Форум » Творчество Джейн Остин » Особенности творчества Дж.Остин » Ответить
Особенности творчества Дж.Остин
apropos: Пока обозвала эту тему так. Если кто-нибудь придумает более точное (и лучшее) название, то поменяю. Давайте поговорим об особенностях творчества Джейн Остин: стиле и языке ее произведений, о сюжетах, героях и т.д.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 5 6 All
apropos: Прочитала с превеликим удовольствием статью Элайзы "Психологизм пейзажной детали в прозе Джейн Остин" click here. Конечно, я всегда замечала как мало встречается у Остин описаний природы, как скуп ее язык на изображение какого-нибудь шелеста листвы, весеннего ветерка или грозы с молниями и громами. Но во многом эта статья Элайзы ( ) стала для меня откровением, потому что - чего скрывать?! - я могла ощущать настроение пейзажных зарисовок, но никогда не постигала так глубоко смысл, заложенный Остин в эти описания. Цитирую Элайзу: Читатель смотрит на Пемберли и оценивает его глазами героини, и очевидно, что поместье олицетворяет в глазах Элизабет его владельца, отношение к которому у нее постепенно меняется. Для иллюстрации этой перемены, которая и составляет основную сюжетную линию романа, Остен старается использовать все имеющиеся в ее распоряжении художественные средства, в том числе и пейзажную деталь, выбор которой в данном контексте приобретает особую роль. Далеко не случаен подбор эпитетов и определений в описании поместья и парка: большое разнообразие, красивый, широкий, значительный, достойный, выдающийся, прекрасный, естественная величавость, естественная красота. Образ протекающего перед домом ручья: "Широкий поток, исполненный естественной величавости… в котором не было заметно никакой искусственности… Его берега не были ни излишне строгими, ни фальшиво приукрашенными" (5, стр. 203 - перевод мой. - Э.) является своеобразной символической проекцией характера Дарси, и не случайно этому описанию подводит итог очередная "оценочная точка" - фраза, отмечающая, какое впечатление этот величественный и прекрасный вид производит на Элизабет: "В этот момент она вполне оценила, что значит быть хозяйкой Пемберли!" Теперь я тоже оценила это в должной степени. P.S. Всегда любила читать литературоведческие статьи, которые помогают непосвященному читателю понять глубину конкретного произведения, его особенности, нюансы и проч.
Бэла: Спасибо, дамы, пойду, почитаю!
Лапуся: Элайза!!!! Фантастически интересно! Ну какая наша Джейн умница (и Элайза тоже)!
Элайза: Со своей стороны хочу выразить огромную признательность apropos за то, что она сочла возможным опубликовать этот текст на своем замечательном сайте. Не скрою, говорить о творчестве Остен, обсуждать особенности, стилистику и нюансы ее прозы я готова до бесконечности. Пейзажную деталь я выбрала по одной простой причине - о ней еще мало писали. Поскольку обо всем остальном уже столько всего написано, что на мою долю почти ничего и не осталось. Изначально, к примеру, мне очень хотелось написать о роли смеха в романе ГиП. Поскольку, если внимательно вчитаться, то можно увидеть, что смеху придается в структруре романа принципиально важное значение. Смеется Элизабет и смеется Лидия - но это разный род смеха; "смеется" над соседями мистер Беннет; мисс Бингли считает, что "над мистером Дарси смеяться невозможно"; сам мистер Дарси вообще не смеется - он только улыбается. Ну и так далее. Анализировать тут можно много и долго, и выводы получаются довольно интересные. Но только я собралась было этим заняться, как наткнулась на англоязычном ресурсе по Остен на статью, которая так и называлась "Смеяться над мистером Дарси", и там уже большинство моих выводов было сделано, и даже больше того. Облом, стало быть. О роли диалогов у Остен тоже не писал только ленивый. Словом, задумавшись над тем, о чем еще у Остен практически не писали, я пришла к выводу, что, пожалуй, только о пейзаже. (Впрочем, может, и о нем тоже писали, но просто мне на глаза не попадалось, а посему я имею полное право об этом не знать. ) А поскольку я все больше убеждаюсь, что у Остен в тексте вообще нет ничего лишнего и любая деталь работает, то и пейзажная - не исключение, что я и попыталась показать. Словом, поскольку об Остен говорить могу бесконечно, лучше мне побыстрее заткнуться. Лапуся Большое спасибо за отзыв.
apropos: Элайза пишет: говорить о творчестве Остен, обсуждать особенности, стилистику и нюансы ее прозы я готова до бесконечности Я тоже. К сожалению, мне словами почти невозможно выразить то, что я чувствую. Поэтому с наслаждением читаю все, что только можно найти о Джейн Остин. Увы, на русском языке количество материалов о ней довольно ограничено. \Как хотелось бы почитать о смехе и улыбках Дарси, еще что-нибудь о роли диалогов, авторском тексте, иронии и проч., проч. Элайза, может быть, ты поделишься с нами еще какими-нибудь интересными наблюдениями и мыслями (намек). А если еще кто-нибудь захочет рассказать о чем-нибудь интересном в творчестве Дж.Остин (а у нее много чего интересного), я буду неописуемо рада. (Думаю, не только я одна.)
Кумушка: Спасибо Элайзе за интересную статью, я даже и не задумывалась, что пейзажные детали несут такую важную смысловую нагрузку.
Lizzy: Только что прочитала статью Элайзы "Психологизм пейзажной детали в прозе Джейн Остен". Статья просто замечательная! Тонко подмечено столько интересных нюансов, которых я раньше просто не замечала! Воистину, сколько раз перечтёшь Остен, столько раз и подчерпнёшь что-нибудь новенькое! Особенно мне понравилась параллель, проведённая между местом предложения руки и сердца и отказом/принятием этого предложения. Это действительно очень тонкий и красивый ход. Спасибо, Элайза!
Девушка из прошлого: Элайза Очень и очень интересная статья, узнала много интересного и полезного. Огромное спасибо! Lizzy пишет: Особенно мне понравилась параллель, проведённая между местом предложения руки и сердца и отказом/принятием этого предложения.Согласна, очень тонко подмечено. Я об этом даже и не задумывалась прежде.
Харита: Элайза Изумительно! Я всегда чувствовала, что-то есть в этих упоминаниях дома, парка, ручья, но так понять этого не могла, как только прочитав статью. Вот за что я в том числе люблю Остин, что каждый раз в ее романах (при чтении самого романа или какой-нибудь критической статьи) обнаруживаешь массу тонкостей, глубин, параллелей, и кажется это неисчерпаемая тема. Присоединяюсь к просьбе apropos еще чего бы в таком духе о творчестве Остин.
Mystery: Чудесная статья. Элайза, спасибо! предложения руки и сердца (важнейшие, ключевые эпизоды в романной структуре Остен), которые делаются в замкнутом пространстве (в комнате, как предложение Коллинза, первое предложение Дарси, предложение Генри Крофорда Фанни Прайс, или в карете, как предложение мистера Элтона Эмме Вудхаус) - встречают чаще всего непреклонный и решительный отказ. Решающие же объяснения в любви между главными героями, в тех случаях, когда они описываются подробно, как правило, происходят у Остен на природе, на открытом воздухе, на фоне разомкнутой пейзажной перспективы - по дороге через поля, как в "Гордости и Предубеждении", или в цветущей аллее, как в "Эмме", или в сквере, как в "Доводах рассудка". Потрясающее наблюдение. Столько раз читала, а не замечала таких очевидных вещей. И сколько еще их в романах Остин?! Еще раз с огромной благодарностью Элайзе
Элайза: Кумушка, Девушка из прошлого, Lizzy, Харита, Mystery - большое спасибо и вам за добрые слова и за то, что нашли время и желание прочесть эту статью. Честно говоря, ждала вашей реакции с куда большим волнением, чем когда выступала с этим докладом на конференции несколько лет назад - ибо знаю, что тут собрались горячие и искренние поклонницы ее творчества, те, кто любит и понимает ее так же, как я - и поэтому заслужить ваше одобрение для меня куда важнее и почетнее, чем выступать перед профессиональной, но по большей части равнодушной аудиторией. И это дорогого стоит. Я очень рада, что какие-то мои наблюдения оказались вам полезны. Не обещаю, что в ближайшее время у меня будет возможность написать еще одну полноценную статью по Остен, но я буду стараться найти время, ибо теперь у меня есть стимул - наличие заинтересованных читателей. Поскольку больше всего на свете я не люблю делать то, что никому не нужно и не интересно (например, писать учебные планы и методички - но именно этим сейчас, увы, и приходится заниматься. ). Харита пишет: Присоединяюсь к просьбе apropos еще чего бы в таком духе о творчестве Остин. В таком духе в ближайшее время не обещаю, но могу, скажем, начать разговор о роли диалога у Остен - и может, вы ко мне подключитесь, ибо коллективные наблюдения всегда интереснее.
apropos: Элайза пишет: начать разговор о роли диалога у Остен - и может, вы ко мне подключитесь, ибо коллективные наблюдения всегда интереснее присоединюсь с удовольствием (уже в нетерпении).
Lizzy: apropos : присоединюсь с удовольствием (уже в нетерпении). О, да! Я тоже, тоже в нетерпении!
