особенно - отлично от того, как жил раньше, и отлично от того, как живут и воспринимают мир остальные. Мне приходилось видеть, как изменяются психологически люди, которые знают о своей скорой смерти. В этом смысле автор , на мой взгляд, очень достоверно передала мысли и слова девушки, которая остро ощущает свое временное присутствие в этом мире.
Evgenia: Цапля спасибо, Вы мне все обьяснили! Бесси очень жалко! В книге она представляется несчасным ребенком.ИМХО
Бесс: Спасибо огромное еще за одну главу!!!! Глава очень драматичная....бедная Бесс. Джей Ти, в следующей главе будет знаменательный обед у Тортонов или нет????
Джей Ти: Спасибо всем, кто читает. Бесс пишет: в следующей главе будет знаменательный обед у Тортонов или нет???? Будет -будет. Только не совсем такой, как в фильме.
Джей Ти: Я вновь обращаюсь за помощью к знатокам Помогите перевести эпиграф: 'Old and young, boy, let 'em all eat, I have it; Let 'em have ten tire of teeth a-piece, I care not.' ROLLO, DUKE OF NORMANDY. Спасибо.
deicu: Хмм… Я даже не знаю, есть ли канонический перевод трагедии Флетчера "Кровожадный брат, или Ролло, герцог Нормандский" ("The Bloody Brother, or Rollo Duke of Normandy"), в смысле, вообще хоть какой-нибудь русский перевод, кроме названия – которое, разумеется, указано в русских биографиях Флетчера, хотя бы у Аникста, вместе с датами: написана в 1617 г., напечатана в 1639 г. Ясно только, что эпиграф надо будет оформить в соответствии с принятыми у нас правилами, т.е. имя автора: Джон Флетчер и др. (а пьесу писал большой коллектив, там еще были Филип Массинджер, Бен Джонсон, Джордж Чапмен, понемножку – Натан Филд и Роберт Дейборн); название; и, по-моему, это действие 2, картина 2 (именно там имеет место быть пирушка с песнями). Во всяком случае, один из возможных вариантов: И стар, и млад – пускай едят, столы накрыты; Будь хоть по сту зубов во рту – все будут сыты. (Было бы, конечно, завлекательно вставить в строчку десять рядов зубов – или хоть четыре, как у акулы, но выражение тяжеловастенькое :)).
Джей Ти: deicu, чтобы я без вас делала! Спасибо! К сожалению, пересмотрев просто массу сайтов, я не нашла ни одного перевода этой пьесы. Хотя некоторые пьесы этих авторов существуют в русском переводе. Ну, и информацию, которую вы здесь изложили. Как всегда, перевод на высоте!
deicu: перевод на высоте Очень любезно с Вашей стороны *реверанс*, но на самом деле это не адекватный перевод (специалисты поймут). Есть такая заповедь переводчика "не украшай", а этот слишком украшен (внутренние рифмы, которых не было в источнике и т.д.). Конечно, можно было бы оправдаться, что в цитате, вырванной из контекста, приходится подчеркивать существенные черты (например, гиперболизировать "песенность"), но... не чистая работа (с).
Элайза: deicu пишет: можно было бы оправдаться, что в цитате, вырванной из контекста, приходится подчеркивать существенные черты Вот именно - в случае, когда приведены всего две строки, вырванные из контекста, переводчик, на мой взгляд, имеет полное право утрировать в нем те стилистические особенности, которые характерны для текста в целом. А сам по себе перевод великолепный, очередной раз снимаю шляпу! deicu пишет: Я даже не знаю, есть ли канонический перевод трагедии Флетчера "Кровожадный брат, или Ролло, герцог Нормандский" Насколько мне известно, "Ролло" у нас не переводился - во всяком случае, в советские времена. В двухтомнике Бомонта и Флетчера, который выходил у 60-е годы, этой пьесы не было (тем более, что Бомонт к тому времени уже отошел от писательства и в ее создании не участвовал), а отдельно Флетчера у нас, по-моему, и вовсе не переводили, если не считать The Spanish Curate, которую он написал, кажется, в соавторстве с тем же Мессинджером. Мне где-то в свое время попадался ее перевод ("Испанский священник") - но очень старого издания, еще 50-х годов. Если только в последние годы вышли какие-то новые переводы, но мне пока что не встречались. Хотя кое-каких драматургов якобинских и каролинских у нас-таки переводили - Тернера, Уэбстера, Форда, Мидлтона, - но буквально по одной или паре пьес, насколько я знаю.
