Форум » Творчество Джейн Остин » Факты и предположения о героях романов Дж.Остин » Ответить
Факты и предположения о героях романов Дж.Остин
Kate-kapella: Темка для обсуждения конкретно героев Джейн Остин, причем не с точки зрения нравится - не нравится, а со стороны реалий 19 века. Финансы, происхождение, положение в обществе, образование и т. д. Заодно и фикрайтерам пригодится:)
apropos: мариета пишет: Что означает «несчастливое замужество» Думаю, ответ на это может дать только оригинальный текст. Вероятнее всего, вдовство переведено как "несчастливое замужество". Кто-нибудь англоязычный, надеюсь, поможет разобраться.
Галина: Если бы она нее была вдовой вряд ли её заподозрили бы в матримониальных планах по отношению к сэру Уолтеру. мариета пишет: Я не знаю в тех временах могли бы ли развестись, но по-моему могли жить отдельно Развестись было трудно. А если бы она жила отдельно от мужа, вряд ли бы такой светский сноб как сэр Уолтер приблизил бы её к своей семье. Это ж скандал.
Галина: мариета , смотри, что написано в Википедии click here Миссис Клей (англ. Mrs. Clay) — обедневшая вдова, дочь адвоката сэра Уолтера и близкий «друг» Элизабет Эллиот. Стремится выйти замуж за сэра Уолтера, дабы поправить своё положение. Ну это всё косвенные аргументы, безусловно.
Реалистка: apropos пишет: Думаю, ответ на это может дать только оригинальный текст. Вероятнее всего, вдовство переведено как "несчастливое замужество". Милые дамы, не претендую на знатока английского, но порывшись в словарях, выяснила вот что....Сама, кстати, когда читала, почему-то разумела под этим все же развод или расставание с раздельным проживанием, но не смерть мужа. Так вот к оригинальному тексту..."It was with the daughter of Mr Shepherd, who had returned, after an unprosperous marriage, to her father's house, with the additional burden of two children". Перевод этого предложения у Е.Суриц дается как..."Она близко сошлась с дочерью мистера Шеперда, воротившейся после несчастливого замужества под отчий кров, да еще с двумя детишками". Переводя точно все соответствует русскому предложению почти слово в слово. Выражение unprosperous marriage действительно переводится как "несчастливое замужество, брак", можно легко проверить это в обычном англо-русском словаре. marriage (ˊmærɪdʒ) n - брак; заму́жество; жени́тьба; prosperous - прил. процветающий, состоятельный, зажиточный, успешный, удачный, удачливый, благоприятный, попутный. частица un - не - придает противоположное, отрицательное значение, усиливает отрицательное значение глаголов. В результате, перевод дословный..."несчастливое, неудачное замужество". Я так думаю, это все же, так сказать, "разъехались до лучших времен, без выяснения обстоятельств". Вдовство же по анг. (о женщине) widowhood ('wɪ-); (о мужчине) widowerhood, так что я думаю, если бы разговор шел о смерти супруга, был бы употреблен данный термин. Надеюсь изыскания мои Вам пригодятся, самой кстати, в процессе поисков интересно стало, хотя обычно такими подробностями не увлекаюсь.
deicu: Одно удовольствие читать форумные дискуссии - какие изощренные рассуждения, какие скрупулезные лингвистические разборы! Что до миссис Клэй - она вдова. Половину сюжета "Доводов рассудка" (ладно, пусть четверть) занимает беспокойство Уильяма Эллиота, что сэр Уолтер может жениться на Пенелопе Клей, ergo заиметь наследника, и толстые намеки со стороны автора под конец, что хоть миссис Клей и не удалось женить на себе сэра Уолтера, у нее имеются шансы захомутать наследующего ему сэра Уильяма. :) Галина справедливо замечает, что в противном случае таких беспокойств не возникало бы - при живом-то муже! Разводы тогда были настолько дороги и хлопотны (на каждый требовался специальный акт парламента), что для каких-то безденежных мистера и миссис Клэй совершенно не по чину. Я уж не говорю о том, что отношение к разведенной или разъехавшейся с мужем женщине было бы о-о-очень настороженное, и никогда бы мисс Эллиот (которая еще планировала выйти замуж, да не ниже баронета) такую в компаньонки не взяла. Но, если угодно, вот прямое указание автора (из главы 17): "Миссис Клэй, присутствовавшая при сей беседе, тут почла за благо удалиться, и Энн многое бы могла сказать и кое-что очень хотела сказать в защиту притязаний своего друга, не столь уж отличных от их собственных, и лишь дочернее почтение ее остановило. Она ничего не ответила. Она предоставила сэру Уолтеру самому вспомнить, что миссис Смит не единственная в Бате вдова без средств, на четвертом десятке и не осиянная блеском славного имени" [Mrs. Clay, who had been present while all this passed, now thought it advisable to leave the room, and Anne could have said much, and did long to say a little in defence of her friend's not very dissimilar claims to theirs, but her sense of personal respect to her father prevented her. She made no reply. She left it to himself to recollect that Mrs. Smith was not the only widow in Bath between thirty and forty, with little to live on, and no sirname of dignity]. Так что unprosperous marriage означает - по буквальному своему значению - "незажиточный брак". Муж не оставил миссис Клэй достаточно средств, чтобы жить в собственном доме и вести свое хозяйство, платить за образование детей и т.д. Пришлось ей вернуться к отцу.
