Форум » Творчество Джейн Остин » Персонажи романов Дж.Остин - 3 » Ответить
Персонажи романов Дж.Остин - 3
apropos: Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.
Livka: В очередной раз перечитала ГиП. Вроде бы и знаю всё наизусть, но каждый раз находится какое-нибудь словечко или фраза, на которой тормозиться внимание. 1) фраза о том, что м-ра Беннета при выборе супруги привлекла ее молодость и т.п. Значит он был намного старше ее. И Лукасы действительно могли небезосновательно интересоваться "как долго он еще протянет". Ваше мнение, сколько ему было лет?! 2) зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт, когда та получила известие от Джейн о побеге Лидии? Ведь формально причины не было: после его визита с сестрой, Лиззи с теткой этот визит возвратили, о совместном обеде в Пемберли договоренность уже была... Зачем?
Цапля: Livka пишет: Вроде бы и знаю всё наизусть, но каждый раз находится какое-нибудь словечко или фраза, на которой тормозится внимание. Отвлекитесь на что-нибудь содружественное Livka пишет: фраза о том, что м-ра Беннета при выборе супруги привлекла ее молодость и т.п. Значит он был намного старше ее. И Лукасы действительно могли небезосновательно интересоваться "как долго он еще протянет". Ваше мнение, сколько ему было лет?! Хм... Вопрос, конечно, интересный. Лет пятьдесят - пятьдесят пять, что в ту пору трактовалось как достаточно преклонный возраст... Livka пишет: зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт Вопрос вопросов. тянуло...
мариета: Livka пишет: зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт, когда та получила известие от Джейн о побеге Лидии? Ведь формально причины не было Вот это мне тоже интересно!
apropos: Хочется думать, что намеревался сделать очередное предложение. Но это вряд ли - скорее, невозможно. Видимо, собирался пригласить... хм... на рыбалку или прогулку.
Tatiana: Кгхм.... Я тут случайно проходил мимо...
Бэла: Цапля пишет: Лет пятьдесят - пятьдесят пять, что в ту пору трактовалось как достаточно преклонный возраст... из серии: "В комнату вошла пожилая женщина двадцати восьми лет"? (откуда-то из классики ) Цапля пишет: Вопрос вопросов. тянуло... Вот и ответ ответов
Livka: Цапля пишет: Отвлекитесь на что-нибудь содружественное да поздно уж отвлекаться - всё до дыр зачитано! Раз в год можно
Элайза: Livka пишет: 2) зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт, когда та получила известие от Джейн о побеге Лидии? Ведь формально причины не было: после его визита с сестрой, Лиззи с теткой этот визит возвратили, о совместном обеде в Пемберли договоренность уже была... Зачем? Ну, а зачем он в пасторат еще в Розингсе постоянно наведывался, тоже, в общем, безо всякого особого формального повода — просто проведать?.. Так и тут — мне думается, достаточным основанием для визита могло быть само пребывание знакомой дамы с родственниками в непосредственной близости от имения, тем более, что формальный предлог при желании мог быть любым — пригласить мистера Гардинера на очередную рыбалку, к примеру. К тому же, там в тексте есть небольшой намек на возможный предлог визита, когда мистер Дарси, узнав печальную новость, констатирует: "Боюсь, что это печальное событие лишит мою сестру удовольствия видеть вас сегодня в Пемберли." Если это не договоренность, достигнутая ранее (а я что-то не помню, чтобы в тексте об этом упоминалось, хотя могу и ошибаться), то он вполне мог заехать с утра, чтобы передать приглашение сестры приехать к ним вечером в гости. Или напомнить о нем и убедиться, что планы не изменились. Эх, словом, было бы желание, а предлог всегда найдется... apropos пишет: Хочется думать, что намеревался сделать очередное предложение. Но это вряд ли - скорее, невозможно. Тоже уверена, что невозможно. Для него только-только надежда забрезжила, что не все беспросветно, но не более того. А ему после первого отказа нужна была не зыбкая надежда, а железобетонная уверенность. Которой у него не могло еще быть на тот момент — она появилась только после разговора Лиззи с леди Кэтрин, о котором последняя ему донесла на свою голову.
