Форум » Проба пера (архив) » Ветер и лента. "Англо-исторический" роман - 6 » Ответить
Ветер и лента. "Англо-исторический" роман - 6
Miss Jane: Автор - Miss Jane Название - "Ветер и лента" (рабочее название) Жанр - роман Посвящается всем моим родным и друзьям, оказавшим неоценимую помощь в написании данного романа. ___________________________________________________________________________________________ Уважаемые дамы! Рассчитывая на вашу снисходительность, я решила заново попробовать выкладывать свой роман. Не могу судить о собственном искусстве, однако надеюсь, что он стал немного лучше. Мне очень интересно ваше мнение, ваши впечатления, поскольку только знакомясь с ними, общаясь с читателями, можно увидеть недостатки своего произведения. Поэтому критика, тапки, отзывы - особенно приветствуются.
Miss Jane: Chantal пишет: Надеюсь, это ненадолго? Мы будем ждать! *шепотом* надеюсь, что нет, около недели, где-то так. У нас будут окна в доме менять, я решила переждать это неустойчивое время в гостях.
Chantal: Miss Jane пишет: около недели, где-то так Miss Jane пишет: У нас будут окна в доме менять, я решила переждать это неустойчивое время в гостях. Вовремя они, ничего не скажешь
Miss Jane: Chantal пишет: Вовремя они, ничего не скажешь Все меня отговаривают брать ноутбук, но я борюсь до последнего. Хоть что-нибудь проработаю, хоть чуть-чуть. Надо же описать, как Джейн отправляется на сезон. Бедняжка, тяжело же ей придется.... Надо еще продумать, как Мэри отреагирует на это.
Chantal: Miss Jane пишет: Все меня отговаривают брать ноутбук, но я борюсь до последнего. Мы с тобой! Не сдавайся! Miss Jane пишет: Надо еще продумать, как Мэри отреагирует на это. Двойственно, конечно. Подругу рада видеть, а сопернице не рада - у Джейн-то теперь и платьица могут быть не хуже, чем у нее, и кавалеров побольше.
Gerro: Добрый вечер! Я прочитала роман залпом и потом несколько дней внимательно читала всю полемику на форуме. Теперь рискну высказать свое скромное непрофессиональное мнение (я здесь человек новый, пришла на форум конкретно из-за этого роман, так что, разумеется, мой голос будет слаб в дружном хоре мэтров). Роман увлек сразу и безумно хотелось узнать чем дело кончится, без всяких переделанных глав. Не получилось… А кое-кому (это я только на свой счет!) незаконченную работу показывать не стоит. Сразу, конечно, видно, откуда ноги растут. Тут вам и все сестры Бронте и Джейн Остин. И сравнение это исключительно в положительном смысле, без капли иронии . Вообще, судить очень сложно. Ибо когда начинают возникать конкретные вопросы – по стилистике, сюжету и проч. – то сразу скажи себе «а ты сама попробуй!» и остынь, так как не известно, что у тебя самой получится и какие швы расползаться начнут. Но, если все же разрешите, перейду на конкретику. У вас это, кажется, тапками называется? Во-первых, некоторые стилистические моменты, о которых здесь, вроде не упоминали. Да их и сложно уловить, когда не все подряд читаешь, а только по главе. Почти каждый раз, когда Джейн куда-либо присаживается, чтобы услышать важные вещи, она упорно складывает руки на колени. Когда это происходит третий раз подряд, уже очень хочется синонима. Дальше. Часто, услышав эти важные вещи, Джейн сразу восклицает «Что?». Возможно, уместно было бы заменить это слова в некоторых местах на «Неправда!», «Как?» и др. Но, хозяин – барин. Во-вторых, сюжет. Я прекрасно поняла тот момент, когда читателям захотелось окунуть Джейн в пучину лондонских страстей. Мне тоже захотелось вдохнуть в неё немного светской женственности, так сказать. Просто от Джейн здорово повеяло стародевичеством и она чем-то напомнила Мэри Беннет: на балах она не танцует (лучше в уголке тихо посидеть), от интересных мужчин шарахается как от чумы и создается ощущение, что при виде интересного кавалера у неё на лице загорается надпись, как на трансформаторной будке «Не влезай! Убьет!». То, что она не умеет танцевать – подозрительно. Сносно играть на фортепиано мать научила, отец в детстве ей Шекспира читал, а танцевать не научили? Неужели были молодые леди в то время, которые этого совсем не умели?.. Свалилась на неё куча денег, титул. Нет, она снова не хочет никуда, только читать, гулять, жить затворницей да детишек воспитывать. Правда отец ей не уступает. Разве возможно, чтобы хозяин столь внушительного поместья параллельно был еще и местным викарием? Уже немного недостойное занятие. Он и барон, он и всех местных жителей исповедует. Но, возвращаясь к Джейн, не совсем понятно, чем так заинтересовала такая серая замкнутая мышка таких интересных мужчин. При их ярких индивидуальностях кажется не вполне логичным обратить внимание на такую барышню. Должны быть какие-то причины, которые пока не ясны, особенно в отношении с Кэмплом. Но, повторюсь, это мое очень субъективное мнение. Кроме того, дочитай я роман до конца, все стало бы и так понятно. Думаю, что тут проблема в незнании развязки событий. Но, что-то я все критикую… А ведь мне роман понравился . И я с нетерпением жду продолжения. Все эти таинственные барышни в окнах заброшенной усадьбы (кстати, параллельность заброшенных поместий меня не смутила совсем), пропавшие кузены… Многообещающе! И очень сильным местом я считаю в романе мужские характеры. И пусть Кэмпл и Далтон немного похожи своим сарказмом по отношению к Джейн, они несомненно - разные. И это очень здорово! Не берусь гадать, кто же окажется счастливым мужем Джейн (если она вообще замуж пойдет), но каждый интересен по своему. И отрицательный (возможно пока) Кэмпл, вполне может стать достойный претендентом. Так что очень хочется читать дальше, все и сразу. Прошу прощения, если где-то высказалась несколько грубо. Ни коим образом обидеть автора не хотела.
Хелга: Gerro пишет: Многообещающе! И очень сильным местом я считаю в романе мужские характеры. Потому что один распускает слухи о никому неизвестной девице, а второй все время хамит ей? Добавлю... Что я думаю о чтении вообще и о привлекательности той или иной вещи в частности. Если бы все авторы выстраивали свои произведения лишь в перспективе на то, что все непонятки, нестыковки, рыхлость характеров, нелогичность и необъяснимость поступков героев прояснятся к концу романа, литература бы просто перестала существовать, поскольку она все-таки базируется на логике. Люди рождаются, растут и формируются в определенной среде, имеют индивидуальные характеры и поступают или не поступают согласно им. Если на протяжении половины произведения герой метался бы из крайности в крайность, а потом в конце автор бы объяснял, что у него просто, скажем, нервное заболевание, боюсь, что до объяснения автора многие читатели просто бы не дотянули. Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением. Повторюсь, но, как мне кажется, чтобы понять логику своего героя, нужно влезть в его шкуру и прожить с ним все события, о которых вы пишите. А также побывать в коже остальных, хоть ненадолго. Иначе лучше не браться за перо клавиатуру.
Chantal: Хелга пишет: Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением. Давайте я поясню. Я вовсе не сравниваю произведения, но не можете же вы отрицать, что у автора есть стиль, и стиль прекрасный. Вы можете, конечно, с полным правом сказать, что я не понимаю ничего в колбасных обрезках - я действительно в некотором роде дилетант, но я нахожу, что стилизация под Остин автору блестяще удалась.
Цапля: Chantal Chantal пишет: но я нахожу, что стилизация под Остин автору блестяще удалась. увы, слово блестяще в данном случае оправдано только махровым "я нахожу" Я соглашусь с наличием у автора умения складно и ладно рисовать усредененную картину романизированной английской провинции начала XIX века, но "стилизация под Остин" - понятие слишком многообъемлющее, чтобы так уверенно утверждать. Стиль Остин - не просто вязь длинных и складных фраз, это еще и блеск иронии, богатство языка без вычурности, и гармония действия, и , как справедливо заметила Хелга, великолепно написанная логика развития персонажей и их отношений.
Chantal: *немая сцена* В понятие "стиль" я включаю, скажем так, речевую характеристику. Ирония - насколько помню из школы - это такой изобразительный прием . Так вот изобразительные средства автор не копирует, но речь... Знаете, мне, например, это не дается. Я не умею писать с точки зрения беспристрастного рассказчика - у меня даже слова автора окрашены в тон мыслям героев, поэтому я так завидую и восхищаюсь теми, кто умеет сопереживать своим персонажам, находясь вне их головы. Опять же, мое "махровое"...
Цапля: Chantal пишет: Так вот изобразительные средства автор не копирует, но речь... Я уже далеко ушла от школы, но стиль - это не голая речевая характеристика. Но даже с этой точки зрения авторский стиль и стиль Остин - две ммм... немаленькие разницы.
Хелга: Chantal пишет: В понятие "стиль" я включаю, скажем так, речевую характеристику. Ирония - насколько помню из школы - это такой изобразительный прием . Так вот изобразительные средства автор не копирует, но речь... Авторский стиль - это полный набор приемов, которыми пользуется автор, а ирония - это не просто изобразительный прием, понятие иронии намного шире, вернее оно может определятся и как стилистическое средство, и как общее кредо произведения. И мне кажется, что уместнее и разумнее было бы оставить в покое великих и просто говорить о стиле Miss Jane. Chantal пишет: Вы можете, конечно, с полным правом сказать, что я не понимаю ничего в колбасных обрезках - я действительно в некотором роде дилетант, но я нахожу, что стилизация под Остин автору блестяще удалась. Мы все здесь, за небольшим исключением, дилетанты. Стилизация, возможно, удалась... под романы 19 века.
Gerro: Хелга пишет: Потому что один распускает слухи о никому неизвестной девице, а второй все время хамит ей? Я не про их действия. Персонаж может быть ярким и интересным вне зависимости положительный он или отрицательный. Они оба интересны. А вот такие "голубые" страдающие герои, как Уилл, всегда понятны. Это не значит, что они менее притегательны. Просто менее интересны. Хелга пишет: Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением Читая, я не вдавалась в такие глубокие литературоведческие вопросы . "Ноги растут" - значит видно, что сознательно или подсознательно автор держал в голове произведения этих писательниц, вот и все . И небольшое подрожание есть, интуитивное, так сказать. Цапля пишет: Я соглашусь с наличием у автора умения складно и ладно рисовать усредененную картину романизированной английской провинции начала XIX века, но "стилизация под Остин" - понятие слишком многообъемлющее, чтобы так уверенно утверждать. Насколько я помню, Miss Jane в самом начале оговорила, что никакой специальной стилизации и подрожания Остин не преследовала.
Хелга: Gerro пишет: Читая, я не вдавалась в такие глубокие литературоведческие вопросы Вопрос логики поведения героев не глубокий литературоведческий, а простой читательский. Gerro пишет: Я не про их действия. Персонаж может быть ярким и интересным вне зависимости положительный он или отрицательный. Они оба интересны. А вот такие "голубые" страдающие герои, как Уилл, всегда понятны. И я не про то. Абсолютно согласна, что яркость образа не зависит от положительности или отрицательности героев. Злодеи, кстати, всегда ярче получаются, про них видимо, всегда есть, что сказать, поскольку людские пороки - это бездна без дна. Пытаясь пояснить свою мысль о мужских образах: мне, как читателю, до сих пор не совсем понятно, какие они. Я их не полюбила, и не возненавидела, вот в чем печаль. ИМХО,
Gerro: Хелга пишет: Абсолютно согласна, что яркость образа не зависит от положительности или иотрицательности героев. Злодеи, кстати, всегда ярче поучаются Полностью согласна! Хелга пишет: мне, как читателю, до сих пор не совсем понятно, какие они Есть такой момент . Но в том-то и прелесть, что они оба многообещающие. В этом и загвоздка - оправдает ли автор наши ожидания. Очень на это надеюсь и верю в Miss Jane !
Хелга: Gerro пишет: Но в том-то и прелесть, что они оба многообещающие. В этом и загвоздка - оправдает ли автор наши ожидания. Все в руках автора
Miss Jane: Дорогие дамы, спасибо за ваше обсуждение моего очень-очень слабого творения, безусловно, не заслуживающего вашего внимания, и тем более внимания наших "мэтров". Вообще сам факт, что вы заглядываете в эту тему, для меня является более чем лестным. Помнится, в начале второй части я спросила, как вы считаете, есть ли смысл продолжать выкладывать? Сказано было, что да, ну так вот оно и лежит тут, красуется, мне на беду.... Впрочем, сейчас я чувствую, что мой опус находится в нужной нише - то бишь в разделе для неопытных авторов, т.к. ни "оригинальным" ни "произведением" я его не считаю. Gerro , прежде всего спасибо тебе за отзыв, он очень приятен для меня во всем, что касается комплиментов и справедлив во всем, касающемся тапок. Такие вещи как сложенные руки на коленях, честно, не подмечала, так что огромное спасибо. Круговая нелогичность всех моих персонажей... хм, про это попозже, а теперь про другое. Хелга пишет: Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением. Повторюсь, но, как мне кажется, чтобы понять логику своего героя, нужно влезть в его шкуру и прожить с ним все события, о которых вы пишите. А также побывать в коже остальных, хоть ненадолго. Иначе лучше не браться за перо клавиатуру. Хелга , последная реплика была в мой адрес, безусловно. Как я уже писала и неоднократно, я уже сама жалею о том, что за все это взялась. Но. Для меня логика моих героев насколько это возможно понятна, я понимаю своих персонажей созерцательно или глубинно в любом случае. На лавры Остен и Бронте я ни в коем случае не претендую и попрошу сразу: не сравнивать, особенно в том, что касается героев и характеров. Дабы избежать разнообразных уничижительных слов в свой авторский адрес, хотя бы, т.к. даже если они и справедливы, слышать их как-то не очень приятно, т.к. критикой я их не считаю. Chantal пишет: что стилизация под Остин автору блестяще удалась. Chantal , как я неоднократно писала, никакая это не стилизация под Остен, поверь мне. Перечитайте предисловие, дорогие дамы, там все написано. Что ни в плане стилистики, ни в плане характеров я никогда не ставила себе задачу подражать Остен или Бронте. Я пишу так, как пишется (если иметь в виду стиль письма), и Остен тут вовсе не при чем. Я частенько так говорю в жизни, если кто не верит. Как говорю, так и пишу. Цапля пишет: Стиль Остин - не просто вязь длинных и складных фраз, это еще и блеск иронии, богатство языка без вычурности, и гармония действия, и , как справедливо заметила Хелга, великолепно написанная логика развития персонажей и их отношений. Цапля , разумеется, это все является этаким тапком с подвывертом, что мол, как смеете вы сравнивать эту бездарь (читай: меня) с великой Джейн Остен! Справедливо, но см. выше. Я ни на чьи лавры не претендую, и нет у меня ни иронии, ни логики, ни гармонии действия, зато вычурности - хоть отбавляй! Вообще, неужели ты читала мой роман? Я думала, что ты не читала, не читаешь и не стала бы читать. Что ж привело тебя сюда, вниманье на меня, убогую, обратило? Даже как-то неожиданно для меня. Поймите меня правильно: я рада всем читателям, просто интересно. В общем-то мое произведение не реалистическое. Вот что еще нужно сказать.
Цапля: Miss Jane Miss Jane пишет: Вообще, неужели ты читала мой роман? Я думала, что ты не читала, не читаешь и не стала бы читать Да, я прочла первые несколько глав твоего романа – как всякий любопытствующий читатель. Да, у меня были кое-какие замечания по этим главам – частично их в свое время озвучила apropos, и я решила не встревать, памятуя о том, как болезненно ты воспринимаешь мою критику в свой адрес. Поэтому я легкомысленно оставила это нелегкое дело – критику – другим. Подчеркиваю - критику, обычную субъективную критику обычного читателя, не желающего унизить или уколоть автора, а стремящегося показать автору нестыковки и непонятки его произведения – во благо, не во вред. Но в дальнейшем мне показалось (ошибаюсь - поправь), что замечания apropos ты не приняла как помощь, и ничего не изменила в характерах и сюжете. А скорее – как стремление принизить твое авторское эго. Оттого, на мой взгляд, и посыпались проблемы – снежный ком авторских заблуждений имеет свойство расти. А объяснения нелогичным, натянутым поступкам персонажей и не предвидится – увы. Не сочла для себя приемлемым вмешательство и в дальнейшем – и, возможно, это невмешательство и продолжилось бы, если бы не зацепил меня пост одной из читательниц, сравнивающих твое произведение с Остин. Меня это немножко… удивило, честно говоря. Но это не тебе тапок, а читателям Не надо унижать себя, призывая в свидетели небо, словами о собственной бездарности и пр. Этого никто не говорил, не стоит передергивать. Если ты не считаешь себя неповторимо талантливым автором – это нормальное, адекватное отношение к собственному творчеству. Но этого мало, кокетливой самокритики. Если ты желаешь продолжать писать, не удивляясь вдруг явившимся тапкам – нужно уметь прислушиваться к ним с самого начала, и делать верные выводы. Ты пишешь грамотно, живо, красиво, хорошим языком. Но - мотивации, логика характеров и поведения персонажей – нуждаются в серьезной переработке. Я прочла несколько последних тредов, обратив внимание на тот факт, что многое было упомянуто читателями ( в частности, нелогичное и несоответствующее требованиям эпохи поведение персонажей, странности в манерах и мотивах мужских персонажей, героиня, бросающаяся из крайней застенчивости в дерзость) Если этому есть объяснение, то, разумнее не оттягивать его до финальной фразы. Иначе неуловимо складывается впечатление несуразности действа. Если нет – имеет смысл пересмотреть характеры – с самого начала, и попытаться выстраивать их так, чтобы их поведение не вызывало недоумения читателя. Надеюсь, мои слова ты примешь единственно как желание помочь в работе над романом – если есть желание писать, должно быть стремление совершенствовать написанное, не так ли?
