Форум » Наши переводы и публикации » 1066-й и все такое. История Англии » Ответить
1066-й и все такое. История Англии
Хелга: Тема вдохновлена книгой W.C.Sellar, R.J. Yeatman «1066 AND ALL THAT» (Селлара и Йитмена), в которой история Англии изложена весьма своеобразно. История Англии, невероятно насыщенная и весьма запутанная, не раз попадала под писательское перо... Чарльз Диккенс, юная Джейн Остин... список можно продолжить. От администрации: [more]просьба читателям - в теме не флудить, появляться с конкретными предложениями и помощью.[/more]
Хелга: apropos пишет: ухожу из темы - дабы не мешать благородному труду переводчиков и редакторов. Куда? А предложения, тапки, замечания? Где? apropos пишет: Окончательный вариант тогда в отдельную тему, да? Открыть?
apropos: Хелга пишет: предложения, тапки, замечания Язык не поворачиваетсЯ, глаз не находит - замерла в восхищении. Хелга пишет: Открыть? Конечно. И, может, стоит ее прикрепить, чтобы она не уползала никуда.
Хелга: apropos пишет: И, может, стоит ее прикрепить, чтобы она не уползала никуда. Прикнопить и приколотить...
Элайза: apropos пишет: Ни в коем случае! Чем больше - тем лучше! Ох, а я уже подредактировала, сократила немного — впрочем, это легко поправимо. Хотела уточнить, нужно ли выкладывать уже просмотренные мною куски здесь или сразу в новой теме?.. А вдруг переводчиков не устроят мои поправки?.. А впрочем, у нас же один из переводчиков теперь еще и модератор и в любой момент сможет внести любую правку, так что задача упрощается. И еще хотела спросить — если речь идет о выкладывании на сайте, может, нужно сперва дать какую-то преамбулу, ну что-то вроде предисловия переводчиков (ну или редактора, если захотите), чтобы ввести читателей в курс дела — что именно им предстоит прочесть, что это книжка-пародия на школьный курс истории, про избранный подход к переводу и т.д. Хотя, с другой стороны, может, читатель и сам разберется по ходу дела, что есть что.
Хелга: Элайза пишет: Хотела уточнить, нужно ли выкладывать уже просмотренные мною куски здесь или сразу в новой теме? Наверное, можно сразу в новой теме? (тем более, правки в наших руках... ) Элайза пишет: может, нужно сперва дать какую-то преамбулу, ну что-то вроде предисловия переводчиков (ну или редактора, если захотите), чтобы ввести читателей в курс дела — что именно им предстоит прочесть, что это книжка-пародия на школьный курс истории, про избранный подход к переводу и т.д Предисловие редактора, как мне кажется, просто необходимо...
apropos: Элайза пишет: может, нужно сперва дать какую-то преамбулу, ну что-то вроде предисловия переводчиков (ну или редактора, если захотите) Это было бы замечательно! Я вообще считаю, что предисловия, послесловия и комментарии только украшают книгу (естественно, такую, в которой есть что комментировать и проч) Тем более, что эта История малоизвестна в России - уж среди англокалек - точно. Поэтому преамбула к книге, разъясняющая, что из себя представляет этот труд (и перевод) - на мой взгляд - была бы крайне желательна.
Элайза: Ага, поняла. Ну, если доверите мне это дело, то я тогда постараюсь к завтрашнему дню чего-нибудь сотворить преамбулообразное (преамбулоидное?..) и тогда выложу на ваш суд прямо в новой теме, а следом — отредактированные куски. Ну, и если чего-то сочтете нужным дальше поправить — это завсегда пожалуйста.
apropos: Элайза пишет: если доверите мне это дело Я - точно доверю. Думаю и переводчики будут только рады. А если что дополнить и т.д. - это всегда можно обсудить.
