Форум » Наши переводы и публикации » Элизабет Гаскелл "Север и юг"-2 » Ответить
Элизабет Гаскелл "Север и юг"-2
apropos: Роман известной английской писательницы XIX века Элизабет Гаскелл "Север и Юг" до сих пор не был переведен на русский язык. Из-за этого огромное количество русскоязычных читателей было лишено возможности познакомиться с этим романом, который в Англии (и, думаю, в других странах мира) пользуется определенной популярностью. Участница нашего форума Джей Ти (Валентина Григорьева) взялась за очень трудоемкую и ответственную работу - за перевод романа "Север и Юг" на русский язык. Роман будет выкладываться главами в библиотеке Литературного клуба, а мы будем его читать и обсуждать. Текст романа на сайте (оглавление): http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html
apropos: Творческой бригаде - за 22 главу - Смутно помню, как там было в фильме, но меня несколько покоробили заявления Маргарет, когда она упрекает Торнтона в трусости. Большую глупость, чем выходить к разъяренной толпе и что-то ей говорить, - мне трудно себе представить. Неопытная девушка, которая наивно считает, что толпу можно остановить и смягчить ее настроение подобными методами, вместе с тем позволяет себе учить опытного и умного мужчину. У Гаскелл брошенный камень и вид крови утихомирил это "животное", т.е. толпу, но вид крови обычно еще более разжигает страсти, и "в жизни" толпа, скорее всего, растерзала бы и Торнтона, и девушку. Я могу понять, зачем писательнице понадобился подобный поворот сюжета, но... Маргарет, в данной ситуации, на мой взгляд, повела себя далеко не лучшим образом.
Хелга: Джей Ти и команда спасибо за очередную главу! Очень экспрессивная глава, события развиваются так стремительно. apropos пишет: но меня несколько покоробили заявления Маргарет, когда она упрекает Торнтона в трусости. Большую глупость, чем выходить к разъяренной толпе и что-то ей говорить, - мне трудно себе представить. Неопытная девушка, которая наивно считает, что толпу можно остановить и смягчить ее настроение подобными методами, вместе с тем позволяет себе учить опытного и умного мужчину. Маргарет действовала эмоционально, не задумываясь, неопытна ли она, это порыв, который, скорее всего, она просто не могла остановить. Она его любит, хотя и не знает об этом, а попытка спасти, защитить человека, который небезразличен, не поддается логике. Мне кажется, она поступила согласно своему характеру. Тогда это была бы не Маргарет, а совсем другая девушка. И отправила она его в толпу исключительно под влиянием эмоций.
chandni: Джей Ти и команда! огромное спасибо за новую главу! как же все-таки интересно после прекрасной экранизации вчитываться в ваш замечательный текст
Ok'Sana: Только что прочитала 22 главу.Спасибо Джей Ти и всем остальным! Вот до сих пор под впечатлением! Так как фильм не смотрела (не могу найти его у нас), с нетерпением ожидаю продолжения!
chandni: в сети на ю-тубе позавчера видела его кусками. Я открывала 2-й клип Оксаны - и там были ссылки. Правда, я не просматривала, не знаю, с переводом там или нет. Ok'Sana а территориально вы где? Мне этот фильм дисками дала девочка с соседнего форума. иногда девочки делятся - даже почтой высылают
Oksana: Ok'Sana Если вы из Украины то я знаю сайт где в короткие сроки вы можете заказать Север и Юг отличного качества , на двух дисках за умереную цену , и вам его вышлют в течении недели , так что потом только получите на почте и расплатитесь за посылку Спасибо огромное команде переводчиков за ваш труд, и холтя я уже прочитала книгу на английском но теперь еще раз читаю вашы переводы и восхищаюсь им . Молодцы!!!
Джей Ти: Спасибо всем! Меня, например, еще в фильме удивило, почему Торнтон спустился вниз. В этой ситуации он был самым разумным из них двоих, то есть не шел на поводу у эмоций. Почему же он просто не сказал ей, чтобы она не вмешивалась. В фильме не прозвучало "если вы не трус" - а для мужчины это довольно сильный аргумент, чтобы "наплевав" на опасность, оказаться если не героем, то, по крайней мере, не трусом в глазах девушки. Поэтому я была несколько озадачена его поступком. Но в книге Маргарет неосознанно надавила на нужные кнопочки ( не думаю, что она преднамеренно могла обвинить его в трусости) и он пошел к толпе.
Miss Jane: Джей Ти и команда, присоединяюсь к благодарности всех вышевысказавшихся! Маргарет, на мой взгляд, при всем своем уме не слишком-то здраво смотрит на вещи. Наивная! Как верно было сказано, ее и Торнтона могли бы просто-напросто растерзать.
Oksana: Miss Jane пишет: Маргарет, на мой взгляд, при всем своем уме не слишком-то здраво смотрит на вещи. Наивная! Как верно было сказано, ее и Торнтона могли бы просто-напросто растерзать. Мое мнение таково, когда я читала Север и Юг то мне Маргарет как героиня мало понравилась. Она действительно была наивной восемнадцатилетней девушкой. Самое большее что мне не понравилось в книге это то что героиня постоянно плачет по любому стоящему и пустяковому поводу , это довольно забавно смотрелось, я конечно понимаю жизнь у нее была не сахар но , не лучше она была и у других, поэтому ее слезы вконце просто начали смешить "Опять плачет!" . И поэтому я порадовалась когда в сериале все таки показали более взрослую девушку , и вот тот момент когда она просит Торнтона выйти к толпе, такой наивный в книге , в фильме мне показался сильным , потому что я увидела умную женщину ,которая зная жизнь тех людей понимала, что они пошли на крайность , потому что их не слышат, в то время как Торнтон там действительно повел себя как трус. Он собирался сидеть и ждать как его рабочие взломают двери и перебью всех ирландцев.
Nutka: Oksana пишет: Он собирался сидеть и ждать как его рабочие взломают двери и перебью всех ирландцев. По-моему в фильме он ждал прибытия полицейских или военных
Элайза: Джей Ти и Ко - очередное спасибо за очередную главу! Я смотрю, не мне одной ситуация в толпой в этом эпизоде кажется большой натяжкой. Меня еще при первом чтении это несколько... ну, смутило, что ли. Толпа у Гаскелл получилась какая-то уж больно мирная. В толпе ведь психология людей довольно сильно меняется, и даже самые безобидные люди могут начать вести себя агрессивно, а эти ведь еще и доведены до отчаяния... Ну, и Маргарет тут, конечно, ведет себя очень наивно и совершенно, как не мне кажется, не представляет возможных последствий. Верх безрассудства - заставлять человека выходить один на один с разъяренной толпой - но Маргарет и не видит в этих людях толпу, она видит отдельных людей и ей кажется, что с ними можно "договориться по-хорошему". Словом, Гаскелл тут их обоих еще пожалела, как мне кажется.
Цапля: Miss Jane пишет: Маргарет, на мой взгляд, при всем своем уме не слишком-то здраво смотрит на вещи. Наивная! Совершенно верно, дамы - но ведь это не ее вина. Ее наивность вполне естественна - она молода, у нее нет подобного опыта - вряд ли в жизни ей приходилось сталкиваться с толпой разъяренных, доведенных до края - даже не людей, а именно толпы, обезличенной и агрессивной. Она видит среди них людей, отдельных, того же несчастного Баучера - сопереживает и им, и ирландцам, в силу характера и воспитания - - и не умеет пока понять, что невозможно попытаться призвать к их разуму, что ими руководит стадный инстинкт - поэтому ее слова Торнтону мне понятны, и вполне логичны, с учетом ее знания жизни. Ей кажется промедление Торнтона трусостью - а он, в отличие от Маргарет, понимает, что такое агрессия толпы. Вот тут действительно вопрос - зачем пошел? Единственное, что зацепило - ее обвинение в трусости? Значит, ему на мгновение заслонило рассудочность и опыт обычное иррациональное чувство и желание утвердиться в глазах небезразличной ему дамы. Другого толкования пока не вижу. Команде переводчиков - браво!
apropos: Цапля пишет: но ведь это не ее вина. Ее наивность вполне естественна А кстати, сколько лет нашей героине? Я этот момент как-то упустила. Представляю ее такой, какая она в экранизации, - а там актрисе все же явно не 18, и даже не 20 лет, а побольше. Вот ее естественная наивиность - от отсутствия жизеннного опыта - ею самой не осознается совершенно. Иногда ей все же стоило бы остановиться - если она умный человек, а Гаскелл безусловно ее такой представляет, - и задуматься, насколько она вправе всех учить жизни, читать наставления, критиковать, осуждать и пр. Особенно, когда речь идет о таких людях, как Торнтон - умных и знающих жизнь. У меня все больше складывается впечатление, что она набрасывается на него, потому что чувствует, что его это задевает, и что она будет все равно прощена. Я еще могу понять ее подобную позицию, если ей за двадцать - ближе к 25, хотя бы, чем если ей 18 - юношеский максимализм не просто начинает выглядеть глупым, но и смешным. Цапля пишет: зачем пошел? Его автор повела. Ну, может быть, у него и так сдавали нервы - он же прекрасно понимал всю опасность положения, а ее слова оказались последней каплей? Словом, это их поведений в данной ситуации не делает чести ни ему, а особенно - ей.
Цапля: apropos пишет: Представляю ее такой, какая она в экранизации, - а там актрисе все же явно не 18, и даже не 20 лет, а побольше Ой! У меня было впечатление - не по экранизации, разумеется, мне казалось, где-то об этом писали, нет? - что ей не было двадцати. И максимализм здесь не так уж неуместен - в этом возрасте, имхо. К тому же, я учитываю особенности ее воспитания и взросления - несмотря на сильный характер - она ведь выросла в камерной обстановке, окруженная любящими родственниками, отец - священик - сильны заповеди - возлюби ближнего, и т.п. Это даже в том, что она сближается с Бесси - из жалости, из взращенного чувства сопереживания - проявляется очень ярко. А агрессия людей, агрессия и опасность толпы - ей вовсе незнакомы. Она наивно надеется, что этих людей можно успокоить и вернуть в дома - словом. Это наивно, но в ее характере и понимании жизни, мне кажется. А вот Торнтон здесь, конечно, вышел по воле автора, поскольку мое единственное объяснение его поступка меня саму смущает.
Хелга: apropos пишет: Словом, это их поведений в данной ситуации не делает чести ни ему, а особенно - ей. Мне кажется, в экстремальной ситуации мало кто поведет себя разумно, и это касается и наивных девушек и опытных мужчин. Когда разъяренная толпа ломает двери, трудно требовать от женщины холодного ума, а от мужчины, за спиной которого находятся его мать и сестра, а рядом дева, по которой он с ума сходит, а сам он упрям, как бык, - абсолютно логичных поступков...
apropos: Хелга пишет: в экстремальной ситуации мало кто поведет себя разумно, и это касается и наивных девушек и опытных мужчин. Возможно, хотя я, видимо, и от него, и от нее ожидала большего, - учитывая, что до этого они были (особенно Торнтон, конечно) - на высоте. Хелга пишет: трудно требовать от женщины холодного ума Вот поэтому, верно, и ходит расхожее мнение: "...закрой рот, я уже все сказал". Когда юная девушка, претендующая на ум, позволяет себе подобные слова и действия, - лучше бы она не проявляла своего характера, а положилась на него, и послушалась его, и ушла вместе с другими женщинами - она выглядела бы достойнее. Ее упрямство и глупость могли привести к весьма печальным результатам, если бы толпа, как по мановению волшебной палочки, вдруг не раскаялась в содеянном. Цапля пишет: Это наивно, но в ее характере и понимании жизни Почему-то я ожидала от нее большей рассудительности. И обманулась. Но если ей 18 лет - тогда другое дело, конечно, хотя в ее возрасте ей следовало бы прислушиваться к старшим.
Цапля: Хелга пишет: Мне кажется, в экстремальной ситуации мало кто поведет себя разумно, и это касается и наивных девушек и опытных мужчин Вот тут не соглашусь . В экстремальной ситуации такой мужчина, как Торнтон, по всему должен включать голову - потому что он мужчина, а не экзальтированная барышня, живущая эмоциями. Поэтому именно его поведение здесь кажется мне более натянутым, и я вынуждена искать ему объяснение. А про Маргарет, повторюсь - меня ее поведение не смутило, и показалось достаточно логичным, в свете всего, что я написала выше, хотя, конечно, в той ситуации оно было неразумным и провокационным.
apropos: Цапля пишет: В экстремальной ситуации такой мужчина, как Торнтон, по всему должен включать голову - потому что он мужчина, а не экзальтированная барышня Вот соглашусь и подпишусь под этими словами! Маргарет спровоцировала его, он пошел на поводу... Жаль, что Гаскелл не нашла другой повод, чтобы для развития сюжета дать возможность Маргарет повиснуть у него на шее, а потом получить рану.
Miss Jane: Какая интересная дискуссия! Я могу ошибаться, но мне кажется, что Маргарет было около 19, не так ли? Действительно, ее поведение с одной стороны понятно: она наивна, у нее нет (что самой собой разумеется) подобного опыта, и она, зная этих людей "изнутри" уверена, что они human beings, учитывать эффект толпы она просто не может. Но с другой стороны, мы с первых же глав романа видим ее как сильную и умную героиню, и этот ум чувствуется, а не просто указано "она была умна". И поведение в этой ситуации кажется несколько... хм, слишком уж перегнута палка, на мой взгляд. Хотя, стоит подумать, если бы на месте хозяина был не Торнтон, поступила бы она так же или нет? Я полагаю, что именно тот факт, что Торнтон оказался в центре этой ситуации, как бы подтолкнул ее к такому иррациональному поведению. Цапля пишет: Вот тут действительно вопрос - зачем пошел? Единственное, что зацепило - ее обвинение в трусости? Значит, ему на мгновение заслонило рассудочность и опыт обычное иррациональное чувство и желание утвердиться в глазах небезразличной ему дамы. Совершенно верный ответ на собственно поставленный вопрос, на мой взгляд. apropos пишет: Иногда ей все же стоило бы остановиться - если она умный человек, а Гаскелл безусловно ее такой представляет, - и задуматься, насколько она вправе всех учить жизни, читать наставления, критиковать, осуждать и пр. Безусловно. При этом она во многом необъективна. Тут нет никаких таких обстоятельств, которые могли бы в самом деле характеризовать мистера Торнтона с отрицательной стороны - она упорно придумывает плохие качества и подчеркивает их "трусость", "жестокость" итп. Мне кажется, что Гаскелл тут рисует образ Маргарет с самой себя, ведь она была в такой же ситуации, только что оказавшись в Манчестере - север и юг, понимаете ли
Хелга: apropos пишет: лучше бы она не проявляла своего характера, а положилась на него, и послушалась его, и ушла вместе с другими женщинами - она выглядела бы достойнее. Ее упрямство и глупость могли привести к весьма печальным результатам, если бы толпа, как по мановению волшебной палочки, вдруг не раскаялась в содеянном. Лучше бы, но об этом можно думать после, а не до... Живые люди совершают ошибки, иногда они бывают роковыми, но не факт, что люди, их совершившие, глупы и упрямы, они просто люди, поступающие по внутренним побуждениям, пусть и неверным. Цапля пишет: В экстремальной ситуации такой мужчина, как Торнтон, по всему должен включать голову - потому что он мужчина, а не экзальтированная барышня, живущая эмоциями. Мужчина тоже человек, со своими слабостями и промахами, и так же подвержен эмоциям. Железных не бывает.
Miss Jane: Хелга пишет: Железных не бывает. Особенно влюбленных и железных.....