bobby: Прочитала 19-ю главу. Очень мне нравится книга и перевод замечательный. Спасибо. Читая, обратила внимание, что Хиггинс в книге отличается от экранного - более суровый, более грубый и жесткий, в фильме, даже несмотря на руководство забастовкой, он получился как-то добродушнее, помягче. С Бесси тоже. Цапля пишет: В фильме Бесси отвели меньше экранного времени, больше сосредоточившись на главных персонажах, как мне кажется, а в книге линия Бесси "выписана" более подробно. Абсолютно согласна. Все ее переживания, мысли, чувства в фильм не вошли, так же как не показано было развитие ее дружбы с Маргарет от простого знакомства до более глубоких и доверительных отношений.
apropos: Бригаде - очередная благодарность за очередную главу от благодарного читателя! Ох, какая чудесная глава! И Торнтон, с его размышлениями о человеке и джентльмене, - я им просто покорена. Ну, и, конечно, впечатления наших геров друг от друга - восхитительно. Они стоят друг друга, хочу заметить (хотя и была возможность в этом убедиться и раньше, но в этой главе это особенно стало заметно и понятно).
Цапля: Джей Ти и команде - большое спасибо! Действительно, чудесная глава, и Торнтон здесь великолепен . Сколь не различны их с Маргарет позиции по многим вопросам, онауже видит и понимает, что встретилась с незаурядным, сильным человеком. Вообще роман дает много пищи для размышлений. В фильме, конечно, изумительный Торнтон-Армитейдж, и Маргарет весьма впечатляет, но в очередной раз убеждаюсь, что книга - это то, что не заменит ни один фильм.
Джей Ти: apropos Цапля спасибо. apropos, снимаю шляпу за оперативность С каждой главой мы приближаемся к основным событиям романа, и каждая глава будет интересней предыдущей. И слава Богу, что нам посчастливилось открыть для себя стиль, язык, слог Элизабетт Гаскелл. Ее "Север и Юг" одна из книг, которую захочется читать и перечитывать.
Miss Jane: О, какая чудесная глава и какая чудесная в ней Маргарет! Она во многом иная, не такая, как в фильме, и просто великолепная - настоящая королева. Очень красивое и ненарочитое описание ее и очень психологично описано восхищение Торнтона.
apropos: Джей Ти пишет: С каждой главой мы приближаемся к основным событиям романа, и каждая глава будет интересней предыдущей Ждем с нетерпением! Джей Ти Джей Ти пишет: за оперативность Это потому что я сама уже научилась что-то делать на сайте - вот в свободную минутку и выложила.
Хелга: Джей Ти и команде, спасибо за перевод очередной главы! Джей Ти пишет: С каждой главой мы приближаемся к основным событиям романа, и каждая глава будет интересней предыдущей. Да, чувствуется как нарастает напряжение, но все главы хороши! Очень любопытны рассуждения Торнтона о человеке и джентльмене, противопоставление внутреннего и внешнего, и разный взгляд на слова и понятия у Маргарет и Торнтона.
Evgenia: Джей Ти и Co спасибо огромное за новую главу!
chandni: Какой все-таки красивый роман! А перевод - просто супер! Живой, захватывающий, деликатный... Джей Ти! Огромное спасибо за радость, какую вы несете людям, не способным прочитать оригинал!
SlavnaYa: Джей Ти! Великолепно видеть героев и характеры в оригинале! Спасибо за перевод! И отдельное спасибо за его качество!
Бесс: Джей Ти, прочитала и фик, и очередную главу....Ты мне просто утсроила праздник души!!!!!! Спасибо тебе огромное!!!! Я сегодня на 7 небе от счастья, так приятно было вечер скоротать за чтением романа и фика. Все проблемы сразу же отошли на второй план, когда читаю роман или фик, то забываю обо всем. Спасибо тебе огромное!!!
Helmi Saari: Много красивых девушек: http://mysea.livejournal.com/140620.html#cutid1 Даже не знаю, кого из них взять "в Маргарет" :))
apropos: Helmi Saari Портреты очень впечатляют, конечно. Женщины красивые, что и говорить. Helmi Saari пишет: кого из них взять "в Маргарет" На мой взгляд - лучше Маргарет, чем Даниэла как-ее-там (не помню фамилии, увы) - быть не может. Не красавица, но и в книге она тоже не красавица. Но есть в ней необыкновенная одухотворенность, стать и сила. На мой взгляд, разумеется.