Helmi Saari: Элайза! Если думать о том, не написали ли это до тебя вообще ничего не напишешь! (проверено). И если бы остин думала, что и до нее писали романы в которых герои сначала ненавидят друг друга а потом влюбляются она бы не взяла в руки перо. Написать так, как напишешь ты (я, он, она...) можешь только ты. Было бы желание писать. Может быть если бы ты начала работать над статьей о смехе, держа в голове ту статью, твоя статья стала бы совсем другой. кроме того, по-русски опубликовано очень мало критических текстов о Джейн Остин -- так что тут уж рука владыка. И заинтересованная аудитория есть. (О Гаскелл опубликовано еще меньше -- это я так намекаю :))
Элайза: Helmi Saari пишет: Если думать о том, не написали ли это до тебя вообще ничего не напишешь! (проверено). О, это, безусловно, так! И на мне тоже проверено - именно поэтому, к примеру, я так и не собралась до сих пор написать диссертацию - ибо своих собственных мыслей и идей на целую диссертацию у меня явно не наберется, а пересказывать или компилировать чужие скучно, да и вообще, на мой взгляд, не совсем этично (правда, если бы так рассуждали все, то у нас кандидатов с докторами было бы в несколько раз меньше, хе-хе. ). Ну да бог с ним, мне и так хорошо. Итак, диалог у Остен. Мне лично всегда казалось, что из нее вышел бы превосходный драматург. Жаль, что она не писала пьесы - ибо в ее диалогах, помимо того, что они очень живые, проникнутые искрометным юмором и .т.д., заключено еще очень много дополнительных функций (так же, как и в пейзажной детали ), которые играют важную роль в и психологическом портрете персонажей, и в развитии сюжета и интриги. Ну вот давайте начнем, к примеру, с первой же главы. Она процентов на 90 состоит из диалога - только в начале и в самом конце буквально по две-три фразы авторского текста (к ним я еще вернусь, кстати). При этом надо помнить, каким было традиционное, типичное начало романа в XVIII веке - достаточно открыть самые известные романы того времени - того же "Робинзона Крузо" или "Тома Джонса", или "Путешествия Гулливера", или "Приключения Перегрина Пикля", или "Векфильдского священника" - везде мы увидим примерно одно и то же: неторопливый, полный деталей обстоятельный авторский рассказ о рождении героя, о его биографии к моменту начала истории, о его семье и т.д. Ну вот, чтобы не быть голословной, начало "Робинзона": Я родился в 1632 году в городе Йорке в зажиточной семье иностранного происхождения. Мой отец был родом из Бремена и основался сначала в Гулле. Нажив торговлей хорошее состояние, он оставил дела и переселился в Йорк. Здесь он женился на моей матери, родные которой назывались Робинзонами - старинная фамилия в тех местах. По ним и меня назвали Робинзоном. Фамилия отца была Крейцнер, но, по обычаю англичан коверкать иностранные слова, нас стали называть Крузо. Теперь мы и сами так произносим и пишем нашу фамилию; так же всегда звали меня и мои знакомые. У меня было два старших брата. Один служил во Фландрии, в английском пехотном полку, - том самом, которым когда то командовал знаменитый полковник Локгарт; он дослужился до чина подполковника и был убит в сражении с испанцами под Дюнкирхеном. Что сталось со вторым моим братом - не знаю, как не знали мои отец и мать, что сталось со мной. И такое начало романа, повторюсь, довольно типично. Не случайно же замечательный, ироничный и оригинальный эксцентрик Стерн, пародируя и доводя до абсурда эту обстоятельность просветительского романа, начинает своего изумительного "Тристрама Шенди" не с момента рождения героя, а аж с момента зачатия, открывая свой роман сценой исполнения супружеского долга. Но Стерн намного обогнал свое время, и за ним в тот момент мало кто решился последовать. Остен между тем делает нечто похожее - в том смысле, что она кардинально меняет традиционный шаблон - но не меняет по сути, а меняет саму форму подачи тех фактов, которые необходимо знать читателю на момент начала истории. Если прочесть диалог супругов Беннет только с информативной точки зрения, то мы увидим, что нам, на самом деле, сообщается очень и очень многое: о семействе Беннет, к примеру, мы узнаем, что в нем пять незамужних дочерей, которых мать мечтает выдать замуж; узнаем имена троих из них; узнаем, что любимица отца - Лиззи, в то время как мать явно больше любит Лидию и считает самой красивой своей дочерью Джейн; узнаем имена кое-каких соседей, к примеру, миссис Лонг и Лукасов, узнаем, что у них тоже есть дочь на выданье, которую зовут Шарлотта; наконец, узнаем и важный факт, который является, по сути, завязкой всей истории - что соседнее поместье снял молодой человек из Северной Англии, узнаем его имя, величину годового дохода, и даже что он собирается окончательно поселиться там к Михайлову дню; словом, с точки зрения фактов и деталей мы узнаем, на самом деле, не меньше, чем узнали бы, прочтя три-четыре первые страницы типичного просветительского романа. Но как это подано! В настолько живом, эмоциональном, характерном диалоге, который, помимо всех этих фактов, сразу же дает нам массу дополнительной информации о супругах Беннет и типе отношений у них в семье: в этом диалоге сразу же видны характеры их обоих: суетливость, взбалмошность, недалекость миссис Беннет, ее отчаянное желание пристроить дочерей; и спокойный, ироничный пофигизм ее мужа - все сразу видно как на ладони. То есть, вместо того, чтобы рассказывать нам об их характерах, долго и обстоятельно, на нескольких страницах, Остен их нам показывает - с присущим ей лаконизмом и иронией. Ничего лишнего, буквально три странички диалога - и читатель уже знает все, что ему необходимо знать к началу этой истории. Он даже может сделать выводы о характерах сестер Беннет, хотя они сами тут пока и не появляются - скажем, тот факт, что умный и ироничный мистер Беннет выделяет среди всех дочерей именно Лиззи, считая, что "в ней немного больше толку, чем в остальных", в то время как миссис Беннет считает, что самый лучший характер у Лидии, сразу сообщает нам кое-что и характерах Лиззи и Лидии, еще до того, как мы с ними познакомились. Словом, я в свое время влюбилась в этот роман с первых же страниц. Меня поразило, как можно мастерски, буквально двумя-тремя штрихами, делать столько вещей одновременно - и обрисовывать характеры персонажей, и сообщать читателю все необходимые факты, и описывать завязку - и чтобы все это при этом настолько легко и интересно читалось! И настолько жизненно, главное - безо всяких кораблекрушений, необитаемых островов, пиратов и фантастических приключений...
apropos: Helmi Saari пишет: Написать так, как напишешь ты (я, он, она...) можешь только ты. Золотые слова! Поддерживаю и разделяю! Элайза Удивительно точные наблюдения! (Читать твои рассуждения необычайно интересно!) Элайза пишет: То есть, вместо того, чтобы рассказывать нам об их характерах, долго и обстоятельно, на нескольких страницах, Остен их нам показывает - с присущим ей лаконизмом и иронией. Ничего лишнего, буквально три странички диалога - и читатель уже знает все, что ему необходимо знать к началу этой истории И это ГиП, и недаром мы его так любим. Но остальные романы Остин все же начинаются с "введений" - с обстоятельных рассказов или про историю Дэшвудов (Чувство и Чувствительность), описания портрета героини (Норт.аббатство), взаимоотношения сестер Уорд после замужества (Мэнсфилд-парк). Почему ГиП так отличается своим началом? Потому что это самый "легкий" роман Остин, или потому, что она много лет возвращалась к работе над ним и "отточила" тем свое перо? Хотя даже ее длинные "авторские" вступления отличаются необыкновенной точностью, лаконизмом и вовсе не скучны, как зачастую скучны и пространны вступления (предисловия, первые "описательные" главы многих других писателей того и последующего времени. Это немного не "по теме", но у меня такое разнообразие начала романов Остин тоже вызывает определенное любопытство.
Лапуся: Я тоже поддерживаю Helmi Saari , что надо писать, невзирая на других. К тому же у Элайзы, это так умно и обстоятельно получается. Элайза А ведь действительно, в диалогах так много описано. Ну надо же! Я об этом не думала... (До чего люблю Элайзу и Джейн)
Элайза: Лапуся , спасибо, солнышко! Это взаимно, ты знаешь. apropos пишет: Почему ГиП так отличается своим началом? Потому что это самый "легкий" роман Остин, или потому, что она много лет возвращалась к работе над ним и "отточила" тем свое перо? Думаю, что да - ведь роман был написан в 90-е годы, а опубликован только в 1813. Известно, что она очень часто к нему возвращалась и очень долго над ним работала, переделывала, оттачивала, пока в конце концов и не получилась эта тонкая и изящная "миниатюра на слоновой кости" (ее собственное определение. ) Хотя я бы, если честно, очень дорого дала, чтобы почитать ранние редакции романа (который назывался, как вы знаете, "Первые впечатления" и был, судя по всему, романом в письмах - часть писем осталась, впрочем, и именно в ключевых моментах романа. ). Мне всегда казалось, что на первые главы ГиП оказали влияние какие-то пьесы - уж больно они драматургичны. Скажем, у того же Оливера Голдсмита есть совершенно прелестная комедия "Ночь ошибок" (She Scoops To Conquer), там тоже такое характерное начало - разговор двух супругов, из которого сразу ясен и характер этих супругов, и их причуды, и весь "расклад", который необходимо знать к началу пьесы. И взаимоотношения главной героини, Кейт, с отцом тоже в чем-то напоминают отношения мистера Беннета с дочерью... Кстати, хочу напомнить, что у Helmi Saari в дневнике тоже выложены очень и очень интересные и полезные наблюдения над романом. У нас где-то в другой теме была ссылочка, но, может, она сочтет нужным и отсюда ее кинуть? Это было бы здесь очень уместно, мне кажется.