мариета: deicu Одно удовольствие читать Ваши вычерпывающие анализы. Из Ваших уст все выглядит так просто и бесхитросно, что стыдно как не увидели столь очевадные факты Галина ты у нас умница, читала внимательно!
Галина: deicu, как всегда, очень толковое и подробное разъяснение. Спасибо. мариета, и тебе спасибо за добрые слова. У меня, к сожалению, всё на уровне инстинктов.
apropos: deicu deicu пишет: unprosperous marriage означает - по буквальному своему значению - "незажиточный брак". Муж не оставил миссис Клэй достаточно средств Вот и все разъяснилось. И в который раз осознаешь - как много зависит от точности перевода, когда не совсем удачная формулировка может представить факт или событие в другом свете. Реалистка За изыскания! Реалистка пишет: самой кстати, в процессе поисков интересно стало, хотя обычно такими подробностями не увлекаюсь. Меня же, напротив, всегда интересуют подробности - и начинаю "копать" (не переводы, конечно, но какие-то исторические детали и проч.) - и до такой степени, что порой запутываюсь еще больше. Но удовольствие от этого все равно получаю огромное.
Реалистка: Я, как обычно, не туда и не сюда... со своим английским! deicu, спасибо за разъяснение Я, кстати, по работе пару переводиков еще искала, и нашла любопытный ресурс под названием "Библиотека переводов или библиотека параллельного чтения". Очень интересно и главное просто пользоваться, тем кто языком плохо владеет. В закладках несколько иностранных языков и можно параллельно, например, русский и английский тексты книги просматривать. Так что если кому интересно могу ссылку кинуть.
Luiza: Реалистка пишет: могу ссылку кинуть. Кинуть, кинуть
Реалистка: Пожалуйста...здесь
Реалистка: Кстати, если ссылка в данной теме некорректна, прошу перенести в соответствующий раздел, на усмотрение администрации. Просто разговор зашел здесь, сюда ссылку и кидаю. Библиотека на самом деле очень интересная, много авторов и произведений собрано.
Bella: Jane Austen's Pride and Prejudice below stairs - the story of romance, intrigue, and drama among the servants of the Bennet household Как думаете, интересна ли будет эта сторона медали?
Хелга: Bella пишет: Как думаете, интересна ли будет эта сторона медали? Модная тема из серии "Аббатства Даунтон" и "Госфорд Парк".
Светния: apropos пишет: Но леди Кэтрин вполне могла обойтись без этого - просто пригласить к себе подходящих для дочери холостяков, а там уже договориться с одним из них об устройстве судьбы своей дочери, нет? Это было "некомильфо" жизнь в обществе смысл существования тогдашнего дворянства даже в провинции и то как могли вели светскую жизнь. Успех человека в обществе определял его положение, затворников не любили, особенно это касалось Высшего света (к которому себя несомненно причисляла графская дочь Леди Кэтрин). Отсутствие возможности выходить в свет существенно уменьшало брачные возможности для лиц обоего пола. Жениха для Энн в принципе найти можно было, но "задрипанного", без гроша за душой без связей и провинциала, пусть и Эсквайра (то есть фактически Мистера Коллинза) поскольку светскому человеку несветская жена без надобности. А Леди де Бёр мечтала для своей дочери о женихе "высшего качества". Так что... apropos пишет: Светния пишет: цитата: правило когнатической примогенитуры Что за зверь? Примогенитура - в переводе с латыни - первородство. Принцип наследования титулов (и связанных с ними земель) от отца к старшему ребёнку. Существует несколько видов примогенитуры: агнатическая (только мужчины) - фактически форма майората. В Англии с XVI века стало применяться наследование по правилам когнатической примогенитуры - старшая дочь наследует при отсутствии сыновей. Поскольку Леди Кэтрин упоминала, что в семье её мужа нет обычая майората, то Розингс наследовался именно по этому принципу. Кстати сей факт свидетельствует, что род Беннетов гораздо старше, чем род Де Бёров ( а уж Коллинз как наследник вообще намекает эдак век на X-XI).