Helmi Saari: Мне все-аки хочется кого-нибудь поярче и "поцарственней". Но Даниэла пусть тоже будет.
chandni: из предложенных дам я бы выбирала из Caroline, Countess of Holnstein Furstin Creszentia of Ottingen-Ottingen Lady Jane Erskine Freifrau Rosalie Julie von Bonar хотя первая, наверно, слишком молода...
chandni: Helmi Saari пишет: Мне все-аки хочется кого-нибудь поярче и "поцарственней". Но Даниэла пусть тоже будет. хочешь кастинг провести? выбрать 5-6 - а потом голосовать мне кажется, было бы интересно!
Джей Ти: Я бы выбрала: Caroline, Countess of Holnstein Cornelia Vetterlein Anna Hillmayer Lady Emilie Milbanke - на мой взгляд наиболее подходит к образу Маргарет.
chandni: Джей Ти! надо же первых дамах мы совпали. Пойду гляну остальных кстати, а сколько Маргарет лет? А кастинга по Торнтону не будет?
chandni: Джей Ти пишет: Cornelia Vetterlein насчет нее я, кстати, тоже думала... Джей Ти пишет: Anna Hillmayer мне показалась слишком юной, но тоже хороша Вообще, трудно сделать выбор. мне еще Caroline Lizius понравилась - но уж очень юна. Этакий Торнтон ей, пожалуй, еще не по зубам... Вот лет через 5... Из выбранных мною, я бы первой назвала Freifrau Rosalie Julie von Bonar Maria Dietsch я бы взяла на роль Мэри, а Regina Daxenberger - на роль Китти, если бы мы собрались писать коллективный фанфик по Мэри и Китти
bobby: Для меня пока лучшей Маргарет, чем Даниела в фильме, нет. Но если пришлось бы выбирать из представленных дам, я бы выбрала Amalie von Schintling. chandni пишет: кстати, а сколько Маргарет лет? Насколько я помню - девятнадцать.
Джей Ти: Кстати, вот эта самая Anna Hillmayer мне почему-то представилась как Маргарет "Хелстонского периода" - довольно романтичная особа с юными, незатуманенными страданиями взглядами на жизнь Caroline, Countess of Holnstein - красива, мила, но на мой взгляд, до Маргарет немного не дотягивает. Вот, с Caroline Lizius, согласна, не дотягивает до Маргарет "Милтонского периода". chandni пишет: Из выбранных мною, я бы первой назвала Freifrau Rosalie Julie von Bonar Мне она показалась намного старше. Может быть, если бы не этот венок из розочек... chandni пишет: Maria Dietsch я бы взяла на роль Мэри, а Regina Daxenberger - на роль Китти ППКС Конечно, трудно "перебить" образ Маргарет, созданный Даниелой. Даже читая книгу и зная, вернее, представляя, как выглядела Маргарет у Гаскелл, я все равно представляю ее.
Miss Jane: Ой, как интересно! Я очень привыкла к экранной Маргарет, но, читая книгу, я представляю ее себе иной, потому что в романе она и есть иная. Она гораздо более величественна, менее мягка, более царственна, что ли. chandni пишет: кастинга по Торнтону не будет? Думаю, что нет, потому что Ричард вне конкуренции! Я ошибаюсь? Вот эта дама Caroline, Countess of Holnstein, на мой взгляд, слишком юна, и не подошла бы и на хелстонский период - чувствуется, что натура у нее, природа внутренняя - иная. Равно как и Anna Hillmayer. Обе очень красивы, и мне нравятся, но не подходят все-таки под мое внутреннее ощущение Маргарет. А вот Cornelia Vetterlein - по-моему, одна из наиболее подохдящих дам - задумчивый, мягкий взгляд и ненарочитая величественность. Такая девушка может быть и нежной, и твердой, когда надо. Хотя, в принципе, все равно сложно сказать.... Caroline Lizius - просто очаровательна: очень милая, добрая девушка, но больше подходит для героинь Диккенса, вроде Флоренс Домби.