Цапля: Ура! я не законченный склеротик. Цитата из первой главы: Восемнадцатилетняя девушка ясно помнила горе, терзавшее в тот день сердце девятилетней девочки. Она помнила, как прятала лицо под одеялом в ту первую ночь, и как няня приказывала ей не плакать, потому что это побеспокоит мисс Эдит
Цапля: Хелга пишет: Мужчина тоже человек, со своими слабостями и промахами, и так же подвержен эмоциям. Железных не бывает Конечно, и мужчины подвержены эмоциям. Но Торнтон в книге показан очень сильным, волевым человеком, с практическим умом и железной хваткой, это не мои домыслы, с этим все согласятся? Ситуация, когда такой человек влюблен, а его любимая и близкие ему люди в опасности, должна, по идее, не давать ему поддаваться эмоциям и порывам, а напротив, взять инициативу в свои руки, и - так же железно, как бульдог в своей хватке, отправить - Маргарет к дамам, а самому покрепче запереть двери, и возможно, забаррикадировать Это - логика и точный расчет, не противоречащие его чувствам.
apropos: Miss Jane пишет: если бы на месте хозяина был не Торнтон, поступила бы она так же или нет? Хороший вопрос. Мне кажется, что она стала бы спорить с любым, кто оказался бы на его месте, просто в силу того, что она себя умной и правой во всех ситуациях, как мы можем это наблюдать в течение всего романа (ну, его половины). Другое дело, что только Торнтона она могла обозвать трусом - она инстинктивно чувствует, что он ей это простит (знаете, когда женщина ощущает, что нравится мужчине, то позволяет с ним многое то, чего не позволила бы себе с другими), т.к. ее слова - настоящее оскорбление. Miss Jane пишет: она упорно придумывает плохие качества и подчеркивает их "трусость", "жестокость" Нарывается, одним словом. Ее к нему тянет, она это чувствует, и пытается сопротивляться, видимо, что тоже выглядит уже странно. Т.е., если я до этой главы еще как-то могла простить Маргарет ее нападки на Торнтона, то теперь она меня разочаровала несколько (мягко говоря). Надеюсь только, что далее она это осознает - если она действительно умна. Хотя... толпа же ушла... ТИаким образом, Маргарет может только утвердиться в том, что она была права, увы.
apropos: Цапля пишет: Восемнадцатилетняя девушка А я - склеротик... Увы. Хоть убейте - но не могу я серьезно воспринимать 18-летних героинь... Жаль, что Гаскелл не сделала ее постарше (в этом отношении у Остин и Элизабет, и Энн, и Элинор - все же старше и, соответственно, мудрее, за что я ей - в том числе - признательна ) Цапля пишет: не давать ему поддаваться эмоциям и порывам, а напротив, взять инициативу в свои руки, и - так же железно, как бульдог в своей хватке, отправить - Маргарет к дамам, а самому покрепче запереть двери, и возможно, забаррикадировать Золотые слова!
Хелга: apropos пишет: Ее к нему тянет, она это чувствует, и пытается сопротивляться, видимо, что тоже выглядит уже странно. Т.е., если я до этой главы еще как-то могла простить Маргарет ее нападки на Торнтона, то теперь она меня разочаровала несколько (мягко говоря). А это ее неосознанное влечение, которая она пытается подмять сопротивлением, разве не напоминает чувства и поведение другой девушки, которая жила в той же стране, но лет на ...дцать раньше?
apropos: Хелга пишет: ее неосознанное влечение, которая она пытается подмять сопротивлением, разве не напоминает Почему-то - нет. Дарси дал Лиззи много поводов для нападок - начиная от его поведения и заканчивая историей с Уикхемом. И у меня нет такого чувства, что Лиззи неосознанно тянуло к нему - до его первого предложения и письма, когда она начала его по-другому воспринимать. У Маргарет не было поводов накидываться и раздражаться Торнтоном со дня их знакомства. во всяком случае -если она не было согласна с его убеждениями, его поведение, отношение к ее родителям и пр. - были безукоризненны.
Хелга: apropos пишет: И у меня нет такого чувства, что Лиззи неосознанно тянуло к нему - до его первого предложения и письма, когда она начала его по-другому воспринимать. Вот здесь не соглашусь на сто процентов, но это другая тема apropos пишет: У Маргарет не было поводов накидываться и раздражаться Торнтоном со дня их знакомства. во всяком случае -если она не было согласна с его убеждениями, его поведение, отношение к ее родителям и пр. - были безукоризненны. Маргарет оказалась между двух, даже трех, огней: личность Торнтона, север-юг, общение с рабочими, которое настраивает ее против Торнтона, поэтому полагаю, внутренние поводы у нее были и очень веские.
Miss Jane: apropos пишет: Почему-то - нет. Дарси дал Лиззи много поводов для нападок - начиная от его поведения и заканчивая историей с Уикхемом. И у меня нет такого чувства, что Лиззи неосознанно тянуло к нему - до его первого предложения и письма, когда она начала его по-другому воспринимать. Вот именно! Но тут не было такого социального конфликта и столкновения как бы двух миров. Помните речь Лиззи: я дочь джентльмена, он - сын джентльмена.... В СиЮ в этом плане все же социальный подтекст гораздо шире. Думаю, Маргарет "тянет" к Торнтону скорее из интереса, нежели из-за того, что он действительно нравится ей. Она знает, что нравится ему, и поэтому этот интерес. Тут противоречие: с одной стороны, такая тяга, а с другой - явное нежелание видеть положительные качества человека, стремление утрировать его негативные черты.
chandni: Miss Jane пишет: с одной стороны, такая тяга, а с другой - явное нежелание видеть положительные качества человека, стремление утрировать его негативные черты. ну, в этом есть сходство! А тяга, пусть неосознанная, у Лиззи была. Явно была. Просто первые же его слова, что она недостаточно хороша... задели и обидели ее Miss Jane пишет: Но тут не было такого социального конфликта и столкновения как бы двух миров. Лиззи: я дочь джентльмена, он - сын джентльмена.... ну-ну вспомните речь Дарси во время его 1 предложения В его глазах социальное неравенство очень даже присутствовало. Да и конфликт тоже. Из какого мира он и из какого она... Помните, мисс Бингли язвительно подчеркивала, что они - на разных концах лестницы - родня Лиззи мелкие клерки, ну а родня Дарси... ясно дело... Если уж Джейн не годилась в невесты выскочкам Бингли... то социальный конфликт с Дарси явно налицо.
Miss Jane: Я думаю, что в ГиПе больше все-таки столкновение характеров. То есть, разумеется, есть и социальный конфликт, но он во многом необъективен, то есть обусловлен предрассудками. В СиЮ роль предрассудков тоже важна, но тут как бы сталкиваются два мира, два типа мировоззрений, два очень различных образа жизни и менталитета. Дарси и Лиззи, пусть и были разделены сословными какими-то условностями, все же вели более или менее одинаковый образ жизни, а вот Маргарет и Торнтон....
apropos: Хелга пишет: здесь не соглашусь на сто процентов А мы это можем обсудить - в другой теме. Хелга пишет: между двух, даже трех, огней: личность Торнтона, север-юг, общение с рабочими С рабочими она стала общаться уже после знакомства с Т., а ее предубеждения проявились сразу. Соглашусь, что он, как представитель "торговцев", севера, сразу вызвал у нее отрицательное восприятие, но сам-то он был всегда на высоте. И, кстати, рабочие отзывались о нем с уважением, хотя он был их "классовым врагом". Она оказалась попросту снобом с самого начала, опять же он ее привлекал вопреки рассудку, так сказать, вот она и... Miss Jane пишет: Тут противоречие: с одной стороны, такая тяга, а с другой - явное нежелание видеть положительные качества человека, стремление утрировать его негативные черты. Вот она и провоцировала его постоянно то на разговоры, то на действия.
Helmi Saari: Дамы, мне кажется, вы упускаете и виду один момент. Торнтон сам сказал: им не нужны ирландцы, им нужен я. Если бы после этого он забаррикадировал двери дома и смотрел из окна как рабочие убивают ирландцев, поглядывая на часы скоро ли подъедет полиция, как то это было бы... неспортивно.
Элайза: Честно говоря, у меня тут даже не поведение героев вызвало ощущение натяжки - их мотивации в этом эпизоде, в общем, понятны, с учетом их жизненного опыта, взаимоотношений, характеров и т.д. - сколько поведение толпы. Какая-то она уж очень робкая получилась и неагрессивная - хотя люди в этой толпе доведены до отчаяния и пришли с весьма воинственными намерениями - "мочить" ирландцев. Тут одной искры довольно было для взрыва, но в результате как-то очень быстро и мирно все разошлись. То есть, у меня возникло четкое ощущение, что всю эту бодягу с толпой писательница затеяла исключительно для того, чтобы дать мистеру Торнтону возможность подержать бесчувственную Маргарет на руках и повздыхать над ней украдкой: "Ах, Маргарет, Маргарет!.."
apropos: Helmi Saari пишет: Если бы после этого он забаррикадировал двери дома и смотрел из окна как рабочие убивают ирландцев, поглядывая на часы скоро ли подъедет полиция, как то это было бы... неспортивно. Мне кажется, он что-то придумал бы, в конце концов отвлек внимание толпы на себя, но не под давлением юной неразумной девицы. Элайза пишет: одной искры довольно было для взрыва, но в результате как-то очень быстро и мирно все разошлись И это очень странно, учитывая настроение толпы. Словом, при всем моем уважении к писательнице и восхищении романом, эта сцена с бастующими - поначалу очень сильная - превратилась в надуманную мелодраму, чтобы только - Элайза пишет: дать мистеру Торнтону возможность подержать бесчувственную Маргарет на руках и повздыхать над ней украдкой
bobby: Может быть, настроение толпы было таково, что особой решительности им все-таки недоставало, чтобы перейти к конкретным действиям, может быть, народ думал, что один угрожающий их вид и яростные вопли заставят Торнтона отступить и пойти на уступки ( как-то больно долго они настраивались), а неожиданное появление девушки многих ошеломило и сконфузило, особенно после ее ранения. Меня смутило другое. Торнтон вышел к толпе после слов Маргарет «идите и поговорите с ними», а когда он вышел, то просто встал и остался стоять перед толпой. Зачем выходить-то тогда надо было? Подавить толпу силой своего взгляда и усилием воли?
chandni: может быть так: если Торнтон вышел просто под ее нажимом, то за те краткие миги, пока выходил, он еще не понял, ЧТО именно он должен сказать и КАК остановить эту толпу, тем более, что за его спиной минимум 3 родные женщины и не известно, когда все-таки будут войска. Вот и пребывал в некоторой нерешительности. А т.к. он не обладает некоторыми замечательными качествами, присущими исключительно достопочтимому мистеру Коллинзу - то выглядело это как глупое молчание - типа что это ты, хозяин, вышел и молчишь?
Цапля: Ой, девочки, как вы красиво и правильно говорите. Зачиталась О возможных мотивах поведения Маргарет уже поговорили – наивность и неопытность то была, или стремление задеть мужчину, вызывающего у нее смутные и неопределенные пока чувства – или то и другое разом? Но я скорее склонна оправдать в данной ситуации ее, а не Торнтона – при ее развитом уме можно сделать скидку на юношеский максимализм и неопытность Торнтон – да, в моем понимании поступает не здраво, и, увы, желание не выглядеть «неспортивно» не совсем меня убеждает. Как бы есть у людей, кроме даже расчета и логики, еще и инстинкты – самосохранения, к примеру. Чрезвычайно глупо и импульсивно – на обвинение девчонки в трусости – выходить к разъяренной толпе, на растерзание. Элайза пишет: Честно говоря, у меня тут даже не поведение героев вызвало ощущение натяжки - их мотивации в этом эпизоде, в общем, понятны, с учетом их жизненного опыта, взаимоотношений, характеров и т.д. - сколько поведение толпы. Какая-то она уж очень робкая получилась и неагрессивная bobby пишет: Может быть, настроение толпы было таково, что особой решительности им все-таки недоставало, чтобы перейти к конкретным действиям, может быть, народ думал, что один угрожающий их вид и яростные вопли заставят Торнтона отступить и пойти на уступки Народ в таких случаях не особо задумывается. Людей ведет жажда крови. Конечно, автор сознательно смягчила поведение толпы, для того, чтобы все хорошо закончилось. Я не представляю, чтобы явление Торнтона, как головы Медузы, могло подвигнуть стадо агрессивно настроенных людей, жаждущих крови, протрезветь и замереть в испуге, и, поджав хвосты, удалиться. Торнтон, при наличии внутреннего стержня, и видимой силы, которая, кажется мне, убойно может действовать при необходимости убеждения одного человека, или группы людей – все таки не может противостоять толпе обозленных рабочих, которые сейчас, как звери, видят врага и мишень, и не в состоянии воспринимать ничего. Кроме физического воздействия. Поэтому эта сцена, вероятно, необходимая автору для дальнейшего и очень значимого витка сюжета – ведь не за горами предложение № 1, напрямую связанная с описанными событиями – логически порой трудно объяснима bobby пишет: Подавить толпу силой своего взгляда и усилием воли? Вот-вот, к слову о Медузе Горгоне Еще одна натяжка, увы.
Ok'Sana: chandni и Oksana ,спасибо за проявленное беспокойство по поводу фильма "СиЮ" Территориально нахожусь в Украине. Поэтому, если дадите адрес сайта,где можно заказать фильм,буду очень благодарна!У нас такие вот исторические фильмы трудно найти (ГиП ВВС с трудом нашла-правда теперь у меня целых 2 диска с ним),хотя город огромный (Харьков), но, ясное дело, продаются в основном голливудские фильмы. В локальной сетке тоже искала,нет его. Вот, не была здесь пару дней, а тут такая дискуссия завязалась интересная.Да, 22 глава мне очень понравилась, по накалу эмоций и страстей. Мое мнение:Маргарет, конечно же неразумно поступает, отправляя Торнтона к толпе.Чем вызван такой ее поступок, мне непонятно (может и вправду возраст-18 лет все-таки).Хотя я и в 18 лет так не поступила бы. Просто, я думаю, действует она неосознанно, жила ведь она до этого относительно тихо и спокойно, а тут забастовка, я думаю, она, не смотря на то, что тесно общается с рабочими, толком не представляет, что это такое и как может повести себя толпа.Так как не знаю дальнейшего развития сюжета, могу предположить, что полученная ею рана чему-нибудь ее научит, и она не будет принимать таких неразумных решений.Ведь учатся же люди на своих ошибках! А что касается Торнтона, думаю, он прекрасно понимал, куда он идет и представлял, какие могут быть последствия такого поступка.Если бы не Маргарет, к толпе бы он ни за что не вышел, забаррикадировался бы дома и ждал прибытия солдатов. Что касается ирландцев, и того, что "неспортивно" ему было сидеть и смотреть как толпа на них нападает, так ведь он сам сказал Маргарет, что толпе нужны не они, а он.Он знал, что с ирландцами все в порядке будет.А вышел он к толпе только из-за Маргарет:знаете, по просьбе любимой женщины и не такое сделаешь-сколько тому примеров!Я думаю,он подумал, что если его и побьют или, того хуже, убьют, все-таки он будет выглядеть героем в глазах Маргарет.А это лучше, чем она будет думать, что он трус.
chandni: Мне, в принципе, понятны ее мотивы. Она еще сама для себя не разобралась в конфликте рабочие=хозяин. По рождению, она, вроде как, должна симпатизировать богатым. Но как дочь пастора, выросшая на добром юге и по долгу службы сталкивающаяся с бедными и помогавшая им, симпатизировала бедным. Плюс еще появившаяся у нее на чужбине бедная подруга и ее необыкновенный отец. Плюс в некотором смысле справедливая борьба бедных за свои права... Ее симпатии переносились от одних к другим. А узнав про войска, ее унесло. Богатый, вроде как, теперь будет защищен, а бедные! Неповинные ирландцы! Она и не услышала, что ИМ нужен ОН, а не ирландцы. Человеколюбие к "слабым" победило. И получилось: - иди спасай своих рабочих... Мы-то с вами учились еще в советское время. И помним, что всякие там человеколюбивые идеи к угнетенным витали в самых разных слоях. Народниками были далеко не нищие. И у нее, похоже, сыграла такая революционная черточка - спасать рабочих. Тем более, что некоторые рабочие были ей знакомы и она им сочувствовала. А ирландцы в ее глазах с одной стороны играли на руку хозяину, но в данном случае могли быть просто убиты. В пылу момента, она, конечно же, не смогла просчитать шаги и мыслить рационально. А он поддался. Ответственность за своих неповинных ирландцев плюс давление любимой девушки, плохо отдающей отчет в своих действиях, плюс ответственность за мать и сестру (а вдруг дом разнесут-таки?) плюс эти военные не едут... все это вытолкнуло его к рабочим.
