Форум » Творчество Джейн Остин » Факты и предположения о героях романов Дж.Остин » Ответить
Факты и предположения о героях романов Дж.Остин
Kate-kapella: Темка для обсуждения конкретно героев Джейн Остин, причем не с точки зрения нравится - не нравится, а со стороны реалий 19 века. Финансы, происхождение, положение в обществе, образование и т. д. Заодно и фикрайтерам пригодится:)
Kate-kapella: Читала я недавно статью о титулах в Англии. Плюс вспомнила свою собственную компиляцию о финансах. В результате пришла к интересному (хоть и спорному) выводу: скорее всего семейство Фитцуильямов, а точнее граф Мэтлок, не так богаты, как это почему-то принято считать. Только не надо сразу кидаться гнилыми помидорами, я же не утверждаю, что они бедны. Но не особо состоятельны и скорее всего беднее Дарси - да. Во-первых, я все-таки склонна считать фразу полковника о том, что Дарси богат и может себе позволить многое, то есть гораздо больше, чем сам полковник, не кокетством, а искренностью, хоть и в шутливой форме. Но главное - это рассмотрение личностей леди Кэтрин и леди Энн. Обе эти дамы, дочери графа Мэтлока, вышли замуж за мужчин, стоящих ниже чем они по социальной лестнице. Леди Энн - дочь графа, а мистер Дарси - всего лишь нетитулованый дворянин. Да, он богат и даже из древнего рода (учитывая, что Пемберли выглядит достаточно старым родовым поместьем). Но в социальной лестнице Англии выше дочерей графа стоят только герцоги, маркизы и их дети, а также сами графы и их старшие сыновья. Бароны, баронеты и нетитулованные дворяне - все ниже графских дочерей. Леди Кэтрин тоже вышла замуж за нетитулованного дворянина. Это абсолютно точно. Если бы ее муж был лордом, она бы ни в коем случае не звалась бы леди Кэтрин де Бер. Ее было бы положено называть просто леди де Бер. А то, что ее зовут по имени свидетельствует как раз о том, что она дочь графа замужем за нетитулованным дворянином. Кроме того, из описания Розингз-парка исследователи делают вывод о том, что он был построен Робертом Адамом, знаменитым архитектором второй половины 18 века. То есть, Розингз - новое поместье (можно припомнить Лукас-лодж, который тоже был с претензией на древность:)). Каковы же причины, по которым две графские дочери вышли замуж за менее знатных чем они джентльменов? Скорее всего, дело было в слишком маленьком приданном, с которым они не могли найти ровню. Традиционно, если джентльмен брал в жены девушку равную ему по происхождению, ее приданное должно было равняться примерно трем его годовым доходам. Если же хотели получить приданное побольше, то искали девушку менее знатную, но зато богатую:) И наоборот, знатные девицы были в цене даже с маленьким приданным - ведь это очень престижно - породниться с такой семьей. Косвенно об этом свидетельствует и имя Дарси - Фитцуильям, которое напоминает о знатном происхождении его матери.
apropos: Kate-kapella Очень интересный рассказ. Хотя кое-что меня смутило. из описания Розингз-парка исследователи делают вывод о том, что он был построен Робертом Адамом, знаменитым архитектором второй половины 18 века. Но описания дома в романе я как-то не припомню. Упоминаются стекла для окон, приобретенные покойным сэром Льюисом де Бер, изящество орнаментов в прихожей и что-то говорится про камин, стоимостью в энную сумму. Как можно было по этим отрывочным сведениям утверждать о времени постройки здания вплоть до имени архитектора? Отсутствие майората тоже не указывает на "молодость" поместья, хотя понятно, что Розингс, как и Пемберли не являются замками времен нормандского завоевания и прочих "лохматых" веков.
Элайза: Kate-kapella , спасибо за интересную тему. У меня тоже есть небольшие уточнения. Kate-kapella пишет: Леди Кэтрин тоже вышла замуж за нетитулованного дворянина. Это абсолютно точно. Если бы ее муж был лордом, она бы ни в коем случае не звалась бы леди Кэтрин де Бер. Ее было бы положено называть просто леди де Бер. А то, что ее зовут по имени свидетельствует как раз о том, что она дочь графа замужем за нетитулованным дворянином. Муж леди Кэтрин, действительно, был несколько ниже ее по знатности, но все же он был знатнее, чем Дарси - он был "сэром" Льюисом и рыцарем (knight), т.е. принадлежал к высшей аристократии. Лордами, насколько я помню, считались титулованные от баронета и выше - во всяком случае, эти титулы давали право заседать в палате Лордов. "Рыцарь" - это хоть и низшая ступень в аристократической английской иерархии, но все же достаточно весомая. А Кэтрин имела право называться "леди Кэтрин" в любом случае, даже если бы вообще не вышла замуж, поскольку она - дочь графа (Earl), и этот титул оставался при ней независимо ее семейного положения. Вообще все эти тонкости, конечно, очень интересны. Вот леди Энн (мать Дарси) и леди Кэтрин называются именно так - леди + первое имя, потому что они дочери графа по рождению. А вот леди Лукас имеет право называться только так и никак иначе - леди + фамилия мужа, поскольку она получила этот титул не по рождению, а по замужеству. Ох уж эти англичане...