Beryl: Как вы думаете, может быть, мистер Найтли все-таки любил Джейн Фэрфакс? Эмма спросила его, не думает ли он жениться на мисс Фэрфакс, а он "в это время возился с нижней пуговицей своей краги и то ли от натуги, то ли от какой другой причины, покраснел" (как-то так). Ответил - нет, жениться не собирается. Но Джейн Остин так ловко оставила эту сцену без "точек над и", что начинаешь сомневаться вместе с миссис Уэстон.
deicu: Beryl пишет: может быть, мистер Найтли все-таки любил Джейн Фэрфакс? Автор открытым текстом говорит "нет", когда дело до того доходит: он любил Эмму с тех пор, как той исполнилось тринадцать лет, а мистер Найтли врать не стал бы. Другое дело, что Джейн Остен и вправду очень ловко подбрасывает читателю то, что видится, что кажется, что люди говорят - и отводит нам глаза совершенно мастерски. В пингвинском издании "Эммы" автор предисловия рассматривает построение романа и приходит к парадоксальному выводу: это детектив, и очень хороший.
Beryl: Он мог любить с 13 лет и не отдавать себе в этом отчета, а тут покраснел - ведь это тоже говорит автор, а не Эмме показалось. Эмма в конце концов тоже поняла, что давно любит м-ра Найтли, но это не мешало ей думать о Фрэнке Черчилле как о возможном спутнике жизни.
незнакомка: Beryl, простите, но вы задали вполне конкретный вопрос: Beryl пишет: Как вы думаете, может быть, мистер Найтли все-таки любил Джейн Фэрфакс? Любил для данного случая - слишком громкое слово. Это во-первых. Во-вторых мистер Найтли старше и прозорливее Эммы. Думаю, что Д О не зря упомянула тот факт что он любил ее с 13 лет. Это конкретный факт, а не понятие типа "я любил ее давно". Четко указан возраст. Мой ответ - твердое "нет".
Beryl: Так прозорливый человек - тоже человек. Может, и не любил. Только мне кажется, что Джейн Остин - все-таки не настолько "детективист", чтобы просто из любви поводить читателя за нос подбросить ему такой "след". Тут скорее "события, которые могли бы произойти". (да не придет в голову такая мысль любителям дописывать продолжения!) К тому же с 13 лет любящий Эмму Найтли довольно спокойно говорит миссис Уэстон: "Хотелось бы мне увидеть Эмму влюбленной и не очень уверенной, что ей отвечают тем же" (в начале романа). Так потом и произошло, только вряд ли он так говорил, имея в виду собственную кандидатуру.
Калина: deicu пишет: Автор открытым текстом говорит "нет", когда дело до того доходит: он любил Эмму с тех пор, как той исполнилось тринадцать лет, а мистер Найтли врать не стал бы. Вот это как раз тот случай, когда очень не хочется верить автору. Влюбленность взрослого мужчины в тринадцатилетнюю девчонку - это уже что-то из области "Лолиты".
незнакомка: Beryl пишет: Может, и не любил. Вот что я от вас собственно и хотела. Джейн могла вызывать у мистера Найтли чувство уважения, могла нравится, причем нравится не просто как человек, а именно как женщина. Но это не любовь. Эмму я люблю нежной любовью и перечитывала раз 10-15 наверное. Ни разу не возникло мысли что мистер Найтли мог увлечься Джейн. Наверное просто по тому, что мне кажется, что это не его тип женщины. Beryl пишет: Хотелось бы мне увидеть Эмму влюбленной и не очень уверенной, что ей отвечают тем же И подкалывает Эмму он тоже спокойно Калина пишет: Влюбленность взрослого мужчины в тринадцатилетнюю девчонку - это уже что-то из области "Лолиты". Влюбленность бывает разная
Калина: незнакомка пишет: Ни разу не возникло мысли что мистер Найтли мог увлечься Джейн. При прочтении книги у меня тоже не возникло такого впечатления. А вот в экранизации с Кейт Бэкинсел, по-моему, они намекали, что он се-таки был увлечен Джейн. Но потом сообразил, что есть что-то между ней и Черчиллем.
Калина: незнакомка пишет: Влюбленность бывает разная Разная, конечно. Но в результате этой влюбленности он собирался на ней жениться.
незнакомка: Калина пишет: А вот в экранизации с Кейт Бэкинсел, по-моему, они намекали, что он се-таки был увлечен Джейн. Да обе экранизации Эммы облажались не слишком хорошие. Хотя мне Эмма больше видится как Гвенит Пэлтроу, но экранизация с Бекинсейл более достоверна.
незнакомка: Калина пишет: Но в результате этой влюбленности он собирался на ней жениться. Ну так он же подождал пока она вырастет , да и к тому же у меня всегда при прочтении было стойкое ощущение, что Найтли сделал предложение спонтанно.
Калина: незнакомка пишет: Да обе экранизации Эммы облажались не слишком хорошие. Все-таки при экранизации большой формы сериал - лучшая киношная форма. незнакомка пишет: Хотя мне Эмма больше видится как Гвенит Пэлтроу Мне обе Эммы показались посредственными. А вот мистеры Найтли мне понравились оба, хотя они и разные.