Miss Jane: Цапля пишет: и я решила не встревать, памятуя о том, как болезненно ты воспринимаешь мою критику в свой адрес. Цапля пишет: Меня это немножко… удивило, честно говоря. Но это не тебе тапок, а читателям Наверное, ты подумала, что бедняжка Остин перевернулась в гробу. Цапля , последняя часть поста была адекватной, надеюсь, и восприняла ее я достаточно адекватно. Цапля пишет: Надеюсь, мои слова ты примешь единственно как желание помочь в работе над романом – если есть желание писать, должно быть стремление совершенствовать написанное, не так ли? Стараюсь именно так и воспринимать. Насчет совершенствования - не зря же мы тут столько болтаем, к тому и стремлюсь - к нему, родимому. Будем стараться по мере возможности.
Хелга: Miss Jane пишет: последная реплика была в мой адрес, безусловно. Как я уже писала и неоднократно, я уже сама жалею о том, что за все это взялась. Последняя реплика была ни в чей адрес, это была просто реплика... в космос. Я отреагировала на сравнения, поскольку посчитала их неверными, не более того. Честно говоря, знаешь, что меня больше всего расстраивает в твоей ситуации? Твоя неуверенность в том, что ты делаешь, а от этого идут обиды и печали. У тебя хороший стиль, замечательный язык. может попробовать свои силы в чем-то более коротком? В том же новогоднем сборнике? Еще что-то написать, небольшое? И станешь мэтром шаг за шагом. И по поводу «мэтров»... Кто они? И почему мэтры?
chandni: Miss Jane пишет: Помнится, в начале второй части я спросила, как вы считаете, есть ли смысл продолжать выкладывать? Сказано было, что да, ну так вот оно и лежит тут, красуется, мне на беду.... Miss Jane ты знаешь, в отличие от маститых критиков, видящих суть чуть не с первой страницы, читатели жаждут узнать, что же дальше, вдруг фигуры, расставленные на доске сделают еще пару шагов - и мозаика выстроится. Потому неопытные в деле сочинительства читатели-критики и просили, ждали, переживали вместе с героиней, анализировали произошедшие события... Но половина романа - это, на мой непрофессиональный взгляд, некий срок. Когда уже есть на что обернуться, когда многое проясняется, когда видна логика повествования и становятся более явными некоторые нестыковки. После 1 части еще многое было непонятно, и повествование могло пойти по самым разным колеям. Но то, что получилось нуждается, на мой взгляд в проработке. И кроме выставленных тобою пунктов мне кажется главной задачей - выстраивание логики развития характера героини, четкое понимание читателями этапов становления ее образа. Мне очень нравится стиль твоего изложения, интересен язык, образы... И я безусловно хотела бы увидеть и прочесть роман целиком. Но раз уж мы тут решили высказаться и поставить все точки над и - скажу, что меня удивляет еще. Ты утверждаешь, что Miss Jane пишет: В общем-то мое произведение не реалистическое. Вот что еще нужно сказать. в чем это выражается? Ты утверждаешь, что главным героем является не героиня или мужчины-герои, но Англия, то время, история семей (прости не нашла цитату, но надеюсь, что смысл передала верно). Признаюсь, меня удивляют подобные заверения. Я прочла много произведений художественной литературы. И не все они, далеко не все, были о любви. Но это было явно из самого произведения (да и воспоминаний, черновиков, переписку многих авторов я не читала, потому и не знаю, как именно автор воспринимал и обозначал свой труд). Потому, если у тебя роман не о любви Джейн, оно должно быть ясно читателю, уж к середине романа-то точно.
Miss Jane: chandni Хелга Цапля - всем спасибо. Все уже сказано - так что без комментариев. Надо думать. (насчет героев, логики прочего, тут только думами и поможешь. )
Miss Jane: Хелга пишет: может попробовать свои силы в чем-то более коротком? В том же новогоднем сборнике? Хелга , я вообще не умею придумывать, у меня фантазии не хватает. Мне может и хотелось бы, но не получается, у меня абсолютно не складываются сюжетные ходы. И я не могу найти свою тематику - про любовь писать не хочу и не умею, философские притчи - тоже не мое, психологические романы какие-нибудь, с фантастикой и чем-нибудь еще таким - тоже не мое. Поэтому я так и держусь за эту свою писанину. Ну даже если и не так оно, то это близко к тому, что называют "таланта маловато". Какой писатель без фантазии? Хотя чем черт не шутит. На данный же момент я совершенно не хочу писать. Хелга пишет: И по поводу «мэтров»... Кто они? И почему мэтры? Общепризнанно талантливые и успешные авторы и уважаемые на форуме люди. chandni пишет: Потому, если у тебя роман не о любви Джейн, оно должно быть ясно читателю, уж к середине романа-то точн chandni , очень странно Ведь вроде никто за ней не ухаживвает и замуж она не собирается, с чего вдруг ее любовь?
Chantal: Цапля пишет: Но это не тебе тапок, а читателям Это мне, я так понимаю, да? Ну простите, если кого-то мои неверные сравнения оскорбляют, но что делать, если манера написания данного произведения у меня вызывает такие ассоциации? Я же не претендую на истину в последней инстанции, просто высказываю свое частное мнение, как и все здесь . Miss Jane, ты тоже извини, вовсе не собиралась обвинять тебя в подражательстве (хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы подражать Остин. И сама бы рада, но не выходит...). Мдааа, смотрю, кругом я виновата...
Miss Jane: Chantal , ты что! Chantal пишет: Ну простите, если кого-то мои неверные сравнения оскорбляют, но что делать, если манера написания данного произведения у меня вызывает такие ассоциации? Я же не претендую на истину в последней инстанции, просто высказываю свое частное мнение, как и все здесь . Речь шла вообще не об этом. Я тебе благодарна за подобное сравнение, но лучше все-таки его избегать, т.к. видишь, какие оно споры вызывает. Меня лично ты ну ни капельки не обидела. да и вообще меня никто не обижает, все только помогают мне по мере возможности. Ты придешь второго? Пишу тебе сообщение.
chandni: Miss Jane пишет: chandni , очень странно Ведь вроде никто за ней не ухаживвает и замуж она не собирается, с чего вдруг ее любовь? потому что все повествование говорит об этом: на первой же странице появляется героиня, жизнь которой мы наблюдаем на протяжении романа потому что она в брачном возрасте, волей судеб отправилась на "ярмарку невест", где познакомилась с тремя перспективными молодыми людьми потому что спустя несколько глав на нее свалилось наследство, переведшее ее в состояние богатых невест потому как ее волнуют встречи с Далтоном, а Кэмпл со всех ног побежал ей представляться потому, что она молода, богата, красива... И это - история о состоятельной девушке, стоящей на пороге выбора супруга, что естественно в 19 веке. У них же не стоял вопрос о получении высшего образования, об аспирантуре, карьере, научной работе... Замужество, воспитание детей, семья... Благо материальные трудности не возникнут у богатой наследницы
apropos: Если позволите, в довершение. Miss Jane пишет: Насчет совершенствования (...) к тому и стремлюсь - к нему, родимому. Будем стараться по мере возможности. Ответ не мальчика, но мужа. Miss Jane Ты хочешь писать и ты можешь это делать. Но во избежание ошибок, возможно, тебе стоит делать упор не столько на внутреннюю логику, которая, как выяснилось, непонятна почти всем читателям твоего сочинения, а на внешнюю - ту, которая заставляет героев поступать логично в глазах читателей, и логично же развиваться сюжету. И не стоит, как мне кажется, пренебрегать советами г-на Фрея, который весьма толково разъясняет ступени работы над произведением, т.е. хорошенько продумать концепцию (идею) романа, сюжет, характеры геров, показать их в развитии, наделить их индивидуальными чертами и т.д. Удачи и творческого вдохновения! Кстати, присоединяюсь к предложению Хелги: почему бы тебе не попробовать "набить руку" в нашем коллективном творчестве - в тех же рассказах по картинам, в новогоднем сборнике? Начать с малого, так сказать.
Miss Jane: chandni пишет: И это - история - о состоятельной девушке, стоящей на пороге выбора супруга. Аааа! Все твои пункты правильные. Хм, короче, в мусорку писанину. начинаем новый психоделический роман.
Цапля: Chantal солнце! не оскорбляют, но удивляют, и не только твои сравнения. я тоже - всего лишь - высказала свое частное мнение, чем и занимаюсь обычно - не претендуя на истину в последней инстанции. Я только надеюсь, что этот обмен мнениями послужит на пользу автору и ее дальнейшей работе над романом. Кстати, я поддержу Хелгу - участие в коллективных проектах - чудесная школа. Понятно, что не каждый желающий сможет участвовать в коллективном написательстве того же Переполоха - это требует и времени, и особого умения сосуществовать и творить в коллективе - но у нас, к примеру, есть тред рассказов по картинам - изобразительные варианты всех эпох и географии - было бы желание, и не нужно ждать прихода соавторов.
Miss Jane: apropos пишет: Ответ не мальчика, но мужа. Снимаю шляпу и раскланиваюсь.apropos apropos пишет: Но во избежание ошибок, возможно, тебе стоит делать упор не столько на внутреннюю логику, которая, как выяснилось, непонятна почти всем читателям твоего сочинения, а на внешнюю - ту, которая заставляет героев поступать логично в глазах читателей, и логично же развиваться сюжету. Оно правильно, или еще вариант - не требовать понимания от читателя, и, следовательно, не выставлять на обзор писание с внутренней логикой. apropos пишет: И не стоит, как мне кажется, пренебрегать советами г-на Фрея, Спасибо. г-на Фрея почитала я с собратьями филологами - как-то не воспринялось. Может попозже дорастем до высот понимания сего господина, а пока освоим искусство бросков скомканной бумаги в мусорную корзину. apropos пишет: почему бы тебе не попробовать "набить руку" в нашем коллективном творчестве - в тех же рассказах по картинам, в новогоднем сборнике? Начать с малого, так сказать. В картины ходила. Могу предложить картину для начала.
Miss Jane: Цапля пишет: у нас, к примеру, есть тред рассказов по картинам - изобразительные варианты всех эпох и географии - было бы желание, и не нужно ждать прихода соавторов. Девочки! Да нет у меня фантазии, да что ж такое! Но картину вам подкину. У меня есть просто чудесные в большом количестве.
chandni: Miss Jane пишет: Хм, короче, в мусорку писанину А этого я не говорила - см. выше Miss Jane пишет: начинаем новый психоделический роман. а можно выразить свою мысль по-проще?
apropos: ОЙ, пока писала пост ты уже ответила Хелге. Но это ты зря сваливаешь на отсутствие фантазии - если у тебя фантазии хватило придумать сюжет для романа, то уж для рассказа - хватит с избытком. *между нами* До Переполоха не подозревала о своих творческих желаниях и способностях, как и была уверена, что фантазией обделена полностью. Коллективное творчество и огромное количество тапок помогли выявить и то, и другое, и третье. Так что все в наших руках. Было бы желание.
chandni: Miss Jane пишет: не выставлять на обзор писание с внутренней логикой. внутренняя логика должна жить в согласии с эпохой и исходной диспозицией, обрисованной в романе. Читатель должен ее чувствовать Ну не получила бы Джейн наследства, предложила бы ей (бедной девушке, дочери нищего сельского пастыря) хозяйка ближайшего имения преподавать в школе - никто не был бы против. Да и тема замужества шла бы особняком - не до того, надо на хлеб заработать. Но для внучки баронета, богатой наследницы - путь другой. Прости я опять о своем.
Miss Jane: apropos , картина будет, не сомневайся. На большее пока рассчитывать не приходится. chandni пишет: а можно выразить свою мысль по-проще? Это будет что-то ужасное. Я тут такой психологический триллер с убийствами придумала. Называется "Молот авторов или эпос о том, как автор взялся за перо и себя же им убил".
chandni: Miss Jane пишет: Я тут такой психологический триллер с убийствами придумала. Называется "Молот авторов или эпос о том, как автор взялся за перо и себя же им убил". Не, давай лучше подумаем о хорошем, о Джейн
Miss Jane: chandni пишет: Прости я опять о своем. chandni , ну и правильно! Если бы ты пораньше об этом сказала, все было бы совсем чудесно, а теперь есть смысл или бросить, или писать новый роман, может быть, на основе старого, но это уж точно не сейчас.
chandni: Miss Jane пишет: Если бы ты пораньше об этом сказала, все было бы совсем чудесно я ждала развития событий и складывания пазлов Miss Jane пишет: а теперь есть смысл или бросить, или писать новый роман, может быть, на основе старого, но это уж точно не сейчас. мне кажется, не надо так трагично. Недостатки известны. Недочеты выявлены. Я думаю, тебе надо продумать образ Джейн, ее внутренние мотивации. Я готова вместе с тобой посидеть и попытаться разобрать последовательно все выложенные сцены (я думаю, многие твои читательницы не откажутся поучаствовать в этом повторном чтении, вычитывании и выстраивании). Но главное - читателю должен стать понятным характер героини, без резких и порой несвойсвенных только что описанной девушке перескоков. Его (характера) последовательность и внутренняя целостность. Как только ты определишься с этим - можно будет начать просматривать сцены, а потом двигаться дальше.
Miss Jane: chandni Спасибо! Вообще, все эти темы можно назвать чисто рабочими, и в таком случае, думаю, можно будет и продолжать переписывать. И я с удовольствием, если рассматривать данное пространство как черновик, поработаю и воспользуюсь твоей помощью, хоть мне и очень неудобно, но... я все же люблю Джейн. Она же моя дочь, считай.
chandni: Miss Jane пишет: Вообще, все эти темы можно назвать чисто рабочими, и в таком случае, думаю, можно будет и продолжать переписывать. И я с удовольствием, если рассматривать данное пространство как черновик, поработаю и воспользуюсь твоей помощью мне кажется, так оно и есть, мы же учимся дороворились! А я (и почему-то мне кажется, я буду неодинока) с удовольствием еще раз окунусь в мир твоего романа. Miss Jane пишет: я все же люблю Джейн. Она же моя дочь, считай. конечно, да и мы с ней уже сроднились
apropos: Miss Jane пишет: если рассматривать данное пространство как черновик, поработаю Рассматривай! Форум - это и есть черновик (мастерская - другими словами), где у авторов есть возможность учиться писать, работать над своим произведением с помощью читателей. Если тебе будет нужна моя помощь - обращайся. с удовольствием помогу, чем смогу.
Miss Jane: Девочки! Это как раз то, что мне нужно на данный момент, наверное. Помощь в работе, потому что сама я разобралась и наразбиралась вот до чего, а с вами мне будет проще. chandni пишет: дороворились! А я (и почему-то мне кажется, я буду неодинока) с удовольствием еще раз окунусь в мир твоего романа. Очень надеюсь. apropos пишет: Форум - это и есть черновик (мастерская - другими словами), где у авторов есть возможность учиться писать, работать над своим произведением с помощью читателей. Если тебе будет нужна моя помощь - обращайся. с удовольствием помогу, чем смогу. apropos , я тут буду что-нибудь такое выкладывать и обсуждать - тебя всегда буду рада видеть с критикой и предложениями. Т.к. это "черновик", думаю, тут уж не на что будет "обижаться" - он на то и черновик, чтобы его черкать, марать и прочее. (начать, наверное, надо от печки, т.е. от первой главы? )
Chantal: chandni пишет: дороворились! А я (и почему-то мне кажется, я буду неодинока) с удовольствием еще раз окунусь в мир твоего романа. Miss Jane пишет: думаю, можно будет и продолжать переписывать Правильно-правильно!
apropos: Miss Jane Да, думаю, с первой главы. Но сначала все же, наверное, стоит обсудить идею произведения и героев. О чем произведение, какими ты видишь героев и т.д.
Miss Jane: apropos пишет: Но сначала все же, наверное, стоит обсудить идею произведения и героев. О чем произведение, какими ты видишь героев и т.д. Это очень сложные вопросы. Четко могу сказать, что произведение это не любовный роман. Т.е. в центре не любовная линия, а, допустим, линия развития, не только главной героини, но и окружающих ее людей - соответственно показ полной картины простой жизни. О как! нечетко и нелогично, но лучше не скажешь.
apropos: Miss Jane пишет: линия развития, не только главной героини, но и окружающих ее людей - соответственно показ полной картины простой жизни Что за полная картина? Слишком обтекаемо звучит. Нельзя объять необъятное, как ты понимаешь. Конкретнее: в чем идея произведения?