Цапля: Как все это запутанно и интересно! Спасибо, дамы, за культпросветработу в рамках нашего форума Меня вообще, хоть и по-дилетантски, восхищала Англия - с ее вековыми незыблемыми традициями, самым старым парламентом в Европе - удивительная страна.
Mystery: Kate-kapella пишет: граф Мэтлок Не помню, чтобы в ГиП упоминалась фамилия графа. Каким образом она стала известна исследователям? Или я что-то упустила?
Элайза: Mystery пишет: Не помню, чтобы в ГиП упоминалась фамилия графа. Насколько я помню, в ГиП фамилия графа не упоминается, там просто говорится - граф М. "Мэтлоком" его в сериале 95-го года обозвали, и, с его "легкой руки" - в огромном количестве фанфиков. (У меня тоже часто сериал и книга путаются между собой... )
Mystery: Элайза пишет: Насколько я помню, в ГиП фамилия графа не упоминается, там просто говорится - граф М. Это-то меня и смутило. Я и буквы "М" не помню, честно говоря. В книге вместо фамилии графа звездочки стоят (в русском переводе, во всяком случае).
Элайза: Mystery пишет: В книге вместо фамилии графа звездочки стоят (в русском переводе, во всяком случае). У меня в одном английском издании стоит прочерк (Lord ---), а в другом - буква М. Какому верить, толком не знаю - может, в какой-то ранней редакции у Остен была буква, а потом она ее убрала?.. Как-то никогда не задумывалась над этим вопросом - впрочем, все это и правда мелочи. О нем и упоминается-то один раз вскользь, для проформы.
Mystery: Элайза пишет: впрочем, все это и правда мелочи Согласна, что мелочи. Но меня удивило, что в романе вдруг появилась новая фамилия, которая раньше не встречалась. При моем частом перечитывании ГиП я все имена и фамилии уже наперечет знаю. И вдруг - такая неожиданность.
Хелга: Вообще любопытно, как на основе тех деталей, которые упомянуты в романе, в частности, о Розингсе и семействе Фицуильям проведено такое исследование? Это не тапок, а простое недоумение.
Kate-kapella: apropos пишет: Но описания дома в романе я как-то не припомню. Упоминаются стекла для окон, приобретенные покойным сэром Льюисом де Бер, изящество орнаментов в прихожей и что-то говорится про камин, стоимостью в энную сумму. Как можно было по этим отрывочным сведениям утверждать о времени постройки здания вплоть до имени архитектора? Я не архитектор, поэтому ориентировалась на примеры из книг. Там собрали все из описания - форму, расположение, описания окон, каминов, интерьеров, расположения комнат - то, в чем разбираются лишь специалисты. И вывод о периоде, когда построено здание и в каком оно стиле делался однозначный. Но кроме того, Остин списывала Розингз с реального здания (точнее, даже с двух - есть две версии, но оба они - архитектуры Роберта Адама). Кроме того, в романе Роизнгз прямо назван современным зданием. Элайза пишет: Муж леди Кэтрин, действительно, был несколько ниже ее по знатности, но все же он был знатнее, чем Дарси - он был "сэром" Льюисом и рыцарем (knight), т.е. принадлежал к высшей аристократии. Лордами, насколько я помню, считались титулованные от баронета и выше - во всяком случае, эти титулы давали право заседать в палате Лордов. "Рыцарь" - это хоть и низшая ступень в аристократической английской иерархии, но все же достаточно весомая. А Кэтрин имела право называться "леди Кэтрин" в любом случае, даже если бы вообще не вышла замуж, поскольку она - дочь графа (Earl), и этот титул оставался при ней независимо ее семейного положения. В палате лордов заседали от баронского звания, то есть баронет - все равно был ниже лорда, поскольку не имер пэрского достоинства. Именно, что леди Кэтрин могла так зваться только если ее муж не был лордом. Если бы он был лордом, ее по правилам называли бы леди де Бер, но никак не леди Кэтрин де Бер, поскольку такое обращение было бы прямым оскорблением ее мужу. Пока она леди Кэтрин, она занимает в иерархии место определяемое положением ее отца, а вот если ее муж равен отцу (т. е. тоже пэр, пусть и менее титулованый), то она уже занимает место по положению мужа. Mystery Граф Мэтлок - действительно имя из фильма. Но здесь же на форуме в других дискуссиях мне его все время так называли, так что я уже привыкла. Но в данном случае это в общем-то не имеет значения. Он мог бы быть и граф Мортон или еще как:)) Хелга пишет: Вообще любопытно, как на основе тех деталей, которые упомянуты в романе, в частности, о Розингсе и семействе Фицуильям проведено такое исследование? Ну я не претендую на истину в последней инстанции:)) Просто я на основании знаний английских реалий того времени сделала какие-то выводы. Если найдется чем их опровергнуть - милости просим:) Но там чисто моих выводов - только состояние Фитцуильямов. А все что касается титулов и традиций приданного - это не мои предположения, а фактическое положение дел в те времена.