Калина: незнакомка пишет: Ну так он же подождал пока она вырастет Слава Богу . Но это неважно, потому что если такая влюбленность закончилась свадьбой, значит и в 13 лет там было что-то соответственное. И вот это как-то подозрительно.
незнакомка: Калина пишет: Мне обе Эммы показались посредственными. Кэйт да,а вот Пэлтроу мне очень понравилась. Калина пишет: А вот мистеры Найтли мне понравились оба, хотя они и разные. Мне ни один не понравился. Один слишком грубым показался, другой слишком мягким.
Калина: незнакомка пишет: Мне ни один не понравился. Один слишком грубым показался, другой слишком мягким. Ну, будем надеяться, что когда-нибудь (еще при нашей жизни ) ВВС снимут фильмы с шикарными мистером Найтли, мистером Уэнтвортом. Не менее шикарными, чем некоторые другие ГГ некоторых других романов
незнакомка: Калина пишет: значит и в 13 лет там было что-то соответственное. Да может он просто привык к ней, привык опекать ее, поучать. Может ему нравится характер Эммы (кстати в признании он говорит об положительных чертах ее характера)
Калина: незнакомка пишет: Да может он просто привык к ней, привык опекать ее, поучать. Может ему нравится характер Эмы (кстати в признании он говорит об положительных чертах ее характера) *занудно* Но в тексте ведь написано - "влюблен с...". Я это слово однозначно понимаю Ну Бог ты с ним. Я с этой деталью смирилась. Понятно, что это не Лолита. Ну у Остен свои были представления о том, как оно бывает. Мне это не мешает...
незнакомка: Калина пишет: Не менее шикарными, чем некоторые другие ГГ некоторых других романов Во-первых для экранизаций у нас есть опр тема. Наша очень добрая админ придет и даст нам за офф в этой теме. Во-вторых у нас есть тема по одному шикарному ГГ. В третьих, я боюсь чего понаснимают ВВС по тому что у них есть достаточно плохих экранизаций. И я где-то слышала что в 2009 году выйдет еще одна экранизация Эммы. Снимать будет ВВС. Калина а ты англоговорящая?
Калина: незнакомка пишет: Оффтоп: Калина а ты англоговорящая? Я где то на середине пути от англокалеки к как-то англоговорящей.
novichok: незнакомка пишет: И я где-то слышала что в 2009 году выйдет еще одна экранизация Эммы. Снимать будет ВВС. Так будут снимать или выйдет?
незнакомка: novichok пишет: Так будут снимать или выйдет? Меня администрация скоро прибьет за офф так что я пойду с ответом в соответствующую тему. novichok тебе сюда http://apropos.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-240-0-1227201911 Калина тебе сюда http://apropos.borda.ru/?1-8-0-00000018-000-20-0#004.001.001.001.001.001.001
Beryl: Какая там Лолита, Джейн Остин бы в обморок упала! Мне кажется, все-таки к Джейн Фэрфакс у него было какое-то чувство, вначале даже более осознанное, чем к Эмме (потому и краснел). А Эмма ему была дорога, равно как и он ей, но оба настолько привыкли к некоему status quo, что не догадывались о своих истинных чувствах, поэтому и могли "примерять" разные сценарии. И то, что Джейн Остин эту возможность лишь слегка обозначает, придает роману глубину, какой нет даже в "Мэнсфилде". Там все уж очень топорно расписано под конец: если бы Генри Крофорд женился на Фанни, она бы поневоле забыла Эдмунда и полюбила бы его. Так и не иначе, герои для автора ясны до конца своего дальнейшего, "зароманного" пути. А тут не так.
deicu: Beryl пишет: она бы поневоле забыла Эдмунда и полюбила бы его. Хмм... Насколько я помню текст, не "полюбила" бы, а "вышла бы замуж добровольно", потому что ее мучала бы совесть, что она любит Эдмунда, а он женат на другой. Ну, и если бы Генри выдержал характер и действительно переменился бы. Джейн Остен была реалистом, и прекрасно осознавала, что есть много причин, по которым люди женятся, и ничего черно-белого (или уж по расчету, или уж по страстной любви) здесь нет. Кстати, в Республике Пемберли постоянно всплывает этот вопрос о "зароманном" пути персонажей "Мэнсфилд-парка", и читателям он отнюдь не представляется однозначным. Думается, и здесь развитие действия стереоскопично, как - на что Вы совершенно верно указываете - происходит и в "Эмме".
chandni: А как вам кажется, Генри все-таки любил Фанни или это был интерес "по расчету", т.е. девушка хорошая, положительная, будет хорошей матерью, а для любви можно и по красавицам походить?.. а простушка Фанни все поймет/не заметит
Beryl: Когда рядом две дочери сэра Бертрама, причем одна из них с достаточно покладистым характером, - какой уж расчет! У Крофорда сначала был "спортивный интерес", а поскольку Фанни не оказалась легкой добычей, этот интерес либо переродился в настоящее чувство, либо Генри так вообразил. Вряд ли можно сказать, что оно было глубоким, но, думаю, было.