Ok'Sana: chandni Согласна с вашими доводами по поводу мотивов Маргарет. А вот Торнтон,как я думаю,вышел к рабочим только под давлением Маргарет.Он то уже рассчитал, что солдаты через 20 минут будут и подавят забастовку.Насчет ответственности за мать и сестру, я думаю, что если бы рабочие рассправились с Торнтоном, то пролитая кровь их наоборот раззадорила бы, и они бы ринулись в дом все крушить.Мне кажется,он все-таки считал, что лучше в доме переждать до появления солдатов, и понимал, что против толпы действует только сила.
chandni: ничего не остается, как отнести его поступок к порыву влюбленного. потому и сказать рабочим ему было особо нечего а потом, мне кажется, женщинам вообще больше свойственно поддаваться чувствам и разговаривать, а мужчинам - просчитывать ситуацию и действовать он все предусмотрел. Его план был точно выверен. А тут на его голову в его доме оказалась Маргарет... этого он предусмотреть не мог ну и поддался...
Ok'Sana: chandni Вот-вот, ведь он не мог не поддаться на просьбу любимой девушки!Да, я думаю,любой сильно влюбленный мужчина поддался бы,не выглядеть же в самом деле трусом в ее глазах!
Ok'Sana: Oksana А, что насчет сайта, где фильм купить можно?Если не трудно,напишите адресок!
chandni: Ну как тут не вспомнить народную мудрость? Помните: муж голова, а жена - шея. Куда хочет, туда и вертит
Ok'Sana: Oksana Ой, не заметила письмо сразу.Спасибо за адрес!
Ok'Sana: chandni Полностью согласна!
Маргаритка: Привет всем! Огромное спасибо Джей Ти и команде за возможность прочитать,наконец-то роман! Просмотрела фильм "Север и юг" в прошлом году и безуспешно искала в библиотеках книгу. Несколько дней назад наткнулась на ваш сайт. Была безумно рада возможности не только видеть, но и читать! Не скрою, приступила к этому занятию с долей сомнения, а вдруг не понравиться. Было страшно разочаровываться переводом. Но вот прочитана первая глава, и понеслось. Прочитала все залпом. Теперь хожу и с нетерпением жду очередную главу. надеюсь, что ждать придется не так долго. И еще, вы не думали издать этот превод?
Джей Ти: Маргаритка, рада приветствовать новую читательницу и почитательницу "Севера и Юга". Очень приятно слышать, что наш перевод не разочаровал. Очередная глава скоро выйдет Немного потерпите.
apropos: Спасибо за очередную главу! Ну, теперь все понятно с ошибками. Мать его сама подтолкнула к тому, на что он и не надеялся. А Маргарет поняла, почему так ринулась его защищать. В фильме мне все это было не совсем понятно, а сейчас разъяснилось. (Хотя ее размышления о толпе по-прежнему выглядят беспомощными, увы. Лучше бы девушке в 18 лет думать о кавалерах и собственных чувствах, чем лезть с советами по другим вопросам)
Ok'Sana: Спасибо за 23 главу! Да,чем дальше,тем все интереснее!(фильм то я не смотрела)
Helmi Saari: chandni пишет: Человеколюбие к "слабым" победило. И получилось: - иди спасай своих рабочих... Спасибо, вы помогли мне сформулировать, то что смутно брезжило в моем заработавшемся мозгу. Не случайно Маргарет начала выталкивать Торнтона на улицу после того, как увидела Баучера. Наверное, в этот момент она видела перед собой не кровожадную толпу, а мужей и отцов, которые пришли, чтобы любой ценой спасти свои семьи от голода, и поняла, что если дожидаться солдат, то десятки семей сегодня лишатся кормильцев. Ну и к тому же, если бы Торнтон не был таким "жестоковыйным", если бы он вступил в переговоры на пару дней раньше дело не дошло бы до открытого противостояния. Вообще Маргарет ситуация должна представляться абсолютно дикой. Сельские общины в Англии с 18 века славились своей системой социальной помощи и мысль о том, что кто-то умирае с голода в нескольких кварталах от их дома привела Хейлов в смятение. В Хелстоне такого посто не могло быть, не потому что мистер Хейл был очень добрым, а потому что существовала четкая отлаженная система благотворительности. У Маргарет вероятно были такие же ощущения, как если бы она оказалась посреди восстания Уотта Тайлера. (Дамы, простите, если я несколько сумбурна и невнятна, мысль вроде простая. а что-то не хочет формулироваться)
Хелга: Джей Ти и команда! Спасибо за 23 главу!
chandni: девочки! спасибо за продолжение!
Зёбра: Здравствуйте всем! Давно хочу присоединиться к вашему сообщетсву. Можно сказать я уже с вами, только видимо не объявлялась. Огромное спасибо переводческо-редакционной группе за возможность наслаждаться чтением этого замечательного романа Элизабет Гаскелл. Который по своей наивности и незнанию пару лет пыталась найти в книжных магазинах и электронных библиотеках. И, о чудо!, его переводят здесь! По 23 главе: Читала и перед глазами стояла сериальная миссис Торнтон, которая борясь с материнской ревностью, толкает сына к Маргарет. Думаю, ей внушил доверие к Маргарет именно её поступок перед разъяренной толпой. Считаю, что рядом с сыном она хотела бы видеть сильную женщину, достойную Джона. Вот только, чтобы она сказала сыну в этот вечер, если бы знала, что "в пасть льва" отправила его Маргарет? Интересно было "услышать" о мысялх самой Маргарет о произошедшем, которых так не хватало в фильме. Вот он момент осознания - что Торнтон ей не безразличен. Что, понимая постыдность своего поступка, она бы не раздумывая поступила бы также повторись подобное - но пока она это списывает на чувство справедливости и женский долг. Но ведь только пока ;)
Джей Ти: Зёбра, добро пожаловать! Устраивайтесь поудобнее! Чтение предстоит долгое! Мы пока плавно подошли к середине романа. Спасибо за добрые слова! После 23-й главы у меня родилось столько этих "если". Как бы все сложилось, если бы миссис Торнтон узнала о том, что это Маргарет толкнула Торнтона " в пасть льва", что было бы, если бы она, опять же, не подтолкнула его делать предложение, хотя в этом случае он, думаю, сам бы пошел. Не стоит торпиться с выполнением долга чести. Мне кажется, она поощрила сына только потому, что не ожидала отказа со стороны Маргарет. И вот теперь я действительно поверила, что Маргарет неосознанно испытывает к нему чувство, прикрываясь долгом и справедливостью.
Дафна: Джей Ти и Ко большое спасибо за титанический труд. С нетерпением жду каждой новой главы
Oksana: Зёбра пишет: Вот только, чтобы она сказала сыну в этот вечер, если бы знала, что "в пасть льва" отправила его Маргарет? Здравствуйте ! Добро пожаловать ! Я бы хотела ответить на ваш вопрос. Мне нравятся отношения миссис Торнтон с ее сыном, больше того я считаю что это идеальные отношения , потому что она сильная волевая женщина и хотя она и переживает за своего сына но не воспитала его маменькиным сынком, а настоящем мужчиной. Теперь по поводу того что бы она сделала если ли бы узнала, я думаю она гордилась тем что ее сын так поступил он не прятался и вышел к своим же людям, которые действительно лишь от крайности пошли на такое. Тут много говорили о толпе, но толпы бывают разные, зачастую рабочие идут за одним предводителем и только у него есть азарт и злоба, таких предводителей может быть два - три , остальные же люди просто поддаются аффекту, успокойте тех двух и бунт подавлен ( картина бунта ярче описана у Шарлотты Бронте) . Так вот мое мнение таково, она увидела как Маргарет стала между толпой и ее сыном и начала говорить к ним, и толпа начала прислушиватся к ее словам , и все бы было благополучно не поддадись один рабочий аффекту, он наверное когда тот камень бросил тот час же пожалел об этом. А когда приехали жандармы то люди которых они разгоняли были уже не толпой а голодными рабочими, которые так и не смогли добится куска хлеба. И вот именно тогда она увидела в Маргарет достойную своего сына ,но ревность что его сердце займет еще одна женщина не позволяло ей смирится с этим, но это уже просто женская ревность. А вот то что она признала силу Маргарет -это факт
Маргаритка: Всех с наступившей весной! Спасибо за новую главу! С нетерпением жду следующую! Маргаритка Многочисленными восклицательными знаками Вы нарушили Правила форума. Ваш пост отредактирован. Mystery
Зёбра: Oksana пишет: Так вот мое мнение таково, она увидела как Маргарет стала между толпой и ее сыном и начала говорить к ним, и толпа начала прислушиватся к ее словам , и все бы было благополучно не поддадись один рабочий аффекту, он наверное когда тот камень бросил тот час же пожалел об этом. Позвольте с Вами не согласится. Все-таки я придерживаюсь мнения, что толпа - явление не управляемое и как она себя поведет предсказать невозможно. Камень попал в Маргарет и может это остудило толпу, т.к. пострадал невинный человек, женщина в конце концов. А попади он в Торнтона? Массовая истерия заразна. Не зря же миссис Торнтон опасается, что рабочие могут вернуться ночью и предлагается установить охрану. Еще забыла сказать, наверное главным мотивом того, что миссис Торнтон заговорила с Джоном о сватовстве, были правила приличия. Как я поняла из последней главы, она не знала об истинных чувствах сына к Маргарет. Но она хорошо знала своего сына, она сама его таким воспитала, знала, что он после такого поступка мисс Хейл, не мог не сделать ей предложения. О случившимся шепчатся слуги, слухи пошли по Милтону - настоящий джентельмен не может допустить такого в отношении леди, дочери своего друга. Ради спасения ее репутации правила приличия требуют от него таких действий! Об этом же заговорит Маргарет, отказывая Джону, но тут еще сыграет свою роль подслушанный разговор между Фанни и служанкой. Но не будем забегать вперед Джей Ти пишет:Мне кажется, она поощрила сына только потому, что не ожидала отказа со стороны Маргарет. Ну, так она же думала что каждая девушка Милтона мечтает выйти замуж за ее сына
Цапля: Джей Ти и команда, спасибо за 23-ю!
Элайза: Цапля пишет: Джей Ти и команда, спасибо за 23-ю! И от меня большое спасибо!
lapa: lapa Ваше сообщение удалено из-за большого количества грамматических и орфографических ошибок. Mystery
chandni: lapa следите за обновлениями на сайте. http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html сейчас выложены 23 главы новые главы выкладываются по одной с завидной регулярностью
Джей Ти: lapa, перевод 2-го тома будет появляться по мере редактирования глав. Как бы побыстрее не хотелось, быстрее не получается. Извините.
Хелга: Спасибо за перевод очередной главы!
Miss Jane: Спасибо за 24 главу! Надо сказать, что, чем больше я читаю "Север и юг", тем меньше мне нравятся его главные герои (особенно Хейлы), за исключением, пожалуй, мистера Торнтона. Он хоть немного пытается, несмотря на свою твердую жизненную позицию, что-то пересмотреть, во всяком случае, он интересуется мыслями той же Маргарет, а вот сама мисс Хейл.... Честное слово, я ее не понимаю. Иногда у меня складывается впечатление, что она, при всем своем человеколюбии, приносит все свои положительные качества в жертву собственныму упрямству и себялюбию. Она почему-то не вызывает у меня такой уж симпатии, равно как и ее мать и отец. Мать постоянно на все и на всех жалующаяся эгоистка, капризная, как дитя, не столько из-за болезни, сколько из-за природного склада характера. Вспомнить только ее слова, когда она узнала, что Бесси тоже больна! Поступок мистера же Хейла, его решение покинуть Хелстон, чем больше я читаю, тем более невероятным он мне кажется - ведь этот джентльмен такой нерешительный, такой слабый - он ничего не знает о каких-то элементарных насущных потребностях своей семьи, вообще, мне это не кажется слишком достоверным. Люди, конечно, всякие бывают, но чтобы настолько быть выбитым из колеи и здравого смысла нужно было пережить какое-то великое потрясение.... Словом, вся семья Хейлов не вызывает у меня приятных эмоций. А слова Маргарет в последней главе кажутся уж настолько вопиюще несправедливыми, что Торнтона искренне жаль - если вообще можно жалеть такого человека, как он. Если поначалу Маргарет могла вызывать лишь восхищение своей стойкостью, своей силой, с которой она помогала родителям и сносила тяготы переезда, то теперь.... теперь даже ее слова в разговоре с Хиггинсом итп. кажутся мне неправдоподобными на фоне ее общего поведения.
Цапля: Девочки, спасибо за перевод! С трепетом ожидала эту сцену, любопытно было сравнить с "экранной" версией. склонна согласиться с Miss Jane - мое отношение к Маргарет немного изменилось - восторгов поубавилось. Да, можно списать все на юношеский максимализм, привычку многое решать самостоятельно (родители недееспособны в этом смысле, здесь опять соглашаюсь с Miss Jane - но об этом - в частности, об отце, я писала и в самом начале обсуждения романа). Эта привычка могла породить излишнюю самоуверенность, что, будучи помноженным на гордость и попытку закрыть глаза, чтобы не увидеть свой очевидный интерес к одному человеку, который не "толпа", и не любой, безусловно - и выдало вот такую неприятную версию их беседы. Маргарет обманывает себя и оскорбляет Торнтона - из гордости, упрямства, или чего-то еще? Вот попал парень
chandni: девочки! спасибо за продолжение!
apropos: Бригаде - очередная благодарность! Да, интересный разговор у них состоялся. Гаскелл бесподобно передала переживания Торнтона - сильного и решительного мужчины, у которого внутри начинает все дрожать. Я была тронута, очень, надо признаться. Маргарет... увы... Соглашусь с Miss Jane, которая пишет: Если поначалу Маргарет могла вызывать лишь восхищение своей стойкостью, своей силой, с которой она помогала родителям и сносила тяготы переезда, то теперь.... Пожалуй, мне больше нравится Маргарет сериала - там она выглядит более здравомыслящей. Цапля пишет: Маргарет обманывает себя и оскорбляет Торнтона - из гордости, упрямства, или чего-то еще? Уже можно начинать говорить о глупости, увы. Но, надеюсь, Маргарет все же повзрослеет и поумнеет к концу романа.
Хелга: Что-то в этой сцене объяснения не так, все время такое ощущение, что чего-то не хватает. Она выстроена с точки зрения Торнтона, а Маргарет мы видим со стороны, почти его глазами, т.е. эту ее холодность, негодование наблюдает Торнтон, а читатель не совсем догадывается о причинах, побудивших ее сказать именно эти слова, а не иные. Но почему она негодует? Злится на себя, за свой необдуманный поступок? Защищается от Торнтона? От своих чувств к нему? Если так, то ее нелепый ответ еще объясним. Играть оскорбленную добродетель вроде бы не в ее характере, это было бы совсем нелепо. Она могла отказать ему из многих соображений, но почему так? От неожиданности предложения высказала те чувства, которые волновали ее в последний час?