Леона: Элайза похоже, тебе придётся искать другую книгу в качестве примера в принципе непереводимой литературы.
deicu: Элайза пишет: apropos пишет: цитата: Ни в коем случае! Чем больше - тем лучше! Ох, а я уже подредактировала, сократила немного — впрочем, это легко поправимо. Вот интересно: а у автора комментариев кто-нибудь спросил? Я, может, тоже хочу предстать перед читателем в наилучшем виде, а не растекшейся мыслию по древу. Элайзе я полностью доверяю - разумеется, она оставит все необходимое для понимания, но не даст комментатору отвлекаться на ненужные подробности. Хелга пишет: Предисловие редактора, как мне кажется, просто необходимо... Целиком и полностью присоединяюсь. Леона пишет: придётся искать другую книгу в качестве примера в принципе непереводимой литературы Как раз представленный переводо-комментарий (подготовленный не самыми незнающими людьми ) и дает понять, что адекватной передачи всех аспектов текста быть не может. А студенты уже могут обсуждать - чем жертвовать: либо историческим содержанием, т.е. подставлять шутки на понятном русскому читателю материале (очевидно, что придется и многое сократить, не только заменить), либо следовать за авторами, но тогда уже не жалеть бедного читателя. Кстати, если мы начали обсуждать чистовик, хочу обратить внимание на два момента: на мой взгляд, лучше передавать Yeatman как Йитмен (по первости странновато, но не более странно, чем Йейтс, а звучит ближе к английскому произношению), и название - опять же на мой взгляд - предпочтительнее "1066 и все такое". Не потому, что "все прочее" - неподходящий перевод, а потому, что у авторов есть книга-спутник "And Now All This". Это как с той пьесой "Who's afraid of Virginia Woolf?" Это перепев детской классики "who's afraid of the big bad wolf?" и правильно переводится: "не боимся (серого волка, Вирджинии Вулф)", т.е. не вопрос, а утверждение. Но! Есть "ответ": "I! I'm afraid of Virginia Woolf" и потому приходится название переводить "Кто боится Вирджинии Вулф?". Вот Элайза не даст соврать. Так что, если рассматривать более широкий контекст... А может быть (но это уже хулиганство): "Тыща шейсят шестой и все такое"
Хелга: deicu пишет: на мой взгляд, лучше передавать Yeatman как Йитмен (по первости странновато, но не более странно, чем Йейтс, а звучит ближе к английскому произношению), и название - опять же на мой взгляд - предпочтительнее "1066 и все такое" Металась между «все такое» и «все прочее». Пойду исправлять... deicu пишет: А может быть (но это уже хулиганство): "Тыща шейсят шестой и все такое" А заманчиво то как...
Цапля: deicu пишет: А может быть (но это уже хулиганство): "Тыща шейсят шестой и все такое" Простите меня, малограмотную, но смысл? Показать читателю, что это перевранная горе-учениками история? Но это будет понятно хотя бы из предисловия. Имеет ли смысл нарочитое коверканье названия? А вообще великолепно - читаю и восхищаюсь - чтобы перевести эту книжку, только переводчиком быть катастрофически мало - нужно быть стилистом, элегантистом и знатоком английской истории не хуже ( а то и лучше ) англичан. Леди, падаю ниц от восхищения
deicu: Цапля пишет: но смысл? Показать читателю, что это перевранная горе-учениками история? Но это будет понятно хотя бы из предисловия. И это тоже. Название должно разить, как молния. Тот, кого название не задело, не прочтет и предисловия. (Есть замечательное рассуждение на эту тему в словаре-справочнике американского жаргона (писали наши, переехавшие на ПМЖ) "Вашу мать, сэр"). Другой аспект - восприятие чисел. У англичан число "без единиц измерения" (1066) - непременно год (да еще такой известный!), а в русской традиции не так. 1066 чего? - спросит себя русский читатель.