Калина: chandni пишет: А как вам кажется, Генри все-таки любил Фанни Мне кажется, что да. Это был такой распространенный случай - любовь началась с интереса. Она же была для него целым явлением и вещью в себе. И любил бы он ее, может, даже всю жизнь. Что ходьбы по красавицам, понятно. не исключает. А вообще, у Остин, по-моему, прямо сказано, что он любил ее, нет? Все-таки автор - Бог. Сказал, что так - значит, кушайте так.
Beryl: Калина пишет: Все-таки автор - Бог. Сказал, что так - значит, кушайте так. Ну, автор тем похож на Бога, что тоже творит. И некоторые авторы (тот же Пушкин) тем более уподобляются Ему, когда предоставляют полную свободу героям ("какую шутку удрала моя Татьяна"). А читатель, памятуя о некоей (все-таки!) разнице, тоже свободен в чем-то усомниться или не усомниться.
Калина: Beryl пишет: некоторые авторы (тот же Пушкин) тем более уподобляются Ему, когда предоставляют полную свободу героям ("какую шутку удрала моя Татьяна") Да, но мы не сомневаемся же, что Татьяна в романе вышла замуж. Beryl пишет: А читатель, памятуя о некоей (все-таки!) разнице, тоже свободен в чем-то усомниться или не усомниться. Ну... если сомневаться в том, что написанное писателем неприкосновенно, то текст начнет разрушаться. Можем не верить, что Генри любил Фанни, что Фанни любила Эдмунда, что в Мэнсфилде вообще ставили спектакль, что тетушка Норрис была тетушкой, а не гораздо более далекой родственницей. Если слова автора кажутся неправдой, то его художественный мир перестает для вас существовать. И читать это становится невозможно.
Beryl: Думаю, это уже крайности. Далеко не каждую строку люди встречают "в штыки". Автор может писать убедительно, а может не убеждать читателя. Разве сплошь и рядом не встречаются примеры, когда автору в чем-то веришь, а в чем-то не веришь? Да некоторые авторы даже сами напрашиваются на это. Другое дело, что чем ближе к 18-му веку, тем таких писателей меньше. И как быть тогда с неточностями автора? В той же "Эмме": миссис Уэстон не поехала на Бокс-Хилл, вызвавшись посидеть с м-ром Вудхаусом, а Эмма там, на этом самом холме, говорит: "Есть кое-кто (бросив взгляд на миссис Уэстон и Гарриет), чьи мысли я, вероятно, не побоялась бы узнать".
Beryl: Вспомнила еще одну загадку этого романа ("Эммы"). Правда, это все из рассказа мисс Бейтс, но все-таки: кто прислал им яблоки - некая миссис Уоллис или мистер Найтли? Речь идет об одной "партии" яблок. Вот какой вопрос не дает мне покоя...
незнакомка: Beryl чувствую еще одну поклонницу Эммы... Beryl пишет: Правда, это все из рассказа мисс Бейтс, но все-таки: кто прислал им яблоки - некая миссис Уоллис или мистер Найтли? Мистер Найтли, если мне не изменяет память. Beryl пишет: И как быть тогда с неточностями автора? А вы читали на русском или на английском текст? Я просто такого не помню. Может неточности перевода? Не поленилась заглянуть в текст и там вот: Mrs. Weston remained with Mr. Woodhouse. There are one or two, perhaps, (glancing at Mr. Weston and Harriet,) whose thoughts I might not be afraid of knowing. Неточности перевода Beryl можно на "ты"?
Калина: Beryl Конечно, я имела в виду не неточности. Это огрехи, ошибки. Ну конечно, я не всегда верю скриптору. Вот в случае с Эммой я не верю во влюбленность мистера Найтли с ее 13 лет. Но это я не автору не верю, а мистеру Найтли. И Татьяне я не верю, когда она говорит "Я вас люблю, к чему лукавить". Но не Пушкину, конечно. Он же не написал, что она любит Онегина. Но вот здесь пишет автор. И если я бы ей не верила, то тем самым поставила под сомнение существование мира текста. Тогда и читать его смысла не имеет.