Зёбра: Хочу встать на защиту Маргарет Да, она была груба с Торнтоном, говорила с ним гордо вскинув голову, а внутри, также, как и у Торнтона, все дрожало. Боялась первой встречи с ним после случившегося, репутация "подмочена", в памяти слова Фанни о том, что Джон никогда на ней не женится (пусть она об этом даже не мечтает). Ее благородный порыв приняли за попытку женить на себе видного жениха в Милтоне. Гордость ее задета. Поэтому так болезненно она восприняла предложение Торнтона, поэтому не поверила его чувтствам, пытаясь остановить его на полуслове и дать понять, что ей это не приятно. Ну, вот как-то так я понимаю и могу объясниь поведение Маргарет. Может у нее, конечно, еще развилась фобия на всякие там предложения руки и сердца, потому как всякий джентельмен, попавший в круг ее общения, норовит жениться на ней. И поэтому она так шарахается от вкрадчивых и нежных шепотов А Торнтона и мне жалко. Присоединясюсь ко всем уже высказавшимся Девочки, спасибо оргомное за неописуемое удовольствие от новой главы
bobby: Джей Ти и команда, спасибо за новую главу! Мне показалось, что причина поведения Маргарет скрыта все-таки в уязвленной гордости и чувстве стыда. Вот что она думала, возвращаясь от Торнтонов домой: Этот ужасный сон, в котором о ней говорили так дерзко, она никогда не забудет.. И когда буквально на следующий день появляется Торнтон с благодарностью и предложением руки и сердца, то, встав на ее место, действительно можно подумать, что мистер Торнтон пришел выполнить долг чести. Она еще не отошла от событий предыдущего дня, еще толком и не поразмыслила, а тут вдруг предложение... Она просто такого не ожидала, соответственно и проявила больше холодности, чем нужно было. Нет ничего плохого в гордости, - но когда гордость перерастает в гордыню, это никого не украсит. Эта черта мне в Маргарет не нравится. В чувствах к Торнтону, наверное, она еще не определилась, а с теми, что уже испытывает к нему, тщательно борется.
chandni: bobby пишет: В чувствах к Торнтону, наверное, она еще не определилась, а с теми, что уже испытывает к нему, тщательно борется. жаль, что она не может это выразить понятным языком или иными способами, доступными для понимания героя
Helmi Saari: chandni пишет: жаль, что она не может это выразить понятным языком или иными способами, доступными для понимания героя Но что бы мы стали делать, если бы она _уже сейчас_ согласилась?
chandni: нет, не согласилась, но мягко отсрочила объяснение (вернее категоричность отказа), типа надо получше узнать друг друга...
Oksana: Miss Jane пишет: Надо сказать, что, чем больше я читаю "Север и юг", тем меньше мне нравятся его главные герои (особенно Хейлы), за исключением, пожалуй, мистера Торнтона. Он хоть немного пытается, несмотря на свою твердую жизненную позицию, что-то пересмотреть, во всяком случае, он интересуется мыслями той же Маргарет, а вот сама мисс Хейл.... Честное слово, я ее не понимаю. Иногда у меня складывается впечатление, что она, при всем своем человеколюбии, приносит все свои положительные качества в жертву собственныму упрямству и себялюбию. Она почему-то не вызывает у меня такой уж симпатии, равно как и ее мать и отец. Мать постоянно на все и на всех жалующаяся эгоистка, капризная, как дитя, не столько из-за болезни, сколько из-за природного склада характера. Вспомнить только ее слова, когда она узнала, что Бесси тоже больна! Поступок мистера же Хейла, его решение покинуть Хелстон, чем больше я читаю, тем более невероятным он мне кажется - ведь этот джентльмен такой нерешительный, такой слабый - он ничего не знает о каких-то элементарных насущных потребностях своей семьи, вообще, мне это не кажется слишком достоверным. Люди, конечно, всякие бывают, но чтобы настолько быть выбитым из колеи и здравого смысла нужно было пережить какое-то великое потрясение.... Словом, вся семья Хейлов не вызывает у меня приятных эмоций. А слова Маргарет в последней главе кажутся уж настолько вопиюще несправедливыми, что Торнтона искренне жаль - если вообще можно жалеть такого человека, как он. Если поначалу Маргарет могла вызывать лишь восхищение своей стойкостью, своей силой, с которой она помогала родителям и сносила тяготы переезда, то теперь.... теперь даже ее слова в разговоре с Хиггинсом итп. кажутся мне неправдоподобными на фоне ее общего поведения Я согласна с этим полностью, могу добавить что когда читала эту книгу перед тем как посмотреть сам сериал то надеялась что герои будут другими, Маргарет более умной , и ее отец более рассудительным, а мать менее капризной попусту. Надо сказать я обрадовалась что в фильме действительно немного по другому показаны герои, и возможно лишь мистер Хейл остался как ребенок зато его жена намного умней. В книге Маргарет ну совсем на героиню достойную не похожа, то она плачет всюду то в обморок падает Зёбра пишет: потому как всякий джентельмен, попавший в круг ее общения, норовит жениться на ней. И поэтому она так шарахается от вкрадчивых и нежных шепотов Вот этого то я по книге не пойму, если в фильме я вижу нежную, умную девушку, то здесь совсем дитя неразумное и почему на ней все норовят женится.
Хелга: Oksana пишет: могу добавить что когда читала эту книгу перед тем как посмотреть сам сериал то надеялась что герои будут другими, Маргарет более умной , и ее отец более рассудительным, а мать менее капризной попусту Гм... Если бы в жизни люди были бы более умными, более рассудительными, менее капризными... хотелось бы, но они такие какие есть, потому что живые. И Гаскелл пишет о живых людях, с их недостатками и неприятными качествами. Что ж поделать. Меня не удивляет отказ Маргарет, просто непонятна форма отказа. Возможно, от неожиданности и быстроты событий она не нашла других слов...
Ok'Sana: Зёбра пишет: Хочу встать на защиту Маргарет Да, она была груба с Торнтоном, говорила с ним гордо вскинув голову, а внутри, также, как и у Торнтона, все дрожало. Боялась первой встречи с ним после случившегося, репутация "подмочена", в памяти слова Фанни о том, что Джон никогда на ней не женится (пусть она об этом даже не мечтает). Ее благородный порыв приняли за попытку женить на себе видного жениха в Милтоне. Гордость ее задета. Поэтому так болезненно она восприняла предложение Торнтона, поэтому не поверила его чувтствам, пытаясь остановить его на полуслове и дать понять, что ей это не приятно. Ну, вот как-то так я понимаю и могу объясниь поведение Маргарет. Я тоже склоняюсь к такому мнению, что Маргарет отказывает в такой грбой форме,потому что ей неприятно,что о ней думают,будто она завидного жениха хочет на себе женить.Может,если бы он ей нравился хоть чуть-чуть,она не так бы себя вела.Кроме того,он человек не ее круга,как она считает-этим она также возмущена.Как это так,как он посмел даже думать,что она выйдет за него замуж! Поэтому так болезненно она восприняла предложение Торнтона, поэтому не поверила его чувтствам, пытаясь остановить его на полуслове и дать понять, что ей это не приятно. А вот чувствам его,думаю,она как раз поверила.
Маргаритка: Спасибо за перевод новой главы. Какой накал страстей. Сколько эмоций и споров. Было безумно жаль Торнтона, хотя не думаю, что эта жалость ему нужна. Своим "люблю и буду любить" он просто покоряет. Думаю, что Маргарет поступила так, потому что она его еще не любит. Так почему она должна отвечать на чувство. Это кажется жестоким, но по крайней мере это честно. Мы бы сами жалели если бы Маргарет согласилась из чувства долга, благодарности и т.д. Это не была бы Маргарет. Согласитесь, что Торнтон достоин любви такой женщины как она. именно любви, а не жалости и сострадания. Маргарет ещё пока очень трудно принять человека его круга, не зря очень часто появляется слово "джентльмен". И ещё. Перечитала сцену признания Леннокса. Очень интересно сравнить. К тому же, благодаря её отказу, мы еще долго можем наслаждаться романом.
chandni: Маргаритка пишет: К тому же, благодаря её отказу, мы еще долго можем наслаждаться романом. ну, может быть, автор написала бы столько же страниц, только уже про семейную жизнь
Miss Jane: Oksana пишет: В книге Маргарет ну совсем на героиню достойную не похожа, то она плачет всюду то в обморок падает Кстати, я вчера прочитала 28 главу на английском и еще раз убедилась в том, что в фильме все совсем по-другому. Хиггинс и Маргарет - действительно отличаются. Поведение Маргарет после смерти Бесси все-таки вернуло уважение к героине.
Helmi Saari: Я думаю, не нужно забывать, что у Торнтона за плечами уже 15 лет взрослой жизни, он ясно понимает чего хочет и почему. А Маргарет начала взрослеть меньше года назад. А тут сразу столько всего -- разлука с Хелстоном, боезнь матери, знакомство с Хиггинсами и Баучером -- она действительно еще не может любить Торнтона, у нее просто нет ни времени ни сил. Он ей интересен, интригует, отчасти пугает ("я бы не хотела заключать с ним сделку"), а своей очень мужской страстью, так не похожей на "любовь джентельмена" еще и смущает. У Маргарет, судя по всему уровень гормонов в крови тоже именно такой, какой положено иметь здоровой 18-летней девушке, но по понятным причинам она это просто не может осознать и сила собственных эмоций ее пугает. Тем более Фанни ясно ала понять, как эти эмоции будут истолкованы окружающими. И к тому же со своим предложением он ее малость застал врасплох. Вы не забывайте,это же практически происходит одно а другим без перерыва: обед, где она впервые смогла увидеть его "в естественных условиях" и почувствовать симпатию, потом ухудшение состояния матери -- и она осознает, что им вместе быть осталось не несколько лет, как она рассчитывала а от силы пару месяцев, потом стачка, и ее даже для нее самой не слишком однозначный поступок и злые слова Фанни, а тут еще этот "бульдог" явился спасать ее честь, когда ее больше всего волнует, чтобы отец и мать обо всем не узнали. Конечно Марарет-из-фильма -- девушка более кроткая и рассудительная, поэтому во многих ситуациях она ведет себя с большим тактом, но мне все равно нравится Маргарет-из-книги -- она такая временами неуклюжая и неловкая, потому что у нее за спиной крылья, но они еще не развернулись. И она еще сама о них не знает. А что касается "то плачет то в обморок падает" я-таки думаю. что тяжеля неизечимая боезнь матери -- законный повод для слез, а увесистый камень в висок -- для обморока.
Miss Jane: Helmi Saari пишет: А что касается "то плачет то в обморок падает" я-таки думаю. что тяжеля неизечимая боезнь матери -- законный повод для слез, а увесистый камень в висок -- для обморока. Соглашусь! Helmi Saari пишет: Я думаю, не нужно забывать, что у Торнтона за плечами уже 15 лет взрослой жизни, он ясно понимает чего хочет и почему. А Маргарет начала взрослеть меньше года назад. Меня коробит не ее неопытность, меня коробит излишняя самоуверенность, которой у дочери священника откуда было взяться, непонятно.
chandni: Miss Jane пишет: у дочери священника откуда было взяться, непонятно. а можно по-подробнее про ее корни. из какой семьи ее отец и мать, кто были ее бабушки-дедушки... может, там в крови обедневшие лорды?
Helmi Saari: Miss Jane пишет: излишняя самоуверенность, В смысле?
Miss Jane: Helmi Saari пишет: В смысле? А разве незаметно? Она как будто вообще не сомневается в правильности своих суждений, нет практически указаний на какие-то сомнения, она пусть и говорит, мол, "я в этом не разбираюсь" (в диалоге о хозяевах и рабочих, но при этом столь категорична в своих взглядах, что невольно напрашивается мысль о том, что девочка совсем не думает о том, что возможно и по-другому поглядеть на на то или иное событие, мнение итп. То же самое и в момент, когда она посылает Торнтона к толпе.
Helmi Saari: Miss Jane пишет: девочка совсем не думает о том, что возможно и по-другому поглядеть на на то или иное событие, мнение итп. Будем честны -- развитием ее интеллекта никто толком не занимался. Да и образованием тоже. Это ведь не времена Джейн Остин, когда некотрые оригиналы все предполагали, что женщина должна иметь "развитый обширным чтением ум". В эпоху Гаскелл женщина и не должна была умничать, она должна была "думать сердцем". Вот она средцем и думает. А сердце пристрастно и необъективно.
novichok: Отважилась примкнуть к вашим обсуждениям. Мне сложно сравнить Маргарет в романе и в фильме -потому что я стойко жду, когда будет выложен весь роман. Вот и возник встречный вопрос - а сколько всего глав /я имею ввиду - сколько мне еще крепиться?/. Надеюсь, что книжный Торнтон меня не разочарует - в фильме он получился одновременно и сильным и трогательно нежным. Маргарет... Мне кажется нет повода обвинять ее в высокомерии или в излишней гордости - вспомните, как она по-дружески нежно и заботливо относилась к Бесси, дочери простого рабочего. Это не выглядело, как просто обязанность дочери, пусть и бывшего, священника. Это было искренне. Краем глаза увидела, что существует ссылка где можно купить этот фильм. Не подскажите?
Джей Ти: novichok, если сможете крепиться еще 28 глав, то ждите. novichok пишет: Надеюсь, что книжный Торнтон меня не разочарует - в фильме он получился одновременно и сильным и трогательно нежным. Не разочарует novichok пишет: Краем глаза увидела, что существует ссылка где можно купить этот фильм. Не подскажите? Напишите мне в личку свой адрес, я вышлю вам диски.
novichok: Джей Ти пишет: если сможете крепиться еще 28 глав, то ждите. Ой, боюсь меня действительно не хватит.
novichok: Джей Ти Спасибо, спасибо за новую главу Все, побежала читать
Miss Jane: А я уже дочитала "Север и юг" на английском. Мне очень понравилось, и я в очередной раз убедилась, как же сильно отличается фильм от книги. С нетерпением жду каждой новой главы, и, как и положено, Джей Ти и команде!
Маргаритка: Спасибо за очередную главу! Как долго ждать следующую?
tanyawite: Спасибо большое!!! Без Вас, мне лично, "Север и Юг" был бы недоступен. Очень интересно открыть для себя эту книгу , хотя фильм произвел на меня неизгладимое впечатление!!! Читаю и получаю истинное удовольствие!!!
Хелга: Джей Ти и команде спасибо за очередную главу! А бедный маленький Фред был еще совсем маленьким.
apropos: Спасибо за очередную главу! Страдания Торнтона так осязаемы! У меня - при чтении - тоже все защемило в груди... Но у Ханны материнская любовь - нечто маниакальное, на мой взгляд.
novichok: Большое спасибо Автору и Музе за новую главу! Прочитав о переживаниях и страданиях Торнотона.... Тут же в памяти возникают кадры из фильма. А Ханну мне немного жалко - в ней борется желание видеть счастливым своего сына с чувством собственничества..
Цапля: Спасибо! И побежала читать!
Цапля: Девочки, еще раз спасибо! Эмоционально очень сильная глава. Торнтона действительно жалко, и его душевная боль, почти физическая - так описаны... А Ханна... да, ее привязаность к сыну правда чрезмерно болезненна, это отлично показано и в том, что она готова принять Маргарет, чтобы только сын был счастлив, и готова уничтожить, поняв, что она заставляет ее любимого сына страдать. Материнская любовь, как и любая другая любовь, может быть маниакально болезненной, вполне, особенно в случае, когда на сыновнем успехе и благополучии держится весь смысл жизни матери. Когда его победы - единственный предмет ее гордости, его поражения - повод для горя и мести виновным. Где-то так.
chandni: переводчикам - респект!