Miss Jane: apropos пишет: в чем идея произведения Идея в сюжетном плане или в каком? Все крутится вокруг Джейн в принципе, это факт. и вокруг ее развития. Что это, тема духовного совершенствования? Роман ведь и не про это, точнее, не только про это должен быть.
apropos: Miss Jane пишет: тема духовного совершенствования? Духовного совершенствования? Через что? Борьбу с собственными недостатками, обретением веры, альтруизма, жертвованием собой и своими принципами и т.д.? Не очень понятно и слишком общая формулировка, на мой взгляд. Опять же: это философский роман, социальный, семейный...
Miss Jane: apropos пишет: Духовного совершенствования? Через что? Борьбу с собственными недостатками, обретением веры, альтруизма, жертвованием собой и своими принципами и т.д.? Не очень понятно и слишком общая формулировка, на мой взгляд. Опять же: это философский роман, социальный, семейный... Ну и вопросы! Скажем так, жизненный. О жизни одной девушки, ее семьи и семей вокруг. В какой-то степени он и социальный (о несоотвтетсвии социальных установок ее мировоззрению, и, соответственно, автоматически, философский), ну и "семейный". Ну и любовный поскольку-постольку, это же тоже жизнь. apropos пишет: Духовного совершенствования? Через что? Борьбу с собственными недостатками, обретением веры, альтруизма, жертвованием собой и своими принципами и т.д.? Через борьбу с собственными недостатками, получением опыта, столкновением принципов с реалиями. Так лучше?
apropos: Miss Jane пишет: Ну и вопросы! Сама удивляюсь. Просто я пытаюсь понять о чем роман. Т.е. это история взросления героини, становление ее личности, характера по мере расширения взглядов, круга общения, знакомства с социальной несправедливостью и т.д. Уроки и выводы? Когда из безмятежной девушки она становится - кем? Циником, скептиком? Разочаровывается? Остается верной своим принципам? Если принципам - то каким? Все люди - братья? Нужно бороться с социальной несправедливостью? Менять людей? Продумай все это.
chandni: Miss Jane пишет: Через борьбу с собственными недостатками, получением опыта, столкновением принципов с реалиями. Так лучше? хотелось бы, чтобы нам были ясны "этапы большого пути" - от чего ушли, к чему пришли - и как оно так получилось. Кратко, конспективно.
Miss Jane: apropos пишет: Уроки и выводы? Когда из безмятежной девушки она становится - кем? Циником, скептиком? Разочаровывается? Остается верной своим принципам? Если принципам - то каким? Все люди - братья? Нужно бороться с социальной несправедливостью? Менять людей? Продумай все это. Это у меня продумано, с самого начала, но это авторский секрет, а то совсем скучно будет читать. То есть к чему она придет это примерно ясно мне уже теперь в связи с новой концепцией даже.
chandni: Miss Jane пишет: Это у меня продумано, с самого начала напиши, пожалуйста, по пунктам. Miss Jane пишет: это авторский секрет секрет - это, конечно, здорово... но... понимаешь, иначе каждый из нас будет вкладывать свое видение и понимание... А хотелось бы, чтобы логично выстраивалась ТВОЯ концепция, которую я для себя пока четко не уяснила.
Miss Jane: chandni пишет: напиши, пожалуйста, по пунктам. chandni , как это по пунктам???? В плане? То есть что она узнает и что происходит в связи с этим или что? Но тогда будет совсем неинтересно читать.
chandni: Miss Jane пишет: Но тогда будет совсем неинтересно читать. нет, погоди, мы же решили начинать с первой главы первой книги?! А первые 2 книги мы уже прочли. Так что концепцию развития героини на 1-2 части романа выкладывать можно запросто. И перспективы развития. Нам надо не подсмотреть, а понять логику, логику развития образа. И все-таки ты утверждаешь, что Джейн - не главная героиня?
chandni: Miss Jane пишет: То есть что она узнает и что происходит в связи с этим или что? я имела в виду диспозицию и логику развития образа. Какая героиня в начале, столкновение - урок, столкновение - урок, что меняется, что узнает, как и на что влияет. Надо понять динамику развития ее образа, жизненную необходимость сцен и их наполненность. Просто как краткий план-конспект. *шепотом* пока будешь нам объяснять, сама все прочувствуешь, поймешь и выстроишь
Miss Jane: chandni пишет: А первые 2 книги мы уже прочли. Так что концепцию развития героини на 1-2 главу выкладывать можно запросто. И перспективы развития. Отлично, действительно. Ну, исходник: молодая девушка лет 18, живет себе как оранжерейный цветочек и ничего плохого о мире не знает. Затем едет в Лондон и там видит что все несколько иначе. Сначала она удивляется, не знает, как реагировать, потом хочет вернуться домой и забыться. Тут умирает миссис Беркли и все это накладывается на лондонские впечатления, след-но, наступает некоторый период рефлексии глав. героини. Это логично?
chandni: Miss Jane пишет: молодая девушка лет 18, живет себе как оранжерейный цветочек и ничего плохого о мире не знает. ну, допустим, в мире много чего плохого, и уж в деревне точно скажем так, она этого не замечает Почему? по своей ненаблюдательности? по причине идеализации всего и вся (начитавшись соответствующих романов) потому что сидит безвылазно дома и просто не видит (или предпочитает не замечать, закрывает глаза на реальное зло, царящее повсюду), как пьяный конюх лупит чем под руку попало сдуру свою жену-кухарку, как миссис Н разносит сплетни и обливает грязью всех и вся, как разоряются и идут по миру честные люди, а плуты обманывают ни в чем не повинных тружеников... Ведь девушка она у тебя неглупая. И лет ей не 10-12, а целых 18. Откуда такая непроходимая наивность? Вопрос: зачем ты помещаешь ее в бедность? Зачем даешь ей родовитых родителей с такой скандальной историей? Для чего это нужно?
Miss Jane: Я погружаю ее в бедность, чтобы можно было показать контраст с богатством. Она бедна лишь относительно, ведь не голодает же. Думаю она все эти беды видит но при этом активно помогает в таких ситуациях вместе с отцом и как-то надеется, что все всегда так помогают бедствующим. То есть она как бы все же о несчастье-то знает, получается. Так логичнее.
chandni: Miss Jane пишет: Думаю она все эти беды видит но при этом активно помогает в таких ситуациях вместе с отцом и как-то надеется, что все всегда так помогают бедствующим. То есть она как бы все же о несчастье-то знает, получается. Так логичнее. во-во, так что она - не овечка, а серьезная и здравомыслящая девушка-помощница. Следовательно, она знает и о неравных браках, и о браках по рассчету, и про несчастные семьи, и про гармонию отношений... Это хорошо. А теперь попытайся обрисовать ее на этапе диспозиции - то есть в начальной точке романа. Что она из себя представляет и с какого момента будет развиваться (и куда, к чему придет) Зачем тебе нужно богатство? В чем заключается конфликт между богатством и бедностью в твоем романе и зачем он нужен для развития характера твоей героини? Вообще, нужен ли такой конфликт? Нужны ли ей такие деньги и титул? Не лучше ли будет оставить ее в ее исконном положении и просматривать ее естественное развитие, без чудесного сбрасывания с неба кошеля и знатности?
Miss Jane: chandni пишет: А теперь попытайся обрисовать ее на этапе диспозиции - то есть в начальной точке романа. Что она из себя представляет и с какого момента будет развиваться (и куда, к чему придет) В начале романа мы имеем: молодую девушку 18 лет, живущую в деревне, дочь священника. Воспитывали ее родители, они же научили ее разнообразным наукам, игре на фортепьяно и немножечко ради развлечения - танцам (по просьбам трудящихся). Девица выросла серьезная, задумчивая, любящая природу и всем во всем помогающая. Она, как дочь священника видит своей прямой обязанностью всем помогать и предотвращать плохое, ходит и беседует с неблагополучными детьми и их родителями, носит больным еду и лекарства, разговаривает с отцом о несправедливости и зле, а он только вздыхает и говорит, что она еще слишком молода и многого зла не знает. Образование Джейн отдаляет ее от свестниц-деревенских девушек, и она довольно замкнутый человек по этому, хотя от природы общительный. Полностью довольна своей жизнью, о замужестве или иной жизни не задумывается, считает, что полностью нашла свое место.
apropos: И если смерти миссис Беркли суждено сыграть определенную роль в перемене характера героини (что выглядит неестественно, впрочем, - но об этом можно будет поговорить позже), то нужно показать дружбу героини с этой дамой более развернуто, как и саму жизнь героини в деревне, ее семью, привычки и занятия Джейн, родителей, окружение и т.д. Чтобы они стали выпуклыми и живыми характерами. Каждый должен иметь свои индивидуальные черты и особенности.
chandni: Miss Jane по описанию напоминает Маргаретт из СиЮ. Miss Jane пишет: считает, что полностью нашла свое место. в чем? в служении ближним и помощи отцу? Она религиозна?
Miss Jane: chandni пишет: по описанию напоминает Маргаретт из СиЮ. Я сама об этом подумала. chandni пишет: в чем? в служении ближним и помощи отцу? Она религиозна? Да, в первом, втором и третьем тоже. Она религиозна. В самой первой редакции это было даже подчеркнуто, она не может быть иной - дочь же священника! apropos пишет: то нужно показать дружбу героини с этой дамой более развернуто, как и саму жизнь героини в деревне, ее семью, привычки и занятия Джейн, родителей, окружение и т.д. Чтобы они стали выпуклыми и живыми характерами. Каждый должен иметь свои индивидуальные черты и особенности. Согласна с более развернутым описанием Лимтона и ее отношений с его жителями. А если убрать смерть? Но как тогда сделать точку изменения?
незнакомка: Miss Jane прости что вмешиваюсь, но тебе не кажется что Джейн получается слишком ограждена от мира сего?
Miss Jane: незнакомка пишет: но тебе не кажется что Джейн получается слишком ограждена от мира сего? В том-то и дело, что она ограждена, а потом будет уже вынуждена выйти из ограждения. Родители во многом боятся за нее, боятся, чтобы она не захотела светской жизни и поэтому избегают выездов в город и прочего. Это связано с ее реальным положением. Или же убрать вообще все титулы и просто дать повышение папе и отправить его работать в больший богатый приход?
apropos: Miss Jane пишет: если убрать смерть? Можно и убрать - думаю, она не может нести ту нагрузку, которую ты ей отвела. Джейн может меняться уже по дороге в Лондон, в Лондоне - она же видит, что ее подруга оказалась другой, видит многое - это должно заставить ее задуматься. и в чем-то перемениться. А расти она должна на протяжении всего романа, как я понимаю. Вот, пусть и формируется от ситуации к ситуации. chandni Поставила много верных вопросов, на которые тебе следует для себя ответить, и сделать соответствующие выводы. Что, зачем, почему, какова значимость, необходимость, последствия и т.д. Девочки!
незнакомка: Miss Jane пишет: Это связано с ее реальным положением. Или же убрать вообще все титулы и просто дать повышение папе и отправить его работать в больший богатый приход? Так контраст будет меньше. Miss Jane пишет: А если убрать смерть? Но как тогда сделать точку изменения? А чем тебе смерть мешает? Опиши отношения между усопшей и Джейн. Это вполне может являться толчком к изменениям. Или если без смерти, то, может в Лондоне она начнет понимать что жизнь хоть и хорошая штука, но бывает несправедлива, и что не все люди добрые и милые?
Miss Jane: apropos apropos пишет: Джейн может меняться уже по дороге в Лондон, в Лондоне - она же видит, что ее подруга оказалась другой, видит многое - это должно заставить ее задуматься. и в чем-то перемениться. А расти она должна на протяжении всего романа, как я понимаю. Вот, пусть и формируется от ситуации к ситуации. Это сложно показать во всех отношениях, и это очень долгоиграюще. Смерть уберем. Пока хочется сконцентрироваться на первом лимтонском блоке, обрисовать характеры и круг авторских задач.
Miss Jane: Девочки, ушла думать. И спать. И читать. Всем спасибо огромное и спокойной ночи!
chandni: Miss Jane незнакомка пишет: может в Лондоне она начнет понимать что жизнь хоть и хорошая штука, но бывает несправедлива, и что не все люди добрые и милые? мы уже выяснили, что это она знает изначально - по роду своей службы - ведь она помогает бедным, обездоленным, вдовым и сирым. Не надо идеализации. Miss Jane пишет: В том-то и дело, что она ограждена, а потом будет уже вынуждена выйти из ограждения. не очень-то и ограждена - если ходит по больным, калекам, сирым и вдовым. Miss Jane пишет: Но как тогда сделать точку изменения? а почему обязательно точку? Жизнь течет - все меняется... Miss Jane пишет: Она религиозна. В самой первой редакции это было даже подчеркнуто, она не может быть иной - дочь же священника! а вот это совсем не факт. Дети священника - не обязательно горят верой. В семьях священников свои болезни. И атеизм детей - вовсе не редкость (бывает, что не в меру рьяные папаши напрочь отбивают у детей веру) незнакомка пишет: Miss Jane прости что вмешиваюсь ничего ж себе заявочки! У нас - коллективный обзор, разбор и разум apropos
chandni: Miss Jane пишет: Родители во многом боятся за нее, боятся, чтобы она не захотела светской жизни и поэтому избегают выездов в город и прочего. Это связано с ее реальным положением. если ее реальное положение - бесприданница - о чем вообще речь? Понятно, что никакой нормальной (тем более Лондонской) светской жизни ей не видать, как собственных ушей просто по определению. Максимум - вечеринки, приемы и мини-балы у ближайших друзей и соседей. Я так понимаю, что их семья беднее даже Беннеттов. Так? Родители не хотят светской жизни, но они не могут не отдавать себе отчет, что девушка вошла в возраст и ее НАДО вывозить и пристраивать. А вдруг кому приглянется?! Это их первейшая обязанность по отношению к дочери. Это их родительский долг. Если они так боятся, что она увлечется светской жизнью и не разрешают ей выезжать в ближайших городок и ходить к знакомым на балы и на вечеринки (что так свойственно юности), зачем отпускают ее в Лондон - ведь это совсем неполезно в ее положении. Miss Jane пишет: просто дать повышение папе и отправить его работать в больший богатый приход? а тебе принципиально, чтобы они сменили место жительства? Для чего это прямо так жизненно необходимо? А если рядом с Лимтоном - имение бездетной тети Далтона, которая в начале примет Кэмпла с тетушкой, а потом и сам Далтон нагрянет. Нет? А в соседнем имении совершенно спокойно можно поселить ту тетушку, к которой Джейн прогуливается во 2 части, а чуть дальше - твою овечку. Возле Лимтона ведь может быть не 1 имение, а 3. И не только 3, а сколько надо. Тебе обязательно, чтобы они разбогатели? А если наоборот, отец умер... Джейн вынуждена зарабатывать на кусок хлеба? Нет? Почему? А если это тетушка Далтона открыла в своем имении школу, а Джейн там преподает? И живет с мамой в маленьком доме при школе... Мне кажется, каждое серьезное перемещение в пространстве, смена социального статуса, смерть, чудесное обретение родственничков (богатых или вороватых, оставивших наследство или претендующих на твои кровные) должно быть только в случае крайней необходимости, если эти сюжет ну никак без этого двигаться не может Miss Jane творческих успехов! Ух, сколько мы тут наговорили! Надеюсь увидеть ответы на все вопросы. Просто если ты определишься с фундаментом - дом будет возводить легче
незнакомка: chandni пишет: мы уже выяснили, что это она знает изначально Прости, незаметила, просто тут много всего написали и за мыслью уследить сложно. chandni пишет: а почему обязательно точку? Жизнь течет - все меняется... Просто жизнь шла до этого и будет идти дальше также, либо потребуется много времени чтобы что-то понять. А толчок решает если не все, то многое и сразу. Заставляет открыть глаза и посмотреть на мир под другим углом. Я пошла баиньки. Споки ноки.
chandni: незнакомка пишет: Заставляет открыть глаза и посмотреть на мир под другим углом. Честно говоря, я не понимаю, что прям такого она должна резко начать понимать? Она живет в деревне, среди грязи, нищеты и пороков общества, общается с сирыми-обездоленными. Кругом правда жизни. У нее есть любящие родители - ее крепость и опора. Она защищена. Но она не живет в мире иллюзии, она изначально живет в мире скорби и слез. И это она видит чуть не с рождения, помогая отцу, утешая больных и избитых, кормя голодных и утирая слезы плачущим... Может быть, ей надо остаться сиротой? Чтобы потерять защищенность? И тогда да, мир станет несколько иным... Или развитие - во взрослении, в умении понять себя, почувствовать любовь и обрести свою вторую половину? Или наоборот пожертвовать своим девичеством, своим женским счастьем, любовью... ради какой-то благой цели - помните рассуждения Джейн Эйр, когда братец предлагал ей брак и миссионерство в Индии? Или отдать всю свою жизнь служению ближних и уйти в женскую обитель? А при ней - приют для сироток, которых она и будет учить грамоте? В чем?