Beryl: незнакомка пишет: glancing at Mr. Weston О, спасибо! офф: можно) Найтли присылал, а миссис Уоллис все-таки леди Х.
незнакомка: Калина пишет: Вот в случае с Эммой я не верю во влюбленность мистера Найтли с ее 13 лет. Не верь, главное я верю Вообще этот вопрос из ряда "на которые человек отвечает сам как понимает"
Калина: незнакомка пишет: Вообще этот вопрос из ряда "на которые человек отвечает сам как понимает" Ага, как ему на самом деле в данный момент кажется. В этом смысле женщины, в силу своей эмоциональности, более "забавны". Сначала скажут, что "всю жизнь любила только тебя, даже когда еще тебя не знала", а потом "да никогда я тебя не любила" Хорошо еще, что мужчины более последовательны
Beryl: Калина пишет: Но вот здесь пишет автор. И если я бы ей не верила, то тем самым поставила под сомнение существование мира текста. Тогда и читать его смысла не имеет. Это для кого как, наверное. И текст, и его мир нравятся безумно, веришь им или не веришь. Потому что роман живет своей жизнью. Мертвый текст вопросов и сомнений не вызывает. Я ни в коей мере не склонна отрицать замужество Татьяны Лариной или чувство мистера Найтли с 13 лет. Но ведь если сказано, что кто-то кого-то любил с 13 лет, из этого логически еще не следует, что кого-то другого он не любил.
Калина: Beryl пишет: Но ведь если сказано, что кто-то кого-то любил с 13 лет, из этого логически еще не следует, что кого-то другого он не любил. Однозначно . Я таких выводов не делала. Я где-то неточно выразилась?
незнакомка: Beryl пишет: Но ведь если сказано, что кто-то кого-то любил с 13 лет, из этого логически еще не следует, что кого-то другого он не любил. Девушки, мне и так за офф выговаривает часть обитателей форума так что постараюсь быть краткой. Мы уже высказали свои точки зрения на этот вопрос. Каждый остался при своей. Вести дискуссию, спор и т д на эту тему дальше считаю невозможным т к, опять повторюсь, мы высказались и точки зрения не изменили, да и не изменим.
Калина: незнакомка пишет: Вести дискуссию, спор и т д на эту тему дальше считаю невозможным т к, опять повторюсь, мы высказались и точки зрения не изменили, да и не изменим. Это вроде вежливого "Всем молчать"?
незнакомка: Калина пишет: Это вроде вежливого "Всем молчать"? Нет, это вроде того, что мне лень по второму-третьему кругу объяснять свою точку зрения, если с ней все равно не согласятся. Калина не вынуждай меня оффтопить!
Калина: незнакомка пишет: лень по второму-третьему кругу объяснять свою точку зрения Ну... не объясняй
Beryl: Незнакомка, Вы уж не призывайте всех молчать, пожалуйста! Ваша точка зрения понятна, а у меня стопроцентной уверенности нет, и если кто поделится своими мыслями - мне, например, интересно. По-моему, наша дискуссия никого не обижает, герои не должны явиться нам в страшных снах и отомстить неизвестно за что.
Калина: Beryl Ура! Поддерживаю.
Beryl: Калина пишет: Ура! (это, наверное, офффф)
незнакомка: Beryl пишет: Незнакомка, Вы уж не призывайте всех молчать, пожалуйста! Молчу.
Beryl: Ну вот... Простите, если что не так!
Калина: Beryl Я тогда еще раз объясню, что я имела в виду. Надеюсь, понятно будет. По крайней мере, я попытаюсь. В тексте есть два типа информации. Неважны сейчас термины. Первая - так, что подана автором, как данность. Например, героя зовут так. Он живет там -то и тогда-то. И здесь трудно спорить. Нельзя сказать: я не верю, что героиню зовут Татьяна. Если вы не верите, что данная героиня может жить в то время, то вы сомневаетесь в ценности текста. Вторая - так, что вы вычитали из текста, при помощи вашего читательского восприятия или воображения и вашего взаимодействия с героями, их видения. Здесь как раз возможны разные интерпретации и споры. Так и в этих наших примерах. Спорить о том, любил ли мистер Найтли Эмму с 13 лет или нет, можно. Потому что это не автор сказал, а герой, который может обманывать, ошибаться и вводить в заблуждение. А вот сомневаться, любит ли Генри Фанни сложнее. Если это сама Остин постулировала прямо. То есть можно, но это уже не сомнение в любви Генри, а сомнение в том, что Остин правильно выстроила образ.
мариета: Калина, . Теперь даже мне стало понятно. А то я совсем запуталась в ваших "верю - не верю".