Светния: Перешла отсюда о приданом и женском капитале Таттиана пишет: Я сравниваю с сестрами мистера Бингли. О них сказано, что они владели двадцатью тысячами на двоих и расходовали больше денег, чем у них было. Они были расточительными дамами. Интересно, что Вы об этом думаете. Мисс Бингли действительно сама тратила бльше, чем получала годовых. Миссис Хёрст, будучи замужем за "человека скорее знатного, чем богатого" растрачивала деньги вместе с муженьком. И Остин столь нерациональное использование финансов явно не одобряет.
Светния: Kate-kapella пишет: Читала я недавно статью о титулах в Англии. Плюс вспомнила свою собственную компиляцию о финансах. В результате пришла к интересному (хоть и спорному) выводу: скорее всего семейство Фитцуильямов, а точнее граф Мэтлок, не так богаты, как это почему-то принято считать. Только не надо сразу кидаться гнилыми помидорами, я же не утверждаю, что они бедны. Но не особо состоятельны и скорее всего беднее Дарси - да. Да, так и есть, там это написано практически прямым текстом (если знать реалии). Вы ниже приводите прекрасную доказательную базу apropos пишет: Как можно было по этим отрывочным сведениям утверждать о времени постройки здания вплоть до имени архитектора? Да это предположение крайне хлипкое, но отсутствие майората свидетельствует, что поместье получено не ранее эпохи Тюдоров, а ещё вероятнее после 1700 г. Элайза пишет: Муж леди Кэтрин, действительно, был несколько ниже ее по знатности, но все же он был знатнее, чем Дарси - он был "сэром" Льюисом и рыцарем (knight), т.е. принадлежал к высшей аристократии. Не принадлежал, высшая аристократия это от принцев крови до Баронов - обращение милорд. Нижшие титулы Баронет и рыцать - обращение сэр, джентри (нетитулованное дворянство) - обращение мистер. Причём рыцарское звание даётся за заслуги и НИКОГДА не было наследственным, поэтому и сэр Льюис, а не сэр Де Бёр (как звучало бы будь он баронетом). Следовательно он стоял чуть выше на феодальной лестнице, чем старший мистер Дарси, но родись у Леди Кэтрин сын он был бы мистер де Бёр, то есть лицо равное Дарси по положению. А это очень Важный нюанс при оценке "удачности" замужества Леди Кэтрин.
Светния: Kate-kapella пишет: "лорд Ричард Фитцуильям", но это ничего не значит, он все равно лордом от этого не станет. Но почетный титул использовать можно. А ещё он имел почетный титул Барон ---, точно также, как его старший брат Лорд... Фицуильям будучи наследником графа имел почётный титул Виконт--- (уточняю оба не М.).
apropos: Светния Весьма любопытные сведения, спасибо! Светния пишет: А это очень Важный нюанс при оценке "удачности" замужества Леди Кэтрин. Подозреваю, что с ее характером было не так просто выйти замуж - вполне могла отпугивать потенциальных женихов.
Таттиана: apropos пишет: Подозреваю, что с ее характером было не так просто выйти замуж - вполне могла отпугивать потенциальных женихов. Присоединяюсь к этому подозрению. А всегда подозреваю, что муж леди Кэтрин был болезненным человеком хрупкого телосложения. Понятно, что Энн похожа на него, а не на мать, крупную, здоровую женщину с огромной жизненной энергией. Может, она была красива, но пришлось выходить замуж за того, кто был реально не против жениться на ней. Светния пишет:Мисс Бингли действительно сама тратила бльше, чем получала годовых. Миссис Хёрст, будучи замужем за "человека скорее знатного, чем богатого" растрачивала деньги вместе с муженьком. А их долги был вынужден оплачивать мистер Бингли, добрый человек с мягким характером, так? Ведь понятно, что они делали долги, если расходовали больше, чем получали. А это могло быть ещё одним аргументом сестер против женитьбы брата на бесприданнице-Джейн. Разумеется, они не могли сказать этого вслух. Как удобно жить в долг за счет неженатого брата да ещё возглавлять его стол, что делала мисс Бингли.
полная версия страницы