Цапля: deicu Но мне кажется, это будет искажением существующего названия оригинала, нет? Не думаю, что большинство людей бросает книгу из-за того, что название у нее "неговорящее" )) С таким подходом масса интересных книг была бы вовсе не прочитана. Второй момент - на всякую литературу есть свой читатель. И это никак не связано с названием, а, скорее, с содержанием. Достаточно упомянуть в первых строках предисловия о норманнском завоевании Англии и воцарении Вильгельма (или почему эта дата считается для англичан знаковой? Это своего рода отсчетная точка? ) - и тому, кому интересно, уже будет чрезвычайно интересно. Мне, имеющей весьма смутные исторические знания , очень и очень любопытно. Не уверена, что любопытство возросло бы стократ, увидь я "тыщу" Но это лишь мнение читателя, не претендующее на истину
Хелга: deicu пишет: Другой аспект - восприятие чисел. У англичан число "без единиц измерения" (1066) - непременно год (да еще такой известный!), а в русской традиции не так. 1066 чего? - спросит себя русский читатель. Если исходить из того, что на форумах, (куда забрела в поисках книги) читатели взывали о переводе, то им 1066 о многом скажет. Опять же, если не заинтересует 1066, то Тыщя может и оттолкнуть. Люди все разные, восприятие многообразно...
Элайза: Леона пишет: Элайза похоже, тебе придётся искать другую книгу в качестве примера в принципе непереводимой литературы. Отнюдь; наоборот, огромная работа по комментированию, проделываемая нашими уважаемыми переводчицами, только лишний раз убеждает меня в том, что обычный перевод такого рода книги невозможен; если под переводом понимать полное и адекватное воспроизведение смысла оригинала исключительно средствами самого текста перевода. Без многочисленных сносок ничего не получится, как ни крути. Вернее, то, что получится, неизбежно потеряет изрядную часть смыслов, присутствующих в подлиннике. Впрочем, deicu уже вполне исчерпывающе ответила, не буду повторяться. deicu пишет: Элайзе я полностью доверяю - разумеется, она оставит все необходимое для понимания, но не даст комментатору отвлекаться на ненужные подробности. Ох... спасибо большое за доверие, мне очень приятно. Постарюсь по мере сил оправдать; впрочем, должна признаться, что в уже отредактированной мною первой главе я практически не трогала Ваши комментарии, поскольку тоже считаю, как и все остальные, что все они исключительно интересны и ценны, и было бы обидно упустить хотя бы один факт, приведенный Вами; поэтому я их все постаралась сохранить, ну разве что кое-где чуть-чуть перефразировала или поменяла местами. В конце концов, мы же предупреждаем читателя, чтобы он настраивался на чтение комментариев не меньше, чем на чтение самого текста, так что тут любые подробности, помогающие восстановить контекст, будут нелишними и уместными. Вот Элайза не даст соврать. Не дам; все так и есть. Вообще, перевод названий — отдельная тема, часто больная, ибо есть названия, которые также в принципе непереводимы на русский язык и без соответствующих сносок и разъяснений читатель перевода "теряет" ряд смыслов, засложенных в названии. Взять хотя бы уайльдовское The Earn of Being Earnest, которое у нас традиционно переводят "Как важно быть серьезным", зачастую забывая пояснить, что в оригинале имеется еще и игра слов (Ernest-Earnest), то есть на слух оно читается еще и как "Как важно быть Эрнестом", не говоря уж о неизбежной потере созвучия "earn-earnest". И примерам таким несть числа... deicu пишет: 1066 чего? - спросит себя русский читатель. Резонно. Ну, если ряд читателей просторечная форма смущает (хотя мне лично она как раз вполне симпатична ), предлагаю в качестве некоего компромисса вариант "1066-й". Так хоть будет понятно, что это год, а не просто некий набор цифр: "1066-й и все такое". У меня нынче день выдался какой-то на редкость сумбурный и времени было очень мало, так что я что-то наваяла в качестве преамбулы, но боюсь, что получилось довольно путано и многословно. Ну, в любом случае, я в другой темке это сейчас выложу, под ваши тапки — если сочтете нужным что-то сократить изменить или добавить — милости прошу. Словом, жду критических замечаний. К примеру, я в предисловие перенесла кое-какие факты, изложенные deicu в сносках (про "частные школы"), чтобы их немного разгрузить; но может, этого делать и не стоило. Еще выкладываю первую главу со своей правкой - я там предлагаю, в частности, исключительно в качестве варианта, на Ваше переводческое усмотрение, термин "достопамятная" история (вместо "незабываемая") — во-первых, больше ассоциаций с соответствющими русскими текстами, а во-вторых, корень тот же — достопамятная, т.е. та, что осталась в памяти. И второе, что мне захотелось как-то изменить - это термин Хорошее Дело. Может, стоит подобрать какое-нибудь другое определение, тоже из числа отечественных исторических клише? Доброе/Славное/Достойное Дело, к примеру. Ну, это, опять же, исключительно в качестве варианта - я там в тексте кое-где изменила и то и другое, посмотрите, как это выглядит, и тогда решите, оставить прежний вариант или заменить на один из новых. Ладно, засим пошла выкладывать.