незнакомка: chandni пишет: что прям такого она должна резко начать понимать? Ааа, прости, я ж забыла что теперь она не такая как была в начальном варианте. Все, пора мне спать, а то пишу глупости.
chandni: незнакомка пишет: Тогда почему она не поменялась раньше? по сравнению с чем поменялась? Автор уже поняла и написАла выше, что ее героиня все это знала изначально, еще ДО начала действия романа. незнакомка спокойной ночи! Miss Jane пишет: Она, как дочь священника видит своей прямой обязанностью всем помогать и предотвращать плохое, ходит и беседует с неблагополучными детьми и их родителями, носит больным еду и лекарства, разговаривает с отцом о несправедливости и зле, а он только вздыхает и говорит, что она еще слишком молода и многого зла не знает. Образование Джейн отдаляет ее от свестниц-деревенских девушек, и она довольно замкнутый человек по этому, хотя от природы общительный. Полностью довольна своей жизнью, о замужестве или иной жизни не задумывается, считает, что полностью нашла свое место. то есть, цельная гармоничная героиня, добрая и отзывчивая, по складу сестра милосердия, с головой окунающаяся в беды и горести родной деревни, находится в мире с собой, а цель жизни - помогать бедным, утешать плачущих и обиженных, поддерживать их в трудную минуту морально и материально. И в чем будет заключаться развитие? Miss Jane пишет: Через борьбу с собственными недостатками, получением опыта, столкновением принципов с реалиями. какие недостатки, какой опыт получает, какие принципы сталкиваются с реалиями и что из этого выходит? Miss Jane пишет: считает, что полностью нашла свое место.и все же не забывай, что ей уже 18, а не 8, и томление плоти, желание нравиться, какие-то непонятные пока ощущения и движения плоти - вещь естественная, заложенная природой. И даже если она пока и не задумывается о замужестве, то естество не может не давать о себе знать... Даже если пока отбросить лирику, то плоть ежемесячно, уже какой год напоминает ей о роли женщины в деторождении. Она же не может не знать, что с ней регулярно происходит и почему. Да и ее ровестницы в таком возрасте уже давным давно выходят замуж и рожают детей. Тем более в 19 веке в деревне, где бедных девушек отдавали замуж в 12-16 лет, как только появится "признак" и найдется подходящий жених... Miss Jane Я надеюсь, ты помнишь, что я озвучиваю все мои вопросы не в качестве критики, но приглашения к диалогу. Они имеют целью не выудить из тебя какие-то секреты, но привести образ героини к логичности и законченности. Потому я и даю разные "ходы", чтобы объясняя мне, почему это тебе неприемлемо или, наоборот, важно и необходимо, мы поняли твою позицию, а при чтении смогли помочь тебе выразить ее на письме.
apropos: chandni пишет: не понимаю, что прям такого она должна резко начать понимать? Перечитала дискуссию и тоже задумалась над этим. Если героиня уже самодостаточна, со сформированным характером, умна, рассудительна, помогает отцу, бедным и т.д. - ей вроде уже некуда и расти, поскольку она обладает всеми совершенствами. Расширение кругозора, разве что? Но это довольно шаткая основа для идеи романа и построения на том сюжета, на мой взгляд. Допустим, по дороге она избавляется от своей наивности - но в тех условиях, в которых она уже живет, - героиня не может быть совсем уж наивной и доверчивой. Похоже, все возвращается к тому, с чего начиналось. chandni верно заметила, что девушка в 18 лет должна думать о любви и искать ее - никак она не может быть полностью довольна той жизнью, которую ведет. Да и родители ее должны понимать, что если она не выйдет замуж, то после их смерти окажется в крайне незавидном положении, если они не смогут оставить ей состояние, которое позволит ей хотя бы иметь собственный угол и средства на жизнь. (Опять же будучи старой девой она не сможет жить одна - ей нужна какая-то родственница или компаньонка). Словом, сплошные вопросы пока. И еще хотела заметить по поводу "англо-исторического" подзаголовка. Исторический роман - это все же какие-то конкретные исторические реалии и события, исторические личности, политика, войны и т.д. Война с Наполеоном, например, движение ллудистов, политические реформы, так или иначе оказывающие свое влияние на развитие сюжета. В данном случае - истории, как таковой, нет. Действие романа с описанием жизни девушки (которая почему-то не является главной героиней - а кто тогда? Или их несколько? или это роман "без героя"?) может происходить и в 17-м, и 18-м веке, начале или конце 19-го и т.д. Отличительной "исторической" особенностью в романе являются длинные платья (было о них упоминание в тексте или нет?), экипажи (т.е. машин еще не было) и, видимо, балы. По объяснениям автора мы можем догадываться, что дело происходило в начале 19-го века, но по тексту это совершенно непонятно. Даже если в подзаголовок вынести конкретный год - опять же он мало что даст для "историзма" романа, поскольку это укажет лишь время действия, но не опишет конкретную историческую обстановку Англии той поры. Так что, мне кажется, не стоит столь акцентировать внимание на том, что это исторический роман, тем более, что по сути он таковым не является.
chandni: apropos Вообще, после вчерашней дискуссии, у меня вертится подзаголовок для этого романа - что-то типа 1 год из жизни Джейн ... *ой, фамилию забыла* Мэнвилл? Кстати, а какой временной отрезок охватывает роман? Год? Два? Полгода? apropos пишет: Расширение кругозора, разве что? да, только это и остается... А еще коварство мужчин уже не по отношению к бедным обманутым и брошенным женщинам, которых она утешает и которым она помогает детей растить (законных и незаконнорожденных), а по отношению к себе. О чем вздыхает ее отец, говоря, что она не знает всего горя? Да только пожалуй подлости некоторых мужчин, что готовы поиграться, но не всегда готовы жениться... Опять получается, что иная сфера, развитие - в сторону взаимоотношений мужчины и женщины. Но уже не вообще, а применительно к себе. apropos пишет: Да и родители ее должны понимать, что если она не выйдет замуж, то после их смерти окажется в крайне незавидном положении, если они не смогут оставить ей состояние, которое позволит ей хотя бы иметь собственный угол и средства на жизнь. (Опять же будучи старой девой она не сможет жить одна - ей нужна какая-то родственница или компаньонка). вот-вот. Это и есть англо-исторические реалии 19 века. Мне совсем не понятен сон, в который по необъяснимой причине впали родители бедной девушки на выданье
Chantal: chandni пишет: Может быть, ей надо остаться сиротой? Чтобы потерять защищенность? И тогда да, мир станет несколько иным... Как легко вы разбрасываетесь родителями Джейн... Ну и кем вы предлагаете пожертвовать? Отцом? Я думаю, он нужнее на этом свете... Матерью? Тогда она становится хозяйкой в доме, новые обязанности, новые заботы, плюс отец в трауре... Если надо чтобы кто-то умер, лучше уж она (вместо миссис Беркли, например - толчок посильнее будет)... chandni пишет: развитие - в сторону взаимоотношений мужчины и женщины. Но уже не вообще, а применительно к себе. Может, ей предстоит влюбиться и понять, что мир не вертится вокруг ее обязанностей долга по отношению к окружающим, отсюда и столкновение: любовь vs. чувство долга? Тогда и смерть матери(или миссис Беркли) прекрасно впишется, поскольку религиозная Джейн может решить, что это Бог наказывает ее за непослушание(?) - отсюда угрызения совести или... Остапа понесло(с) Впрочем, это уже очередная мелодрама в моем исполнении
chandni: Chantal Я думаю, надо подождать автора и его ответов. Я не настаиваю, просто прикидываю варианты и подкидываю дровишек для обсуждения.
Chantal: chandni пишет: Я не настаиваю, просто прикидываю варианты и подкидываю дровишек для обсуждения. Я тоже
Хелга: Как мне представляется, становление юной девушки без любви невозможно, поскольку это противоречило бы самой природе человека. А любовная линия в молодой жизни естественна и необходима. Любовь ведь бывает разной, неудавшейся например, но она должна быть.По моему скромному.... chandni пишет: Это и есть англо-исторические реалии 19 века. Это скорее просто реалии. Меня тоже несколько смущает формулировка "англо-исторический", слишком уж она глобальная и странная. Может быть, такое определение уместно где-то в тексте, в частном случае, но в качестве кредо романа выглядит странновато.
chandni: Хелга пишет: Это скорее просто реалии да, реалии Англии тех времен. И их нельзя сбрасывать со счетов.
Miss Jane: chandni пишет: Не надо идеализации. Действительно. chandni пишет: а почему обязательно точку? Жизнь течет - все меняется... Не будем точку делать. chandni пишет: а вот это совсем не факт. Дети священника - не обязательно горят верой. В семьях священников свои болезни. И атеизм детей - вовсе не редкость (бывает, что не в меру рьяные папаши напрочь отбивают у детей веру) В данном случае я ее иной просто не вижу, ее помощь отцу она воспринимает как служение, в том числе угодное Богу. chandni пишет: У нас - коллективный обзор, разбор и разум Это верно. незнакомка , не робей! chandni пишет: Если они так боятся, что она увлечется светской жизнью и не разрешают ей выезжать в ближайших городок и ходить к знакомым на балы и на вечеринки (что так свойственно юности), зачем отпускают ее в Лондон - ведь это совсем неполезно в ее положении. Думаю, в городок они все же будут ее вывозить так или иначе, но она девушка с характером и категорически против того, чтобы ее "пристраивали", т.к. полностью довольна своим местом и занятием, а о будущем не очень-то думает в силу определенной неопытности. chandni пишет: Я так понимаю, что их семья беднее даже Беннеттов. Так? Семья действительно беднее Беннетов, к тому же на ее плечах лежат все заботы о деревенских жителях, т.к. поместье, при котором находится приход, редко посещается его хозяйкой и она мало заботится о Лимтоне. chandni пишет: Тебе обязательно, чтобы они разбогатели? А если наоборот, отец умер... Джейн вынуждена зарабатывать на кусок хлеба? Нет? Почему? Нет, потому что это не мой роман, chandni , понятно, что написать можно миллионы разных вариантов, но.... Место жительства поменять нужно, т.к. в противном случае выдернуть Джейн из Лимтона не получится. Другой вопрос, каким образом это сделать. Убивать родителей категорически не хочу. Огромное наследство и титул - слишком мощно. Предлагаю смену прихода отца, и, следовательно, переезд. chandni пишет: какие недостатки, какой опыт получает, какие принципы сталкиваются с реалиями и что из этого выходит? Ну например с реалией, что девушка обязана выйти замуж. Я сразу оговаривала всю условность термина "англо-исторический". Это значит, что он не исторический, а описывает Англию тех времен без попытки стилизации и без попытки описания событий тех времен. Вас почитаешь - дровишки будут для сожжения автора. Девочки, понимаю ваше желание помочь, но, судя по вашим высказываниям, надо либо переводить роман в плоскость любовного романа (чего мне не хочется, что я не смогу описать), либо сжечь его в ванной.
chandni: Miss Jane пишет: либо сжечь его в ванной. а вот этого не надо Так что у нас с этапами развития героини?
Miss Jane: chandni пишет: Так что у нас с этапами развития героини? В чем будет заключаться развитие, я бы так поставила вопрос? Если она уже не дитя, если они такая вся серьезная и умная и знает правду жизни, ей, как уже было сказано выше, некуда больше развиваться.
chandni: нет, я хотела бы услышать не резюме, но авторское видение вопроса.
Miss Jane: chandni пишет: нет, я хотела бы услышать не резюме, но авторское видение вопроса chandni , если честно, что-то я не поняла тебя. Это ты о развитии?
chandni: да, о развитии образа Джейн
Miss Jane: chandni пишет: да, о развитии образа Джейн Ну так мы же пришли к выводу, что развиваться ей дальше некуда. Мое авторское видение уже убито напрочь, так что мне интересно, что аудитория может предложить, кроме любви, безумной и единственной, способной послужить к изменению героини. Только, естественно, это будет уже не мой роман и не моя Джейн. Столкнуть ее со светской жизнью и обязанностями? С тем, что она не может идти самостоятельно и бороться с жестокостью и несправедливостью богатых, но равнодушных? Очерствить ее, может быть? Я не знаю.
chandni: Miss Jane пишет: Мое авторское видение уже убито напрочь хорошо, поставлю вопрос по-другому. В чем заключается развитие героини с точки зрения авторского видения?
Miss Jane: chandni пишет: хорошо, поставлю вопрос по-другому. В чем заключается развитие героини с точки зрения авторского видения? chandni , да вроде как я предложила несколько идей выше. Соответственно, развитие от такой всепомогающей и всепрощающей к разочаровавшейся и очерствевшей, что, разумеется, неправильно. Всяческие страдания и прочее.
chandni: Miss Jane пишет: chandni , да вроде как я предложила несколько идей выше если не сложно, озвучь еще раз, учитывая особенности мировосприятия того времени и то, что реалии жизни она все-таки видит, раз уж не первый год ходит помогать сирым и убогим.
Miss Jane: chandni пишет: если не сложно, озвучь еще раз, учитывая особенности мировосприятия того времени и то, что реалии жизни она все-таки видит, раз уж не первый год ходит помогать сирым и убогим. Ну, допустим, так: Она живет-живет себе в Лимтоне. Помогает отцу с малых лет, видит смерти, болезни и прочее, так как Лимтон деревня совсем запущенная в связи с отсутствием и наплевательским к ней отношением хозяйки поместья, при котором она расположена. Семья священника тратит все свои средства на помощь сирым и неимущим, умирающим и слабым. Мистер Мэнвилл всячески пытается поговорить с хозяйкой поместья, но та равнодушная и черствая девица. Тут Джейн уезжает в Лондон, а когда едет домой с Кэмплом, решает заехать к этой хозяйке и попросить ее, чтобы она помогла несчастным, но та ее, естественно, отшивает (простите за выражение). Естественно, Джейн злится, вспоминает о лондонцах и ей это все не нравится, их яркая праздная жизнь слишком сильно контрастирует с лимтонской....
chandni: Miss Jane пишет: их яркая праздная жизнь слишком сильно контрастирует с лимтонской.... социальный конфликт? А дальше?
Miss Jane: chandni пишет: социальный конфликт? А дальше? Допустим, назовем это "социальным конфликтом". Дальше - переезд. Поиск нового "своего места". Ощущение потерянности, всяческое давление миссис Уиллс и родителей, что надо бы в связи с улучшением материального состояния и возможностью пожить в Лондоне, выехать в столицу, дальше - выезд.
chandni: жизнь - как путь к достижению гармонии? маленький честный-отзывчивый-сопереживающий человек в бушующем океане жизни? И к чему это все придет?
Miss Jane: chandni пишет: И к чему это все придет? К поиску верных ценностей и принципов, "своего "Я". Приведет - а Бог его знает. Либо к нахождению, либо к полному краху.
chandni: Miss Jane пишет: но она девушка с характером и категорически против того, чтобы ее "пристраивали", т.к. полностью довольна своим местом и занятием, а о будущем не очень-то думает в силу определенной неопытности. вариант эмансипе? Miss Jane пишет: К поиску верных ценностей и принципов, "своего "Я" в чем оно заключается в конце 19 века? В служении ближнему? В деятельном служении? Построить город-сад? На свои деньги открыть приют для бедных? Miss Jane пишет: Приведет - а Бог его знает. Либо к нахождению, либо к полному краху. Мне кажется, начиная писАть роман, автор должен это решить для себя.
Miss Jane: chandni пишет: Мне кажется, начиная писАть роман, автор должен это решить для себя. chandni , когда я писала роман, это как бы для меня было решено, а сейчас все рухнуло, и я сижу у обломков, считай, ничего нет, поэтому и не решила этого вопроса. Ну - полный крах - это, конечно, замечательно, но вряд ли, у меня сил не хватит заставить свою героиню так страдать. chandni пишет: вариант эмансипе? Можно и так сказать. chandni пишет: в чем оно заключается в конце 19 века? В служении ближнему? В деятельном служении? Построить город-сад? На свои деньги открыть приют для бедных? Тут будет связь со школой, но самой школы я думаю, не будет описано. Да, в служении ближнему. А также вот в чем: так ли уж нужна ближнему помощь, если он упорно мостит себе дорогу в ад? кому нужна помощь, а кому нет? И не слишком ли это сложная и ответственная задача?
chandni: Miss Jane пишет: Ну - полный крах - это, конечно, замечательно, но вряд ли, у меня сил не хватит заставить свою героиню так страдать. то есть все-таки оптимистический финал. Я правильно поняла? Miss Jane пишет: Да, в служении ближнему. в браке или в сознательном девичестве и отказе от создания семьи? Miss Jane пишет: А также вот в чем: так ли уж нужна ближнему помощь, если он упорно мостит себе дорогу в ад? кому нужна помощь, а кому нет? И не слишком ли это сложная и ответственная задача? размышления о благотворительности вообще и о необходимости адресной помощи..., но при этом, кто решает, у кого есть право решать, есть ли у меня право решать, какой человек достоин помощи, а какому она во вред... да, знакомые рассуждения. Все люди, сталкивающиеся с проблемой благотворительности, рано или поздно задаются этими вопросами.