незнакомка: Девушки, а где жил мистер Уэстон, до того как женится на мисс Тейлор? Ведь по идеи в Рэндалсе он поселился незадолго до свадьбы, а в Лондоне он не мог жить т к Эмма говорит что часто его приглашала на обеды.
Элайза: незакомка Лови, ребенок, цитату: Он по-прежнему владел маленьким домиком в Хайбери, где и проводил большею частью дни досуга, и, деля свое время меж полезной работой и приятным обществом, беспечально прожил следующие восемнадцать или двадцать лет. За этот срок он обеспечил себя изрядным достатком - таким, что мог позволить себе приобрести примыкающее к Хайбери именьице, давний предмет его вожделений, позволить себе взять в жены такую невесту, как мисс Тейлор, без гроша за душою - одним словом, жить сообразно влечениям своей дружелюбной и общительной натуры.
незнакомка: Элайза Ты представляешь роман читала очень много раз, а на это как-то не обратила внимание.
Элайза: незнакомка Да, знакомо, у меня тоже такое бывает сплошь и рядом.
Mikka: Дамы,извините, если немного не в тему, но мне показался интересным этот тест)) Называется "Кто Вы из героинь Джейн Остин?" http://www.strangegirl.com/emma/quiz.php
незнакомка: Mikka Тест симпатичный. Но я буду гордо молчать насчет той кем я оказалась
novichok: Mikka помнится, был у нас тест такого плана - практически все оказались Лиззи.
незнакомка: novichok пишет: помнится, был у нас тест такого плана - практически все оказались Лиззи. ну там было все по Гипу а здесь еще и другие героини. * Elinor Dashwood * Marianne Dashwood * Elizabeth Bennet * Fanny Price * Emma Woodhouse * Catherine Morland * Anne Elliot Вот список, к тому же я уже пробовала переставлять ответы, не поверишь мое я меняется Так что там от ответов зависит, хотя тесты все одинаковы при желании любой ответ можно спрогнозировать.
Mikka: незнакомка пишет: Так что там от ответов зависит, хотя тесты все одинаковы при желании любой ответ можно спрогнозировать. Это да) Жаль только,что он на английском, я очередная англокалека А я оказалась Элинор Дэшвуд) Разнобразие)) незнакомка пишет: Но я буду гордо молчать насчет той кем я оказалась Неужто Лиззи?)
незнакомка: Mikka пишет: Неужто Лиззи?) Нет не Лиззи
Mikka: Ну тогда еще 6 вариантов)) Кэтрин Морланд?
незнакомка: Mikka пишет: Ну тогда еще 6 вариантов)) Кэтрин Морланд? На провокацию не поддамся Пойти что ли еще тестики поискать
Mikka: Ну зато понятно, почему мне не везет в лотерею Да, давай, если на русском- вообще отлично)) Есть у меня некое пристрастие к тестам, правда, результаты забываю тут же)
juliaodi: Mikka пишет: Дамы,извините, если немного не в тему, но мне показался интересным этот тест)) Называется "Кто Вы из героинь Джейн Остин?" http://www.strangegirl.com/emma/quiz.php Интересно, оказывается я Энн Эллиот , хотя я думала что Фанни Прайс самое близкое обличье.
Unintended: Нашла такие вот размышления про мистера Дарси. Грубовато немного, но очень уж мне про мамашу понравилось... http://shalicka.livejournal.com/178541.html
Хелга: Unintended пишет: Грубовато немного, но очень уж мне про мамашу понравилось... Истинный джентльмен и не такую мамашу выдюжит ради любимой....
мариета: Unintended пишет: Грубовато немного, Ощущение такое, что мистеру Дарси сделали аутопсию, разрезали вдоль и поперек Но да, понравилось
Luide: Галина пишет: как эту придумку потом материлизовать Вырастить сына в таком духе Правда, это будет подарок другой девушке
Хелга: Luide пишет: Вырастить сына в таком духе Правда, это будет подарок другой девушке Тут нужны еще природные черты. Ежели их нет, расти-не расти, не получится нужный образец. Хотя, чем же так уж хорош Дарси? Способностью осознавать свои ошибки и пытаться их исправить? То есть он не совсем сноб, даже совсем не сноб, а только притворяется им, скрывая нежную трепетную душу? Высокомерен, и будет таким, пусть это и идет не от глупости высокомерия, а от закрытости. Сдержан и занудлив - какое длинное письмо написал Элизабет, как все разложил по полочкам, объясняясь. ничего не забыл, ни одной детали. Привык решать все сам, то есть вечный главнокомандующий - домашние пикнуть будут бояться. Не против иметь рядом человека, которым можно управлять - пример с другом Колей Бингли. В общем, жить с ним не сахар и не мед, так что еще неизвестно, подарок ли это?
deicu: Что-то Вы слишком сгущаете краски... Джейн Остен пишет, что Лиззи научила-таки своего мужа нормально принимать, когда над ним посмеиваются. Джорджиана приходила в ужас, но ей объяснили, что одно дело - сильно младшая сестра, и совсем другое - жена и хозяйка дома.