apropos: Элайза В восторге от предисловия! Блестящее (на мой читательский взгляд) Как и от вашей дискуссии, дорогие наши переводчики и редакторы! Леди, наблюдать за вашей работой над переводом книги - не меньшее удовольствие, чем ее читать.
Хелга: Элайза Шикарное предисловие, не прибавить, не убавить! Элайза пишет: термин "достопамятная" история (вместо "незабываемая") А ведь хороший вариант, лучше, чем "незабываемая" Элайза пишет: "1066-й и все такое". И тоже очень логично! Элайза пишет: И второе, что мне захотелось как-то изменить - это термин Хорошее Дело. Может, стоит подобрать какое-нибудь другое определение, тоже из числа отечественных исторических клише? Доброе/Славное/Достойное Дело, к примеру. Славное Дело как-то убедительно звучит, и иронично, вроде.
deicu: Элайза, большое спасибо за предисловие и правку! Особенно мне понравились отличные сравнения с непереводимыми кусочками русского исторического знания, как декабристы будили Герцена и проч. Однако выплыл ряд недоумений, которые и предлагаю на суд соавторо-редакторов переводо-комментария. Элайза пишет: термин "достопамятная" история Сам по себе он хорош. Но стиль слова не годится - не современный, а прямо летописный. Мне так пришел на ум Беда Достопочтенный. Мне кажется, история, которую не забыли (хоть и старались ) вполне в теме. Элайза пишет: захотелось как-то изменить - это термин Хорошее Дело. Может, стоит подобрать какое-нибудь другое определение, тоже из числа отечественных исторических клише? Доброе/Славное/Достойное Дело, к примеру. Тут ведь дело в том, что авторы смеются над моральной оценкой истории: это было хорошо, а то плохо (для основной цели - превращения англичан в Самую Главную Нацию, разумеется). Поэтому, во-первых, это должно быть все время одно и то же слово, переходящее, как приз, ключевое, а во-вторых, сохранять привкус морализаторства. Предлагаю совсем третий вариант: выбросить Thing (как "пустое" слово, переводчики с английского часто это делают), и оставить только: это было Хорошо, это было Плохо, непременно с заглавной буквы. (Тем более, и у русского читателя с детства "что такое хорошо" навязло в зубах и ушах и везде.) Далее, что бросается в глаза, когда читаешь чистовик. Должны ли мы писать прямые и незамысловатые исторические комментарии: например, что такое Адрианов вал (кстати, не понимаю, как мимо меня проскочила "стена Адриана"?), кто этот Балбус (кстати, жаль Балбеса ) и т.п. Мнения? Ну, а от себя под тапки выкладываю следующую главку и комментарии к ней. Похоже, этот кусок истории для англичан - все еще живой и яркий, аллюзий как-то особенно много.