Lizzy: А я хотела спросить вас, милые дамы, как вы думаете, почему Остен всегда так поверхностно описывает внешность своих героев: буквально 2-3 характерные черты, не больше? С чем это связано? Она хотела оставить простор для воображения своим читателям или ещё что-то?
Элайза: Lizzy пишет: С чем это связано? Она хотела оставить простор для воображения своим читателям или ещё что-то? Думаю, это как раз связано с особенностями ее поэтики и стиля. Она ведь сознательно отталкивалась от существовавшей в той время романной традиции, особенно это касалось сентименталисткого романа, буквально тонувшего и топившего своего читателя в длиннотах - в пространных описаниях пейзажей, внутреннего убранства мест действия, внешности героев и т.д. Остен избирает своей манерой относительный лаконизм - т.е. ничего лишнего, ничего, что не несло бы какую-то нагрузку и повисало бы в тексте "ненужным грузом". При этом сама она знала о своих героях гораздо больше, чем считала нужным сообщить читателю. Скажем, она точно знала, как выглядят ее героини (портрет Джейн она нашла на выставке, а портрет Элизабет - нет), точно знала, что любимый цвет Элизабет - желтый, и у нее должны быть желтые платья, а Джейн предпочитает зеленый; однако в романе она нигде и ни разу не скажет нам об этом. И вообще нигде нет описаний платьев (хотя сама Джейн, обшивавшая всю семью, прекрасно разбиралась в фасонах, кружевах и модных нарядах). Но в романе - опять же, это упоминается только там, где "работает" на характеристики героев: скажем, миссис Беннет стремилась описать кружева на платье миссис Херст, но мистер Беннет не пожелал выслушивать эти описания. Может, она надеялась, что ее книги понравятся "мистерам Беннетам", и поэтому решила избавить их от описаний нарядов, которые могли бы быть им скучны, кто знает? И о внешности она сообщает только то, что важно и функционально по действию романа, зато эти детали повторены несколько раз, чтобы акцентировать на них внимание читателя. Скажем, об Элизабет мы знаем, что она хорошенькая (хоть и не такая красивая, как Джейн ), и - главное - что у нее "прекрасные глаза", у которых, по мнению Дарси, очень одухотворенное выражение; разве же этого не достаточно, чтобы представить ее облик? А о Дарси, помимо того, что у него "красивые, благородные черты" несколько раз повторено, что он очень высокого роста - и это тоже важно для понимания той "величавости", которая присуща его осанке и благодаря которой он кажется хартфордширскому обществу надменным и высокомерным. Высокому и статному мужчине проще выглядеть высокомерным, чем коротышке, правда ведь? (исключения - в виде Наполеона - в расчет не берем. )
apropos: Элайза пишет: очень дорого дала, чтобы почитать ранние редакции романа (который назывался, как вы знаете, "Первые впечатления" и был, судя по всему, романом в письмах Наверное, это мечта всех поклонников Остин. Да, ни один другой роман ее не лежал так долго "в ящике", как это случилось с ГиП. А "Чувство" - первый ее опубликованный роман (хотя между началом его создания и публикацией прошло немало лет 1797-1811), все же больше отвечает вкусам того времени - пространными диалогами, налетами сентиментализма и проч. Наверное, поэтому его легче было опубликовать(?) Элайза пишет: Она ведь сознательно отталкивалась от существовавшей в той время романной традиции, особенно это касалось сентименталисткого романа, буквально тонувшего и топившего своего читателя в длиннотах - в пространных описаниях пейзажей, внутреннего убранства мест действия, внешности героев ОЧень может быть, что Остин сама с трудом выносила эти скучные и "лишние" описания, и потому сознательно убирает их из своих произведений. Не случайно же она написала столь великолепную пародию на готический роман, в котором просто-напросто иронией и насмешками "убивает" эти романы? Так что там еще с диалогами ГиП? (Элайза, твои посты - считай, уже готовая статья )
Helmi Saari: Элайза пишет: Кстати, хочу напомнить, что у Helmi Saari в дневнике тоже выложены очень и очень интересные и полезные наблюдения над романом. У нас где-то в другой теме была ссылочка, но, может, она сочтет нужным и отсюда ее кинуть? Это было бы здесь очень уместно, мне кажется. Я бы с удовольствием но не знаю, как :))
Лапуся: Да, да почитать все хочется. Helmi Saari А ссылка - это надо нажать кнопочку в окне сообщения между головой и синей стрелкой (там от мышки надпись будет "ссылка"). Откроется окно и туда ссылку скопировать и два раза нажать ОК. Элайза
Харита: Относительно недавно я заметила, что в романах Остин совсем нет метафор и прочих изобразительных средств для украшения текста. Если я ошибаюсь, поправьте. Перечитывала какие-то куски ГиП, глаз ни разу не зацепился за лишние сравнения, типа: она шла, как молодая газель, его зрение, как у горного орла и прочее.
Helmi Saari: Харита пишет: Относительно недавно я заметила, что в романах Остин совсем нет метафор и прочих изобразительных средств для украшения текста. Если я ошибаюсь, поправьте. Совершенно верно.
Маркиза ангелов: Кстати, как это не смешно, но после чтения любого из романов Джейн Остен моя речь становится такой своеобразной: длинные предложения, появляются ранее редко употребляемые слова...Это трудно объяснить..., но, в общем благодаря мастерству Дж. Остен моя речь становится чище и правильнее, она уже даже и не совсем разговорная, а почти литературная... Мне кажется, эта безупречно чистая, "прозрачная" речь писательницы - одна из ее особенностей. Ведь многие, И ВЕЛИКИЕ писатели вроде Достоевского и Толстого, Флобера, тех же сестер Бронте прибегали к разговорной, "не совсем правильной" речи. Я уж не говорю про Лескова, Гоголя и Салтыкова-Щедрина(-ну с ними понятна, у них - "естественная" разговорная речь их же конек; с пьесами (Островского и Шоу, например) тоже пноятно). Но ведь у Джейн Остен даже изредка не бывает таких речевых упрощений.И поэтому ее произведения легко узнаваемы.
Lizzy: Маркиза ангелов пишет: Кстати, как это не смешно, но после чтения любого из романов Джейн Остен моя речь становится такой своеобразной: длинные предложения, появляются ранее редко употребляемые слова...Это трудно объяснить..., но, в общем благодаря мастерству Дж. Остен моя речь становится чище и правильнее, она уже даже и не совсем разговорная, а почти литературная... Ну почему же смешно? Со мной та же история! Хм, а потом кто-то будет говорить, что магии не существует! Загляните в любую из книг Остен. Чувствуете? Магия слов!
Маркиза ангелов: Lizzy , понимаете, мне всего-то 15 лет( поэтому и смешно).Представляете, как мои (пусть даже очень демократичные) друзья реагируют. Они, конечно не подкалывают, но замечают всегда. Чистой воды "молодежная", "сленговая" речь, к которой привыкаешь и привыкают окружающие,преображается за столь короткое время.
Lizzy: Дорогая Маркиза ангелов , я не намного старше вас. И мои друзья реагируют на подобные изменения в моей речи вполне адекватно, благо они не долгосрочны
juliaodi: Маркиза ангелов пишет: Кстати, как это не смешно, но после чтения любого из романов Джейн Остен моя речь становится такой своеобразной: длинные предложения, появляются ранее редко употребляемые слова...Это трудно объяснить..., но, в общем благодаря мастерству Дж. Остен моя речь становится чище и правильнее, она уже даже и не совсем разговорная, а почти литературная... Потрясающий эффект от чтения, ощущаешь себя в другой эпохе. Этакая Татьяна Ларина ! Стоит почаще перечитывать
lil_carrot: Хотела бы поинтересоваться,какие характерные особенности иронии Остин вы могли бы перечислить?пишу науную работу по ней,хотела бы послушать ваши мнения
Milagro: Элайза пишет: Думаю, это как раз связано с особенностями ее поэтики и стиля. Она ведь сознательно отталкивалась от существовавшей в той время романной традиции, особенно это касалось сентименталисткого романа, буквально тонувшего и топившего своего читателя в длиннотах - в пространных описаниях пейзажей, внутреннего убранства мест действия, внешности героев и т.д. Остен избирает своей манерой относительный лаконизм - т.е. ничего лишнего, ничего, что не несло бы какую-то нагрузку и повисало бы в тексте "ненужным грузом". Мне кажется, что не только поэтому. Не заостряя внимания на внешности персонажей, она заставляет нас все свое вечатление о них складывать по их речам (внутренним, внешним) и поступков. Т.е. выдвигает на первый план внутренний мир. И потом, Остин очень рациональна, весь мир ее героев - положительных - построен на главенстве разума. Элизабет влюбляется в Дарси не потому что он высок, строен и обладает породистыми чертами лица. Элинор ценит в Эдварде не внешность или даже манеру речи, а схожие с ее жизненные установки. И так далее. Поэтому описание внешности так скупы, а отрицательные герои описаны зачастую немного более подробно, чем положительные.
Shirley: Milagro пишет: весь мир ее героев - положительных - построен на главенстве разума Да, иногда этого разума даже чересчур! Milagro пишет: Элизабет влюбляется в Дарси не потому что он высок, строен и обладает породистыми чертами лица. Элизабет влюбляется в Дарси? На мой взгляд - это мало напоминает любовь. Мысли Элизабет по этому вопросу выглядят примерно так: вы отвечаете моим требованиям и у вас "восхитительное поместье в Дербишире", да еще и мою непутевую сестрицу так выручили - у нас есть все шансы на счастливую семейную жизнь. Я отношусь к тем поклонникам творчества Остен, которые (если такие вообще существуют) недолюбливают Гордость и предубеждение.