MMaria: Дарси ответственнен, порядочен и способен измениться. К тому же при всей длине письма (кстати для меня оно не минус, а плюс - да кроткие стих "Я Вас любил" Пушкина красивее, но письмо Дарси - просто кладезь сухой и полезной информации, с которой можно работать) Дарси человек дела - вспомните, как энергично и успешно он принял участие в поисках и спасении Лидии. Я не говорю, что Дарси идеал, который подойдет любой девушке - по-моему таких вообще не существует, но несомненно - человек, достойный и любви и уважения.
мариета: MMaria пишет: и способен измениться Факт, что мужчины в 30 и больше лет не меняются . В начале влюбленности делают вид, что изменились, а потом опять становятся такими же, какими были,(а то иногда и хуже). Мне кажется, что если у Джейн Остен был опыт в браке, Дарси бы получился совершенно другой.
Unintended: мариета пишет: В начале влюбленности делают вид, что изменились, а потом опять становятся такими же, какими были А вот полковник Фицуильям говорил, что такое суровое и надменное поведение, которое он наблюдал в Розингсе при Элизе, не свойственно Дарси. И с сестрой он был заботлив, и к слуги о нём с теплотой отзывались. Может, как раз в кругу семьи он окажется терпимым, внимательным, заботливым и т.д.? А то что командовать любит - так это вроде не самая плохая черта для мужчины? А не был ли Дарси застенчивым человеком? Часто суровостью и неприступностью люди маскируют стеснительность...
Хелга: deicu пишет: Что-то Вы слишком сгущаете краски... Джейн Остен пишет, что Лиззи научила-таки своего мужа нормально принимать, когда над ним посмеиваются. Сгущаю, наверное. Взяла как экстремальный вариант. Хотя, заметьте, Лиззи пришлось научить своего мужа, то есть он ей, как любимой женщине, поддался, но характер ведь остался тот же. Люди же не меняются. Unintended пишет: Может, как раз в кругу семьи он окажется терпимым, внимательным, заботливым и т.д.? А то что командовать любит - так это вроде не самая плохая черта для мужчины? Сочетание заботливости с диктатом иногда бывает трудно вынести. Unintended пишет: А не был ли Дарси застенчивым человеком? Часто суровостью и неприступностью люди маскируют стеснительность... Когда-то много дискутировали на эту тему. Мне кажется, он скорее, замкнутый по природе, знающий себе цену, ну и отсюда наружное высокомерие. Хотя, и внутреннее же присутствует. MMaria пишет: К тому же при всей длине письма (кстати для меня оно не минус, а плюс - да кроткие стих "Я Вас любил" Пушкина красивее, но письмо Дарси - просто кладезь сухой и полезной информации, с которой можно работать) Но педант, какой педант!
мариета: MMaria пишет: но письмо Дарси - просто кладезь сухой и полезной информации, с которой можно работать Хелга пишет: Но педант, какой педант! Именно! Как в счетоводном документе: у леди такие-то и такие-то плюсы, из них вычитываем такие-то и такие-то минусы, и получаем... Unintended пишет: А не был ли Дарси застенчивым человеком? Вышеупомянутый счетоводный документ не подтверждает наличие такого елемента в шкале его характера
Unintended: мариета пишет: Как в счетоводном документе: у леди такие-то и такие-то плюсы, из них вычитываем такие-то и такие-то минусы, и получаем... Вот часто замечала, что у мужчин редко встречается "золотая" середина в этом вопросе, как правило, они либо жуткие разгильдяи, либо педантичные аккуратисты. Особенность У-хромосомы, что ли? мариета пишет: Вышеупомянутый счетоводный документ не подтверждает наличие такого елемента в шкале его характера Это скорее подтверждает, что товарищ был занудноват .
