Форум » Творчество Джейн Остин » Факты и предположения о героях романов Дж.Остин » Ответить
Факты и предположения о героях романов Дж.Остин
Kate-kapella: Темка для обсуждения конкретно героев Джейн Остин, причем не с точки зрения нравится - не нравится, а со стороны реалий 19 века. Финансы, происхождение, положение в обществе, образование и т. д. Заодно и фикрайтерам пригодится:)
apropos: Светния пишет: Ну с учётом необходимости продолжить род, с его стороны было бы большой глупостью так поступить. Наверное, хотя неизвестно, в чем причина болезненности Энн. Но родство, да, хотя в Англии, насколько помню, были разрешены браки между двоюродными братьями и сестрами (в отличие от России, к примеру). Светния пишет: неплохой фанфик мини Ну, слишком уж леди Кэтрин в нем смахивает на базарную бабу, да и Дарси довольно груб. Не похож на себя. Не, мы знаем, что он может быть довольно откровенным в словах, когда эмоции зашкаливают, но не до такой же степени.
Светния: apropos пишет: Ну, слишком уж леди Кэтрин в нем смахивает на базарную бабу, да и Дарси довольно груб. Не похож на себя. Не, мы знаем, что он может быть довольно откровенным в словах, когда эмоции зашкаливают, но не до такой же степени. Это да ( я прям леди Кэтрин 1980 вспомнила), но мотивы и ход мыслей тётушки там показан во всей красе.
Светния: Рассуждения о "лишней" Мэри при экранизации навели меня на мысль о том как странно Остин эээ распределила сестёр Беннет. Парами ходят те, у кого разница 1,5 - 2 года разницы, а Мэри (у которой год разницы либо с Лиззи, либо с Китти) стоит особняком. Может быть она так хотела подчеркнуть, что дело было в её замкнутом характере.
apropos: Светния пишет: Парами ходят те, у кого разница 1,5 - 2 года разницы, а Мэри (у которой год разницы либо с Лиззи, либо с Китти) стоит особняком. Не думаю, что автором специально высчитывались годы разницы, просто так сложилось, что старшие посерьезнее, а младшие - полегкомысленнее. Лидии определенно была нужна подружка для общения с офицерами, а Лиззи - повод для обвинений Дарси. Конечно, не будь Джейн, на ее месте могла бы оказаться Мэри (которая влюбилась бы в Бингли и т.д. для развития сюжета), но зачем-то Остин ввела пятую сестру. Зачем - можно долго гадать - все равно не узнаем. Кстати, столь разные по характерам и предпочтениям сестры - тоже повод показать, как в одной семье и при равных условиях могут по разному становиться и развиваться характеры.
Светния: apropos пишет: Не думаю, что автором специально высчитывались годы разницы, просто так сложилось, Возможно, но нам зачем-то указали на возраст почти всех (включая, кстати, полковника, про Уикхема понятно по аналогии с Дарси) "молодых" персонажей. Нет с Джорджианой, Лидией и Шарлоттой всё понятно, отчасти понятна причина указания Джейн на её "почти 23 года". Ответ Лиззи леди Кэтрин о её возрасте отлично отражает её характер (а также разницу в 8 лет с Дарси). Однако ведь сказано, зачем-то, что Китти старше Лидии именно на 2 года, а про Мэри не сказан ничего, хотя путём несложных арифметических вычислений мы можем определить 18 или 19. apropos пишет: Кстати, столь разные по характерам и предпочтениям сестры - тоже повод показать, как в одной семье и при равных условиях могут по разному становиться и развиваться характеры. Да, это так, возможно в этом и цель. Понятно, что несмотря на 2 года разницы Джейн и Лиззи не могли не сдружиться в отсутствие младших сестёр (особенно если Мэри всё же 18) и живость и стремление к общению Лиззи (не зря у неё ещё и хорошая подруга в соседях имеется) при доброте Джейн только способствовали их сближению. С другой стороны эгоцентризм (не эгоизм), явно унаследованный Мэри от батюшки, не способствовал её сближению с сёстрами ( вне зависимости от того с кем она ближе по возрасту). Лидия - эгоистка и любительница покомандовать (матушкина кровь), поэтому тот факт, что она не особенно любя Китти, с ней общается понятен - свита делает короля. Китти же, не замечаемая почти никем (но нуждающаяся в общении о чём свидетельствует и дружба, хотя, видимо, не слишком тесная с Марией Лукас и знаменитый кашель) привязывается к тому кто готов с ней общаться. Мэри готова не была (опять же вне зависимости от от возраста). Матушка и батюшка заняты собой, Джейн и Элизабет друг-другом. И вот здесь то 3 и 5 лет разницы сыграли роковую роль. Лиззи с определённого момента понимает, как плохо, что отец ими не занимался. После побега Лидии это осознаёт и он сам. Он ограничивает светскую жизнь Китти, но то, что её характер и манеры улучшились по словам автора, было следствием того, что она больше общалась с сёстрами. Отсюда мораль - возьми её старшие сёстры под своё крыло раньше может быть в семье к моменту начала романа было бы 3 хорошо воспитанных юных леди, но в детстве 3 года это целая пропасть, не говоря уже о пяти. Результат нам известен.