Milagro: Shirley пишет: иногда этого разума даже чересчур Это особенность мировосприятия мисс Остин. Она дитя века Просвещения, в конце концов. Мне, кстати, очень нравится именно эта ее умеренность, отсутствие эффектов, будничность и благоразумие. Shirley пишет: Элизабет влюбляется в Дарси? На мой взгляд - это мало напоминает любовь Романтическую любовь мало, а зрелую любовь людей, притягиваемых не только гормонами и собственными амбициями и стремлением сыграть роль из любимого романа в жизни - вполне. Элизабет отдавала долное его внешности и уму и раньше. просо ее глаза были затуманены предубеждением. Освободившись от него, она вполне могла постепенно дать волю вообраению, ну а там... Просто Остин деликатно обходит столь интимные планы, оставляя их читателям.
Shirley: Не берусь утверждать, но у меня сложилось мнение, что Гордость и предубеждение - это своеобразная месть Остин Тому Лефрою. Его она вывела в образе Уикхема!
Milagro: Shirley пишет: месть Остин Тому Лефрою. Его она вывела в образе Уикхема Я не знала об этом. А есть ссылки?
Shirley: Ссылок нет. Просто в голову пришло. Кажется, Лефрой был военным, к тому же, красавцем. И Джейн Остин в своих отношениях с ним давала повод окружающим заметить ее влюбленность. А этот негодяй из-за отсутствия денег женился на другой. В отношениях Уикхема и Элизабет есть сходные моменты. Написание романа и история с Лефроем происходили приблизительно в одно время. Вдруг Остен после разрыва с Лефроем решила: "Ах ты так! Смотри, нашла моя героиня богатого и красивого! Справилась с глупой влюбленностью! Я тоже не заплачу!" Но это только моя фантазия.
Milagro: Shirley Интересная мысль. Ну, наверняка стремление, т.ск., закрыть гештальт были В конце концов, все романы пишутся ради того, чтобы на бумаге создать другой мир по своему вкусу.
Shirley: Однако, с возрастом, Остин свои взгляды несколько пересмотрела. В Доводах рассудка Лефрой (Хотела сказать Уэнтуорт) представлен совсем другим.
Milagro: Shirley мне ДР всегда казались наименее... вот в голову только английское wishful-thinking лезет. Ну в общем, самоутешение, причем не очень убедительное. Я так и не поверила до конца в вечную любовь капитана В. Красиво, но розовая неправда что Остин обычно не свойственно.
Shirley: "Розовая неправда" - это сильно сказано. ДР - роман переходный. Я его люблю больше всех за то, что в нем есть место чувству, а не только разуму. Единственное, что не понравилось - преувеличение пороков мистера Эллиота. Это ведь не пороки, а просто "ошибки молодости". Из всех отрицательных персонажей Остин, мистер Эллиот - самый положительный!
Milagro: Shirley Возможно, я слишком цинична, но красивый молодой успешный военный моряк, говорящий сентиментальные тирады про то, что "such a woman a man can't ever forget. He shouldn't" (цитата по памяти, поэтому неточная) - это для меня перебор.
Shirley: Milagro Мне иногда Уэнтуорт тоже напоминает вечно плачущего Пьеро. Может, он от природы такой чувствительный. А может, Остин к концу жизни расчувствовалась? Но поверьте - если попробовать во время прочтения отключить мозги и просто самой "влиться в повествование", к концу можно даже расплакаться. Проверяла.
Milagro: Shirley пишет: Из всех отрицательных персонажей Остин, мистер Эллиот - самый положительный! В книге Эллиот хладнокровный интриган. Одно его желание удержать сэра Уолтера от повторной женитьбы ради того, чтобы созранить вое право на наследство уже о многом говорит. Хотя вот его вина перед мужем миссис Смит мне всегда казалась притянутой за уши, если только тот не был клиническим недееспособным имбецилом. Своим примером соблазнил того жить не по средствам - вот уж право слово злодей и негодяй!
Milagro: Shirley пишет: во время прочтения отключить мозги и просто самой "влиться в повествование", к концу можно даже расплакаться. Проверяла. я тоже
Shirley: Milagro пишет: Одно его желание удержать сэра Уолтера от повторной женитьбы ради того, чтобы созранить вое право на наследство уже о многом говорит. Удержать сэра Уолтера от женитьбы на миссис Клэй - благое дело. Даже если "благодетелем" руководили соображения личной выгоды.
Milagro: Shirley пишет: Удержать сэра Уолтера от женитьбы на миссис Клэй - благое дело паччему? Криминала, кроме веснушек, за ней не замечено. До появления м-ра Эллиота.
ДюймОлечка: Milagro пишет: Криминала, кроме веснушек, за ней не замечено А мотивы ее желания выйти замуж замечены?
Beryl: Milagro пишет: Ну в общем, самоутешение, причем не очень убедительное. Точно! полностью согласна. Во второй половине романа события развиваются так, как только "из головы" мечтательной барышни и могут они развиваться. "Он помог ей сесть в экипаж", "он отцепил ребенка", "он посмотрел на нее и увидел, что она понравилась встречному джентльмену" - эти "вехи" былой любви или ее возрождения - как сокровища Гарриет в "Эмме" (памятные мелочи, которые держал в руках мистер Элтон). Это то, чем живет Энн, чем полны ее мысли; так бывает, только вот на движущую силу романа эти мелочи не тянут; а капитану Уэнтворту дают выговориться лишь раз, в конце, когда он сознается, что пришел в ужас, когда понял, что практически уже связан с нелюбимой им Луизой. Но его мотивов мы в романе не видим - все глазами Энн. И отсюда натянутость.
Milagro: ДюймОлечка пишет: А мотивы ее желания выйти замуж замечены? Желание выйти замуж в оправданиях не нуждается!
Milagro: Beryl пишет: эти "вехи" былой любви или ее возрождения - как сокровища Гарриет в "Эмме" Да, очень меткое замечание. Конечно, Энн волне зрелая женщина, но влюбленность ее именно что подростковая по течению блезни, т.ск.. И капитан выглядит скорее жертвой обстоятельств. И за него все решили, и без него его женили... не подвернулся б поэтичный друг в нужное время в нужном месте - и все
Beryl: Milagro пишет: подвернулся б поэтичный друг в нужное время в нужном месте - и все Да, этот Бенвик - просто подарок судьбы. И миссис Смит.
ДюймОлечка: Milagro пишет: Желание выйти замуж в оправданиях не нуждается Ну не скажите, если я замуж соберусь (тьфу-тьфу-тьфу я счастливо замужем) по причине большой любви к деньгам жениха, то меня же весь форум заклюет. По крайней мере, противников выбора Шарлот Лукас и причин ее замужества предостаточно.
Shirley: Beryl пишет: Во второй половине романа события развиваются так, как только "из головы" мечтательной барышни и могут они развиваться. "Он помог ей сесть в экипаж", "он отцепил ребенка", "он посмотрел на нее и увидел, что она понравилась встречному джентльмену" - эти "вехи" былой любви или ее возрождения - как сокровища Гарриет в "Эмме" (памятные мелочи, которые держал в руках мистер Элтон). Лично мне эти моменты очень понравились. Я Энн вполне понимаю. Хотя и не отношусь к "мечтательным барышням"
Beryl: Shirley пишет: Лично мне эти моменты очень понравились. Я Энн вполне понимаю А я как понимаю) мне тоже нравится, как Остин это подметила. Тут есть правда жизни. Но вряд ли любовь капитана Уэнтворта разыгрывалась по этим "женским" нотам. А из его "партии" мы слышим только финал, в котором наскоро объясняется, что он, оказывается, не переставал любить Энн. В этом романе, последнем, Остин как бы уже не осмеливается взглянуть на мир глазами героя, не героини, как в ГиП, НА, "Эмме" и "Мэнсфилде". А жаль.
ДюймОлечка: Beryl пишет: Остин как бы уже не осмеливается взглянуть на мир глазами героя Мне так не показалось. На протяжении всего романа было ощущение, что показывают мысли и чувства Энн, но как бы через призму "взрослого, мужского" восприятия. Хотя может это только у меня
Shirley: ДюймОлечка пишет: На протяжении всего романа было ощущение, что показывают мысли и чувства Энн, но как бы через призму "взрослого, мужского" восприятия. Может такое впечатление складывается потому, что Энн, как это лучше выразиться, ставит себя на место Уэнтуорта? Пытается объяснить его поступки и чувства.
ДюймОлечка: Shirley пишет: ставит себя на место Уэнтуорта? Пытается объяснить его поступки и чувства. То есть не у меня одной не возникло ощущения, что Остин "не осмеливается в этом романе взглянуть на мир глазами героя". Не обязательно же в каждом романе расписывать все по "наночастицам" все чувства, нужно что-то и воображению читателя оставить
Milagro: ДюймОлечка пишет: То есть не у меня одной не возникло ощущения, что Остин "не осмеливается в этом романе взглянуть на мир глазами героя". У меня возникло. Капитан настолько идеальный "женский" герой и так мало дйствует, что воображению невольно остается слишком много места Прямо так и ищешь в нем подвоха какого-нибудь
Beryl: ДюймОлечка пишет: нужно что-то и воображению читателя оставить Да его только держи, это воображение. Вот я заподозрила с год назад, что мистер Найтли и правда подумывал о Джейн Фэрфакс, так мое воображение тут на форуме затолкали в чулан и на засов заперли))
Milagro: Beryl пишет: Вот я заподозрила с год назад, что мистер Найтли и правда подумывал о Джейн Фэрфакс,
Гала: Beryl пишет: Вот я заподозрила с год назад, что мистер Найтли и правда подумывал о Джейн Фэрфакс Я не совсем поняла в книге этот момент. Но допустить, что мистер Найтли подумывал о Джейн Фэрфакс не хочу. Предпочитаю думать, что он просто обладал тонкой чувствительностью. И ему было неприятно, что Эмма, которую он любил, прочит ему в жены другую.