Miss Jane: chandni пишет: то есть все-таки оптимистический финал. Если герои своими характерами и поступками не склонят меня к другому финалу, то да. Будем надеяться. chandni пишет: в браке или в сознательном девичестве и отказе от создания семьи? Служение - это на данном этапе помощь ближним - сирым, убогим. Без сознательного отказа от создания семьи, а потом, с нарастанием давления, возможно, и с неприятием выхода замуж для галочки. Как у Лиззи - я выйду замуж только по большой любви!
Miss Jane: chandni пишет: размышления о благотворительности вообще и о необходимости адресной помощи, но при этом, кто решает, какой человек достоин помощи, а какому она во вред... да, знакомые рассуждения. Все люди, сталкивающиеся с проблемой благотворительности, рано или поздно задаются этими вопросами. Это логичные вопросы, да? Урааа! Хоть что-то логичное нашлось.
chandni: Miss Jane пишет: с неприятием выхода замуж для галочки. Как у Лиззи - я выйду замуж только по большой любви! ну, это хорошо. Вопрос только в том, найдется ли человек, способный понять ее и ее устремления, принять их, не растоптать, но поддержать или преобразовать...
Miss Jane: chandni пишет: ну, это хорошо. Вопрос только в том, найдется ли человек, способный понять ее и ее устремления, принять их, не растоптать, но поддержать или преобразовать... Кто ж знает? Далтон с Кэмплом наперегонки могли бы броситься топтать. Кстати, теперь их надо вообще переписывать. Кто они такие? Кто такая Джейн без наследства и каким образом кто на нее мог обратить внимание?
chandni: да и нужен ли ей богатый муж?
Miss Jane: chandni пишет: да и нужен ли ей богатый муж? Да нужен ли он ей вообще? Может какая-нибудь добрая дама возьмет ее к себе на поруки и она так и проживет при ней всю жизнь.
chandni: Miss Jane пишет: Может какая-нибудь добрая дама возьмет ее к себе на поруки и она так и проживет при ней всю жизнь. а почему не обитель с приютом для девочек-сирот? Добрая матушка-настоятельница на роль доброй дамы не подойдет?
Miss Jane: chandni пишет: а почему не обитель с приютом для девочек-сирот? Добрая матушка-настоятельница на роль доброй дамы не подойдет? Просто я не смогу это должным образом описать, и монастырь это конечно не то, что я хотела бы для своей героини. А какой-нибудь пансион - надо же будет ее оттуда вытаскивать.
chandni: Miss Jane пишет: А какой-нибудь пансион - надо же будет ее оттуда вытаскивать. зачем вытаскивать? Если конечная цель - помогать бедным детям, учить их, заботиться о них?
Miss Jane: chandni пишет: зачем вытаскивать? Если конечная цель - помогать бедным детям, учить их, заботиться о них? Ну, я не хочу, чтобы Джейн или вот эта новая героиня находилась и жила в пансионе! В общем-то, это не для моего романа сюжет.
chandni: стало быть главное - найти хорошую госпожу и стать компаньонкой?
Miss Jane: chandni пишет: стало быть главное - найти хорошую госпожу и стать компаньонкой? А если... это конечно, про любовь, но все равно то, что мы сейчас обсуждаем, будет уже не моим романом, так вот. Что если попробовать поставить проблему долга и личного счастья? А потом конфликт связанный с этим.
chandni: Miss Jane пишет: Что если попробовать поставить проблему долга и личного счастья? А потом конфликт связанный с этим. можно, почему нет? Только долг должен быть не призрачным, а реальным. только вот хотелось бы говорить все-таки не вообще, а о том, что хочешь в своем романе ты.
Miss Jane: chandni пишет: что хочешь в своем романе ты. Это уже давно по-моему никого не интересует. Мне действительно интересно это обсуждение, но я собираюсь писать (если буду писать что-то дальше) просто чтобы написать что-нибудь логичное, правильное, ясное и, может быть, интересное читателю, но не для себя.
chandni: Miss Jane пишет: Это уже давно по-моему никого не интересует. как не интересует? Меня вот очень интересует, и я уже давно пытаюсь понять, что же хочешь ты. И уже исходя из этого можно будет что-то выстраивать. Мне кажется, я уже почти поняла. Только вот насчет доброй дамы еще не очень. В итоге (к концу романа) Джейн должна разобраться с духовными аспектами темы благотворительности и найти единомышленницу и они вместе будут заниматься благотворительностью в разных ее проявлениях? От обучения чтению, моральной поддержки до покупки еды и медикаментов? Так? Miss Jane пишет: Может какая-нибудь добрая дама возьмет ее к себе на поруки и она так и проживет при ней всю жизнь. возьмет на поруки - значит приютит? А родители Джейн где?
Miss Jane: chandni, то, что я хотела, вы все читали. Это не то, что я конкретно хотела, а то, что рождалось в моей голове естественным образом, и что было слишком хаотично и нелогично для вашего понимания (я имею в виду своих читателей). Теперь уже приоритет сместился. Попытка поработать для читателя, а не для себя, авторской души.
chandni: Miss Jane пишет: Это не то, что я конкретно хотела а что ты хотела?
Miss Jane: chandni пишет: а что ты хотела? А надо было что-то обязательно хотеть? Хотела писать и описывать то, что описывалось, все само собой укладывалось.
chandni: Miss Jane пишет: А надо было что-то обязательно хотеть? понимаешь, задумывая роман, ты же приблизительно знаешь, что хочешь сказать, на что обратить внимание читателя, что высветить, а что описАть мельком... Начну вот с этого, потом это, еще линия этого, а в конце - это. Была же задумка. Не может быть без этого, мне так кажется. Miss Jane пишет: Хотела писать и описывать то, что описывалось, все само собой укладывалось. все равно последовательность событий была такой. а не иной. Почему? Потому что следовала какой-то логике - вначале это, потом то... Разве нет? Не может же быть описания просто ради описаний. Все должно к чему-то идти. Нет?
Miss Jane: chandni , я прекрасно понимаю твои вопросы, но ответить на них не могу, точнее, пока не могу выразить ответов. Давай лучше не будем старое ворошить а перейдем к новым актуальным задачам
chandni: Miss Jane пишет: Давай лучше не будем старое ворошить а перейдем к новым актуальным задачам давай.
Miss Jane: chandni , первой главой хочу дать сцену страдающих лимтонцев.
chandni: Miss Jane пишет: сцену страдающих лимтонцев ну и жизнь Джейн в Лимтоне?
Miss Jane: chandni пишет: ну и жизнь Джейн в Лимтоне? Ну да, а потом сделать отход назад и описать более подробно диспозицию.
chandni: давай попробуем А сейчас у тебя как бы наоборот - вначале диспозиция, а потом про жизнь Лимтона?
Miss Jane: chandni пишет: А сейчас у тебя как бы наоборот - вначале диспозиция, а потом про жизнь Лимтона? Вроде так. chandni Попробую поработать, правда. Немножечко хоть черновик набросать.
chandni: жду!
apropos: Miss Jane пишет: Хотела писать и описывать то, что описывалось, все само собой укладывалось. К сожалению, само собой ничего не укладывается. Как ни крути, у художественного произведения (как и у любого произведения искусства) должна быть какая-то идея, цель, построение, логическое развитие и раскрытие. Miss Jane пишет: собираюсь писать (если буду писать что-то дальше) просто чтобы написать что-нибудь логичное, правильное, ясное и, может быть, интересное читателю, но не для себя. То, что неинтересно автору - не может быть интересно читателю. Автор должен вкладывать частицу души и желания в свое произведение, испытывать "зуд" в пальцах - иначе это будет лишь набор ничего не значащих фраз. Верно, сначала стоит определиться, о чем, для чего и почему ты хочешь писать, что хочешь сказать своим произведением, а потом уже начинать над ним работать, имея ясное и четкое представление: зачем это все писалось.
Miss Jane: apropos apropos пишет: То, что неинтересно автору - не может быть интересно читателю. Автор должен вкладывать частицу души и желания в свое произведение, испытывать "зуд" в пальцах - иначе это будет лишь набор ничего не значащих фраз. Для меня уже любое писательство - это эксперимент, вряд ли я буду писать для души. У меня зуд в пальцах - чтобы узнать, как же это - писать логично и "правильно". Все остальное после "тапкорасстрела" - если не умерло, то во всяком случае, еще не скоро проявится. И слава Богу, а то моя иррациональность делает все творчество бессмысленным.
apropos: Miss Jane пишет: как же это - писать логично и "правильно" Логично писать - это как логично, т.е. последовательно мыслить, не теряя по ходу цепь рассуждений, не перепрыгивая с белого на черного и обратно, когда из "а" вытекает "б", "в" и "г", все взаимосвязано, обоснованно и приводит к какому-то конечному итогу (выводу). "Правильно" - если под этим подразумевать стройную композицию произведения, проистекающую из логики же повествования, согласованность содержания и идеи - то весьма желательно. Miss Jane пишет: вряд ли я буду писать для души Если что-то делать без удовольствия, заставлять себя, ломая, - путное не получится. Да и зачем тогда так мучиться? Экспериментировать и реализовывать свой "зуд" можно в том же коллективном творчестве - ты же хотела принять в нем участие, сейчас для этого как раз есть все возможности.
Юлия: Miss Jane Почитав главы вашего произведения и вызванную ими дискуссию, я долго думала (этот процесс у меня неторопливый весьма ). И мне пришла в голову мысль, что недостатки вашего произведения, на которые указывают читатели, вызваны не отсутствием логики у автора, или недостатком воображения или таланта, как вы в сердцах о себе писали. А некая внутренняя установка автора. Я рискну высказать предположение (простите меня, если оно вам покажется совершенно вздорным), но читая ваши темы, у меня сложилось мнение, что вы боитесь писать что-то романтическое и чувственное, потому что это будет банально или пошло, а драматическое, потому что избегаете страданий. Возможно это не совсем так, но вы определенно чего-то опасаетесь, и не разрешаете себе, выходить из неких очень строгих рамок. У вас красивый и живой язык, хорошие диалоги, описания. Вы не хотите писать любовный роман, но есть же и другое - психологическая, социальная драма, мелодрама, детектив. По сути, вы не поставили себе проблемы, которая будет решена в вашем романе. Должна быть какая-то внутренняя пружина, вне зависимости драма ли это, или детектив, или любовный роман. А когда нет центральной идеи, определяющей логику развития героев и самого сюжета, то и герои просто не знают что им делать. Вот они и начинают выделывать нелогичные коленца - ведь должно же хоть что-то происходить! Что-то должно заставить их действовать, и тогда все встанет на свои места. Вы не разрешаете себе писать о любви, утверждая, что не сможете описать чувства. Я не хочу призывать вас к тому, чтобы вводить в ваш роман любовную линию. Но уверена, что невозможно делать такие утверждения, не попробовав хоть раз написать что-то о любви. И более того, я почти уверена, что у вас это получилось бы. Вы тонкий, ранимый человек, с живым воображением, прекрасно владеете языком. Мне кажется все, что вам мешает писать – это ваши же внутренние запреты в отношении своих произведений и очень высокие требования. Чисто психологические проблемы. Я уверена, что вы можете писать не только красиво, но интересно, но почему-то не разрешаете этого себе. Простите, если невольно задела вас, поверьте, у меня и в мыслях этого не было. Я рискнула высказать свою мысль (неуверенна, что она прозвучала вполне внятно), в самых благих намерениях. Удачи вам.
Miss Jane: apropos пишет: Экспериментировать и реализовывать свой "зуд" можно в том же коллективном творчестве - ты же хотела принять в нем участие, сейчас для этого как раз есть все возможности. apropos , если ты про новый детектив, "однажды в графстве..." мне Chantal про него рассказывала, но я честно не берусь перечитывать эти пять тем, даже не могу разобраться в действующих лицах, куда уж мне, все так сложно! Юлия , спасибо! Вы нисколько меня не задели, а наоборот, помогли мне, вызвали определенные мысли. В чем-то Вы действительно правы. Во-первых, я не хочу писать о любви. Не хочу писать о ней не только потому, что боюсь бульварности в своем романе, но скорее потому, что вряд ли смогла бы ее должным образом преподнести. Это было бы натянуто и некрасиво и.... В общем, мне действительно тяжело даются описания любых человеческих чувств - это прямо пытка, а любовь это и вовсе для меня непосильная задача. Однако я попробую отказаться от подобных воззрений и попытаюсь нащупать внутреннюю логику, вписав и любовную линию (главное, чтобы она не доминировала) в жизнь моих героев, т.к. это же неотъемлемая часть, которую не опустишь. О страданиях писать не получилось по другим причинам - просто потому что не получилось. Фантазии их вписать пока не хватило. Но теперь у меня уже другие, более точные планы, будем стараться все гармонично сочетать, отказаться от идеализма, притянутостей, нелогичности, будем рассматривать со всех сторон. Еще раз спасибо!
Юлия: Я рада, что мои слова оказались вполне удобоваримыми Miss Jane пишет: Но теперь у меня уже другие, более точные планы, будем стараться все гармонично сочетать, отказаться от идеализма, притянутостей, нелогичности Мне кажется, если вы подстроете своим героям какую-нибудь каверзную ситуацию (банкротство, любовь, внезапное наследство, проказа - им несть числа ), из которой хочешь не хочешь им придется выбираться, то тем самым сразу избавитесь от многих нестыковок. Герои сами потянут вас за собой.
Miss Jane: Юлия , подстроила. Вот наваяла некий черновичок примерной первой главы. Девонширские холмы были окутаны предрассветным туманом. Все вокруг спало, и ничего не нарушало тишину майского утра, до тех пор, пока не заскрипела, открывшись, дверь одного из самых невзрачных деревенских домов. Затем последовал глухой стук и звук чьих-то торопливых шагов, на которые промерзшая земля отзывалась болезненным звоном. Потревоженная, вспорхнула с ветки дерева, росшего возле бедного дома, птица, и, словно вопреки небывалому холоду, сковавшему весь Лимтон, запела свою весеннюю песнь, будучи уверенной в том, что тепло и солнце скоро надолго установятся в этих краях. Но миссис Пейтон, хозяйка дома, не радовалась приближению весны. Вот уже две недели, как ее муж был тяжело болен, и сейчас, глядя на его измученное, пылающее лицо и лихорадочно блестящие глаза, она могла думать лишь о том, сколь беспросветным было будущее ее дочерей: Нелл и Джудит. Маленькая Нелл, младшая, сидела в самом темном углу комнаты и, боясь подойти к постели отца, который теперь казался ей чужим человеком, столь он исхудал и стал не похож сам на себя за непродолжительное время болезни, размазывала слезы по лицу, отказываясь лечь в постель. С того самого момента, как Джудит, прежде успокаивавшая ее, пошла за священником, мистером Мэнвиллом, Нелл плакала не переставая, словно предчувствуя близкую и неотвратимую беду. Поначалу миссис Пейтон не обращала на дочь внимания, но вскоре, словно очнувшись от того отчаянного оцепенения, которое вот уже около суток владело ею, наконец-то попыталась уложить Нелл. - Нелл, милая, ложись. Ты не спала всю ночь и устала. Хватит плакать, - произнесла миссис Пейтон, впрочем, без особой надежды на успех. Нелл на секунду перестала плакать и посмотрела на мать. - Я хочу к Джудит, - неразборчиво пробормотала она. – Когда она вернется? - Ты же знаешь, она пошла за мистером Мэнвиллом. Он скоро придет и поможет папе. Однако Нелл не успокоило объяснение матери, и после этих слов заплакала еще пуще. В отчаянии миссис Пейтон всплеснула руками. - Ну что же мне делать, Джон, что же делать? – обратилась она к мужу, который, впрочем, не мог ее услышать, потому как находился без сознания. Он лишь издал невнятный стон, по которому миссис Пейтон догадалась, что его мучила жажда. Быстро наполнив стакан водой из кувшина, она обратилась к Нелл. - Иди-ка ты, посиди на крыльце, и как только покажется Джудит с мистером Мэнвиллом, ты придешь и скажешь мне, хорошо? Возьми мою шаль, закутайся хорошенько, и перестань плакать! Нелл действительно перестала и с радостью взяла из рук матери теплую большую шаль, в которую сразу же завернулась с головы до ног. Теперь она почувствовала свою нужность и, с гордостью выйдя из мрачного дома, заняла свой наблюдательный пост на крыльце. Ей казалось, что она сидела так долго-долго, до тех пор, пока сон не сморил ее…. - Посмотри! Неужели это Нелл? – воскликнула девушка в темной шали и шляпке, шедшая рядом с Джудит, издалека заметив сидевшую на крыльце маленькую фигурку. - Не знаю, мисс, - растерянно ответила Джудит, пожав плечами. – Может быть, это и она. - Она должна немедленно оказаться в тепле, иначе ей не избежать лихорадки! – быстро сказала девушка и бросилась к Нелл. Тяжело дыша, она, наконец-то, достигла крыльца дома Пейтонов и взяла девочку на руки, крепко прижав к себе. Нелл, утомленная бессонной ночью, даже не проснулась, и лишь поудобнее устроила головку на плече спутницы Джудит, которая сказала: - Нам надо немедленно войти в дом. Я должна сама посмотреть на него. После чего обе девушки вместе с Нелл вступили сначала в темную прихожую, а затем в не менее темную комнату, где изможденная миссис Пейтон сидела возле постели мужа. Она не сразу заметила вошедших, и лишь после того, как девушки уложили Нелл, обратила на них внимание. - Мисс Мэнвилл? – удивленно спросила она, увидев девушку в темной шляпке и шали. – Но почему пришли вы, а не мистер Мэнвилл? - Отец пошел к миссис Беркли еще раньше, и когда Джудит пришла, его уже не было дома. Я решила, что мне стоит навестить вас, пусть я и не смогу помочь вам так, как мог бы помочь отец. Миссис Пейтон расстроено покачала головой, но, чтобы не обидеть мисс Мэнвилл, указала ей на мужа. - Боюсь, что ни вы, ни даже ваш отец не поможет ему. Он совсем плох. С того самого дня, когда он, недолечившись, отправился в поле, его здоровье сильно пошатнулось, и лихорадка не отступает, несмотря на все те лекарства, которые нам дал ваш отец. По бледной щеке миссис Пейтон скатилась слеза, которая, упав ей на руку, заставила ее вздрогнуть и поспешно вытереть глаза. Джудит подвинула единственный, помимо того, на котором сидела мать, стул, чтобы мисс Мэнвилл села и отвернулась к холодному камину, закрыв лицо руками. Джейн обеспокоено посмотрела на нее и, опустившись на стул возле постели больного, взяла миссис Пейтон за руку. - Как давно он чувствует себя столь плохо? - Позавчера он начал бредить, - ответила миссис Пейтон, подавляя рыдания. – С тех пор он так и не приходил в себя. - Но почему же вы не позвали отца прежде? – воскликнула Джейн Мэнвилл. – Ведь мы могли бы вызвать врача из Энтверпа гораздо раньше! Миссис Пейтон взглянула на Джейн глазами, полными слез. - Мы знаем, что у вас нет денег, чтобы заплатить мистеру Бруксу, мисс. Он потратил едва ли не последние свои средства на лекарства еще в тот раз, когда Джону было не так плохо…. Тогда он еще был в сознании…. Голос миссис Пейтон потонул в рыданиях, и Джейн, подвинув свой стул, обняла ее. Джудит тоже плакала, отвернувшись к камину. - О, мисс! – воскликнула она, внезапно подойдя к постели больного. – О, мисс, что же мы теперь будем делать? Мы погибнем без отца, погибнем! Джейн поднесла палец к губам, призывая Джудит к тишине. - Тише, ты разбудишь Нелл. Необходимо что-нибудь придумать, ведь болезнь мистера Пейтона заразна... Вы все должны быть очень осторожными. Миссис Пейтон, вы слышите меня? – Джейн отстранилась от несчастной женщины и посмотрела не нее. - Я немедленно сообщу о случившемся отцу, и он будет у вас очень скоро, вместе с мистером Бруксом, разумеется. - Но… - начала было возражать миссис Пейтон, умоляюще посмотрев на Джейн. – Вы же не можете себе этого позволить…. Лицо Джейн стало суровым. - Миссис Пейтон, это не подлежит никакому обсуждению. Джудит, пожалуйста, помогай миссис Пейтон во всем. Я думаю, уксусные обертывания не повредят больному, при лихорадке они очень действенны, - сказала она, поглядев на больного, лежавшего в забытьи. Джудит рассеянно кивнула, миссис Пейтон вздохнула, в то время как Джейн, поправив сбившуюся шаль, укрывавшую Нелл, тихо вышла из комнаты.