Дафна: И тут кастинг Ммм... Мне больше всех глянулись для Маргарет: Friederike, Freiin von Gumppenberg Lady Jane Digby (если пренебречь, что дама блондинка)
Miss Jane: chandni пишет: Maria Dietsch я бы взяла на роль Мэри, а Regina Daxenberger - на роль Китти, если бы мы собрались писать коллективный фанфик по Мэри и Китти Слишком хороши, на мой взгляд. chandni , а почему бы Вам и не начать? Писать фанфик?
chandni: Miss Jane пишет: Думаю, что нет, потому что Ричард вне конкуренции! а вы не знаете, кто еще проходил кастинг на эту роль?
chandni: Miss Jane пишет: Оффтоп: chandni , а почему бы Вам и не начать? Писать фанфик? мне кажется, я еще не достаточно пропиталась атмосферой... Да и коллектива авторов пока что-то не вижу... Может, мы с вами попробуем вместе набросать сюжет? А там (глядишь) еще кто подтянется... Как говорит наша apropos мотылек летит на свет
Miss Jane: chandni пишет: а вы не знаете, кто еще проходил кастинг на эту роль chandni, увы, не знаю. Ричард говорил что-то о том, что было несколько претендентов, но кто это был конкретно?.... В любом случае, другого Торнтона для меня действительно не_существует. chandni пишет: Может, мы с вами попробуем вместе набросать сюжет? А там (глядишь) еще кто подтянется... Как говорит наша apropos мотылек летит на свет Так мы ж уже пытались: про Мэри и Китти написать идея была, кстати, Ваша.
Элайза: Helmi Saari Спасибо, какие интересные портреты! Я себе Маргарет, пожалуй, уже выбрала.
chandni: Элайза пишет: Я себе Маргарет, пожалуй, уже выбрала. и... кто же она?
Helmi Saari: chandni пишет: Maria Dietsch я бы взяла на роль Мэри, Точно, вылитая Мэри. Оффт: доргой администратор, а нельзя эту картиночку к моему бедному бесконечному фанфику приклеить. Может он от зимней спячки пробудится. А что до Маргарет -- мне нравятся и Корнелия, и Анна и Эмилия. А еще нравится Наннет Каула -- может быть из-за волос и из-за стрелы в прическе. До сих пор под впечатлением описания прически Маргарет. Сдается мне Гаскелл все-таки самую чу-у-уточку преувеличила. По-моему столько волос посто не бывает.
Miss Jane: Helmi Saari пишет: Сдается мне Гаскелл все-таки самую чу-у-уточку преувеличила. По-моему столько волос посто не бывает. Helmi Saari, бывает! *шепотом*: по своему опыту знаю. Дафна пишет: Lady Jane Digby (если пренебречь, что дама блондинка) Кстати, соглашусь. Я смотрю на их портреты и все думаю, как бы они выглядели в движении, в жизни - наверное, были бы еще красивее.
Helmi Saari: Miss Jane пишет: бывает! *шепотом*: по своему опыту знаю. Боже! Полна чудес могучая природа, Дары свои обильно рассыпая.
SlavnaYa: А мне Maria Dietsch - хелстонский период Amalie von Schintling - милтонский бал. И ещё Caroline Lizius наверно больше всех судя по характеру в романе. А вообще надо смотреть их в движении, оно много скажет. А вообще Даниэла идеально подошла к тому, что в сценарии было.
chandni: по-моему, уже проще отсечь тех, кто уж точно не подходит
Evgenia: Для меня, читающей роман после просмотра фильма Даниелла Денби-Эш - истинная экранная Маргарет. Из предложенных мне вот больше всего эта приглянулась-Amalie von Schintling. Есть в ней какая-то величественность.
Цапля: Джей Ти и команда! спасибо за новую главу! очень понравилось, как описаны переживания и мысли Маргарет, когда она ночью сидит у постелм матери. Вообще, атмосфера сгущается. Забастовка...
Evgenia: Джей Ти и команда - огромное спасибо! Глава очень насыщенная. Цапля пишет: Вообще, атмосфера сгущается. Забастовка... Да. особенно в конце главы, я прямо прожила этот момент! Стало немного жутко
Джей Ти: Цапля пишет: очень понравилось, как описаны переживания и мысли Маргарет, когда она ночью сидит у постелм матери. Ну, это, скорее, заслуга Гаскелл. Ей удалось ярко и образно передать то отчаяние, которое чувствовала Маргарет. А мы, всего лишь, донесли красоту ее стиля до вас. Evgenia пишет: Стало немного жутко Это только начало. Следующая глава будет более жесткой и более жуткой.
Evgenia: Джей Ти пишет: Это только начало. Следующая глава будет более жесткой и более жуткой. Ждем!!
bobby: Спасибо Джей Ти и команде за новую главу! Вообще, насколько в книге все мрачнее и тяжелее, чем в фильме. Общая атмосфера такая гнетущая... переживания и чувства Маргарет, шок, который испытал мистер Хейл... Очень впечатляет.