Хелга: Гала пишет: Но допустить, что мистер Найтли подумывал о Джейн Фэрфакс не хочу. Предпочитаю думать, что он просто обладал тонкой чувствительностью. И ему было неприятно, что Эмма, которую он любил, прочит ему в жены другую. Отчего нет? Ему нужно было жениться, родить наследников. Он мог думать как об одной женщине, так и о другой, если обе ему нравились, скажем.
Beryl: Хелга пишет: И ему было неприятно, что Эмма, которую он любил, прочит ему в жены другую. Может, в тот момент, когда происходил этот разговор и когда он покраснел, так оно уже и было - то есть Джейн Фэрфакс он уже не любил (или, скажем, не думал как о возможной спутнице жизни). Но вполне вероятно, что в прошлом такие мысли или чувства его посещали. Он, как рекомендует его сама Джейн Остин, был "рассудительный господин", и почему бы нет? К тому же до этого его отношение к Эмме скорее можно назвать чисто наставническим, если не отеческим: "Хотелось бы мне увидеть Эмму влюбленной и не очень уверенной, что ей отвечают тем же". (Кстати, он дождался этого момента.) А его любовь к Эмме стала для него таким же прозрением, как и для нее - ее собственная к нему, только чуть раньше, с приездом Фрэнка Черчилла.
ryurik1978: Если говорить о схемах, используемых Д.О. в романах, то следует отметить: 1. В рецензиях и критических статьях о творчестве Джейн Остен давно говорится о присутствии в ее романах пары сестер, характеры которых рассматриваются в единстве противоположностей. Однако, не менее важной чертой структуры каждого произведения является присутствие и противопоставление 2-х мужских характеров героев романа. Причем, их поступки рассматриваются и противопоставляются друг другу на протяжении всего рассказа. Противопоставляется серьезный, обстоятельный и положительный характер другому, – более легковесному, игривому, привлекательному, но ложному и слабому. Первый – от идеального мр. Дарси, до Генри Тилни с причудами. Разброс характеров велик, но это всегда разумный человек, подлинный герой, в отличие от ненастоящего – другого. Другой – всегда только кажется порядочным, с него нельзя брать нравственный пример, от приятного, чуть прогибающегося Фрэнка Черчилла, до Уиллоби и мр. Эллиота. Опять же – идет разброс характеров. Возможно, этот прототип ложного героя появляется после знакомства мисс Остен с м-ом Томасом Лефроем на Рождество 1795 г. – т.е. личные впечатления помогают строить мир романа. Так, в Леди Съюзен», ее раннем, написанным до 1795 г. романе, такого четкого противопоставления мужских характеров не дается: Менверинг и Реджинальд сравниваются лишь самой леди Съюзен, а роман эпистолярный – узнать настоящий характер героя помогают только его собственные письма. От Реджинальда они есть, и даже одно письмо от Фредерики (а она, несомненно, тоже главная героиня, наравне с матерью), как оно ни малоинформативно, но присутствует. От Менверинга мы не видим ничего, даже простой записки леди Съюзен. В это время был правда, уже написан первый эпистолярный вариант «Элинор и Мэрион», но в 1797 г. Дж. Остен основательно переделает роман. 2. Пары сестер: Отношения, как между женскими характерами, так и между мужскими, внимательно и четко выстраиваются. Эти пары характерны более для романов раннего периода «ЧиЧ», «ГиП», что также может говорить о личном опыте писательницы, которая с годами могла все более ощущать свое одиночество, даже в тесном общении с сестрой. В «МП» Фанни Прайс интеллектуально одинока, только в конце появляется у нее сестра и наперсница. До этого самыми ей близкими духовно людьми являются брат и кузен, которого она любит. Энн Элиот так и не встречает равную ей подругу, даже миссис Рассел, ее верный и надежный друг не понимает героиню до конца, ее советы заставляют Энн совершить ошибку, а мнения о других людях (м-р Элиот) ошибочны. Надежды на это все в будущем и связаны с кругом знакомств ее будущего мужа: «…Ведь все это могли быть и ее друзья!»1 Эмма вся строится на противопоставлениях. Не только в плане социальном, как точно подметила Фей Уэлдон в своих «Письмах к Алисе, приступающей к чтению Джейн Остен»2, но и в плане эмоциональном: неподходящая по уровню интеллекта подруга – Гарриет; равная Эмме, но вызывающая в ней зависть своими талантами Джейн, с которой взаимопонимание достигается в конце и не имеет последствий – ведь та переселяется далеко в Энскум. 3. Внезапное стечение обстоятельств. Пример – «Ги П», встреча м-ра Дарси и Элизабет в Пемберли. Во многих романах употребляется прием, когда объявляется, что какое-либо событие не может произойти, но оно все-таки происходит. И это приводит к сближению героев. Эта пружина помогает в нужный момент двигать действие романа. В «ЧиЧ» это свадьба Люси Стил и Роберта, приводящая главных героев к счастливой развязке; в «МП» побег миссис Рашуот, обрывающая естественное течение событий, - эта небольшая натяжка фантазии автора (в реальной жизни эти отношения удалось бы скрыть и драма бы не разразилась) дала возможность счастливого брака для Фанни Прайс.
apropos: ryurik1978 Очень интересные рассуждения. ryurik1978 пишет: присутствие и противопоставление 2-х мужских характеров героев романа Да и пары - герой-героиня в каждом романе также, кстати, представляют собой противоположности: общительная Лиззи и замкнутый Дарси, склонный к нравоучениям Найтли и избалованная Эмма и т.д. ryurik1978 пишет: Внезапное стечение обстоятельств А вот этим "грешат" практически все романы, но, что примечательно, в самой жизни порой случается такие стечения обстоятельств, что и авторские фантазии могут перед ними померкнуть.
lapkin: apropos пишет: Да и пары - герой-героиня в каждом романе также, кстати, представляют собой противоположности: общительная Лиззи и замкнутый Дарси, склонный к нравоучениям Найтли и избалованная Эмма и т.д. Да. За исключением скучных снобов Фанни и Эдмунда. Эти, на мой взгляд, абсолютно одинаковые.
ryurik1978: Спасибо, интересные наблюдения Картина взаимоотношений пар вырисовывается четче.
Хелга: ryurik1978 Интересная систематизация. ryurik1978 пишет: Так, в Леди Съюзен», ее раннем, написанным до 1795 г. романе, такого четкого противопоставления мужских характеров не дается: Менверинг и Реджинальд сравниваются лишь самой леди Съюзен, а роман эпистолярный – узнать настоящий характер героя помогают только его собственные письма. От Реджинальда они есть, и даже одно письмо от Фредерики (а она, несомненно, тоже главная героиня, наравне с матерью), как оно ни малоинформативно, но присутствует. От Менверинга мы не видим ничего, даже простой записки леди Съюзен. В "Леди Сьюзен", как мне кажется, очень сильна фигура главной героини, остальные выступают немного фоном, может быть, оттого и не прописаны до конца характеры. Да и незаконченность мешает. lapkin пишет: За исключением скучных снобов Фанни и Эдмунда. Эти, на мой взгляд, абсолютно одинаковые. На мой взгляд, они не снобы. Скорее, снобизм свойственен Мэри Крофорд. А Фанни и Эдмунд просто правильные, но разве скучные? Роман населен таким букетом разнообразных характеров, что эта парочка там просто необходима, для полной картины. Нам скучны хорошие герои, но, может, это было одной из целей Остин в МП? Подумалось просто.
lapkin: Хелга пишет: На мой взгляд, они не снобы. Скорее, снобизм свойственен Мэри Крофорд. А Фанни и Эдмунд просто правильные Не снобы, конечно. Вообще-то я их ханжами хотела обозвать, но почему-то это слово вылезло. Хелга пишет: Нам скучны хорошие герои, но, может, это было одной из целей Остин в МП? Подумалось просто. Наверное, она так все и задумывала. Не скажу, что все хорошие герои нам скучны. Разве скучен мистер Найтли? А полковник Брэндон? Ни в одном ее романе мне не скучно читать про правильных и положительных героев. Даже "мямля"Эдвард нравится. А в МП почему-то именно главные - основные раздражители. Вот ведь вижу и понимаю, что Крофорды поступают неправильно, что они эгоистичны, беспринципны и отнюдь не положительные, а вот нравятся они гораздо больше, чем Фанни и Эдмунд. Нет тут в главных героях того обаяния. Так наверное. Долгое время МП был наименее любимым романом Остин для меня, именно из-за главных героев. Со временем я его больше полюбила. Хелга пишет: Роман населен таким букетом разнообразных характеров Вот второстепенные персонажи мне тут нравятся очень.