Marusia: Miss Jane Я рада, что ты продолжашь испытывать "зуд в пальцах" и не бросила писать. Главное, чтобы это была твоя Джейн, и она была бы тебе дорога и интересна.
Miss Jane: Marusia пишет: Главное, чтобы это была твоя Джейн, и она была бы тебе дорога и интересна. Это уже не моя Джейн, ну да это мелочи.
chandni: Miss Jane интересное начало. Miss Jane, мне кажется, перед тем, как назвать Джейн по имени, надо написАть мисс Джейн Мэнвилл. А то не понятно, кто такая Джейн и откуда она взялась. Miss Jane пишет: Он потратил едва ли не последние свои средства на лекарства еще в тот раз, когда Джону было не так плохо…. он это отец Джейн? Miss Jane пишет: Прежде всего я заберу ее к себе, чтобы она не заразилась, Джудит. непонятно, причем тут Джудит. Нейл - младшая? И приболевшая? А Джудит старшая и сильная? Miss Jane пишет: Это уже не моя Джейн
Miss Jane: chandni пишет: мне кажется, перед тем, как назвать Джейн по имени, надо написАть мисс Джейн Мэнвилл. А то не понятно, кто такая Джейн и откуда она взялась. Miss Jane пишет: - Но почему же вы не позвали отца прежде? – воскликнула Джейн Мэнвилл. – Ведь мы могли бы вызвать врача из Энтверпа гораздо раньше! Ну вот же оно! chandni пишет: он это отец Джейн? Да. chandni пишет: непонятно, причем тут Джудит. Нейл - младшая? И приболевшая? А Джудит старшая и сильная? Джудит - старшая. Miss Jane пишет: Маленькая Нелл, младшая, следовательно, Джудит старшая. И Нелл не болеет, она просто очень устала и хотела спать, и Джейн ее решила забрать к себе, чтобы она не заразилась.
chandni: Miss Jane пишет: - Но почему же вы не позвали отца прежде? – воскликнула Джейн Мэнвилл. – Ведь мы могли бы вызвать врача из Энтверпа гораздо раньше! а разве мисс перед именем в данном случае не надо ставить?
Miss Jane: chandni пишет: а разве мисс перед именем в данном случае не надо ставить? Можно и не ставить Элизабет Беннет ведь употребляется без "мисс". Прошу откровенных тапок, очень важно чтобы все было логично.
chandni: Miss Jane пишет: Элизабет Беннет ведь употребляется без "мисс".не всегда. При официальном представлении или официальном наименовании - с мисс. В данном случае я бы все-таки мисс поставила. Miss Jane пишет: Нелл не болеет, она просто очень устала и хотела спать, и Джейн ее решила забрать к себе, чтобы она не заразилась. смущает меня такой поступок. Не представляю себе, чтобы Маргарет, например, при всей своей любви к благотворительности и сострадательной душе... принесла на руках девочку из дома, где есть заразный больной. Помочь на дому - одно, принести лекарства, еду, позвать врача... а принести бедняка в дом... Она же не может привести всех нуждающихся в помощи к себе, обогреть, утешить... А почему тогда не обеих девочек? Чем младшая лучше? Не знаю, как-то в моей голове такое не укладывается...
Miss Jane: chandni пишет: При официальном представлении или официальном наименовании - с мисс. Это же авторская речь. Ну если по-твоему надо, тогда добавим "мисс", хотя это сильно отяжелит фразу. chandni пишет: смущает меня такой поступок. Младшая лучше тем, что она младшая, а старшая уже реально старше, ей может быть лет 15-17, а Нелл около 8. Ну так новая Джейн такая и есть - старается помочь как только может. Но если уж это так ужасно, давай сделаем, что она говорит что спросит отца по поводу Нелл, и он, думаю, ее поддержит, потому что она вся в него. Хотя мне этот поступок в рамках ее характера кажется вполне нормальным и логичным.
chandni: Miss Jane пишет: Хотя мне этот поступок в рамках ее характера кажется вполне нормальным и логичным. какой бы она ни была, но социальное неравенство никуда не деть. Нам, выросшим в эпоху социализма, равенства и братства, это трудно понять, но в странах, где не было социалистической революции и сохранились господа и слуги, все по-другому. Всем бедным не поможешь. Максимум - дать денег, оплатить врача. Не забывай, что ты описываешь заразную болезнь, а не просто болезнь. И я, как мать, не разрешила бы внести возможно заразного ребенка в дом. да и по поводу перетаскивания ребенка на руках. У меня почти 8-летняя дочь. В 8 лет дети уже очень тяжелые. Поднять их, да еще в одежде, да еще спящих!!! (спящие дети гораздо тяжелее бодрствующих, говорю тебе, как мать, вырастившая 3 детей) - непосильная задача для взрослого, не то что для юной девушки.
Miss Jane: chandni , уберем момент перетаскивания детей. Только в первый раз оставим Да я сама деток неоднократно таскала, но восьмилетнего ребенка все же реально один раз поднять-то. Но нести домой - это, конечно, мощно. Насчет второго - убрала.
Chantal: Miss Jane Рада, что ты не бросила! Вот теперь явственно ощущается бедность семьи Мэнвилл. Я извиняюсь, но меня поразила мрачность атмосферы. Бедная-бедная Джейн. Она сразу стала старше в моих глазах. Версию с отнесением ребенка домой я не застала, но рисуется очень живо. Помню, как пыталась отнести свою семилетнюю сестренку на второй этаж в кровать - еле дотащила, тяжелая - ужас! Но это откормленный современный ребенок, Нелл могла быть гораздо худее - голод и лишения, и т.д., и т.п.
Miss Jane: Chantal пишет: Рада, что ты не бросила! Chantal , а я была рада видеть долгожданное продолжение "Рассвета"! Спасибо. Chantal пишет: Вот теперь явственно ощущается бедность семьи Мэнвилл. Я извиняюсь, но меня поразила мрачность атмосферы. Бедная-бедная Джейн. Она сразу стала старше в моих глазах. Ну так народ просил реализма! Реальности, суровой реальности. Теперь все реальнее некуда: бедная деревня, бедный священник вынужден всем помогать, его дочь считает своим долгом делить тяготы отца. Впрочем, не думаю, что она чувствует себя несчастной - она чувствует себя на месте и не представляет иной жизни. Так и неудивительно, что она кажется старше - это же уже совсем иная героиня. Chantal пишет: Версию с отнесением ребенка домой я не застала, но рисуется очень живо. Помню, как пыталась отнести своб семилетнюю сестренку на второй этаж в кровать - еле дотащила, тяжелая - ужас! Но это откормленный современный ребенок, Нелл могла быть гораздо худее - голод и лишения, и т.д., и т.п. Да уж, я знаю и что такое пятилетний откормленный современный ребенок. Ентот дал бы фору иному девятилетнему! В любом случае, я оставила внесение на руках только один раз, когда Джейн находил Нелл на ступеньках.
Chantal: Miss Jane Ты молодец, что не сдаешься. Последим теперь за приключениями новой Джейн У нее кстати есть простор для эволюции. Она теперь реалистка - может увидеть в мире и светлую сторону
apropos: Miss Jane пишет: Ну так народ просил реализма! Реальности, суровой реальности. Теперь все реальнее некуда: Твои читатели, как я успела заметить, говорили скорее о логическом развитии сюжета - его обоснованности, как и о необходимости снабдить мотивированными объяснениями поступки героев, которых они перестали понимать. О реализме-натурализме и слова не было сказано. Miss Jane пишет: Это уже не моя Джейн Тоже "народ" просил? И теперь твоя героиня - "народо-собирательный образ", как можно догадаться. Что-то тебя кидает из крайности в крайность.
Miss Jane: apropos , ты хочешь сказать, что у меня теперь натурализм? Ну вот уж не соглашусь. Бедный человек лежит и болеет - никаких подробных описаний грязи и нищеты я вставлять не стала, а если ощущение именно такое, то чудесно - я сумела это передать и без развернутых картин. apropos пишет: И теперь твоя героиня - "народо-собирательный образ", как можно догадаться. Что-то тебя кидает из крайности в крайност Конечно, теперь это не моя Джейн, это Джейн новая, другая, "логичная". Я, привнеся, разумеется, в ее образ свое внутреннее чувство, ощущение, я создала вот такую героиню. И ничего она не собирательный образ, ну если не считать "сбором" все отложившееся в моей голове за время жизни, общения здесь и вообще.
Miss Jane: Уважаемые дамы. Я думала, что моя наивная Джейн погибла в дебрях суровой реальности. Но ничего подобного. Она прямо-таки лезет отовсюду, и даже вот в этот кусок пробралась. Разумеется, это скорее обрывочно-отрывочный набросок, как всегда, но все-таки прошу с тапками, предложениями и замечаниями. Всем заранее спасибо. Придя домой, Джейн, несмотря на все уговоры уже поднявшейся миссис Мэнвилл прилечь ненадолго, сразу же проследовала в кабинет отца, где уселась возле окна, намерившись подождать его возвращения здесь. Однако ранний подъем дал о себе знать, и, сморенная сном, Джейн задремала. Пробудилась она от скрипа открывшейся двери. Мистер Мэнвилл вошел в кабинет, и по лицу его дочь поняла, что состояние миссис Беркли не внушает серьезных опасений. - С ней все в порядке? – чуть приглушенным голосом спросила Джейн, поправляя сбившуюся прическу. - Да. Очередной приступ, но ничего опасного, - ответил мистер Мэнвилл, потирая закоченевшие руки и глядя в незажженный камин. – Здесь не топили, и ты спала в холодной комнате. Тебе следовало бы остаться в гостиной. - Я хотела подождать тебя здесь, папа. Я была у Пейтонов, ты же знаешь. Джейн встала и внимательно посмотрела на отца. Он посерьезнел. - Лихорадка? – сурово спросил он. Джейн молча кивнула, не отводя глаз. Мистер Мэнвилл ничего не ответил и позвонил. Марта не заставила себя ждать и остановилась возле двери, готовая выслушать распоряжения священника. - Марта, пожалуйста, попроси Мартина, чтобы он сбегал в Бромптон за мистером Бруксом. Мистеру Пейтону стало хуже. Марта изменилась в лице. Она знала о финансовом положении Мэнвиллов и не представляла себе, откуда могут взяться средства на оплату этого визита мистера Брукса, бромптоновского врача. Впрочем, старая служанка лишь кивнула и произнесла: - Хорошо, сэр. Что-нибудь еще, сэр? - Да. Затопи, пожалуйста, камин в кабинете. Как только дверь за Мартой закрылась, Джейн бросилась к отцу и обняла его. - Я знала, знала, что ты не откажешься вызвать мистера Брукса для мистера Пейтона! - Как мог я поступить иначе? – гладя Джейн по голове, ответил мистер Мэнвилл. – Когда человек находится в таком состоянии, каждая секунда на счету. А деньги… Мы непременно что-нибудь придумаем. Быть может, я напишу леди Рейли. Джейн отстранилась от отца и на нее бледном лице появилось гневное выражение. - Леди Рейли! Сколько раз ты писал ей, но разве эта бесчувственная женщина способна понять, что такое настоящая бедность, что такое тяжелая деревенская жизнь? Она заботится лишь о себе и о своих развлечениях, но судьба Лимтона и его жителей нисколько ее не интересует! Мистер Мэнвилл покачал головой. Он знал, что его дочь была права, и что письмо не способно было оказать какое-либо влияние на леди Рейли. Скоро раз он писал ей, и сколько раз все его просьбы обратить внимание на положение дел в Лимтоне оставались без вразумительного ответа! Когда мистер Мэнвилл, сын обедневшего дворянина, только прибыл в Лимтон с супругой, деревня процветала благодаря стараниям сэра Джералда Рейли, который всячески заботился о благополучии местных жителей. Однако ситуация изменилась после его смерти, когда его жена, леди Рейли вступила в наследственные права. Поместье очень мало интересовало ее, круглый год оно простаивало, пребывая в запустении, а местные жители трудились, не покладая сил, чтобы хоть как-то прокормить себя и своих детей. Нищета и разруха воцарились в Лимтоне, этом прежде столь благодатном крае, расположенном в самом сердце девонширских холмов. Молодые и здоровые люди старались как можно скорее переехать отсюда в Бромптон, близлежащий городок, в котором можно было найти хоть какую-нибудь работу, но далеко не всем это удавалось, и они преждевременно седели и старели, сломленные тяготами жизни. Мистер Мэнвилл, как местный священник, чувствовал свою ответственность за местных жителей, и многую часть своих средств тратил на помощь местным жителям – Джейн вместе с матерью частенько носили продуктовые корзины наиболее бедным из них, иногда помогали деньгами, в случае необходимости оплачивали врача. Мистер Брукс был неплохим человеком и брал совсем не много. Видя бедственное положение пациентов, он не мог требовать с них полной платы, и взимал деньги разве что за лекарства. Впрочем, положение мистера Мэнвилла в последнее время было столь затрудненным, что он не мог позволить себе ни одной лишней траты. Однако болезнь мистера Пейтона была столь опасной, что любое промедление могло привести к неисправимым и страшным последствиям, одним из которых было сиротство Джудит и Нелл. Прокормиться без отца семейства миссис Пейтон и ее дочери вряд ли смогли бы, и мистер Мэнвилл без промедлений послал за мистером Бруксом. Немного помолчав, мистер Мэнвилл сел за письменный стол и открыл книгу, в которую записывал доходы и расходы. - Я думаю, Дженет, что в случае крайней необходимости мы что-нибудь продадим. Или обратимся к мистеру Фоулсу. - Папа, - медленно и тихо произнесла Джейн. – Ты прекрасно знаешь, что управляющий леди Рейли лишь наживается на ее поместье, и судьба Пейтонов, равно как и наша судьба, совершенно не интересует его. Мистер Мэнвилл что-то деловито писал в своей книге, в то время как Джейн мерила комнату нетерпеливыми шагами. - Мы не можем продолжать молчать. Ты должен снова нанести визит леди Рейли, когда она прибудет в Рейли-Мэнор. Нельзя мириться с произволом Фоулса, нельзя допустить, чтобы мистер Пейтон погиб! - Он не погибнет, - оборвав Джейн, сказал мистер Мэнвилл. – Мы сделаем все возможное, чтобы этого не произошло. И запомни, Джейн: я всегда делал все, чтобы дела Лимтона шли хорошо. Но я не могу сделать больше. Мы непременно вылечим мистера Пейтона, но пойми: это не может дальше так продолжаться. В противном случае, все мы, и я, и твоя мама, и я – мы будем голодать, Джейн. - Ты хочешь сказать, что надо позволить всем им: и Пейтонам, и Джонсам, и миссис Беркли – умирать и голодать, в то время как сами мы должны сидеть в тепле и быть довольными? - Я не говорил этого, речь идет совсем о другом… - Да. Наверное. Наверное, когда-нибудь, мне станет понятно то, что ты имеешь в виду. Но не сейчас. Сказав последнее слово, Джейн, не глядя на мистера Мэнвилла, стремительно вышла из комнаты, хлопнув дверью. Ее отец обхватил голову руками и сидел так несколько минут в задумчивости, пока вошедшая Марта не объявила ему, что уже передала все необходимое Мартину. Была уже глубокая ночь. Миссис Мэнвилл шила возле камина, в то время как Джейн просто сидела с работой в руках, будучи не в силах считать стежки. Все мысли ее были лишь об отце и о мистере Пейтоне. Выздоровеет ли последний? Сможет ли мистер Брукс ему помочь, или…. Или уже слишком поздно? В обед отец отправился к Пейтонам, и с тех пор ничего не было слышно. Джейн кляла себя за ту несдержанность, которую позволила себе в разговоре с отцом: она знала, что была не права, и что не позволь она эмоциям взять над собой верх, сейчас она могла бы быть вместе с отцом у Пейтонов, быть там, поддерживать Джудит, Нелл и, разумеется, миссис Пейтон…. - Мистер Мэнвилл вернулся! – взволнованно сказала вошедшая Марта, пропуская его в гостиную. Остановившись посередине комнаты, он сразу же понял немой вопрос, застывший в глазах жены и дочери. Они же смогли прочитать ответ по его бледному, серьезному лицу. - Все кончено. Он умер.