deicu: Граф Уорик, делатель королей В войну Алой и Белой розы действовало правило, что по-настоящему никто не считался королем, а должен был им стать Эдмунд Мортимер (17): любому барону, который рвался в короли, разрешалось обратиться к графу Уорику, делателю королей (18), чтобы заполнить анкету с такими вопросами: 1. Вы простой обычный мошенник? (19) 2. Вы Эдмунд Мортимер? Если нет, он в ваших руках? 3. Приходилось вам раньше быть королем? Если да, укажите, сколько раз, и как вас свергли, обезглавили или уморили? 4. Вы безумны? Если да, укажите, постоянно или только временно. (20) 5. Желаете ли жениться на Маргарите Ангулемской? Если предпочитаете Изабеллу д'Эно, укажите причины. (Кандидатов просят не выбирать обеих дам одновременно.) (21) 6. У вас была Черная Смерть? (22) 7. Куда вы отправили свою мать? (Если в монахини, пишите "нах".) (23) 8. Кем планируете стать? I (a) Хорошим Королем; (b) Плохим Королем; (c) Невеликим королем. II (a) Героем; (b) Злодеем. (Кандидатов просят выбирать только один вариант из каждого раздела.) 9. Как предпочитаете умереть? (При ответе обеззаглавьте раздел.) (24) __________ (17) Бездетный Ричард II в 1385 году объявил своим наследником Роджера Мортимера, 4-го графа Марча, по праву происхождения от второго сына Эдуарда III. Тот умер в 1398 году, и права наследования перешли к юному Эдмунду Мортимеру, 5-му графу Марчу. Генрих IV, свергнувший своего кузена Ричарда II, был сыном Джона Гонта, третьего сына Эдуарда III, и таким образом, если допускать наследование короны по женской линии, его права на престол могли рассматриваться как более слабые, чем права юного Эдмунда Мортимера; впрочем, и тот умер в 1425 году. Титулы и владения Мортимеров перешли по наследству к сыну сестры Эдмунда Анны Мортимер Ричарду, герцогу Йоркскому. Позднее Ричард, опираясь на происхождение его матери, выдвинул от себя и своего сына Эдуарда претензии на английскую корону, что повлекло войну Алой и Белой розы. (18) Ричард Невилл, граф Уорик (прежнее написание: Варвик) стал одним из лидеров партии Йорков, одержал ряд побед над королевскими войсками и обеспечил приход к власти в 1461 г. Эдуарда IV Йорка. Однако через некоторое время поссорился с королём и, перейдя на сторону Ланкастеров, сверг Эдуарда IV и в 1470 г. возвратил престол Генриху VI. Та роль, которую граф Уорик сыграл в войне Алой и Белой розы, по справедливости обеспечила ему прозвище "Делатель королей". (19) Требуется каламбур! Авторы употребляют слова plain crook; первое означает и "обычный", и "ровный", а второе – и "мошенник", и "крюк". Ровный крюк – а нам что делать? (20) Вопрос к Генриху VI (см.). (21) Маргарита Ангулемская (1492-1549), жена короля Наварры Генриха II, знаменита как автор "Гептамерона". Жила позже. Вместо нее следует подставить Маргариту Анжуйскую, жену Генриха VI. Изабелла д'Эно в 1180 году вышла за короля Франции Филиппа II, жила раньше. А вот к Изабелле Кастильской, правда, безуспешно, сватался Ричард Глостер, впоследствии Ричард III. А еще герцог Кларенс, брат Эдварда и Ричарда, которого Уорик тоже имел план протолкнуть в короли, был женат на Изабелле Невилл, его старшей дочери. Про "обеих дам одновременно" – уже камешек в огород Эдварда IV. После его смерти в 1483 г. лорд-хранитель печати на заседании Королевского совета заявил, будто тот еще до брака на Елизавете Вудвилл, от которой у него было двое сыновей ("принцы в Тауэре"), был женат на леди Элеоноре Батлер, дочери графа Шрусбери (к тому времени уже умерла, спросить было не у кого). Следовательно, брак короля с Елизаветой Вудвилл был незаконен, а ее дети не имели права на престол. В связи с чем и престол должен перейти брату Эдварда, Ричарду. (22) "Черная смерть" – пандемия бубонной чумы – прошла по Европе раньше, в 1347-1351 гг., но оставила по себе долгую память. (23) В монастырь отправил свою мать, Екатерину Валуа, а к тому времени уже Екатерину Тюдор, Генрих VI. Я понимаю, что каламбур у меня вышел рискованный, у авторов: if Nun, write None. Какие идеи? (24) Еще игра слов. Кандидатов просят писать печатными буквами (block capitals), что сразу наводит мысль на плаху = block и обезглавливание = decapitate.
полная версия страницы