Наташа: ryurik1978 пишет: в «МП» побег миссис Рашуот, обрывающая естественное течение событий, - эта небольшая натяжка фантазии автора (в реальной жизни эти отношения удалось бы скрыть и драма бы не разразилась) дала возможность счастливого брака для Фанни Прайс. Согласна со всем, кроме этого - не думаю, что побег удалось бы скрыть, во-первых, в те времена это всегда был скандалище, а во-вторых, оскорбленная мать Рашуота молчать не стала бы ни в коем случае...
ryurik1978: Знаете, я имела в виду, что саму связь удалось бы скрыть. В жизни м-с Рашуот стремилась бы к продолжению отношений, но тайно. Вряд ли бы она хотела покинуть богатого мужа
ryurik1978: Мысль о том, что главные герои в МП скучнее мне понравилась . Мэри, конечно, обаятельнее. Можно сказать мысль? , не совсем про Крофордов, скорее про тех и других: «Мэндсфилд парк». Вероятно, Джейн Остен, не менее другого английского автора -Толкиена, хорошо понимала, что в романе может и должна действовать своя логика; в жизни ее не часто отыщешь. «Мой друг!», - говорил Фродо Бильбо Бэггинс, «Сказки обязаны хорошо кончаться!». В жизни концовка событий была бы иной, стандартной: Эдмунд и Мэри поженились бы, несмотря на несходство характеров, и жили бы не такой, м.б., дружной, но весьма обычной семейной жизнью, со своими огорчениями, непониманиями и примирениями. И автор сказала об этом прямо. Фанни вышла бы замуж за Крофорда (чего так страстно просила сестра автора – Кассандра). Но мисс Остен здесь лучше знала своих героев, и в завуалированной форме, словами Мэри, она дает понять, чего стоил бы Фанни, глубоко чувствующей, любящей серьезно на всю жизнь, этот брак: «…но я знаю тебя, знаю, что если ты будешь любить жену, она окажется счастливейшей из женщин, и даже когда ты ее разлюбишь, она найдет в тебе великодушие и воспитанность истого джентльмена»6. Мэри и ее брат относятся к людям реально, считают чувство любви преходящим, верность в браке невозможной в течение всей совместной жизни, допускают совершение ошибок: «ничто не вечно под луной». Генри Крофорд не способен ответить на чувства своей избранницы так, как будет любить его она. Фанни и Эдмунд чувствуют по другому, разумеется, они более идеализированные персонажи. Рассуждения Фанни о природе, о времени говорят не о характере 18-летней героини, но скорее о мыслях и чувствах весьма взрослой женщины – самой мисс Остен; однако любовные переживания Фанни автор описала безупречно. И хотя она кажется чересчур хорошей и доброй героиней для Остен, это впечатление ошибочно. Таковой можно скорее назвать Энн из «ДР», у Фани же есть характер. Он подавляется воспитанием, скрывается за робостью девушки, но вчитайтесь в ее чувства, после получения письма Эдмунда в Портсмуте, и вы поймете, что свое критичное мнение о людях она может выразить очень четко и эмоционально.
lapkin: ryurik1978 пишет: Мысль о том, что главные герои в МП скучнее мне понравилась А мне понравились рассуждения о парах в романах Остен - пары сестер, противопоставление героя и его скрытого антипода. ryurik1978 пишет: И хотя она кажется чересчур хорошей и доброй героиней для Остен, это впечатление ошибочно. Фанни не просто чересчур хорошая. Она именно идеализированная. Остальные героини Остен тоже очень хорошие, но все они живые, все совершают какие-либо ошибки, все имеют определенные недостатки, в том числе Энн. И лишь Фанни просто безупречна. Даже не знаю, как объяснить, это лишь субъективное восприятие. Фанни чувствует глубоко, в людях разбирается хорошо и характер имеет. Не отнять у нее. Но не нравится она мне, и все. Вот та же Элинор - тоже вся такая хорошая, глубоко чувствует, молча страдает, а не раздражает. И Энн не раздражает. Обе они кажутся живыми, несмотря на свои правильные взгляды, хорошие поступки и переживания на любовной почве. А Фанни - просто литературный персонаж.Что-то в других героинях есть, чего Фанни не хватает - обаяния или еще чего-то? ryurik1978 пишет: В жизни концовка событий была бы иной, стандартной: Эдмунд и Мэри поженились бы, несмотря на несходство характеров, и жили бы не такой, м.б., дружной, но весьма обычной семейной жизнью, со своими огорчениями, непониманиями и примирениями. Да, в жизни скорее всего так и было бы. В романе хочется, чтобы у героини все было хорошо, поэтому финал вполне ожидаемый...
ryurik1978: Спасибо. М.б. Фанни Прайс не хватает умения совершать ошибки? Она ведь и правда, старается поступать только как нужно?
lapkin: ryurik1978 пишет: М.б. Фанни Прайс не хватает умения совершать ошибки? Она ведь и правда, старается поступать только как нужно? Тут, пожалуй, не в умении дело. Они же все стараются. Ни одна героиня Остен не говорит: "Надоело мне быть хорошей, сделаю что-нибудь неподобающее - ну ошиблась разок" Кэтрин начиталась романов и напридумывала невесть что о жене генерала Тилни. Элинор ошиблась в Уиллоби. Энн послушала дурных советов и потеряла несколько счастливых лет жизни. Элизабет предвзято судила о людях. Даже Эмма наделала кучу ошибок будучи уверенной, что все делает правильно. Они все стремились поступать хорошо. И некоторые даже не раскаивались потом в своих заблуждениях. А Фанни действительно всегда и во всем права, всегда непогрешима. Даже когда на нее сильно давили со спектаклем - не согласилась. Даже когда сэр Томас рассердился на нее за отказ выйти замуж - устояла. Ну ничего не могу вспомнить, чтобы она сделала не так. Может только когда семьи своей стыдилась - не слишком красиво выглядела.
apropos: lapkin пишет: Фанни не просто чересчур хорошая. Она именно идеализированная. Вот и я так думаю. Некогда мы где-то здесь уже дискутировали по поводу Фанни - я осталась в меньшинстве и очень рада, что наконец у меня появился единомышленник. Она именно что чрезмерно правильная - и оттого скучная. Как скучен и почти идеальный Эдмунд, хотя автор все же дала ему возможность ошибиться в Мэри Крофорд. Для меня МП хорош только второстепенными героями - описание Фанни, ее мыслей и чувств - начинают навевать тоску (только не бейте!) . И, кстати говоря, совершенно не чувствую любви Фанни к Эдмунду - у меня все время складывается впечатление, что она говорит (думает), что любит - только потому, что так надо по замыслу автора. А сама героиня ну никак не производит впечатления влюбленной девушки. lapkin пишет: Фанни действительно всегда и во всем права, всегда непогрешима. Даже когда на нее сильно давили со спектаклем - не согласилась. А потому что неправильно это было - ставить спектакль. ryurik1978 пишет: Генри Крофорд не способен ответить на чувства своей избранницы так, как будет любить его она Мне почему-то всегда хотелось, чтобы Фанни вышла за него замуж. А там - кто знает - может быть, под влиянием любви, он и изменился бы? Во всяком случае Генри для меня куда более живой персонаж со всеми своими недостатками. И потому конец романа кажется несколько искуственным, в том числе - его побег с Марией (зачем это ему надо было?).
lapkin: apropos пишет: И потому конец романа кажется несколько искуственным, в том числе - его побег с Марией (зачем это ему надо было?). Вот этого я никогда не понимала. Почему Мария сбежала - тут все ясно. А вот Генри зачем это сделал? Так странно...
ryurik1978: lapkin пишет: А вот Генри зачем это сделал? Как раз для именно такой концовки романа.
ryurik1978: apropos пишет: Мне почему-то всегда хотелось, чтобы Фанни вышла за него замуж. А там - кто знает - может быть, под влиянием любви, он и изменился бы? Не-а, не изменился бы... Если бы Дж.Остен возлагала на мужчин больше надежд, чем они заслуживают, она бы такую концовку и сделала бы. Просто она умела видеть людей такими, какие они есть.
lapkin: ryurik1978 пишет: Как раз для именно такой концовки романа. Я понимаю задумку автора. Устранила Генри, у Эдмунда открылись глаза на все недостатки Мэри. Фанни получает мужа, какого хотела и заслуживала. Это все вполне ясно. Но Генри, как персонаж, для чего это сделал? Что с замужней Марией шашни завел - вполне в его характере. Что Мария не хотела мужа после Генри - тоже вполне объяснимо. И вот - она ему говорит, что к мужу не вернется, готова с ним бежать. Ему-то это зачем? Даже если учесть, что не его репутация погублена навеки. Какими побуждениями он в данном случае руководствовался. Он же не был без памяти влюблен.
Наташа: lapkin пишет: Ему-то это зачем? Вот кстати да, я так этого и не поняла. Вроде так сильно и глубоко полюбил Фанни, был готов ждать и все такое - и вдруг сбежал...