Хелга: Спасибо за очередную главу! Одна глава драматичнее другой.
chandni: Джей Ти, скажи, пожалуйста, а почему 2 том начинается с 26 главы? В фильме, помнится, 2 серия оборвалась на предложении
bobby: Джей Ти и команде за новую главу. Так переживаю за Торнтона, такие страдания... Маргарет постаралась...
Джей Ти: chandni пишет: а почему 2 том начинается с 26 главы? chandni, в некоторых источниках (я имею в виду оригинальный текст) главы идут именно в таком порядке. Можно было бы начать второй том со первой главы - это не проблема - но я посчитала, что для удобства будет лучше продолжать счет, чем опять начинать сначала. Если такой порядок не устраивает, давайте начнем второй том с первой главы - в любом случае, сути это не изменит. И всем спасибо . Мне самой было вдвойне тяжелее переводить эту и последующие главы - эмоции через край - это ощутимо почти физически.
chandni: нет, я имела в виду не нумерацию, а почему с этого момента. вроде как можно было бы с 25... но раз уж новая жизнь для Торнтона началась с 26 - наверно, так все и должно быть... сквозная нумерация удобнее
chandni: Девочки! Взялась перечитывать СиЮ. Объясните, пожалуйста, почему все-таки отец Маргарет - еретик. Что он такого сделал? Почему он должен был уехать? Не только ведь ради того, чтобы ничто не напоминало ему о Хэнсфорде.
bobby: chandni, о сомнениях мистера Хейла и его решении уже много обсуждалось на форуме. Вот ссылка: click here
Зёбра: Ух, как страдает! Только знаем же, главные испытания его любви к Маргарет еще впереди. А миссис Торнтон, как бы она не противилась, навсегда придется потесниться с еще одной претенденткой на место в сердце Джона. А ей остается только распарывать да вышивать инициалы, распарывать да вышивать Две последние главы просто гимн материнству, вернее безрассудной материнской любви к сыновьям... Джей Ти пишет:Мне самой было вдвойне тяжелее переводить эту и последующие главы - эмоции через край - это ощутимо почти физически. Заинтриговала: что же будет дальше? Вся в нетерпении (будто фильм не смотрела и совершенно не представляю дальнейшее развите сюжета ). Джей Ти и команде спасибо за возможность испытать заново все эмоции, как впервый раз. ПыСы. Кто-нибудь расскажите, как выглядит омнибус, и сколько человек туда помещается? Ничего кроме стандартной кареты в голову не приходит.
chandni: Зёбра пишет: ПыСы. Кто-нибудь расскажите, как выглядит омнибус, и сколько человек туда помещается? Ничего кроме стандартной кареты в голову не приходит. а это не такой, на каком Джейн Эйр от мистера Рочестера уезжала в никуда?
Зёбра: chandni пишет: а это не такой, на каком Джейн Эйр от мистера Рочестера уезжала в никуда? По книге не помню, а по фильму с Далтоном, если не ошибаюсь, припонинается карета на четверых пассажиров. Поискала в инете: http://ru.wikipedia.org/wiki/Омнибус - статья на Википедии несколько изображений омнибуса:
chandni: какие хорошенькие!
apropos: Бригаде переводчиков и редакторов - Вот и фрукты появились... Очень мне понравилось, что он ее "не заметил". Девушку нашу это задело... Явно задело. Но Торнтон хорош, ох, до чего хорош...
novichok: Всем передовикам литературного труда большое спасибо! Вот интересно, а с чего бы это у Маргарет УЖЕ затрепетало сердце? Просто не ожидала так скоро увидеть Торнтона или начала понимать как она ошиблась?
Цапля: Команде переводчиков - спасибо! да, очень трогательно ведет себя Торнтон... Восхищаюсь. novichok пишет: Вот интересно, а с чего бы это у Маргарет УЖЕ затрепетало сердце? Не может девушка, которой сделано предложение, оставаться совершенно равнодушной к тому, кому отказала... Хотя ... кто знает...
Oksana: Цапля пишет: Не может девушка, которой сделано предложение, оставаться совершенно равнодушной к тому, кому отказала Я с этим согласна, но тут даже сказано что была совершенно другая ситуация чем с Генри, здесь маргарет почемуто сразу стало очень больно от того что она обидела Джона
Зёбра: Он думал: «Меня не испугает этот поступок, как пугали мысли о ней. Я просто хочу принести фрукты бедной матери – это мое право. Она никогда не будет презирать меня за поступки, которые мне приятны. Забавно, в самом деле, если я испугаюсь надменной красавицы и не смогу проявить доброту к человеку, который мне нравится. Я сделаю это ради мистера Хейла. Я сделаю это, не считаясь с ней». При этой встрече ее сердце затрепетало, а его – нет. Кому и что он хочет доказать своим напускным равнодушием?! Мол, смотрите какой я весь из себя равнодушный - сам из магазина нес карзину с фруктами для больной жены друга, что девушки Милтона аж шеи себе от любопытства посворачивали. Ведь, как муха в сиропе, всё больше вязнет в своей любви. А теперь еще и девушку за собой тянет Девочки, огромное спасибо.
chandni: девушки! какая замечательная глава! он честно пытается ее забыть
chandni: Надо же, уже не первый раз ловлю себя на мысли, что чем больше читаю роман - тем больше понимаю фильм. Раньше у меня было мноооого непоняток, а теперь благодаря девочкам-переводчицам все становится на свои места! Творческому коллективу огромная благодарность!
bobby: Джей Ти и команде - спасибо за очередную главу. Очень трогательная.
Mash: Oksana написала: совершенно другая ситуация чем с Генри, здесь маргарет почемуто сразу стало очень больно от того что она обидела Джона Мне кажется это все от того, что Джон тут же решительно заявил, что не перестанет ее любить! А вот Генри после ответа Маргарет пристыдился своих чувств
novichok: Mash пишет: Мне кажется это все от того, что Джон тут же решительно заявил, что не перестанет ее любить! А вот Генри после ответа Маргарет пристыдился своих чувств Да безусловно, разница между этими двумя мужчинами и их признаниями велика. Мне кажется, что плохую услугу сослужила /извините за тафталогию/ Генри его светскость - уж слишком сразу он начал вести непринужденную беседу с Маргарет и ее отцом. В то время как Торнтон ошеломил Маргарет своей страстностью
tanyawite: Огромное спасибо!!!!! После прочтения долгожданных двух последних глав просто море эмоций! очень хорошо, что фильм мной был просмотрен раньше книги, читаю и вижу прекрасных героев, а книга дает еще больше возможности увидеть их внутренний мир и все переживаемые эмоции.СПАСИБО!!!! Мне лично очень нравится мать Джона, настоящая сильная женщина.Она его конечно любит по-сумасшедшему, но английское воспитание позволяет ей держать себя в рамках, все как положено-все внутри.
apropos: Спасибо за очередную главу - Тяжелая глава, печальная. Жалко Бесси, так и не узнавшую, что в жизни могут быть и радости, кроме тяжелой работы и болезней. Ужасно жалко Хиггинса - потеря дочери для него оказалась большим ударом. А мистер Хейл своей деликатностью производит очень приятное впечатление (хотя, честно говоря, все эти рассуждения о вере и Боге мне не совсем понятны). Маргарет угадала, приведя Хиггинса к отцу. Возможно, именно это общение было нужно Хиггинсу в те печальные часы.
Цапля: Команде переводчиков - спасибо! Такие вещи всегода тяжело читать - но почему в этой ситуации немного иначе? Знаете, как то ранее не обращала внимания, а сейчас поняла - если у людей есть вера, смерть немного иначе принимается. Маргарет верит, и это чувствуется. Здесь поведение Маргарет, кстати, может , интуитивное, может, из-за ее веры в правоту собственных постулатов - но тут оно вызывает уважение.
apropos: Кстати, Джей Ти и бригада: загляните в гостевую книгу сайта - там очень много откликов на перевод романа. Думаю, вам всем будет приятно с ними ознакомиться.
chandni: команде переводчиков низкий поклон!
Хелга: Джей Ти и К* Огромное спасибо за перевод последних глав. Действительно, тяжелые события. Весьма интересно звучит пересечение разных взглядов на жизнь и веру. А вот это символично: Маргарет – сторонница церкви, ее отец – раскольник, Хиггинс – атеист вместе преклонили колени. Это не причинило им вреда.
novichok: Джей Ти и соавторы, огромное спасибо Трудная глава....
bobby: Джей Ти и команде за новую главу. Меня тут смутил один момент. Ее мать была из тех людей, которые отбрасывают дурные мысли прочь, как ракета выбрасывает искры. Но, воспламеняясь от горючего, искры долго тлеют... Разве во времена Э. Гаскелл знали о ракетах и пр. В то время, возможно, и автомобиля еще не было. Прошу прощения, если что не так - я не сильна в истории автомобиле- и ракетостроения - просто во время чтения меня этот момент удивил.
deicu: Имеется в виду фейерверочная ракета, конечно - "римская свеча". Эти были, выбрасывали искры в подходящии праздники (например, 5 ноября), чем больше был фонтан искр и чем дальше они летели, тем лучше считалась ракета. Но оно же было и пожароопасно - пока-а-а хорошая искра действительно потухнет...
bobby: deicu, спасибо. Конечно, это связано с фейерверками, просто при слове «ракета» и «горючее» возникают какие-то другие ассоциации. Я в литературе того времени или о том времени встречала другие синонимы - те же самые «фейерверки» или «потешные огни» и «порох» вместо «горючего». Извиняюсь, не хотела никого обидеть.
deicu: Хмм... "Потешные огни" явно отдают 18 веком, не 19; а на предмет "ракеты" не сомневайтесь, слово аутентичное. Припоминаю роман Джин Страттон-Портер, середина 19 века (после войны Севера и Юга), там один такой разводит чистокровных лошадей, у него есть и Rocket - за скорость назвали.
bobby: deicu, согласна, и насчет «ракеты» не сомневаюсь - уже тоже в интернете покопалась. Потешные огни, может быть, и отдают 18-м веком, но «ракета», о которой идет речь, называлась потешной (из словаря Даля, 1880-1882 гг.)
Miss Jane: Уважаемые дамы, наверное, это офф, но кто-нибудь из вас читал "Жены и дочери" Гаскелл? Недавно посмотрела одноименный фильм и теперь вот купила книгу на английском. Она очень сильно отличается от "Севера и Юга", который, судя по всему, больше напоминает "Мэри Бартон".
Элайза: Miss Jane пишет: но кто-нибудь из вас читал "Жены и дочери" Гаскелл? Я читала, да. Даже, помнится, где-то в другом треде предлагала ссылку, где этот роман можно почитать в сети. Фильм тоже видела, неплохой, мы его, кажется, в экранизациях обсуждали... если ничего не путаю. На мой взгляд, он сюжетно сильно перекликается с Мэнсфилд-парком, примерно в той же степени, что СиЮ - с ГиПом. Хотя героиня далеко не Фанни Прайс по характеру, но во внешней, событийной линии параллели явно прослеживаются. Мне повествование показалось немного рыхлым, но в целом роман довольно любопытный и приятный, конечно. Очень жаль, что Гаскелл не успела его закончить. Жальче мне, пожалуй, только "Сандитон"... Miss Jane пишет: Она очень сильно отличается от "Севера и Юга", который, судя по всему, больше напоминает "Мэри Бартон". Да, пожалуй. Только в "Мэри Бартон" производственно-чартистская тема еще сильнее выражена, насколько я помню.
deicu: Очень жаль, что Гаскелл не успела его закончить. Жальче мне, пожалуй, только "Сандитон"... Ох, пусть и жалко, да ведь никакого сравнения! Ну сколько Гаскелл не успела от "Wives and Daughters" написать - полтора абзаца (ну, пусть главу), и весь финал точно известен, да и понятен уже, честно говоря, вариантов нет. А "Сандитон"... *тяжкий вздох* Та-а-акая интересная завязка, и Джейн Остен еще бы наверняка подкинула читателям не один сюрприз, как в "Аббатстве" - кожей чувствую. И еще жалко, что в результате стали к началу всякие ужасы приписывать, вроде бы продолжение. Не читали опус "by Another Lady"? Если Бог миловал, то и не читайте. Я очень хороший карандаш сломала (до сих пор жалко), только чтобы на книжку не наброситься и не изорвать. Что мне еще хотелось бы видеть законченным, так это "Тайну Эдвина Друда", и там тоже такие умники пытались продолжать - хоть стой, хоть падай. :(( Что касается изначального вопроса, то "Жены и дочери" интересный роман, как всегда у Гаскелл, но перечитывать я его пока не планирую - да, приятная вещь, но не цепляет. Мачеха, пожалуй, неестественная - в отличие от миссис Норрис, та хоть и гротеск, а в нее веришь. Сюжетные ходы вокруг Синтии "отдают полуночным маслом". Вообще, Вы правы, при сравнении Гаскелл с Остен очевидно, что не было у нее того чувства композиции. Даже обожаемый "Крэнфорд" (вот что я готова перечитывать бесконечно :)) слабоват по части структуры, а более крупный роман и вовсе начинает разваливаться.
Хелга: deicu пишет: Что мне еще хотелось бы видеть законченным, так это "Тайну Эдвина Друда" Очень согласна, жаль, что он не закончен. Кажется, что он как-то отличен от других диккенсовских.
Элайза: deicu пишет: Ох, пусть и жалко, да ведь никакого сравнения! Ну сколько Гаскелл не успела от "Wives and Daughters" написать - полтора абзаца (ну, пусть главу), и весь финал точно известен, да и понятен уже, честно говоря, вариантов нет. А "Сандитон"... *тяжкий вздох* Да, безусловно, там у Гаскелл уже все однозначно в конце, просто общее, целостное впечатление от романа немного смазывается из-за отсутствия концовки, а по сюжетной линии вопросов уже практически нет. Я ж и говорю - "Сандитон" жальче... ясно только, что это было бы началом нового, необыкновенно интересного и многообещающего этапа в ее творчестве - но увы, увы... deicu пишет: Не читали опус "by Another Lady"? Если Бог миловал, то и не читайте. Нет, не читала и не буду, спасибо, что предостерегли. Только расстраиваться... deicu пишет: Что мне еще хотелось бы видеть законченным, так это "Тайну Эдвина Друда" О, это да! Там тоже простор для домысливания остался - дай Боже... Помнится, кстати, была у нас в свое время экранизация (там Эдвина играл молодой тогда еще Авангард Леонтьев) - и там в конце они устроили несколько альтернативных финалов, показывая, что могло бы быть и так, и эдак, и еще вот эдак... Но в большинстве вариантов Эдвин, насколько я помню, был не жилец. Хелга пишет: Кажется, что он как-то отличен от других диккенсовских. Да, пожалуй - но распространяться тут на эту тему не стану, ибо, по-моему, мы так впадем уже в совершеннейший офф. deicu пишет: Даже обожаемый "Крэнфорд" (вот что я готова перечитывать бесконечно :)) слабоват по части структуры, а более крупный роман и вовсе начинает разваливаться. Ой, я тоже у Гаскелл больше всего "Крэнфорд" люблю. Кстати, у меня такое ощущение, что если некоторые ее романы напоминают Остен по сюжетным коллизиям, то этот больше всего напоминает ее по языку и стилю, по манере изложения, где-то даже и по авторской интонации. Одно удовольствие читать, словом.
apropos: Джей Ти и редакторы - За очередную главу. Очень понравился этот сумбур в голове и, соответственно, письме Эдит. И Маргарет коготочком увязает в мистере Торнтоне. Одно то, что он, его вид, его слова так ее задевают... Не равнодушно.
novichok: Джей Ти и Ко спасибо! Маргарет изменилась - раньше она не побеспокоилась бы как ее слова может воспринять Торнтон. И дело тут не только в том, что она сожалеет о своих резкости.