apropos: Kate-kapella пишет: баронет - все равно был ниже лорда, поскольку не имер пэрского достоинстваКак все запутано! Хорошо бы разобраться с этими тонкостями (если у кого есть что сказать по этому поводу), но уже, видимо, в другой теме. Меня всегда интересовал майорат. Каким образом его "записывали", например, в случае с Лонгборном? Понятно, что крупные феодалы в старину приняли эту систему наследования, чтобы не дробилась собственность. Но Лонгборн - небольшое поместье. И не очень старое. А можно ли было отменить майорат, или это было уже на века?
Kate-kapella: apropos пишет: Хорошо бы разобраться с этими тонкостями (если у кого есть что сказать по этому поводу), но уже, видимо, в другой теме Сейчас повешу там небольшой пост:) apropos пишет: Меня всегда интересовал майорат. Каким образом его "записывали", например, в случае с Лонгборном? Понятно, что крупные феодалы в старину приняли эту систему наследования, чтобы не дробилась собственность. Но Лонгборн - небольшое поместье. И не очень старое. А можно ли было отменить майорат, или это было уже на века? Он до сих пор существует и отменить его очень сложно. Иногда, как в случае с Розингсом, он передавался по женской линии, но это либо закреплялось указом еще при создании данного майората, либо в случае отсутствия близких наследников давалось такое разовое право специальным разрешением короля и парламента.
apropos: Т.е. при покупке земли (или получения ее в дар от королей за особые заслуги) и постройке дома, владелец сразу оформлял майорат? Или постановление о майорате существовало в законах страны и любой владелец земли сразу попадал под действие этого закона? Титул, допустим, передавался по наследству, а вместе с ним переходили и земли, принадлежащие этоиу титулу. Но у Беннетов не было титула. А бесконечно встречающиеся упоминания о наследствах матерей и бабушек говорит о том, что не все земли в Англии были майоратными. Никак не могу в этом разобраться...
Kate-kapella: apropos Там действительно с этим сложно. Точно не любые земли входили в майорат, но вот какие именно и по какой причине... я посмотрю и напишу. В таком надо разораться поподробнее.
apropos: Kate-kapella пишет: Точно не любые земли входили в майорат, но вот какие именно и по какой причине... я посмотрю и напишу. Это было бы здорово, т.к. меня лично (а может, и еще кого-нибудь) этот вопрос давно интересует. Элайза пишет: Вот леди Энн (мать Дарси) и леди Кэтрин называются именно так - леди + первое имя, потому что они дочери графа по рождению. А вот леди Лукас имеет право называться только так и никак иначе - леди + фамилия мужа, поскольку она получила этот титул не по рождению, а по замужеству. Значит, у меня в Тени неправильно называется леди Кэтрин? Там несколько раз я писала леди де Бер... Нужно будет потом исправить.
Kate-kapella: apropos пишет: Значит, у меня в Тени неправильно называется леди Кэтрин? Там несколько раз я писала леди де Бер... Тут еще дело в разнице языков. Если это просто в тексте, а не в прямой речи или письмах (то есть, ее так называет автор, а не персонажи), то наверное можно и оставить. Элайза, вы как думаете? Просто еще в русском языке постоянные повторы слова - большой недостаток текста... И если будет то и дело повторяться "леди Кэтрин", это будет несколько резать глаз. Кроме того, в сторону увеличения титула иногда бывает обращение, это в сторону уменьшения нельзя ни в коем случае. Так полковник Фитцуильям, как сын графа, имеет право на обращение "лорд Ричард Фитцуильям", но это ничего не значит, он все равно лордом от этого не станет. Но почетный титул использовать можно.
Элайза: Kate-kapella пишет: Элайза, вы как думаете? Ну, я совершенно согласна с вашим мнением - мне тоже кажется, что можно и оставить "леди де Бер", никакого особого криминала в этом нет, наверное, а для борьбы с тавтологией очень даже эффективно.
apropos: Элайза пишет:можно и оставить "леди де Бер" Тогда оставлю... Иначе сплошное: "леди Кэтрин" да "леди Кэтрин"...
Kate-kapella: Элайза apropos Вот и прекрасно:) Действительно, не будем тавтологию разводить.
полная версия страницы