chandni: Miss Jane Что тут скажешь, удручающая картина А не слишком ли много на себя берет мистер Мэнвилл? Miss Jane я, конечно, не сильна в истории, но что ты понимаешь под участием леди в деле процветания деревни? То что если бы она жила в поместье, у людей была бы работа? Мне кажется, в 19 веке молоденькая девушка не смела так разговаривать с отцом, тем более со священником.
Miss Jane: chandni , с землей похожая ситуация была в "Мидлмарче". Хозяин земли, на которой сидят крестьяне, так или иначе должен был заботиться о них. Если он этого не делал, его могли в этом всячески обвинять, считать плохим хозяином и прочее. Мистер Мэнвилл как священник просто из моральных соображений не мог поступать иначе, обязанности помогать материально у него, конечно, не было. А Джейн может так и не могла говорить, но она же переживает. А поведение ее и не должно быть идеальным, она же не ангел. Лиззи, например, тоже по идее не могла указывать мистеру Беннету не отправлять Лидию в Брайтон.
Chantal: Miss Jane Добралась, наконец, до твоего романа . Как мрачно все - бедная Джейн! Самое время появиться Мери и увезти ее в Лондон, подальше от людских бед и одиночества ! из тапок нашла только вот это: Miss Jane пишет: а местные жители трудились, не покладая сил, чтобы хоть как-то прокормить себя и своих детей. или "рук", или "не жалея"
Miss Jane: Chantal Спасибо! Зато правда Нет, такое действительно могло быть, не только в России всякие ужасы с крестьянами бывали. Джейн-то как раз не бедная, бедная миссис Пейтон, ее муж и дети!
Chantal: Miss Jane пишет: Джейн-то как раз не бедная, бедная миссис Пейтон, ее муж и дети! Да, но сочувствую-то я Джейн - а их едва знаю .
Miss Jane: Chantal пишет: Да, но сочувствую-то я Джейн - а их едва знаю . Джейн ты тоже едва знаешь, она ведь новая, вроде как.
Энн: Дорогая Miss Jane. Я совсем недавно на форуме, но первым взялась именно за твой роман, потому что... потому что в нем как-то по доброму все написано. Мне нравятся такие произведения. Мило, невинно, по-английски, в общем. Я тут новичок, поэтому извини, если что. Я знаю, какого это слышать в свой адрес критику и... В общем, всеми руками и ногами за продолжение романа. Я, правда, еще не весь прочитала. Как осилю, вынесу и я свой "вердикт". Уверена, он не будет строгим. Ты молодец!
Miss Jane: Энн , большое спасибо! Приятно слышать такие хорошие слова в адрес своего творения. Правда, сейчас я уже не пишу, и работа заморожена, поскольку, судя по всему, придется все сначала переписывать, и нет смысла старое исправлять.... Вряд ли роман будет закончен. Не знаю, что будет дальше, но в любом случае - спасибо! А на нашем форуме еще очень много самых разнообразных и интересных произведений - и оригинальных, и фанфиков по известным романам.
Marusia: Miss Jane пишет: сейчас я уже не пишу, и работа заморожена, поскольку, судя по всему, придется все сначала переписывать, и нет смысла старое исправлять.... Вряд ли роман будет закончен. Мне очень жаль, что ты перестала писать "Ветер и ленту", именно первоначальный вариант. С учетом тех 17 ( если я правильно помню) изменений, которые ты сама указала для редактирования, его вполне можно было продолжать. А редактировать первые главы после того, как дойдешь до конца в первом приближении. От новых глав веет даже не пессимизмом, а какой-то обреченностью И мне категорически не нравится то, что ты упомянула, что это уже не твоя Джейн. Так что может вернешься к первоначальному варианту, ты там собиралась отправить Джейн в общество то ли в Лондон, то ли в Бат.
Miss Jane: Marusia Marusia пишет: От новых глав веет даже не пессимизмом, а какой-то обреченностью И мне категорически не нравится то, что ты упомянула, что это уже не твоя Джейн. Я просто попыталась поставить своего рода эксперимент - попробовать последовать советам моих читателей, придать произведению бОльшую реалистичность и логичность. И в результате этих экспериментов, разумеется, "моя" Джейн потерялась. Вообще, конечно, можно было бы продолжать развивать новый сюжет - но пессимизм тут не случаен, потому как ни особого вдохновения, ни желания это делать у меня нет, слишком большая сработанность со старыми героями, такими, какими они были в первоначальном варианте. Продолжать же работать с первоначальными героями - тоже как-то не "фонтанно", потому как их сущность, мотивировки, поступки (особенно Джейн), начиная с первой главы кажутся читателям нелогичными, нелепыми, и, следовательно, вся картина рассыпается. Marusia пишет: Так что может вернешься к первоначальному варианту, ты там собиралась отправить Джейн в общество то ли в Лондон, то ли в Бат. Хотя твое предложение вселяет определенную надежду на то, что все не так уж беспросветно.... Даже после кирзовых сапог в адрес моего стиля, юмора, умения обрисовать характеры, выстроить сюжет и прочее. Marusia пишет: С учетом тех 17 ( если я правильно помню) изменений, которые ты сама указала для редактирования, его вполне можно было продолжать. А редактировать первые главы после того, как дойдешь до конца в первом приближении. Это надо же, как ты прекрасно помнишь количество исправлений!... Просто там все так плохо было, судя по мнению читателей, что смысла править не было....
Marusia: Из твоих пояснений складывалось впечатление, что ты сама толком не представляешь, как будет развиваться твоя Джейн и что ее ожидает в финале романа. Вследствие этого и получилось определенное топтание на месте сюжетной линии и неувязки в мотивировке , поступках и прочее-прочее...
Miss Jane: Marusia пишет: Из твоих пояснений складывалось впечатление, что ты сама толком не представляешь, как будет развиваться твоя Джейн и что ее ожидает в финале романа. Вследствие этого и получилось определенное топтание на месте сюжетной линии и неувязки в мотивировке , поступках и прочее-прочее... Просто, как я уже неоднократно говорила, не считаю, что героиня должна как-то обязательно развиваться, по какому-то плану. Она должна жить, и в процессе с ней происходят соответствующие изменения, этим процессом обусловленные. Я не могу сформулировать - это верно, но в принципе все знаю и чувствую. Только читателю это не всегда понятно.
chandni: Miss Jane пишет: смысла править не было.... вот так новость. Все исправления, все замечания, все слова относились именно к твоей Джейн. И я, честно говоря, думала, что ты пробежишь свежим взглядом по написанному, возможно кое-что увидишь новыми глазами и продолжишь свой роман, с учетом тех нестыковок, выходы из которых ты сама же и наметила. Потому мне, например, было удивительно читать нечто совсем трагичное, что появилось из-под твоего пера, что не затрагивало твою душу и не грело музу.
Miss Jane: chandni пишет: Потому мне, например, было удивительно читать нечто совсем трагичное, что появилось из-под твоего пера, что не затрагивало твою душу и не грело музу. chandni Оно затрагивало мою душу, поверь. И все эти бедные дети, смерти - это же очень страшно. Поверь, душу оно затрагивало. Не знаю, правда, почему это так обескуражило читателей, ведь просили же - логики! Если оставить прежний сюжет, то Джейн неестественна - слишком наивна, в деревне должны были быть проблемы и проч., и проч. Вот уже сразу изначальные противоречия и отклонения от логики. А если героиня другая, то и роман другой - разве нет?
chandni: Miss Jane пишет: если героиня другая, то и роман другой - разве нет? в любом случае героиня должна нравиться автору. И автор должен гореть своим романом. А почему она стала другая? Она та же, просто ты чуть больше приоткрываешь эту сторону ее жизни, отданную служению ближним, а раньше об этом не говорила, ну или говорила вскользь... А твоя фраза, что теперь это не твоя Джейн - просто убивает.
Miss Jane: chandni пишет: в любом случае героиня должна нравиться автору. И автор должен гореть своим романом. Так мне та героиня тоже нравится. Просто я над ней не работала 3 года, не мучалась, поэтому еще не привыкла. chandni пишет: Она та же, просто ты чуть больше приоткрываешь эту сторону ее жизни, отданную служению ближним, а раньше об этом не говорила, ну или говорила вскользь... Ну акценты совсем разные. Тут она в реально тяжелом положении, а там была просто посильная помощь. Наверное, я очень ограниченная, но, chandni , я, если честно, так и не поняла, чего от меня хотят мои читатели.
Chantal: chandni пишет: автор должен гореть своим романом. Предыдущей версией ты и вправду горела, а тут - я этого не чувствую Скажите, разве у нас были претензии к Джейн? К ее родителям, к тому, что, будучи богатой, она заперлась в деревне - но не к ней самой. Честно говоря, я скучаю по той - старой - Джейн, новая мне чужая
Miss Jane: Chantal пишет: Предыдущей версией ты и вправду горела, а тут - я этого не чувствую Chantal , я ей ПЕРЕгорела. Chantal пишет: Скажите, разве у нас были претензии к Джейн? Были! Как же. И слишком наивна, и в деревне живет и ничего не знает о бедах, и нелогично себя ведет (слишком уверенно в обществе, в то время как наивная же!), ну и прочее. Далее по списку. Про родителей я вообще молчу. Я же хотела начать переписывать с того момента, как ее уговаривают поехать в Лондон.... Chantal пишет: Честно говоря, я скучаю по той - старой - Джейн, новая мне чужая Бальзам на душевные авторские раны.
Энн: Miss Jane , не время раскисать. Ваша Джейн - прелесть. Милая, добрая, в обществе - уверенная, а в целом - наивная и что самое главное - милосердная, сочувствующая. Такие редко встречаются в нашем злом мире. Я умоляю - продолжайте то, чем дорожите, что любите. Пишите о СВОЕЙ Джейн. Я знаю, каким становится близким придуманный герой. Моя Энн, например, мне очень близка. Я ее ценю и дорожу ею. И она будет такой, какой Я ее придумала. Того же желаю и вашей Джейн.
Miss Jane: Энн , спасибо! Рада, что даже такая аморфная личность, как Джейн, кому-то нравится. В том-то и дело, что такие в жизни очень редко встречаются, и поэтому, наверное, тяжело поверить в реалистичность данного образа, и это только моя вина, что я не умею донести до читателя свою идею. Моя-то Джейн всегда со мной в любом случае, никуда она не денется.
Энн: Miss Jane пишет: В том-то и дело, что такие в жизни очень редко встречаются, Редко, но встречаются. Конечно, хотелось бы побольше, но... В общем, рада, что твоя Джейн жива и вы с ней по-прежнему дружны. Успехов, Miss Jane.
Marusia: Miss Jane пишет: Я же хотела начать переписывать с того момента, как ее уговаривают поехать в Лондон.... Попробуй захотеть опять Miss Jane пишет: Моя-то Джейн всегда со мной в любом случае, никуда она не денется. В любом случае, пиши о том, что тебе близко и дорого
Miss Jane: Marusia пишет: Попробуй захотеть опять Может быть и захочу, главное сейчас - понять читателя.
Miss Jane: Дорогие читатели, посоветуюсь-ка я с вами, пока данное творение не оказалось в мусорном ведре. Насколько я понимаю, лучше продолжить старый роман, бросить новые переделки, и лепить новые главы уже к тому, что есть? А потом возвращаться к старому и переписывать оное безобразие? Или же писать совсем заново со старыми героями, с правками? Или же писать совсем-совсем новое, пессимистичное, зато реалистичное? Мне бы хоть определиться.
Chantal: Miss Jane Третий вариант я не рассматриваю! Встречный вопрос . Когда ты говорила: Я же хотела начать переписывать с того момента, как ее уговаривают поехать в Лондон.... , ты имела в виду начало романа? Или то место, где появилась миссис Уиллс?
Miss Jane: Chantal пишет: Или то место, где появилась миссис Уиллс? Да, в данном контексте именно то место, где появилась миссис Уиллс. То есть три варианта: 1. Переписывать сначала в смысле совсем сначала, но с сохранением первоначальной идеи. 2. Переписывать с нуля без сохранения идеи. 3. Переписывать с момента приезда миссис Уиллс и дальше.
Chantal: Miss Jane Если ты ставишь вопрос однозначно ребром - "переписывать", я бы тогда (гипотетически ) оставила все на месте до момента ее отъезда из Лондона - когда она поехала с Кемплом. Передвинула бы на более ранний срок известие о наследстве. Тогда родители могли сказать ей "никуда не уходи, мы сейчас придем" - и тогда уже понеслась бы совсем другая история (проверка характера и дружбы и - кто знает, вдруг? - любви деньгами): у Джейн свой дом, и Кемпл смотрит по-другому, и Далтон, и Уильям с Мэри
Miss Jane: Chantal пишет: Если ты ставишь вопрос однозначно ребром - "переписывать" Хех. А как еще мне его ставить, я подверглась массовому тапочному обстрелу? Пусть он был и справедливым (не во всем, но очень во многом). Chantal пишет: оставила все на месте до момента ее отъезда из Лондона - когда она поехала с Кемплом. А как же несостыковки с жизнью в деревне, излишней наивностью, замкнутостью окружения? Потом, неизвестно, куда она с Кэмплом, собственно говоря, поехала бы. Надо раньше было пояснять, что, мол, в поместье жил тот-то и тот-то товарищ. Chantal пишет: Передвинула бы на более ранний срок известие о наследстве. Тогда родители могли сказать ей "никуда не уходи, мы сейчас придем" - и тогда уже понеслась бы совсем другая история (проверка характера и дружбы и - кто знает, вдруг? - любви деньгами): у Джейн свой дом, и Кемпл смотрит по-другому, и Далтон, и Уильям с Мэри Не очень поняла. На какой "более ранний срок"? До отъезда в Лондон? Чтобы Джейн ехала уже наследницей?
Chantal: Miss Jane пишет: Не очень поняла. На какой "более ранний срок"? До отъезда в Лондон? Чтобы Джейн ехала уже наследницей? Чтобы Джейн не уехала совсем Miss Jane пишет: как же несостыковки с жизнью в деревне, излишней наивностью, замкнутостью окружения? Ну поскольку я этого не заметила и в первый заход, что с меня взять? Я не в плане похвалы или критики - констатирую факт .