apropos: Светния пишет: но нам зачем-то указали на возраст почти всех Возможно, чтобы читатели лучше представляли себе персонажей, для удобства и лучшей ориентации среди них? Светния пишет: а про Мэри не сказан ничего Ну, Мэри и не является деятельным участником сюжета. Что изменилось, будь Китти старше Лидии не на два года, а на полтора? Ничего, собственно. Возраст того полковника интересен тем, что он может сыграть роль потенциального жениха - достаточно взрослый, но не стар, и не слишком молод. И т.д. Светния пишет: возьми её старшие сёстры под своё крыло раньше может быть в семье к моменту начала романа было бы 3 хорошо воспитанных юных леди Ну да, влияние и пример перед глазами очень важны. С другой стороны - и Лидия могла бы быть куда сдержаннее, не поддерживай ее мать во всех сумасбродных начинаниях.
Светния: apropos пишет: С другой стороны - и Лидия могла бы быть куда сдержаннее, не поддерживай ее мать во всех сумасбродных начинаниях. Это действительно так, она - типичный балованный "последыш". А относительно возраста, возможно это мой пунктик из серии "ружьё на стене", мне казалось если возраст указан, то это зачем-то нужно (автору, выражает его мысль).
apropos: Светния пишет: пунктик из серии "ружьё на стене" Очень понимаю - я сама вечно их ищу. но в данном случае, на мой взгляд, - возраст служит как для характеристик персонажей, так и более удобной в них ориентации - иначе запутаешься в этих многочисленных сестрах.
Светния: apropos пишет: так и более удобной в них ориентации - иначе запутаешься в этих многочисленных сестрах. Это да, запутаться можно легко.
Klo: apropos пишет: на мой взгляд, - возраст служит как для характеристик персонажей, так и более удобной в них ориентации - иначе запутаешься в этих многочисленных сестрах.Из «Дневника мистера Дарси» Аманды Грейндж. Незерфилдская компания едет в Лондон вслед за Бингли и, как водится, сплетничает. Мистер Херст обедал накануне с офицерами и принес новости (это не перевод, а вольный пересказ): «Я услышал прошлым вечером какую-то чертовщину. Девушка Беннет, как ее там…» «Джейн», - подсказала Луиза. «Нет, не она. Та, которая с юбкой…» «Ах, ты имеешь в виду Элизабет!» «Да-да! Она получила предложение от пастора» Так что, как видите, Херст тоже запутался.
Светния: Недавно получила ссылку вот на такую статью Здесь, кажется выше писали о доходах эпохи Джейн Остин ( или в другой теме, тогда нужно будет перенести). Автор статьи, приводит суммы доходов переведённые кем-то (жаль источник не назван) в современный денежный эквивалент. Это позволяет лучше судить о "бедности" семьи Беннет. Однако со слугами она сильно ошибается 12-15 фунтов в год в среднем зарабатывала камеристка, (личная горничная госпожи, т.е. жены или вдовы хозяина дома), к которой применялось требование грамотности (чтение, письмо, арифметика). Кроме того, такое жалование они получали не в начале, а в середине XIX века, когда цены выросли и доход Джентельмена стал составлять не 2 а 3 тысячи фунтов. Кухарка тогда же получала 15-20 фунтов в год. Обе эти профессии считались "квалифицированными", в этот же период обычная горничная получала как раз в среднем 10 фунтов в год (конечно цены в крупных и мелких поместьях, провинциальных городах и столице всегда разнились, отсюда и разброс в суммах). В эпоху Джейн Остин, доходы выглядели примерно следующим образом: горничная 6-8 фунтов, камеристка около 10 фунтов, кухарка 10-12 фунтов (повар как и любая мужская прислуга зарабатывал больше 12-15 фунтов). Высший разряд лиц, находящихся в личном услужении - гувернантки 15-30 фунтов (здесь зависело и от квалификации). Кстати, упоминание именно повара в услужении у Беннетов само по себе показатель, как и наличие верховой лошади.
Хелга: Светния пишет: Автор статьи, приводит суммы доходов переведённые кем-то (жаль источник не назван) в современный денежный эквивалент. Как-то смущают эти переводы. Конечно, от экономики и финансов я очень далека, но как можно сопоставлять столь разные времена и деньги? Ну, не знаю. Хотя, доходы Беннетов и жертвы Дарси радуют своей масштабностью.