Цапля: Джей Ти - спасибо за продолжение! Забавное письмо Эдит.
Хелга: Спасибо Джей Ти и команде за новую главу! Да, И Маргарет и Торнтон вступили в игру, кто кому что докажет и как себя больнее уязвить.
Элайза: Джей Ти и редакторам - очередной низкий поклон. apropos пишет: Очень понравился этот сумбур в голове и, соответственно, письме Эдит. Ага, особенно по контрасту с проблемами и настроением Маргарет. Неудивительно, что она почувствовала себя старухой - поскольку Эдит по сравнению с ней вообще беззаботный ребенок лет десяти. Гаскелл тут постоянно играет на противопоставлениях. Кстати, тут и автор в конце так слегка выглянул из повествования, показался читателю.
chandni: Джей Ти и редакторам Девочки! Как же красиво у вас получается!
Mash: Спасибо огромное за главу! Но меня немного смутили следующие строчки Но, как я уже говорила, он был недостаточно проницателен и беспристрастен, анализируя мотивы своих поступков. Это от лица автора? Просто раньше я не замечала, что автор упоминал себя в повествовании.
Джей Ти: Mash пишет: Это от лица автора? Просто раньше я не замечала, что автор упоминал себя в повествовании. Mash, совершенно верно, автор выглянул. "But he was no great analyser of his own motives, and was mistaken as I have said." Спасибо всем за комментарии.
Emma: Всем спасибо огромное за перевод!
Зёбра: Невероятная по накалу сдерживаемых страстей и эмоций глава! Глава XXI:Если она говорила, он не уделял внимания ее словам, но его следующая реплика, обращенная к кому-то еще, была предопределена тем, что она сказала. Иногда это был ответ на ее замечание, обращенный к другому собеседнику, как будто не имеющий к ней отношения. После такого поведения Торнтона по отношению к Маргарет вспомнила слова Хиггинса из прошлой главы о том, как игнорируют рабочих, не входящих в Союз. Жестоко он с ней Вот подумала: а ведь Торнтон еще не потерял надежду завоевать Маргарет. К чему бы тогда эти все нарочитые попытки показать, каким он может быть добрым и внимательным. Да, и разговор после отказа закончился немного на другой ноте, не так как в фильме. Думаю, что через пару-тройку месяцев таких "искрящих" встреч, последовало бы повторное предложение (конечно же подкрепленное уверенноститю в ответных чувствах), но... Торнтон же увидит ее с Фредериком... и напридумывет себе черти что Девочки, моя благодарность безгранична!
bobby: Джей Ти и команде большое спасибо за очередную главу. А вот интересно - стал бы Торнтон проявлять такую заботу о миссис Хейл и приносить фрукты, если бы они еще оставались с Маргарет в прежних отношениях, или если бы она приняла его предложение?
Элайза: bobby пишет: А вот интересно - стал бы Торнтон проявлять такую заботу о миссис Хейл и приносить фрукты, если бы они еще оставались с Маргарет в прежних отношениях, или если бы она приняла его предложение? Ну, может, и стал бы, но не с таким видом...
Зёбра: bobby пишет: стал бы Торнтон проявлять такую заботу о миссис Хейл и приносить фрукты, если бы они еще оставались с Маргарет в прежних отношениях, или если бы она приняла его предложение? Думаешь, Торнтон пожалел бы фруктов для будущей тещи? Мол, предложение принято - зачем тратиться? Невысокого же ты мнения о нем
Miss Jane: deicu пишет: Мачеха, пожалуй, неестественная - в отличие от миссис Норрис, та хоть и гротеск, а в нее веришь. Я пока еще книгу не читала, но в фильме мачеха мне показалась вполне естественной. Просто я столкнулась с тем, что некоторые персонажи лучше раскрываются именно в экранизациях - как "Эмма", которую я полюбила, только посмотрев две одноименные экранизации. Все зависит от нашего восприятия прежде всего, а не от таланта автора. Элайза пишет: На мой взгляд, он сюжетно сильно перекликается с Мэнсфилд-парком, примерно в той же степени, что СиЮ - с ГиПом. Хотя героиня далеко не Фанни Прайс по характеру, но во внешней, событийной линии параллели явно прослеживаются. Мне повествование показалось немного рыхлым, но в целом роман довольно любопытный и приятный, конечно. Очень жаль, что Гаскелл не успела его закончить. Жальче мне, пожалуй, только "Сандитон"... Подписуюсь! С "Мэнсфилд-парком" в самом деле, много перекличек. И экранизация просто чудесная, на мой взгляд, актриса в роли Молли просто находка. Мне тем и нравится ВВС, что они умеют подбирать таких актеров, которые "неформатные", яркие. Сначала смотришь и думаешь частенько: "ЭТО - ОНА, главная героиня????" А через 5 минут уже просто не представляешь себе другой. "Сандитон", да, припоминаю, как ужасно была расстроена, что Остен так и не закончила его.... по-моему, это чудесный был бы роман, ближе к ГиПу. deicu пишет: Вообще, Вы правы, при сравнении Гаскелл с Остен очевидно, что не было у нее того чувства композиции. А зачем сравнивать Остен с Гаскелл? В самом деле, того чувства композиции у нее не было, было другое. Они уникальны по-своему. Я считаю, что проводить такие сравнения как-то не совсем правильно, учитывая разность эпохи и таланта вообще.
deicu: Я считаю, что проводить такие сравнения как-то не совсем правильно, учитывая разность эпохи и таланта вообще. Хмм... И чем мы оскорбим уникальность таланта каждой из названных писательниц, да и любых наугад взятых писателей, если выразим особенности их творчества друг относительно друга? Все дело именно в том, что у Гаскелл не вообще отсутствует чувство композиции - оно представляется более слабым, чем у Джейн Остен или Агаты Кристи, более сильным, чем у Марка Твена или Салтыкова-Щедрина. Эталонов, находящихся в Парижской Палате мер и весов, так и так нет!
Miss Jane: deicu , теперь я поняла Ваши взгляды, спасибо, что объяснили как Вы оцениваете композиционные таланты писательниц.
apropos: Джей Ти Ох, какая тяжелая глава! Очарование Фредерика так ощутимо (ужасно его жалко - столько ему пришлось вынести, и жить на чужбине...)
Цапля: Джей Ти и команде - спасибо! очень сильная глава - в плане эмоциональном.
chandni: Джей Ти и команде - сильная глава!
novichok: Джей Ти и музе Эта и предыдущая главы очень эмоциональные.
Хелга: С благодарностью за очередную главу! Тяжелая и трудная глава...
Зёбра: "Север и юг": Это было скорее то мгновенное выражение свирепости, свойственное лицам всех выходцев из нецивилизованных и южных стран – свирепости, которая усиливает очарование сменяющей ее детской мягкости. Маргарет, возможно, боялась жестокости и импульсивного характера брата, но ничто не могло ее заставить не доверять или, по крайней мере, испытывать отвращение к нему. Напротив, их взаимоотношения имели для нее особое очарование с самого начала. Она узнала позже, как дорого ей придется заплатить за чувство абсолютного доверия, которое она испытывала в присутствии Фредерика. При всей своей живости характера и открытости, которыми Фредерик привлекает и располагает к себе, подобная его оценка автором и выраженное преодостережение немного напрягли. Интерсно, а об умершей сестре Джона и Фанни будет далее рассказано, или же этот факт упомянули лишь в контексте повествования? Девочки-труженицы, спасибо
Emma: Спасибо всем за прекрасный перевод! Больше понимаю те или иные поступки героев, их характеры. Редкий случай когда читаешь роман уже после просмотра (причем многократного) его экранизации, и наслаждаешься.
apropos: Бригаде - за 31-ю главу. Все грустно... И ужасно жаль Фредерика, который должен уезжать из Англии... Мне опять показалось, что Маргарет действует весьма наивно, отправляя брата в Лондон. А если она ошибается в Генри?
Элайза: apropos пишет: Мне опять показалось, что Маргарет действует весьма наивно, отправляя брата в Лондон. А если она ошибается в Генри? Ну, они тут все действуют достаточно рискованно, на самом деле. И Фредерик - тем, что приезжает, несмотря на такую серьезную опасность, и Маргарет - тем, что эту опасность еще и усугубляет. Правда, из лучших побуждений - но ведь если с Фредериком в Лондоне что-нибудь случилось в результате, она бы себе этого никогда не простила... но сейчас предпочитает об этом не задумываться, уповая на лучшее - черта, вполне свойственная молодости.
novichok: творческому коллективу слишком много трудностей и переживаний на Маргарет навалилось, с которыми она вынуждена справляться в одиночку
Хелга: Спасибо за замечательный перевод! Да, ситуация очень рискованная, и читая, и фильм смотря, вздрагивала от мысли, что Фредерика могли схватить в любой момент, если бы его кто-то узнал. Мало ли найдется желающих так легко заработать сто фунтов.
Цапля: Переводчикам - тяжелые главы пошли, переживательные . apropos пишет: Мне опять показалось, что Маргарет действует весьма наивно, отправляя брата в Лондон. А если она ошибается в Генри? Ну, я в данной ситуации склонна все же делать скидку на возраст и отсутствие жизненного опыта - ведь как верно заметила novichok : novichok пишет: слишком много трудностей и переживаний на Маргарет навалилось, с которыми она вынуждена справляться в одиночку не так уж много времени прошло с тех пор, как Маргарет жила в тепличной обстановке Лондона, в Хелстоне, который по сравнению с их теперешней жизнью - почти идиллическая каринка - а сейчас она вынуждена на себя брать решение серьезных проблем - и делает это со свойственной юности решительностью и наивностью. В общем, так или иначе, ее ошибки и заблуждения характерны для возраста, но не глупости, все-таки.
chandni: Переводчикам
apropos: Бригаде - Сложная ситуация с Фредериком, но фильме куда сгустили краски, насколько я помню. В романе Маргарет не в его объятиях, да и Леонардс жив еще после падения. Хм... что-то будет в следующей главе? Ждем.
novichok: Соавторам читая последние главы, вдруг подумала: какой все-таки напряженный роман, наполненный страданиями, переживаниями
chandni: Творческому коллективу apropos пишет: В романе Маргарет не в его объятиях, да и Леонардс жив еще после падения. Надо же, и зачем они в фильме все так сгустили?
bobby: Творческой команде - спасибо! chandni пишет: Надо же, и зачем они в фильме все так сгустили Чтобы эффектнее было.
chandni: bobby пишет: Чтобы эффектнее было. эх, экранизировали бы себе и не выдумывали чего не было - вот и было бы эффектно
Зёбра: bobby пишет: Чтобы эффектнее было. Неее, в книге эффектнее - Торнтон на коне в лучах заходящего солнца мееедленно проезжает мимо Фредерика и Маргарет, одаривая последнюю сердитым взглядом. Ух, какая бы киносцена получилась бы! Только вот мне как в фильме было не понятно, так и в книге: что делал Торнтон на вокзале? chandni пишет: эх, экранизировали бы себе и не выдумывали чего не было - вот и было бы эффектно А сцены с поцелуем на вокзале в книге нет Девочки
chandni: Зёбра пишет: А сцены с поцелуем на вокзале в книге нет я думаю, в книге зато есть не менее эффектная сцена примирения
Зёбра: chandni пишет: я думаю, в книге зато есть не менее эффектная сцена примирения chandni, ты заглядывала в конец книги? Или считаешь, что у такого чеовека, как Торнтон , сцена примирения не эффектно в любом случае не получится? *тьфу, да что мы уцепились за это слово "эффектно"?*
chandni: Зёбра пишет: у такого чеовека, как Торнтон , сцена примирения не эффектно в любом случае не получится так и я о том же! Я - за экранизацию книги с минимум вымысла сценариста.
Зёбра: chandni пишет: Я - за экранизацию книги с минимум вымысла сценариста. И кого бы ты предложила на роль главного героя? *теряюсь в догадках*
chandni: Зёбра пишет: *теряюсь в догадках* сомневаешься в моем ответе???
Хелга: Огромное спасибо за перевод всей творческой бригаде! Напряжение, действительно нарастает. Зёбра пишет: Только вот мне как в фильме было не понятно, так и в книге: что делал Торнтон на вокзале? Да мало ли что человек мог там делать. Просто мимо проезжал... или проходил.
Marusia: Зёбра пишет: Только вот мне как в фильме было не понятно, так и в книге: что делал Торнтон на вокзале? В фильме упоминается, что Торнтон - мировой судья (кажется, так его должность называется). В книге в соответствующей сцене (Ханна с дочерью впервые наносят визит Хейлам) я этого упоминания не нашла. На часах около 6 вечера, вполне мог возвращаться домой мимо вокзала с выполнения своих общественных обязанностей.
Webmaster: Читайте 33 главу романа, я уже прочитала. Адрес click here
Вика: Ой,как здорово ..спасибо
Вика: Только что прочитала.Как же все-таки жалко Джона Торнтона ..и хотя знаешь,что все закончится хорошо,все равно как-то переживаешь за главных героев.
bobby: Джей Ти и соавторам Печальное повествование. Жаль так всех...
chandni: Коллективу переводчиков такова жизнь
Зёбра: Глава называется "Покой", но из всех героев покой обрела лишь миссис Хейл. Торнтон - *в обмороке падающий смайлик*. Как красочно Гаскелл описывает его внутренную борьбу, что дух захватывает. Сам с собой же борется, сжигаемый ревностью, страстью и любовью. Несмотря на самозапреты, мазохистское желание быть рядом с Маргарет, поэтому через мать и предлагает экипаж, тайком приходит на похороны, придумывает различные оправдания Маргарет. Как говорилось в главе: "приближается к роковому центру"... Девочки, большое спасибо.
Цапля: Девочки, спасибо за новую главу! Зёбра пишет: *. Как красочно Гаскелл описывает его внутренную борьбу, что дух захватывает. Сам с собой же борется, сжигаемый ревностью, страстью и любовью Вот это описание борьбы с собой - читается более захватывающе и переживается во стократ сильнее, чем борьба с внешими препятствиями.
novichok: Спасибо за новую главу Цапля пишет: Вот это описание борьбы с собой - читается более захватывающе и переживается во стократ сильнее как же ему тяжело - понимает, что любит раз и на всю жизнь, хочет успокоить и утешить Маргарет, несмотря на того, другого... мечтает о ее любви, иногда почти ненавидит. Его мысли, чувства - просто ураган эмоций.
Хелга: Спасибо за очередную главу Очень тяжелые события и много чувств.
Marusia: Диксон никогда не рассказывала Маргарет, что видела мистера Торнтона на похоронах. Возможно, это была просто случайность, но именно из-за нее Маргарет никогда не узнала, что он был на похоронах ее бедной матери. Какое интересное замечание. В фильме Маргарет настолько погружена в свое горе и, разговаривая с Беллом, просто не замечает в упор смотрящего на нее Торнтона. Гаскелл несколько иначе расставляет акценты. Спасибо за новую главу
Miss Jane: Хотелось бы отметить, что у Гаскелл необычайно хорошо получаются эмоционально напряженные, сложные сцены, когда герои находятся в чрезвычайно трудных ситуациях. Это касается и "Севера и Юга", и, например, "Жен и дочерей" (описания страданий и переживаний Синтии, прямо чувствуешь волну напряжения, когда читаешь).