Хелга: Как мне представляется, роман Мэнсфилд-Парк отличается от всех остальных романов Остин тем, что в нем есть полный набор типажей. Он ближе по своей композиции к «Леди Сьюзен» и «Уотсонам» и «Сэндинтону». У Остин ведь практически нет положительных героев или героинь, все наделены нормальными человеческими недостатками, и автор в одинаковой мере посмеивается и над главными, и над героями вторых ролей, не считаясь с их регалиями. «МП» она населила полным набором романиста: положительная, правильная, знающая, что хорошо и что плохо, Фанни, пустоголовые сестрицы Джулия и Мария (как в сказке о Золушке), хороший, добрый, но все же споткнувшийся на любви Эдмунд, аморальная парочка Крофордов. (Думаю, Генри Крофорд не очень далеко ушел от Уикхема. Зачем Уикхем увез дурочку Лидию? Просто взял и увез, ну может, рассчитывал на какие-то деньжата, но, в общем, дурь. Думаю, с Генри произошло то же самое ¬– одна не поддалась, так взялся за другую. ) Очаровательная лентяйка леди Бертрам, практичная зануда миссис Норрис, простодушный болван Рашуот и так далее. Абсолютно замкнутая композиция, в которой заняты все места, и каждый герой необходим, при отсутствии каждого образовалась бы брешь в плетении. Уберите Фанни или сделайте ее более развязной – и нарушена композиция, то же самое касается и Эдмунда и остальных участников этой чудной пиесы. Так мне кажется.
ryurik1978: Хелга пишет: У Остин ведь практически нет положительных героев или героинь, все наделены нормальными человеческими недостатками, и автор в одинаковой мере посмеивается и над главными, и над героями вторых ролей, не считаясь с их регалиями. Хелга пишет: Как мне представляется, роман Мэнсфилд-Парк отличается от всех остальных романов Остин тем, что в нем есть полный набор типажей. Он ближе по своей композиции к «Леди Сьюзен» и «Уотсонам» и «Сэндинтону». Вот по поводу этих замечаний я задумалась, а не сравнить ли этих персонажей... Леди Съюзен, мне кажется, несомненно, прототип характера мисс Крофорд: та же циничность, определенный практический взгляд (боюсь, во многом присущий и автору – вспомним ее замечание в письме к сестре о выкидыше знакомой «…Подозреваю, что ей случилось ненароком поглядеть на собственного супруга») на взаимоотношения людей. Мисс Крофорд, как плод более зрелого воображения обладает преимуществом настоящего индивидуального характера: она способна на разнообразные чувства – и жалости, и любви, наряду с насмешкой, ее характер меняется в ходе действия романа, в душе происходит борьба в сцене прощания с Эдмундом. Леди Съюзен – удача молодого автора, и очень яркая личность, но она остается эмоционально незрелой, все ее представления о жизни и чувства не изменяются – что можно простить18летней девушке-автору, но не 35-летней женщине с опытом. Леди Съюзен более гротескный персонаж, более типаж и маска. А еще, я думаю, замечательно удалось первое письмо Реджинальда. Обойдясь вполне приличными фразами, обыденными словами, без намека на скабрезность, молодая девушка, дочь священника, дает четко понять и серьезно-веселый характер главного героя, и его чувственный сексуальный интерес в знакомстве с леди Съюзен, и мораль протестантского общества Нового времени, в котором мужчинам позволялось все, а женщинам ничего. Чувство и чувствительность - конечно сатиричный роман, в первую очередь для самого автора. Отрицательные качества персонажей несомненно тяготеют к моралитэ XVII – XVIII в.в., пьесам Фонвизина и т.п. Однако, мастерство совсем еще молодой писательницы делает их живыми, смешными, вполне реальными, каждого со своими особыми черточками в характере. Очень интересно прочитывать в тексте куски прежних писем от разных авторов – ведь изначально роман строился как эпистолярный. Например, первые главы – несомненно, письма миссис Дэшвуд, описание Коттеджа при знакомстве, а также прибытия в Кливленд – письма Марианны, начало 10 главы – письмо Уиллоби, видимо к другу. Свободно читается письмо полковника Брэндона в его слишком пространном рассказе о прошлом. Большинство писем, конечно, принадлежит Элинор.
lapkin: ryurik1978 пишет: Очень интересно прочитывать в тексте куски прежних писем от разных авторов – ведь изначально роман строился как эпистолярный. Например, первые главы – несомненно, письма миссис Дэшвуд, описание Коттеджа при знакомстве, а также прибытия в Кливленд – письма Марианны, начало 10 главы – письмо Уиллоби, видимо к другу. Свободно читается письмо полковника Брэндона в его слишком пространном рассказе о прошлом. Большинство писем, конечно, принадлежит Элинор. Это интересно. Никогда не пыталась читать роман как письма. Пожалуй, надо перечесть.
apropos: lapkin пишет: Что Мария не хотела мужа после Генри - тоже вполне объяснимо Ну, мне это не кажется объяснимым, если честно. Она могла спокойно находиться в связи, не роняя при этом свое доброе имя и не теряя положение в обществе. Побег выводит ее за грань приличий, она теряет, по сути, все, а приобретает только сомнительную любовную связь, которая в любой момент может прерваться. С чем она останется? Все же этот побег мне кажется притянутым за уши, как, впрочем, и любовь Эдмунда к Фанни и его на ней женитьба. Просто потому, что надо было поженить двух положительных героев. Хелга пишет: Генри Крофорд не очень далеко ушел от Уикхема. Зачем Уикхем увез дурочку Лидию? Просто взял и увез, ну может, рассчитывал на какие-то деньжата, но, в общем, дурь. Не думаю, что Уикхем рассчитывал на деньжата - он и жениться не собирался, не случайно поехал не в Шотландию, а в Лондон. Приданого у Лидии, считай, и не было, а что Дарси вмешается - Уикхем и предполагать не мог. Кстати, зачем ему Лидия - объяснить практически невозможно. Уикхем - не дурак, очень себе на уме, ловкий и изворотливый тип. Одно только, как он сумел настроить всех своих знакомых против Дарси - не каждому такое удастся. А Крофорду Марию просто навязала воля автора, как мне представлется. Хелга пишет: отличается от всех остальных романов Остин тем, что в нем есть полный набор типажей В ГиП, да и других романах оне тоже есть, как мне представляется. ryurik1978 пишет: Леди Съюзен, мне кажется, несомненно, прототип характера мисс Крофорд Не знаю, не знаю... Мисс Крофорд не настолько роковая женщина, как леди Сьюзен.
lapkin: apropos пишет: Она могла спокойно находиться в связи, не роняя при этом свое доброе имя и не теряя положение в обществе. Побег выводит ее за грань приличий, она теряет, по сути, все, а приобретает только сомнительную любовную связь, которая в любой момент может прерваться. Это все так. Все люди, которые хоть слегка дружат с головой, рассуждают именно таким образом. Зачем вышвыривать на помойку собственную жизнь ради сомнительной любовной связи? Но не все влюбленные женщины думают. Была у меня подруга, которая жила с нелюбимым (но и не с противным ей) мужем, все спокойно, все хорошо. Дети, квартира. Может так бы и продолжалось, но она влюбилась по-настоящему. И все! Муж становится омерзительным, одно его присутствие рядом раздражает, не говоря об остальном. В итоге, ни дети, ни различные соображения материального плана не спасли эту семью. Она ушла, причем старший ребенок ее не понял и остался с папой, ее даже это не остановило. Это, конечно, не совсем та ситуация, в которую загнала себя Мария, но я верю, что она могла совершить такую глупость. Она любила Генри, возможно, надеялась его привязать к себе. Ревновала опять же. О последствиях не задумывалась. Потеряла все. apropos пишет: Все же этот побег мне кажется притянутым за уши, как, впрочем, и любовь Эдмунда к Фанни и его на ней женитьба. Просто потому, что надо было поженить двух положительных героев. Мне побег всегда казался странным, но скорее всего из-за Генри. Он наверняка мог хоть попытаться обуздать Марию, продолжать тайную связь. Почему он пошел у нее на поводу? А вот во внезапное прозрение Эдмунда точно не верю! apropos пишет: Мисс Крофорд не настолько роковая женщина, как леди Сьюзен. Я тоже не вижу большой связи. Все-таки Мэри наделена и хорошими качествами, просто ее эгоизм иногда их перевешивает. Мэри вполне симпатичный персонаж. Леди Сьюзен же мне представляется обычной интриганкой без всяких принципов.
Наташа: И мне кажется, что Мэри не похожа на леди Сьюзен. Так же как Генри не похож на Уикхема, хоть и оба они увезли девиц, в остальном они разные. Генри знает, что такое любить, а Уикхем нет. Генри совершает хорошие поступки (производство Уильяма, например, или желание увезти Фанни домой из Портсмута), а Уикхем - нет, он только разговаривает о своей несправедливой участи. "Мэнсфилд-парк" настолько правильное произведение, что даже у отрицательных героев есть очень положительные черты. Может, еще и поэтому он такой нудный скучный?
Хелга: Наташа пишет: "Мэнсфилд-парк" настолько правильное произведение, что даже у отрицательных героев есть очень положительные черты. Может, еще и поэтому он такой нудный скучный? Скучный? «Мэнсфилд Парк»? Можно, я очень-очень удивлюсь? На мой взгляд он один из самых увлекательных с точки зрения бытописания нравов и характеров. С удовольствием перечитываю его с любого места. Там же прикол на приколе, если так можно выразиться в отношении романа 19-го века. apropos пишет: В ГиП, да и других романах оне тоже есть, как мне представляется. Не соглашусь. В других романах нет идеальной правильной девушки и идеального молчела, который чуть-чуть сбился с пути. apropos пишет: Кстати, зачем ему Лидия - объяснить практически невозможно. Уикхем - не дурак, очень себе на уме, ловкий и изворотливый тип. Одно только, как он сумел настроить всех своих знакомых против Дарси - не каждому такое удастся. А Крофорду Марию просто навязала воля автора, как мне представляется. lapkin привела очень хороший пример. Когда на сцену выступает страсть, истинная или придуманная, а особенно, когда в головах персон нет ничего, кроме любовных игр, участники игры далеко не всегда задумываются о последствиях и смысле своих поступков. Взгляды изнутри и со стороны на любовную ситуацию часто бывают очень противоположными.