Светния: Хелга пишет: сопоставлять столь разные времена и деньги? Просто, как говорила наша преподавательница экономики, деньги - это "раковина каури". Дело не в том сколько у тебя денег, а в том, сколько товаров (и каких) ты можешь на них купить. А 1 ф.ст. в 19 и 21 веке - это "2 большие разницы" (не говоря уже о более ранних эпохах). Так у нас при Иване Грозном копейка (копейная деньга) была основной монетной единицей, а рубль- весовой эквивалент серебра был номинальной денежной единицей и использовался для удобства крупных подсчётов (300 копейных денег=3 рубля чеканились из 1 гривенки - 204,75 грамма серебра). Например корова стоила 4 рубля (номинальная цена), а расплачиваясь отдавали (реальные) 400 копеек. Узнав, сколько стоит корова сейчас легко можно вычислить современную "стоимость" рубля (или серебряной копейки) 16 века в современных деньгах (правда для полноценного сопоставления нужно проводить сложный сопоставительный анализ по ревалентной выборке), но с учётом того, что по экономике того или иного периода регулярно защищаются диссертации...
Хелга: Светния пишет: Дело не в том сколько у тебя денег, а в том, сколько товаров (и каких) ты можешь на них купить. А 1 ф.ст. в 19 и 21 веке - это "2 большие разницы" (не говоря уже о более ранних эпохах). Да, это понятно, но просто смущает само вполне глобальное различие в образе жизни и вещах, которыми пользуются сейчас и пользовались тогда. Так думается, что эквивалент фунт - фунт или рубль - рубль это - одинаковое название совершенно разных денег. Ну это мои глупые заморочки. А в общем, сопоставления, конечно, интересные. Klo пишет: «Я услышал прошлым вечером какую-то чертовщину. Девушка Беннет, как ее там…» «Джейн», - подсказала Луиза. «Нет, не она. Та, которая с юбкой…» «Ах, ты имеешь в виду Элизабет!» «Да-да! Она получила предложение от пастора» "Которая с юбкой" - это пять!
Светния: Хелга пишет: Да, это понятно, но просто смущает само вполне глобальное различие в образе жизни и вещах, которыми пользуются сейчас и пользовались тогда. Поэтому я писала выше нужна релевантная выборка ( посмотрела на свой пост выше, я там так опечаталась. А это не просто, если, например, для коровы возможно прямое сопоставление (ибо её функция не изменилась), то с лошадью так не выйдет, тут скорее нужно аналоговое сопоставление, что обладание собственным выездом (экипажем и лошадьми) это обладание собственным авто (аналог модели зависит от цены первого и количества вторых), то обладание верховой лошадью - это уже роскошь - бентли, а то и ломбаргини. Работа долгая и кропотливая, но подобные расчёты могут стать неплохой научной работой (без всяких революционных открытий), в условиях грантовой системы на западе (получил деньги на исследование - подай результат) вполне достойный путь.
Светния: Перечитала роман. Выяснилось, что "почти 23 года" Джейн упомянуты не в августе (как в фильме), а в середине мая (когда Китти и Лидия организуют завтрак в гостинице). Что конечно расширяет разницу между рожденями 2 старших сестёр и вопрос о трактовке диалога - “You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.” - “I am not one-and-twenty.” переводчиком получает новое топливо. Я как раз паралельно обсуждаю этот вопрос на другой площадке, там мой оппонент утверждает, что прав переводчик (хотя, конечно, "Увы" вольность) мол как раз Элизабет во время пребывания в Розингсе 22 и стукнуло (10-11 месяцев вполне может быть между рожденияи детей). Но всё-таки мне кажеться, что при имеющейся форме вопроса: -“You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.” прямой ответ о 22 годах должен выглядеть - “I am more thanone-and-twenty.” И это было бы скучно для Остин (достаточно вспомнить ответы Лиззи на допрос Леди Кэтрин в конце романа). Кстати о возрасте, сколько может быть Леди Кэтрин мы прикидываем, зная, что её дочь не замужем. Но в конце, говоря о помовке Энн и мистера Дарси, она произносит любопытную фразу. "С раннего детства они предназначались друг для друга. Это было заветным желанием их матерей. Союз был скреплён в ту пору, когда наши дети ещё покоились в колыбелях". Двойное указание на приблизительное равенство возраста мисс де Бёр и её кузена (максимум года 3 разницы, да и то с натяжкой). Обсуждая (с упомянутой выше дамой на другой площадке) проблему наследования Коллинза Беннету при майорате полезла в списки британских пэров. И нашла "маячки" ранее не замеченные (по незнанию). В списке фамилий самого древнего и пачётного пэрства Англии (титулы, полученные до 1707 г.) аж 5 раз встречаются бароны Дарси (преимущественно разного географического местоположения, меня особено умилил Дарси из Дарси, кстати барон Барси де Найт вполне себе "живёт и здравствует и имеет наследника"). Среди пэров Великобритании (чуть менее почётно, и получено до 1800 г.) обнаруживается парочка баронов Бингли (вспоминаем, что мистер Бингли и его сёстры родились "в почтенной семье..."). То есть современному Остин читателю из "общества" расклад (не только финансовый но и социальный) иерархии 2 джентельменов сразу был понятен. Кстати в списочках Великобритании встретился барон Фицуильям из Милтона (он же впоследствии граф Фицульям из Норборо и одновременно Барон Фицуильям, виконт Милтон и граф Фицуильям в пэрстве Ирландии), правда младший сын всегда просто лорд (преподобный, полковник) Фицуильям. Мелькнули бароны Элиот, Масгроув, Лукас, Мэнсфилд (прямо вспомнился план Сэндитона ).