Evgenia: Джей Ти и со спасибо за прекрассный перевод! Леди, у меня к вам вопрос, посмотрела на днях "Жены и дочери", но так как не читала сам роман, осталась некаяинформационная недостаточность. Мне бы хотелось знать, что же сталось с Эми, женой Осборна. Как-то в фильме этот момент упустила - уехала ли она или сквайер оставил ее у себя?
apropos: Бригаде переводчиков и редакторов! А у инспектора полиции очень шаткие аргументы. Упасть этот Леонардс упал, но после этого был жив. То, что падение послужило причиной его смерти - внутреннее кровоизлияние? Хм. Но он же вроде как был уже настолько болен, что в любой момент с ним могло случиться что угодно, и без этого падения. Маргарет сильно рискует - ведь ее видели и могут опознать, а она упорно отрицает свое присутствие на станции. Словом, вся надежда на мирового судью.
Цапля: Команде переводчиков- спасибо! Напряженная глава. Жалко Маргарет, но как она держится, умница!
chandni: переводчикам бедная Маргарет. Все падает одно на одно
novichok: труженицам Силы Маргарет, душевные и физические, на исходе. Трудно ей, без поддержки
bobby: Команде переводчиков Какой выносливостью, хладнокровием и нервами нужно было обладать, чтобы пережить все, что пережила Маргарет и не сломаться. Мужественная девушка. Непонятно, что инспектор у нее хотел узнать. apropos пишет: А у инспектора полиции очень шаткие аргументы. Вот-вот, он сам себе противоречит. Это падение не причинило ему серьезных повреждений, но оказалось смертельным, как говорят доктора, из-за наличия каких-то внутренних заболеваний и пристрастия этого человека к выпивке. И почти тут же: вы отрицаете, что вы – именно та леди, которая сопровождала джентльмена, ударившего или толкнувшего того беднягу, что и послужило причиной его смерти. Довольно странно он рассуждает.
Вика: novichok пишет: Трудно ей, без поддержки Ну кое-кто всегда рад ее оказать ох уж эта Маргарет... закончилась глава в лучших традициях:на самом таком кульминационном моменте..а вот мне интересно,Торнтон узнает,что она в обморок упала?если узнает,переживать будет..пока не узнает,чего она туда собственно говоря упала-тут уж приступ ревности ему обеспечен
Helmi Saari: bobby пишет: вы отрицаете, что вы – именно та леди, которая сопровождала джентльмена, ударившего или толкнувшего того беднягу, что и послужило причиной его смерти. Довольно странно он рассуждает. Честно говоря я специально не стала эту фразу окультуривать, оставила корявой. Ну не злаоуст наш инспектор, и не Тинкертон подавно
bobby: Helmi Saari пишет: я специально не стала эту фразу окультуривать, оставила корявой. Да дело не в построении фразы, а я привела две цитаты, где в одной он говорит, что падение не причинило ему серьезных повреждений, а в другой говорит, что падение послужило причиной смерти. Вот в этом и состоит нелогичность и странность его рассуждений.
Джей Ти: bobby пишет: в одной он говорит, что падение не причинило ему серьезных повреждений, а в другой говорит, что падение послужило причиной смерти. Инспектор имеет в виду, что при падении Леонардс не получил внешних физических повреждений, но его падение ускорило летальный исход. Подозреваю, что как и сейчас, так и тогда все эти полицейские протоколы отличались своеобразным языком. Поэтому инспектор разговаривает с Маргарет на таком "профессиональном" языке, которым стал бы докладывать своему начальству.
Хочу читать: Джей Ти и все "apropos", Спасибо за прекрасный литературный перевод. Я начала читать пару дней назад и совершенно наслаждаюсь языком перевода. Ей богу, мы знавали очень странные переводы, особенно в 90е. Только у меня уже около суток проблема: "Problem loading page." Ето ваш сайт сейчас висит? Когда можно будет снова читать?
Helmi Saari: Дамы, снова просим вашей помощи. Помогите литературно перевести двустишие: There's nought so finely spun But it cometh to the sun.' Мой вариант: И если в пряже есть дефект, То выйдет вскоре он на свет. Но хочется чего-то более изящного
Вика: Спасибо огромное за новую главу !!!Не могла оторваться !!Урра,наконец Маргарет начала понимать,что мистер Торнтон ей далеко не безразличен...
novichok: Девочки, пожалуйста, пока нет админа, кто первый обнаруживает новые главы, выкладывайте пост в теме Объявления
Любава: Спасибо за новую главу
Mash: Прекрасная глава, огромное спасибо! Helmi Saari долго думала над двустишием, ничего путного так и не смогла придумать, сначала долго пыталась понять что оно вообще означает и зарифмовать это, получилось примерно вот: Без украшения и кружев Встревожит сердце, голову закружит Однако привязать это по смыслу к главе никак не выходит, да и бессмысленная фраза какая-то получается. ...что закружит, без каких еще кружев... Ваш вариант гораздо складней, вы увидели другой смысл в двустишье.
novichok: Джей Ти спасибо
Marusia: Мысли настоящего мужчины: Мисс Хейл могла испытывать к нему безразличие и презрение, могла любить другого − но он все же окажет ей услугу, о которой она никогда не узнает. Он мог презирать ее, но женщина, которую он полюбил, должна быть спасена от позора. Вот почему мы так восхищаемся Торнтоном и Дарси, Брендоном и Уэнтвортом. Эти мужчины ради любимой женщины были способны на настоящий поступок, могли пойти наперекор и вопреки общественному мнению , пересудам и недомолвкам! Джей Ти и девушки-редакторы! Спасибо!
Элайза: Джей Ти и редакторам - очередной огромный респект и благодарность. Все теплее и теплее... Helmi Saari пишет: Помогите литературно перевести двустишие А что, мне твой вариант очень ндра, по-моему, неплохо вышло, вполне можно так и оставить. Я, со своей стороны, честно попыталась сейчас его немного покрутить, но у меня, как всегда, ничего путного не вышло, так что, к сожалению, ничем дельным помочь, увы, не смогу (а в доказательство того, что я действительно пыталась, кидаю свои прикидки под кат, хоть они и явно неудачные - может, вдруг они кого-то натолкнут какие-то на более плодотворные идеи и варианты). Хочется надеяться, что deicu сюда заглянет и предложит, как обычно, что-нибудь восхитительное, или у Хелги, когда она вернется, какие-то варианты возникнут - или еще какие-то скрытые до поры до времени таланты себя проявят - а если и нет, то тот вариант, который сейчас на сайте, вполне годится, на мой скромный взгляд. Сколь тонкий узел портит нить - Но все равно его не скрыть. Тонко скручен узелок – Но укрыться все ж не смог. Есть в пряже крохотный изъян, Но все ж не скроешь сей обман Это уже совсем вольный перевод: Изъян ничтожен был, но все ж, Став явным, превратился в ложь То есть, главная линия этого опуса примерно такова: Как ни прячь в шкафу скелет, Все же выглянет на свет.
bobby: Джей Ти и соавторам Как же Маргарет тяжело - одной наедине со своими думами, страхами, сомнениями. И никого рядом, кому можно довериться.
Цапля: Авторскому коллективу - спасибо! да, все-таки Поступки, совершаемые мужчинами ради любви - всегда поднимают их на невероятную высоту в глазах слабого пола.
chandni: Джей Ти и соавторам Бедная Маргарет
Emma: Джей Ти и редакторам огромное спасибо! Глава дейсвительно трогательная, читаю и все персонажи, их чувсва и эмоции перед глазами. Получаю истинное удовольствие от вашего перевода!! Элайза пишет: Я, со своей стороны, честно попыталась сейчас его немного покрутить, но у меня, как всегда, ничего путного не вышло Несправедливо-скромно, по-моему интересные варианты, особенно тронули мое сердце "вольный перевод" и "главная линия этого опуса".
Вика: Я все-таки не выдержала и скачала сегодня СиЮ на английском языке-ломка без новой порции стала невыносимой ,а Джей Ти все еще в глубоком реале((( с моим английским хватило меня ненадолго,но я прочитала(не без помощи мэйл.ру) самый конец(каюсь,есть у меня нехорошая привычка заглядывать в конец книги иногда)-уж очень хотелось узнать,насколько же и чем книжная версия отличается от фильма...не могу не поделиться впечатлениями:как-то оно все смазано у Гаскелл получилось:действие происходит,происходит-и тут трах-бах-конец ((( в общем,сценаристам СиЮ гип-гип ура !!!
Зёбра: Вика пишет: Я все-таки не выдержала и скачала сегодня СиЮ на английском языке-ломка без новой порции стала невыносимой Вика, как ни стыдно признаваться , но я тоже после каждой главы пробегаю глазами по английскому тексту на несколько глав вперед. Хотя мой английский - (оставляет желать лучшего). А уж над последней главой чуть ли не со словарем сидела - так было невтерпеж узнать.
Miss Jane: Ох. А я давно дочитала на английском, и не могу согласиться с Викой. Вика пишет: как-то оно все смазано у Гаскелл получилось:действие происходит,происходит-и тут трах-бах-конец ((( в общем,сценаристам СиЮ гип-гип ура Самый конец у Гаскелл получился, на мой взгляд, замечательным. Постепенным, описывается жизнь Маргарет в Лондоне и ее состояние, ее отношения с семьей (которые далеко не самые идеальные), она чувствует себя несколько чужой, а уж Эдит-то и вовсе думает лишь о платьях Маргарет, а не о ее психологическом состоянии. Там очень четко показана линия отношений Маргарет с Генри. И финальная сцена просто потрясающая, на мой взгляд, очень трогательная. Это прежде всего сцена всепрощения, окончательного падения стены между Маргарет и Торнтоном. Потому что в самом ее начале эта стена все же еще присутствует. И именно эта внезапность: прочная стена и потом раз! - ее падение - по-моему, это очень здорово. В фильме-то все иначе получилось, они долго не виделись, а потом стена упала, а у Гаскелл наряду с резкостью присутствует постепенность и обоснованность в то же время: они же с Торнтоном несколько раз виделись в Лондоне до финальной сцены. Хотя сцена на вокзале в фильме меня по-прежнему не коробит, я считаю, что вполне можно было бы оставить все так, как у Гаскелл, было бы не хуже.
Miss Jane: Вика пишет: с моим английским хватило меня ненадолго,но я прочитала Между прочим, дамы, хочу отдельно выразить свое восхищение языком Гаскелл. Он у нее простой, без того, что я называю "литературным выпендрежем", и в то же время образный. И читать даже мне(!) было не очень сложно: разве что некоторые кусочки сложных бесед о хозяевах и рабочих вызвали небольшие затруднения. И крамольная мысль. Мне кажется, что "Жены и дочери" в чем-то даже сильнее, чем "Север и Юг"....
Вика: Miss Jane пишет: Самый конец у Гаскелл получился, на мой взгляд, замечательным. Постепенным, описывается жизнь Маргарет в Лондоне и ее состояние, ее отношения с семьей (которые далеко не самые идеальные), она чувствует себя несколько чужой, а уж Эдит-то и вовсе думает лишь о платьях Маргарет, а не о ее психологическом состоянии. Там очень четко показана линия отношений Маргарет с Генри. И финальная сцена просто потрясающая, на мой взгляд, очень трогательная. Это прежде всего сцена всепрощения, окончательного падения стены между Маргарет и Торнтоном. Под этим всем сама подписываюсь!Я про самый-самый-самый конец-когда они уже все поняли,их последние фразы диалога:Маргарет говорит,что миссис Торнтон скажет:"Эта женщина!"..и все У меня почему-то создалось ощущение обрывочности,не знаю почему
Miss Jane: Вика пишет: Я про самый-самый-самый конец-когда они уже все поняли,их последние фразы диалога:Маргарет говорит,что миссис Торнтон скажет:"Эта женщина!"..и все У меня почему-то создалось ощущение обрывочности,не знаю почему А мне наоборот, очень понравился этот момент, такой трогательный, он как бы отбрасывает все условности и препятствия, в т.ч. и мнение миссис Торнтон. На вкус и цвет, как говорится.
Вика: Miss Jane пишет: Между прочим, дамы, хочу отдельно выразить свое восхищение языком Гаскелл. Он у нее простой, без того, что я называю "литературным выпендрежем", и в то же время образный. А это я к сожалению не могу оценить С моим убогим английским сложно получить удовольствие от языка,потому что приходилось за каждым вторым словом в словарик залазить
Джей Ти: Дорогие леди, у всех прошу прощения за задержку с очередной главой. Новая глава скоро появится. Надеюсь, что последующие главы будут выходить с прежней периодичностью.
Вика: Джей Ти пишет: Дорогие леди, у всех прошу прощения за задержку с очередной главой. Реал-жестокая вещь,так что не извиняйся Джей Ти пишет: Новая глава скоро появится. Надеюсь, что последующие главы будут выходить с прежней периодичностью. это замечательная новость!!! Джей Ти,а продолжение Возвращения тоже появится?
chandni: Джей Ти не переживай! Мы терпеливо ждем!
Цапля: Команде переводчиков - спасибо! тяжело читалось, сложно - рассуждения Хиггинса иной раз отдавали софистикой, или это мне чудится... А вообще кошмарная по сути ситуация, когда слабые люди попадают под пресс как со стороны нанимателей, так и со стороны борцов за права наемных рабочих... Что-то сумбурноизлагаю, не получается яснее.
chandni: Команде переводчиков - огромное спасибо! Тяжелая глава, интересно, что натолкнуло автора на создание такого непростого произведения - и с темой забастовки, и горем... Да, непросто вам приходится, девочки! Искреннее восхищение вашему таланту!
Miss Jane: chandni пишет: что натолкнуло автора на создание такого непростого произведения - и с темой забастовки, и горем... Собственная судьба. Судьба Гаскелл во многом похожа на судьбу Маргарет. Она переехала из деревни в крупный промышленный город (забыла какой) и во многом пережила то же, что и ее героиня. Схожие мотивы есть и в "Мэри Бартон", и в "Рут", кажется, тоже.
Вика: Переводчикам- огромное спасибо! Сложная и напряженная глава,одна из самых тяжелых в книге-и смерть Баучера,и больная миссис Баучер с маленькими детьми Цапля пишет: тяжело читалось, сложно - рассуждения Хиггинса иной раз отдавали софистикой, Мне тоже так показалось.
Katerina: Скажите, кто из мужчин вам больше нравится, Леннокс или Торнтон? И кто-нибудь из смотревших фильм, скажите, пожалуйста, за кого выйдет все-таки Маргарет...
Marusia: Katerina пишет: кто-нибудь из смотревших фильм, скажите, пожалуйста, за кого выйдет все-таки Маргарет... Katerina! В разделе "Фанфики по другим произведениям литературы " почитайте "Хозяйку Мальборо" (начинается с момента окончаняия фильма "Север и Юг") и "Возвращение" - и вам станет ясно: за кого выйдет замуж Маргарет.
Katerina: Намек поняла, спасибо огромное! В моем городе никогда не найти этого фильма, и не только этого!!!Спасибо Вам еще раз!!!!