Klo: Хелга пишет: Скучный? «Мэнсфилд Парк»? Можно, я очень-очень удивлюсь? Я тоже молча читала и как-то усомнилась, правильно ли я помню, о чем идет речь. Даже перечитывать взялась. Мне ни один роман и ни один герой Джейн Остин не кажется скучным. Герои у нее могут быть забавными, бестолковыми, нелепыми, но никак не скучными. Даже «идеальная» Фанни Прайс. . И уж идеальной я ее никогда не воспринимала. Она меня именно что забавляет своим стремлением "быть правильной", причем изо всех сил!
lapkin: Klo пишет: Она меня именно что забавляет своим стремлением "быть правильной", причем изо всех сил! Вот именно, что все свои персонажи Остен всегда показывает нам со свойственной ей иронией. Вольно или невольно она посмеивается или высмеивает. Ирония присутствует в каждом романе. Но вот в отношении Фанни и Эдмунда мне именно иронии не хватает. Как-то все слишком серьезно. Хорошо, что хоть кого-то Фанни забавляет.
Flox: А меня очень удивляет, почему писательница дала столь неординарной героине, как мисс Крофорд, столь прозаическое имя. Ну не вяжется имя Мэри с образом соблазнительницы. Так звали самую глупую и некрасивую из сестер Беннет, ну а мисс Крофорд заслуживает чего-то более яркого. Вообще, выбор имен, это наверно отдельная тема. Замечу только, что все Джейн - героини положительные.
Хелга: Klo пишет: Она меня именно что забавляет своим стремлением "быть правильной", причем изо всех сил! Вот-вот! Именно! Это и забавно. lapkin пишет: Вот именно, что все свои персонажи Остен всегда показывает нам со свойственной ей иронией. Вольно или невольно она посмеивается или высмеивает. Ирония присутствует в каждом романе. Но вот в отношении Фанни и Эдмунда мне именно иронии не хватает. Как-то все слишком серьезно. Хорошо, что хоть кого-то Фанни забавляет. Остин смеется над Фанни и Эдмундом не меньше, если не больше, чем над другими героями. По моим ощущениям. Смеется над ее стараниями быть правильной во всем. Вообще, у меня все время возникают ассоциации с Кэтрин из «НА». Такие явные параллели - романтическая дурочка Кэтрин и правильная дурочка Фанни. "Дурочки" - в хорошем смысле. Обе оказываются под пятой прочих персонажей, обе как-то противостоят им, обе находят мужа-наставника, пройдя через сложности в пути. Flox пишет: А меня очень удивляет, почему писательница дала столь неординарной героине, как мисс Крофорд, столь прозаическое имя. Ну не вяжется имя Мэри с образом соблазнительницы. А чем неординарна мисс Крофорд? Своим снобизмом? Эгоистичностью? Глуповатостью? Имя Мэри не лучше и не хуже любого иного. Flox пишет: Замечу только, что все Джейн - героини положительные. Видимо потому, что имя было очень распространенным.
ryurik1978: Хелга пишет: А чем неординарна мисс Крофорд? Своим снобизмом? Эгоистичностью? Глуповатостью? Ну... мне кажется, если про нее говорят, что это яркий персонаж, априори значит что неординарный Но "Мэри Крофорд" звучит хорошо, словосочетание получается "вкусным". Мне вот не нравится имя Фанни
ryurik1978: Наташа пишет: И мне кажется, что Мэри не похожа на леди Сьюзен. Так же как Генри не похож на Уикхема, хоть и оба они увезли девиц, в остальном они разные. Генри знает, что такое любить, а Уикхем нет. Генри совершает хорошие поступки (производство Уильяма, например, или желание увезти Фанни домой из Портсмута), а Уикхем - нет, он только разговаривает о своей несправедливой участи. Знаете, прототип характера - не совсем сам характер. Леди Съюзен отличается от Мэри, но ведь и многим похожа! А еще одинаково развивается интрига - там с Реджинальдом, здесь с Эдмундом. Везде джентельмен искренне влюбляется , а потом по каким-то причинам меняет свое отношение к даме. Что касается Генри - думаю, не умеет он любить никого кроме себя. В Фанни он влюбился - это немного другое. Он когда ее описывает, в начале своего чувства, говорит больше о ее внешности, как локон на шейке лежит. Фанни искренне привязана к тете Бертрам, Генри не может хотя бы понять ее чувства, не то, что разделить, называя ту "тупой матроной". И продвижению Уильяма он способствовал только чтобы получить девушку, не из какой не из доброты. Всегда и во всем он эгоистично думает о себе. Нет, он конечно, лучше Уикхема. Но если бы они все были на одно лицо - было бы неинтересно!
lapkin: ryurik1978 пишет: Что касается Генри - думаю, не умеет он любить никого кроме себя. С этим готова согласиться. В романе мы видим, как он увивается за девушками - Мария, Джулия, Фанни. С Фаннни ему пришлось чуть больше потрудиться. Но никого из них он не любит по-настоящему. Возможно, и не способен полюбить. Но он лучше Уикхема.
мисс Кэтрин: Flox пишет: А меня очень удивляет, почему писательница дала столь неординарной героине, как мисс Крофорд, столь прозаическое имя. Ну не вяжется имя Мэри с образом соблазнительницы. Так звали самую глупую и некрасивую из сестер Беннет, ну а мисс Крофорд заслуживает чего-то более яркого. Вообще, выбор имен, это наверно отдельная тема. Замечу только, что все Джейн - героини положительные. Не имя красит человека, а человек имя (пословица). А почему Мэри самая глупая? То, что она некрасивая, я думаю, не стоит считать ее недостатком..
Flox: Мэри Беннет не глупа? Тогда давайте всмомним ранний рассказ "Три сестры". Там героиня явно умом не блистала. Все-таки продолжаю считать, что писатель неспроста выбирает своим героям те или иные имена. Я ничего не имею против имени Мэри. Вспомним хоть мистера Гибсона - "я рад, что ты у меня просто Молли". И правда, его дочери это имя подходило. А мисс Крофорд - нет. Она не кажется мне глуповатой, эта девушка очень хорошо знала, чего хочет и уверенно шла к своей цели.
Молли: Flox пишет: столь прозаическое имя. Flox, Вам с моей дочерью бы пообщаться по поводу данного имени - она бы Вам объяснила, что это самое лучшее, многогранное и неординарное имя, а вариаций его множество, как множество характеров его носящих.
Хелга: Молли пишет: Вам с моей дочерью бы пообщаться по поводу данного имени - она бы Вам объяснила, что это самое лучшее, многогранное и неординарное имя, а вариаций его множество, как множество характеров его носящих. Ты нашла самый великолепный аргумент. Имя не может быть прозаичным или непрозаичным и не может характеризовать человека, как умного, глупого, плохого или хорошего.
мисс Кэтрин: Хелга пишет: Имя не может быть прозаичным или непрозаичным и не может характеризовать человека, как умного, глупого, плохого или хорошего. Молли пишет: что это самое лучшее, многогранное и неординарное имя, а вариаций его множество, как множество характеров его носящих. Умеет же кто-то так правильно аргументировать свои мысли, у меня всегда все как-то сумбурно получается. Полностью присоединяюсь..
ryurik1978: А вы заметили, что все уверенные в себе героини у Остен - Элизабет? Про Беннет понятно, она приятно уверенная в своей правоте барышня (что не мешает ей возгордиться, ошибиться, но и честно переживать за свои ошибки). А вот еще Эллиот? Это глупая в своей гордости героиня. А все Шарлотты - здравомыслящие, и Лукас, и из "Сэндитона"...
lapkin: ryurik1978 Занятное замечание, но не спешу соглашаться. Во-первых, Элизабет у Остен не так уж много, чтобы делать выводы; во-вторых, к примеру Эмма - чем не уверенная в себе героиня, уж ей самоуверенности не занимать. Что касается Шарлотт - опять же возможно и есть в этом сермяжная правда, но сколько их - Шарлотт этих? А вообще интересно взглянуть на любимые романы и любимых героев под новым углом.
ryurik1978: Не настаиваю на своих выводах, их можно проверять. lapkin пишет: во-вторых, к примеру Эмма Хотела заметить, что "Эмма" более зрелое и "теплое" что ли произведение Джейн Остен. Автор тогда боялась, что ее Эмма вряд ли кому-то понравится, но сейчас она нравится, думаю, всем, а правильная Фанни, понравившаяся первым читателям, - нет. Меняются ли вкусы на храктеры вместе с социумом и временем?
Наташа: Дамы, я тоже люблю все романы Остин, и "Мэнсфилд парк" читала раз 10, нудным я его в сравнении назвала. По мне, там нет легкости, воздушной иронии, как раз в главных героях. Фанни придавлена, вечно сидит и трепещет, Эдмунд зануден в своей правильности и непогрешимости... Все остальные персонажи более живые, и я люблю и перечитываю эту книгу из-за них - Крофорды, миссис Норрис, чета Грант, мистер Рашуот мне нравятся больше, чем Фании и Эдмунд...
Бьянка: Хелга пишет: обе находят мужа-наставника, Я бы не сказала, что Эдмунд для Фанни муж-наставник. В детстве - да, он был старше, мудрее, образованнее. Но в описываемом основном возрасте уже Фанни "взрослее" Эдмунда, такая себе молодая старушка. И в замужестве думаю, что именно она наставляет и руководит, ненавязчиво так, сама того не подозревая .
ryurik1978: Бьянка пишет: И в замужестве думаю, что именно она наставляет и руководит, ненавязчиво так, сама того не подозревая . Возможно
полная версия страницы