Miss Jane: Chantal пишет: Чтобы Джейн не уехала совсем Chantal , по ходу дела я перечитала про крестовые походы и уже ничего не соображаю. Не уехала куда? В Дортон? Или из Лондона???? Из Лондона, наверное, но как она могла там остаться....? Chantal пишет: Ну поскольку я этого не заметила и в первый заход, что с меня взять? Я не в плане похвалы или критики - констатирую факт . Однако это самый настоящий камень преткновения, который мешает восприятию читателями героини и ее судьбы, и вообще всего романа.
apropos: Miss Jane пишет: лучше продолжить старый роман, бросить новые переделки, и лепить новые главы уже к тому, что есть? А потом возвращаться к старому и переписывать оное безобразие? Или же писать совсем заново со старыми героями, с правками? Или же писать совсем-совсем новое, пессимистичное, зато реалистичное? Можно полюбопытствовать? Зачем писать пессимистичное, реалистичное и проч. - если к этому не лежит душа? Только не нужно вновь ссылаться на читателей - они хотели не этого, и ты это прекрасно понимаешь. Ты начала нечто новое - но не пошло, и ты в этом уже убедилась: и читателям неинтересно, да и тебе не хочется это нечто "реалистичное" продолжать. Не думаю, что следует "лепить" продолжение старого варианта - слово "лепить" здесь неуместно - и зачем им обижать читателей? Или ты действительно хочешь продолжать РАБОТАТЬ над своим сочинением, или... ? Творчество должно в первую очередь приносить удовлетворение автору. Нет его - и читатель не будет доволен. К сожалению, не всегда и то, что приносит удовлетворение автору, нравится читателям. Поэтому следует все же, наверное, в творчестве не только следовать собственным желаниям, но и прислушиваться к мнению тех читателей, которым оказались непонятны устремления автора - если автор, конечно, хочет, чтобы его сочинения читали. Некогда ты выложила первый вариант Ленты, оказавшийся неудачным (ты его удалила - даже не сочтя нужным, почему-то, согласовать свое действие со мной). Теперь ты предложила читателям второй вариант Ленты, но, как видишь, он тоже не совсем удачен. Ты спрашиваешь совета, что делать с романом. На мой взгляд, чем "лепить" продолжение или вносить правки, которые, боюсь, не улучшат всей картины, тебе следует начать переделки с первой главы - и переделки серьезные. Miss Jane пишет: И слишком наивна, и в деревне живет и ничего не знает о бедах, и нелогично себя ведет (слишком уверенно в обществе, в то время как наивная же!), ну и прочее. Проблема не в наивности героини, и не в том, что она живет в деревне, о чем, мне хочется надеяться, ты догадываешься, а именно в нелогичности и немотивированности как ее поступков, так и в развитии ее характера на протяжении романа, что, впрочем, увы, свойственно и всем остальным героям Ленты. Наверное, стоит продумать более детально и сами характеры героев, и сюжет, и идею сочинения - об этом мы как-то уже говорили, но ты так и не пришла к определенным выводам. Словом, по моему мнению, тебе нужно все же определиться в общих чертах - что за сочинение ты хочешь написать, о чем, зачем и почему. И только после этого начинать с ним работать.
Miss Jane: apropos пишет: Зачем писать пессимистичное, реалистичное и проч. - если к этому не лежит душа? "Пессимистичное" в данном контексте следовало заключить в кавычки. Оно началось, возможно, не с веселых событий, но я не думала продолжать работать над этим вариантом в том же духе, писать о смертях и нищете и только. Вовсе нет. Просто выложено было даже не две главы, а два небольших наброска, которые, впрочем, я не считаю столь ужасными. Они просто совершенно другие, но написаны сносно, на мой взгляд (для набросков). Это была именно "проба пера" - в полном смысле того слова. apropos пишет: реалистичное К реалистичному у меня душа лежит, другой вопрос в том, что пока - увы! - не очень получается это делать. apropos пишет: Только не нужно вновь ссылаться на читателей - они хотели не этого, и ты это прекрасно понимаешь. Ну, если честно - не совсем понимаю. Они хотели сохранить прежних героев (потому что я имею нескромность полагать, что некоторые читатели "привязались" к старой Джейн и даже немного полюбили ее как героиню), при этом перекроить всю картину ее жизни с самого начала. Одно другому противоречит. Потому-то я и запуталась. apropos пишет: Или ты действительно хочешь продолжать РАБОТАТЬ над своим сочинением, или... ? А ты как считаешь, я сейчас тут что по-твоему делаю, зачем задаю эти вопросы, почему до сих пор пытаюсь о чем-то таком думать? Или ты полагаешь, что критическое обсуждение моего опуса доставляет мне особое удовольствие? Я, конечно, махохистка, но не до такой степени.... apropos пишет: Или ты действительно хочешь продолжать РАБОТАТЬ над своим сочинением, или... ? Творчество должно в первую очередь приносить удовлетворение автору. Нет его - и читатель не будет доволен. К сожалению, не всегда и то, что приносит удовлетворение автору, нравится читателям. Поэтому следует все же, наверное, в творчестве не только следовать собственным желаниям, но и прислушиваться к мнению тех читателей, которым оказались непонятны устремления автора - если автор, конечно, хочет, чтобы его сочинения читали. С этим я полностью согласна, готова подписаться под каждым словом и сама так считаю. Я как раз и стараюсь найти тот ключ работы, который мог бы мне приносить удовольствие, и в котором я могла бы создать что-то, интересное моим читателям. Хотелось бы также, чтобы мои устремления были понятны, и проч., и проч. Поэтому я не поняла, почему все забраковали альтернативный вариант. Причеши я его, добавь яркости этим наброскам - все встало бы на свои места - все было бы абсолютно логично, а удовольствие от написания неотъемлемая часть письма для меня в принципе. Хотя, признаюсь, новой версией я не "горела", потому что еще не привыкла к ней, не проработала, но ведь разница есть между Бог знает каким этапом труда и свеженаписанным рабочим материалом. apropos пишет: ты его удалила - даже не сочтя нужным, почему-то, согласовать свое действие со мной apropos , извини пожалуйста, я не знала, что созданная автором тема с его произведением не может быть удалена (так как она не касается ничего, кроме этого произведения) - теперь я это учту, больше не буду так поступать. apropos пишет: Ты спрашиваешь совета, что делать с романом. На мой взгляд, чем "лепить" продолжение или вносить правки, которые, боюсь, не улучшат всей картины, тебе следует начать переделки с первой главы - и переделки серьезные. Вот! Конкретный совет, которого я и ждала, спасибо тебе за это мнение! apropos пишет: Словом, по моему мнению, тебе нужно все же определиться в общих чертах - что за сочинение ты хочешь написать, о чем, зачем и почему. И только после этого начинать с ним работать. Это я уже пыталась сделать, и никому это не понравилось. Наверное, я безнадежна. Потому что те методы работы, которые ты предлагаешь, как-то... хм, не помогают мне, а путают и сбивают с толку. Либо я вообще не могу ответить на вопросы, которые мне задают: "А в чем цель твоего произведения?", "А как должна развиваться героиня?" и проч., либо придумываю натянутые, глупые и совсем не правдоподобные ответы, которые действительно не_помогают. Нет, я точно безнадежна (зато упряма!), вообще, как же я живу без всякой логики поступков? Чем мотивировано мое желание писать? Может с этого мне стоит начинать работу?
Chantal: Miss Jane пишет: Причеши я его, добавь яркости этим наброскам - и я была бы в ужасе! Я - кто бы что ни говорил - действительно полюбила Джейн. Именно такой, какой она была в начале романа. И мне очень грустно видеть "реалистичный" вариант, в котором Джейн только что сама не нищая и не умирающая . Miss Jane пишет: "А в чем цель твоего произведения?", "А как должна развиваться героиня?" А ты задавай другие вопросы. О чем ты хочешь написать? Не в философском плане - ты не обязана доносить до нас, читателей, какую-нибудь глубокую мысль. У меня, например, нет никакой глубокой мысли (я, конечно, "тоже не эталон" (с), но на своем примере проще ), но идея у меня есть. Я хочу написать о том, что настоящая любовь бывает разной, превозмогает все, кроме предательства - значит, должна быть любовь и должны быть препятствия и в т.ч. предательство. И на этот костяк накручивается все остальное. Ты хочешь написать (ну это как я поняла) о том, что, как бы зол и жесток ни был мир, человек с чистым сердцем может осветить путь себе и своим любимым? И значит ситуации должны быть такими, чтобы Джейн могла рискнуть и - ценой определенных усилий - сохранила свое чистое сердце и помогла другим. (Примитивно написала, уж простите. но сложно мне - слов не хватает...)
apropos: Miss Jane пишет: два небольших наброска, которые, впрочем, я не считаю столь ужасными Ну, кажется, никто не считал их ужасными. Вероятно, есть читатели, которые любят читать о нищете и болезнях. Читатели Ленты, судя по всему, к таким любителям не относятся. Или их эмоционально эта сцена не затронула. Не знаю. Честно говоря, и у Гаскелл я с трудом читаю о несчастных и бедных рабочих, но она хотя бы знала, о чем пишет и зачем. Miss Jane пишет: Причеши я его, добавь яркости этим наброскам - все встало бы на свои места - все было бы абсолютно логично Не стало бы абсолютно логично, поскольку логика и "реализм", извини, совершенно разные вещи. Надеюсь, тебе не нужно это разъяснять? Miss Jane пишет: Они хотели сохранить прежних героев (...), при этом перекроить всю картину ее жизни с самого начала. Тогда задайся вопросом: что за произведение, если читатели хотят его "перекроить"? Где была совершена ошибка или в чем, если терпеливые читатели, ждущие продолжения, вдруг удивились развитию сюжета и даже стали предлагать автору его переписать. Miss Jane пишет: я сейчас тут что по-твоему делаю Но еще недавно, вместо того, чтобы разобраться в своем сочинении и хотя бы попытаться ответить на поставленные перед ним вопросы, ты вдруг стала выкладывать новые главы, утверждая, что именно этого хотели читатели и проч. Что и вызвало мое недоумение, и не только мое, как можно догадаться. Miss Jane пишет: как же я живу без всякой логики поступков? Как живешь ты - не знаю. Твой роман пока терпит крушение вместе с героями, к моему сожалению. Miss Jane пишет: я не знала, что созданная автором тема с его произведением не может быть удалена Мне казалось само собой разумеющимся, что на форуме нельзя удалять темы без согласования с администрацией. Представь, если каждый, кто открыл когда-либо какую тему вдруг решит, что она более не нужна? Что останется от форума? Твоя тема могла представлять интерес для начинающих авторов, чтобы они могли понять, почему текст вызвал критические замечания и т.д. Поэтому, кстати, я не удаляю и темы с разборами других произведений, чтобы были понятны требования к авторам на нашем форуме, какие огрехи сочинения могут вызвать вопросы читателей и и т.д.
Miss Jane: Chantal пишет: - и я была бы в ужасе! Судя по отзывам на мой "пессимистичный" отрывок, я написала что-то гениальное (как я скромна!), потому что все будто бы испугались описания всего лишь одной маааленькой смерти. Следовательно, описала я это очень хорошо и нагнала жути на читателей. Может быть, мне стоит попробовать писать ужастики или триллеры? Кажется, тут такого еще не было! (все шутка, конечно ) Chantal пишет: И мне очень грустно видеть "реалистичный" вариант, в котором Джейн только что сама не нищая и не умирающая Она не умирающая. Умер мистер Пейтон, который был действительно бедным крестьянином, дела в деревне были запущены, семья священника всячески помогала лимтонцам, и Джейн в том числе. Разумеется, и положение пастора, его жены и дочери не самое лучшее. Зато это правда, тут нет ничего надуманного, такое могло быть, и это очень даже интересно - посмотреть на путь девушки, еще в юности столкнувшейся с испытаниями. Ожесточит ли это ее? Откажется ли она от "нормальной" жизни, став фанатичной защитницей "сирых и убогих"? Предастся ли светской жизни, получив наследство? Доверится ли людям, после увиденного горя и разочарования? Останется ли добрым, светлым человеком? Разве это не хорошая проблематика для романа? Не знаю, что всем так не понравилось, честно. Написано, может быть, было не так уж душевно, как тот, старый вариант, но ведь тематика такая! Chantal пишет: Я - кто бы что ни говорил - действительно полюбила Джейн. Именно такой, какой она была в начале романа. Это, конечно, радует, что даже в таком опусе ты нашла хоть что-то хорошее и смогла полюбить Джейн. Спасибо! Chantal пишет: Ты хочешь написать (ну это как я поняла) о том, что, как бы зол и жесток ни был мир, человек с чистым сердцем может осветить путь себе и своим любимым? Это, кстати, золотая и здравая мысль. Примерно об этом я и хотела написать!Chantal , это просто гениально, спасибо, ты открыла мне глаза на мой собственный роман! Настоящий Читатель с Большой буквы!
apropos: Chantal пишет: как бы зол и жесток ни был мир, человек с чистым сердцем может осветить путь себе и своим любимым? И значит ситуации должны быть такими... ...раскрывающими эту идею. *в сторону: вот что значит: теоретически подкованный практик* Miss Jane вот тебе и идея произведения. На ней уже можно построить сюжет, который, логически развиваясь, поможет проследить за последовательной борьбой добра со злом (условно говоря).
apropos: Miss Jane пишет: ты открыла мне глаза на мой собственный роман может быть, тебе не стоит все же пренебрегать весьма разумными советами г-на Фрея? Возможно, у тебя откроются глаза на что-то еще?
Miss Jane: apropos пишет: Честно говоря, и у Гаскелл я с трудом читаю о несчастных и бедных рабочих, но она хотя бы знала, о чем пишет и зачем. Ну, если ты считаешь, что я уже совсем не соображаю, и даже не знаю о чем пишу и зачем, ты должна удивляться, каким образом я могу сейчас печатать, сидеть за компьютером и прочее. Я прекрасно знаю, о чем пишу и зачем, просто я не задумываюсь об этом во время процесса творчества и не могу сформулировать свои мысли. Честно: когда я берусь за работу с соломой, начинаю сводить рисунок, гладить солому и прочее, я не думаю о том, почему я это делаю. Я делаю просто потому, что мне хочется, потому что у меня есть вдохновение, настроение и прочее. Но это также и не значит, что я бездумные действия совершаю, не осознаю, что творю. apropos пишет: Не стало бы абсолютно логично, поскольку логика и "реализм", извини, совершенно разные вещи. Надеюсь, тебе не нужно это разъяснять? Что-то я нынче совсем глупая. *посыпая голову пеплом* можешь и разъяснить для особо одаренных. То есть я понимаю, что реальность и логика вещи разные, но не совсем понимаю твою мысль. Оно и было логично (если не придираться к каждому слову, шагу и действию - так можно нелогичность найти везде) И было описано, судя по всему, не так уж плохо. А если читателям просто не нравится читать о бедах, а нравится о балах и развлечениях - это уже совсем другой вопрос. apropos пишет: Тогда задайся вопросом: что за произведение, если читатели хотят его "перекроить"? Где была совершена ошибка или в чем, если терпеливые читатели, ждущие продолжения, вдруг удивились развитию сюжета и даже стали предлагать автору его переписать. Где ошибка я уже поняла. Теперь вопрос как ее избежать, и чтобы при этом читателям понравилось. apropos пишет: Но еще недавно, вместо того, чтобы разобраться в своем сочинении и хотя бы попытаться ответить на поставленные перед ним вопросы, ты вдруг стала выкладывать новые главы, утверждая, что именно этого хотели читатели и проч. Так это же раздел "проба пера". Я своим терпеливым, как ты верно заметила, читателям очень благодарна за то, что они читают то, что я тут выкладываю, и я благодаря им учусь писать. Что тут странного и удивительного? apropos пишет: Мне казалось само собой разумеющимся, что на форуме нельзя удалять темы без согласования с администрацией. Представь, если каждый, кто открыл когда-либо какую тему вдруг решит, что она более не нужна? Что останется от форума? Твоя тема могла представлять интерес для начинающих авторов, чтобы они могли понять, почему текст вызвал критические замечания и т.д. Поэтому, кстати, я не удаляю и темы с разборами других произведений, чтобы были понятны требования к авторам на нашем форуме, какие огрехи сочинения могут вызвать вопросы читателей и и т.д. Я повторяю. Во-первых, я не знала, что темы нельзя удалять. Такого пункта в правилах форума я не видела, быть может просмотрела, каюсь. Во-вторых, поступать так больше не буду, но при этом на всех форумах, какие я знаю, существует возможность удаления и редактирования своих постов, и, соответственно, тем, поэтому мне это и в голову не приходило. В-третьих, если честно, я бы не хотела, чтобы мое произведение, пусть неудачное, но все-таки мое, над которым я работала, лежало где-нибудь с ярлыком "вот так делать не надо". Для этого есть специальные пособия (вот например те, что лежат на сайте о любовном романе), примеры для начинающих и продолжающих авторов. К тому же у автора может быть и множество других причин, по которым он не хотел бы, чтобы его произведение, хоть и отрывки его, "висели" бы в сети, и это, на мой взгляд, абсолютно его право - распоряжаться своим текстом, разве нет? В принципе, я понимаю, почему ты считаешь, что не стоит позволять участникам удалять их темы, но почему такое правило должно существовать в разделе "Творчество", особенно - "Проба пера" - неясно. Пожалуй, если бы я знала, не стала бы рисковать и выкладывать здесь свое "крушащееся" произведение. Зачем же позориться, да еще без возможности этот позор убрать с глаз общественности? apropos
полная версия страницы