Helmi Saari: Evgenia пишет: Ждем!! Ждите! Скоро грянет буря!
Helmi Saari: Кстати, еще об отличиях фильма и романа. В фильме отношения между Джоном и Маргарет (в начале) -- классическое противостояние из ЛР. И немудрено -- после того как Маргарет-из-фильма увидела, как Торнтон-из-фильма избивает рабочего у нее не было особых причин ему симпатизировать. (Впрочем у него тоже -- ворвалась, понимаешь помешала лекции о противопожарной безопасности) В романе она видит просто грубоватого, замкнутого мужчину а он -- высокомерную крастоку, и потом они активно пытаются понять друг друга. И это удается далеко не сразу не потому, что они были введены в заблуждение, а потому, что это _действительно_ трудно. Это я тащусь от фразы про оливку и от признания Маргарет, что Трнтон ей _почти_ нравится.
Miss Jane: Присоединяюсь к очередным выражениям благодарности и делюсь радостью: теперь у меня есть "Север и Юг" и на английском! Очень здорово читать и на русском, и на английском
Helmi Saari: А как вы думаете, чем болеет миссис Хейл? Никак ей диагноз не могу поставить. Пы. Сы. 22 глава отредактирована, скоро будет на сайте.
Джей Ти: А как вы думаете, чем болеет миссис Хейл? Никак ей диагноз не могу поставить. Я так думаю, либо туберкулез, либо рак. Хотя на С19 высказывались различные мнения, от обычных, ныне нам неизвестных женских заболеваний Викторианской Англии до дифтерии и недостатка витамина D в организме. Даже было предположение, что это кардиомиопатия (не знаю, что это такое), но симптомы у этого заболевания очень схожи с симптомами миссис Хейл - проблемы с дыханием, общая усталость, упадок душевных сил.
Немо: Мне казалось - все признаки рака. Разве нет?
Evgenia: Джей Ти пишет: Я так думаю, либо туберкулез, либо рак. Мне кажется у нее сердечные проблемы, возможна Гипертония. У туберкулеза вроде другие симптомы, хотя я не врач. А вообще, как я понимаю туберкулез раньше чахоткой называли - это у Бесси. Обьясню, почему мне кажется что гипертония. Так как сильных болей у не не было (или я что-то упустила), по крайней мере врач не назначал миссис Хейл обезболивабщих препаратов. только успокоительное. Гипертонию тогда лечить не умели, страдают ею долгие годы.
Miss Jane: Нет, у миссис Хейл явно не туберкулез, иначе она кашляла бы. Ведь никакой кашель или кровохарканье ее не мучили, насколько я помню? Джей Ти пишет: Даже было предположение, что это кардиомиопатия (не знаю, что это такое), но симптомы у этого заболевания очень схожи с симптомами миссис Хейл - проблемы с дыханием, общая усталость, упадок душевных сил. Вот! Похоже на правду. Раньше еще могли заболеть и умереть, между прочим, фактически "не от чего".
Цапля: Джей Ти пишет: Даже было предположение, что это кардиомиопатия (не знаю, что это такое), но симптомы у этого заболевания очень схожи с симптомами миссис Хейл - проблемы с дыханием, общая усталость, упадок душевных сил. Вообще, логично. Я тоже задалась этим вопросом - нет, это не туберкулез и не рак, но похоже, без сомнения, на середечную недостаточность. Каридиомиопатия - возможно, но в таком разе больше шансов за то, что у нее была бы отечность , свойственная недотсточности кровобращения по двум кругам - а у нее симптоматика недостаточности по малому кругу. М.Б. порок сердца? Ревматический, к примеру, или врожденный, нетяжелый, позволяющий дожить до сорока? с приступами сердечной астмы? Гипотетически.
Дафна: Цапля ставит диагнозСлушайте, слушайте!
Джей Ти: Дафна пишет: Слушайте, слушайте Вот-вот, Цапля, как самая медицински образованная из присутствующих здесь дам ( а может есть еще с мед. образованием), нам все и расскажет. Давно нужно было спросить.
Цапля: Я уже фсе сказала Если бы мне дали возможность пропальпировать, прослушать, а еще лучше - провести ЭхоКГ - сказала бы больше. Какие у нее симптомы были кроме перечисленных?
Evgenia: Цапля пишет: а еще лучше - провести ЭхоКГ - сказала бы больше. Во времена Гаскелл не было таких приборов... Так что нам остается лишь гадать
полная версия страницы