Katerina: Намек поняла, спасибо огромное! В моем городе никогда не найти этого фильма, и не только этого!!!Спасибо Вам еще раз!!!!
ptaha: Спасибо за перевод очередной главы! Я читала "СиЮ" в оригинале с огромным трудом, особенно все эти слэнговые рассуждения Хиггинса, иногда только по контексту догадываясь, "что бы это значило". А тут читаю и наслаждаюсь! Такой бережный, изысканный перевод! СПА-СИ-БО! Вдогонку к мнениям, высказанным выше, хочу тоже добавить про финал - мне показалось, что автор окончательно запуталась и никак не могла придумать, как бы так оставить героев наедине, чтобы дать им возможность объясниться, но при этом соблюсти приличия. Встречу на троих ей после долгих усилий удалось таки организовать. И, не придумав, как бы отвязаться от Леннокса, она пишет нечто вроде "... так никто никогда и не узнал, почему Леннокс не пришел на эту встречу" (не помню точного текста, да и переводчик из меня никудышный). Прелесть, какая отмазка получилась! ;)))
bobby: Джей Ти и редакторам спасибо за очередную главу - такую напряженную и тяжелую. Вообще книга очень тяжелая, - лично для меня, во всяком случае. Когда смотрела фильм, так это не ощущалось.
chandni: bobby пишет: Вообще книга очень тяжелая, - лично для меня, во всяком случае. Когда смотрела фильм, так это не ощущалось а мне и фильм тяжеловат показался
оля: Год назад купила книгу на английском языке, и конечно ничего не смогла перевести. Вы делаете прекрасное дело.Язык превода замечательный.Большое пребольшое вам спасибо.
Axel: Джей Ти и редакторам спасибо за очередную главу .
chandni: Дорогие наши переводчики!!! Огромное вам спасибо за ваш титанический труд!!!
Helmi Saari: Цапля пишет: рассуждения Хиггинса иной раз отдавали софистикой, или это мне чудится... ptaha пишет: Я читала "СиЮ" в оригинале с огромным трудом, особенно все эти слэнговые рассуждения Хиггинса, иногда только по контексту догадываясь, "что бы это значило". В общем то и другое верно. Мне кажется Гаскелл сохзнательно добивалась такого эффекта, когда Хиггинс на своем диком вязком диалекте пытается изложить идеи, более "привычные" для человека образованного. К сожалению по-русски этот контраст менее заметен. И в 37 главе Гаскелл, как мне кажется, словами Маргарет дает свое объяснение -- Хиггинс человек вырванный из деревни и попавший в город, где традиции общественной жизни только складываются. Его ум и жажада справедливости разбужены, но знаний пока еще не хватает. Впрочем тогда еще никто толком не знал, как урегулировать отношения частного собственника и рабочьих. Очень трудно не ошибится, когда делаешь что-то первым. Конечно Хиггинс с его профсоюзом порой выглядят уродами, но все, чего Европа достигла в области трудового законодательства она достигла блдагодаря таким вот Хиггинсам.
Marusia: Helmi Saari пишет: Мне кажется Гаскелл сознательно добивалась такого эффекта, когда Хиггинс на своем диком вязком диалекте пытается изложить идеи, более "привычные" для человека образованного. Я месяца 1,5-2 назад на каком-то форуме (не помню на каком) наткнулась на обсуждение СиЮ и его перевода, сделанного Джей Ти и выложенного на нашем форуме. Говорилось о том, что Хиггинс у Гаскелл говорит на своеобразном сленге, характерном для пролетария и проживающего в определенной местности, и сложно воспринимаемом нашим ухом и глазом. Говорилось в обсуждении также о том, что правильно делают переводчики на сайте apropos, что не пытаются сохранить эту особенность речи Хиггинса в русском переводе.
Цапля: Джей Ти и команде за новую главу - спасибо!!
Вика: Джей Ти Команде переводчиков Ох уж эта миссис Баучер!!!Эгоистка!А Хиггинс молодец
novichok: Джей Ти и команде
Helmi Saari: Marusia пишет: Я месяца 1,5-2 назад на каком-то форуме (не помню на каком) наткнулась на обсуждение СиЮ и его перевода, сделанного Джей Ти и выложенного на нашем форуме. Очень жаль, что не помните
bobby: Джей Ти и редакторам за новую главу. Налицо перемены, произошедшие во внутреннем мире Маргарет: как она анализирует и переживает из-за отношения к ней Торнтона плюс монолог, в котором она отговаривает Хиггинса ехать на Юг - уже видно, что несмотря на все невзгоды и горе, которые она пережила в Милтоне, она привязалась к этому краю и стала относиться с симпатией и уважением к суровым людям, живущим здесь.
Mash: я бы так хотела, чтобы он бы пришел, и тогда я, наконец, узнала бы, как низко пала в его глазах». Ох, скорей бы уж он пришел... Спасибо за главу!
Хелга: Спасибо Джей Ти и редакторам за новую главу. Прочитала сразу несколько последних и задумалась, как Маргарет в таком юном возрасте удается быть такой мудрой и выдержанной, при том, что ранее ее, вполне справедливо, критиковали за юношеские необдуманные порывы. Взросление в бедах?
apropos: Нашей творческой бригаде за очередную главу - Интересный разговор состоялся у Маргарет и миссис Торнтон. когда вы скомпрометировали себя во время бунта, сделав себя предметом обсуждения служанок и рабочих, я поняла, что не имею права противиться желанию сына сделать вам предложение, желанию, которое он, между прочим, не высказывал до того дня Неслучайно Маргарет вздрогнула при этих словах. Красивая сцена - две сильные женщины.
Вика: Девушки, спасибо за новую главу Такая напряженная! Жаль(хотя как уже говорили, этот человек не нуждается в жалости, но все равно за него как-то больно) Торнтона- его любовная агония стала еще невыносимее. Я даже Маргарет жалеть перестала- несмотря на то, что она потеряла мать, ей все равно не так больно как ему. apropos пишет: Красивая сцена - две сильные женщины. Да, это точно! Ну не зря же Торнтон ее полюбил- он чувствует в ней эту силу, стойкость. Только вот действительно не понимаю: почему она при всем своем мужестве, при этом внутреннем стержне так часто заливается слезами- что ни глава, то плачет?!
chandni: Огромное спасибо нашим труженицам!!! Вика пишет: Только вот действительно не понимаю: почему она при всем своем мужестве, при этом внутреннем стержне так часто заливается слезами- что ни глава, то плачет?! во-во я тоже в полном недоумении
novichok: Девочки, большое спасибо за новую главу! Такая любовь достойна ТОЛЬКО восхищения Вика пишет: при этом внутреннем стержне так часто заливается слезами- что ни глава, то плачет?! Просто у нее душевные силы на исходе - всё, всё что произошло с ней и с ее семьей со времени отъезда из Лондона, все переживания и трудности ложиться на плечи Маргарет и ей не в ком искать поддержку . А она слишком молода...
chandni: novichok пишет: Просто у нее душевные силы на исходе - всё, всё что произошло с ней и с ее семьей со времени отъезда из Лондона, все переживания и трудности ложиться на плечи Маргарет и ей не в ком искать поддержку . А она слишком молода... хорошо, если так
Вика: novichok пишет: Просто у нее душевные силы на исходе - всё, всё что произошло с ней и с ее семьей со времени отъезда из Лондона, все переживания и трудности ложиться на плечи Маргарет и ей не в ком искать поддержку Это да. Отец у нее сам большой ребенок, брат за тридяветь земель и тоже нуждается в помощи- повезло девушке, в общем. А тут еще и любимый человек( пусть она даже еще себе полностью не отдает в этом отчета) по ее мнению стал ее презирать. Есть от чего впасть в депрессию. Но все равно, эти ее слезы, да еще и на глазах у миссис Торнтон мне не совсем понятны- мне казалось, она должна быть для этого слишком горда.
bobby: Джей Ти и редакторам спасибо за новую главу! Бедный Торнтон, раздираемый муками ревности, сомнений, отчаяния... А миссис Торнтон, придя «дать совет», лишила Маргарет единственной поддержки, которая у нее (как ей казалось, наверное) оставалась. Ей хотелось остаться с миссис Торнтон в хороших отношениях. Вика пишет: Но все равно, этих ее слез, да еще и на глазах у миссис Торнтон я не понимаю- мне казалось, она должна быть для этого слишком горда. Очень понимаю ее срыв и эти слезы - когда кажется, что уже весь мир против нее.
Хелга: Джей Ти и редакторам огромная благодарность за труд и доставленное удовольствие от чтения! Признаться, в этих частях несколько утомляют эти долгие рассуждения о хозяевах и рабочих, понятно, что ситуация трагическая, но, мне кажется, немного затянутая.
Немо: novichok пишет: А она слишком молода... Тут и не слишком молодая заплачет. У нее хоть какой-то отдых, какие-то радости в Милтоне есть? Только испытания, испытания, испытания...
apropos: Спасибо за новую главу! Первые шаги на пути друг к другу, как мне кажется, хотя Торнтон и Маргарет по-прежнему не договаривают то, что можно было бы сказать.
chandni: бригаде переводчиков Жаль, что любящие люди не могут говорить откровенно
Хелга: Спасибо всем за труд и за новую главу! Последние главы такое нарастание напряжения, это что-то! Чувства просто выплескиваются с листа.
Вика: Джей Ти и команде переводчиков chandni пишет: Жаль, что любящие люди не могут говорить откровенно Это точно! И как много им еще предстоит пережить на пути друг к другу! Теперь и для Маргарет начнутся душевные терзания, да еще и мысль о том, что она своими руками разрушила возможное счастье
Цапля: Джей Ти и команде - спасибо . Прочла две последние главы, очень все напряженно. chandni пишет: Жаль, что любящие люди не могут говорить откровенно Если бы все говорилось откровенно при первой же возможности, половина романов не дотянули бы и до середины
chandni: Цапля пишет: половина романов не дотянули бы и до середины ты имеешь в виду любовь или художественное произведение?
Цапля: chandni пишет: ты имеешь в виду любовь или художественное произведение? Я имела в виду художественные произведения... но твой вопрос заставил меня задуматься...
Зёбра: Хелга пишет: Последние главы такое нарастание напряжения, это что-то! Чувства просто выплескиваются с листа. И не говори, забрызгали весь экран Вторая по накалу сцена в книге. Второе признание, только в этот раз совершенно противоположное: Все закончилось. Все прошло. Ах, это "foolish passion" , ножом по влюбленному сердцу. Не поняла маленький фрагмент: И Маргарет сдержала обещание. Миссис Баучер была очень больна – серьезно больна, а не просто хандрила. Добрая и рассудительная соседка, которая приходила на днях, взяла все дела по дому в свои руки. Детей отправили к соседям. Мэри Хиггинс забрала троих самых младших к себе, а Николас сразу пошел за врачом. Он все еще не вернулся. Миссис Баучер становилось все хуже, и ожидание становилось все более тягостным. Маргарет подумала, что ей стоит пойти и навестить Хиггинсов. Тогда она, возможно, узнает, удалось ли Николасу обратиться с просьбой к мистеру Торнтону. Николас был занят тем, что вертел монетку на буфете, развлекая трех маленьких детей, которые обступили его со всех сторон. Николас не ходил за врачем, которого ждала миссис Баучер, раз в это время играл с детьми? Девочки-переводчицы
Джей Ти: Зёбра, Николас не вернулся в дом миссис Баучер. Он просто не мог там находиться, чувствуя за собой вину в смерти Баучера.
bobby: Джей Ти и редакторам спасибо за новую главу! Хелга пишет: Последние главы такое нарастание напряжения, это что-то! Напряжение аж искрит - оба переполнены чувствами (хоть и не совсем одинаковыми), и оба молчат. Меня смутил один момент. Ты помнишь мистера Белла, Маргарет? − Нет, я никогда не видела его. Но я знаю его. Он − крестный Фредерика, твой старый наставник в Оксфорде, не так ли? Маргарет пыталась проявлять интерес к тому, что радовало отца, но она была слишком слаба, чтобы заботиться о каком-то мистере Белле, будь он хоть двадцать раз ее крестным. Так чей все-таки мистер Белл крестный - Маргарет или Фредерика?
Зёбра: bobby пишет: Так чей все-таки мистер Белл крестный - Маргарет или Фредерика? А он не может быть крестным обоим детям друга?
Любава: Зёбра пишет: А он не может быть крестным обоим детям друга? Или он крестный одного из детей, а все просто зовут его крестным.
novichok: Джей Ти и команде Напряженно...Мне эта глава очень понравилась - Маргарет начинает понимать себя
Helmi Saari: Насчет "крестного" -- это я погорячилась. Крестный он только Фредерику. Надо будет поправить.
оля: Большое, большое спасибо за Ваш труд переводчиков.С нетерпением жду каждую новую главу!
Tulipe: Дорогая Джей Ти! Хочется просто преклонить голову перед вашим громадным трудом! Редакторы и помощники, не обижайтесь, пожалуйста, но все-таки именно переводчику приходится первому пробираться по каменистой тропе. Как здорово, что вся ваша замечательная команда так упорно трудится над "Севером и югом"! Честно говоря, никогда в жизни не думала, что можно обнаружить Гаскелл на русском, да еще в таком качестве! Как же все-таки приятно читать роман на родном языке! Так держать! Побольше вам свободного времени и терпения!
Джей Ти: Tulipe, огромное спасибо за ваши теплые слова и пожелания. Всегда вдвойне приятнее видеть, что поклонников романа становится все больше. Добро пожаловать на форум
мариета: Набралась смелостью написать пару слов, хотя у меня русский не очень литературный получается. Я тоже, как и Tulipe в восторге от переводчиков. Огромное вам спасибо, за то, что дали мне возможность прочитать этого романа (Север и юг). Я так долго искала его и впервые пожалела, что не пользуюсь английским языком. С огромным интересом читаю все, что здесь написано. Иногда так хочется поделить свое мнение, но боюсь, что язык не хватает.
Джей Ти: мариета пишет: Набралась смелостью написать пару слов, хотя у меня русский не очень литературный получается мариета, очень рада, что вы набрались смелости Приятно встретить здесь поклонницу романа из солнечной Болгарии Пусть вас не смущает ваш русский и его "нехватка", как вы пишете, не отталкивает вас от общения на форуме. Я считаю, что славяне всегда поймут друг друга
оля: Вы, Мариета, хоть еще один язык знаете,читаете на русском . А мы только и можем ждать наших переводчиков, ну когда когда они выложат новую главу. Я каждый день просматриваю сайт , и какая радость когда новая глава наконец появляется. Я очень жалею, что не нашла этот сайт месяцев через шесть, когда все переведут. Терпеть не могу ждать. Понятно , чтобы хорошо получилось, надо время, но терпения не хватает.
Зёбра: оля пишет: Я очень жалею, что не нашла этот сайт месяцев через шесть, когда все переведут. Нет! Ну, что вы такое говорите?! А вдруг вы бы нас совсем не нашли! А вместе ждать гораздо интереснее Кстати об ожидании. Джей Ти, как долго еще продлится наше ожидание? *просительно заглядывая в глаза*
мариета: оля пишет: Вы, Мариета, хоть еще один язык знаете,читаете на русском . Ну, русский, конечно, помагает, хотя не так много, как хотелось. Месяц назад скачала "Our mutual friend"("Наш общий друг", по роману Дикенса), к сожаленью без всякого перевода. Сам роман на болгарском не переведен. Нашла его на русском языке в одной e-book библиотеке и мне пришлось одновременно читать, смотреть и догадыватьса по отдельных знакомых английских словах о чем идет речь. Кстати, там очень симпатичная парочка- Белла и мистер Роксмит. Мне они очень понравились.
Джей Ти: Зёбра пишет: Джей Ти, как долго еще продлится наше ожидание? Леди, прошу прощения, что испытываю ваше терпение. Сделайте скидку на лето...дачи и т.п. Новая глава почти готова, как только получу ее от Helmi Saari, сразу отправлю apropos. Я бы и рада обрадовать вас частыми главами, но нехватка времени - это просто ужасно: работать над переводом приходится ночами, а днем стараться не заснуть на работе. Извините за офф.
novichok: Джей Ти , не извиняйся. Это у нас привычка такая - бурчать и быть недовольными. А на самом -то деле, терпеливо ждем.
полная версия страницы