apropos: Светния Светния пишет: То есть современному Остин читателю из "общества" расклад (не только финансовый но и социальный) иерархии 2 джентельменов сразу был понятен. Чет у меня подозрение, что Остин просто попользовалась справочником для подбора фамилий своим персонажей, без второго дна. Учитывая, что и другие персонажи тоже носят фамилии из той же книги. Тогда же вместо интернета только в справочнике и можно было найти фамилии. А придумывать самому - довольно затратное занятие. И без баронства сразу можно предположить, что Дарси и Бингли определенно находятся на соответствующем социальном уровне. Не мясники же заехали.
Светния: apropos пишет: Чет у меня подозрение, что Остин просто попользовалась справочником для подбора фамилий своим персонажей Вполне возможно, но и спавочник можно использоать с "задней мыслью". Ибо там списки по пэрствам отдельно. apropos пишет: И без баронства сразу можно предположить, что Дарси и Бингли определенно находятся на соответствующем социальном уровне. Не мясники же заехали. О, я видимо не до конца выразила мысль. Видите ли в Англии даже правила рассадки за столом на больших (официальных и парадных) приёмах знати завилит от титула (не говоря уже о палате лордов и т.д.). Барон ниже графа по положению, графы равны, но "старше" тот, чей титул получен раньше. Но всё это в приделах одного пэрства (например, Великобритании). Но если лица относятся к разным пэрствам, то тут вступает дополнительное правило, так Барон Дарси (пэрство Англии) будет по положению выше, чем Граф Фицуильям де Норборо (пэрство Великобритании). То есть уже фамилия (несмотря на отсутствие титула) свидетельствовала о том, насколько род Дарси стариннее, а следовательно почётнее, чем Бингли.
Хелга: Дарси упомянуты еще в книге "Страшного суда". Знаю о Томасе Дарси, владельце замка Понтефракт, он был казнен в 1537 во времена "Благодатного паломничества". Хотя, утверждается, что этот род закончился в 1635.
apropos: Светния Спасибо, действительно, очень интересно! Тем не менее, уверена, что к персонажам Остин сие не имеет никакого отношения. Я вон тоже пользуюсь Месяцесловом 1800-х годов для подбора фамилий в свои опусы - и без всякой задней мысли. Просто удобно. Светния пишет: То есть уже фамилия (несмотря на отсутствие титула) свидетельствовала о том, насколько род Дарси стариннее, а следовательно почётнее, чем Бингли. Родство Дарси с леди Кэтрин тоже на что-то указывает, а в случае с Бингли в тексте прямо упоминается о состоянии, нажитом торговлей. И, если честно, я не понимаю, какое это вообще имеет отношение к роману, его сюжету и героям. Ну, будь у Дарси род не такой старинный - это что-то бы изменило? Не, я понимаю, что всегда найдется какой-то любитель выискивать незначащие детали и придавать им особое значение, более им самим надуманное, нежели объективно оправданное, но сама, признаться, не вижу в том ну никакого смысла. Хелга пишет: Знаю о Томасе Дарси, владельце замка Понтефракт, О да!, помню его, приятель нашего папы. Кстати, тут увидела посты выше, мною пропущенные, о миллионном состоянии Дарси. И считаю, что это... Ну, сказать фигня - было бы слишком грубо. Скажем: совершенно несерьезно. Иначе все жители Британии тех времен, не говоря о предыдущих, должны были быть миллионерами (по принятой покупательной способности) и купаться в роскоши, чего точно не было и быть не могло. Светния пишет: то обладание верховой лошадью - это уже роскошь - бентли, а то и ломбаргини. Тоже грубейшее несоответствие, как по мне. Верховая лошадь - она может быть разной. Она может быть "идентичной" как Бентли, так и Запорожцу. Разные породы, а то и беспородные, разные качества, разная внешняя стать. Кстати говоря, вот сейчас я изучаю начало 19 века в России, так, скажу, цены на тех же лошадей весьма разнятся - от 100 рублей до полутора тысяч.
полная версия страницы