MMaria: Ну не считаю педантизм Дарси недостатком, может потому что и сама занудновата. Просто если бы я хотела разобраться в событиях и людях, то захотела бы именно такое письмо: а, b, c... вот факты, вот то, что из них следует. Романтика хороша в любви признаваться, а для разобраться пользы в ней мало. Что же касается изменений после 30, то я имела в виду не коренную ломку характера, а способность посмотреть на людей и ситуацию опять-таки со стороны и изменить к ним отношение. С теми, кого Дарси считал себе равными он вроде бы и в начале книги был мил и весел, так что Элизабет не придется в нем коммуникативные навыки развивать :-). А привыкнуть, что над тобой могут пошутить и получить от этого удовольствие и в 40 можно. мариета пишет: Мне кажется, что если у Джейн Остен был опыт в браке, Дарси бы получился совершенно другой. Скорее при опыте в браке и(или) светской жизни все книги были бы хоть чуть, но другими. Характеры думаю остались бы теми же, но показано было бы чуть по-другому и концовки не такие безаппеляционные. В конце концов вводная "Саги о Форсайтах" и конец "Чувства и чувствительности" (по части младшей сестры) почти идентичны - мужчина добивался девушку, добивался, она сначала отказывала, а потом уступила. У Остин нет и тени сомнения, что брак получится удачным и любовь придет. Ну может довольно большая часть таких браков и получаются удачными... но у Сомса и Ирен не вышло почему-то. Что же касается именно Дарси, то не думаю, что характер у него был бы другим. В конце концов брачный опыт у меня побольше, чем у автора, но в счастливое будущее Дарси и Элизабет мне верится больше, чем у многих и многих книжных пар, что бы там Маккалоу не насочиняла.
MMaria: И еще про то, что Дарси вовсе не супер-зануда. Письмо-то было не на пустом месте написано - когда Дарси делал предложение, то Элизабет тоже не стала скрывать своих чувств. И свое мнение она так же разложила по пунктам - Вы мне не нравитись - Ваш способ делать предложение неприемлим - Вы разлучили Джейн и Бингли - Вы погубили жизнь Уикхема. Все очень четко и по-моему требует именно такого же четкого по пунктам ответа, а не просто красивых слов о белости и пушистости
Хелга: MMaria пишет: Письмо-то было не на пустом месте написано - когда Дарси делал предложение, то Элизабет тоже не стала скрывать своих чувств. И свое мнение она так же разложила по пунктам - Вы мне не нравитись - Ваш способ делать предложение неприемлим - Вы разлучили Джейн и Бингли - Вы погубили жизнь Уикхема. Все очень четко и по-моему требует именно такого же четкого по пунктам ответа, а не просто красивых слов о белости и пушистости Да, но это вопрос характера. Не будь он отчасти педантом, он бы не стал расписывать все по пунктам, что бы там ему Элизабет не наговорила. Педантичность в разумном количестве хорошая черта, разве нет?
Luide: Мне логичность Дарси импонирует В конце концов, было бы куда хуже, если бы все, высказанное Элизабет, он понял и озвучил уже после свадьбы. А так умный и практичный мужчина, уважаю таких. А умение разложить по полочкам - это как раз замечательно, куда лучше, чем смутные и путанные претензии, на которые крайне сложно что-то возразить. О "подарке" Дарси я говорила именно в смысле его готовности переломить себя и пойти на компромиссы. Ведь очень мало кто из нас готов признать свою ошибку и извиниться. Ах да, еще благородство. Готовность помогать, не ожидая благодарности. Я имею в виду свадьбу Лидии и желание Дарси скрыть свою роль в ней. Так что, на мой взгляд, заслуживающих уважения черт характера у Дарси достаточно
мариета: Luide пишет: Так что, на мой взгляд, заслуживающих уважения черт характера у Дарси достаточно MMaria, Luide, я думаю, мы все тут на форуме не любили бы эту книгу, если бы не любили и самого Дарси. И любим мы его ВОПРЕКИ и НЕ СМОТРЯ НА. Но это не мешает относиться с насмешкой к некоторым его качествам, точно как и Лизи.
apropos: Некогда я имела смелость заявить (во время работы над Переполохом), что Джейн Беннет - мягко говоря, не слишком умная. И с помощью множества аргументов, опираясь на цитаты из романа, убедила в том соавторов, после чего Джейн в Переполохе приобрела гротесковые (жанр обязывал ) черты весьма недалекой девицы. Вместе с Бингли. (Кстати, дружба Дарси с Бингли меня всегда удивляла.) А как другие читатели воспринимают Джейн? Было бы интересно узнать. Ну и обсудить разные точки зрения.
Эмма: apropos пишет: А как другие читатели воспринимают Джейн? Для меня Джейн всегда была прекрасной, доброй, светлой девушкой и даже нравилась больше, чем Лиззи. Я так понимаю, ее глупость заключается только в том, что она видела во всех людях хоть частичку чего-то хорошего, и надеялась, что тот, кто оступился еще может исправиться? Так я думаю, что это не является отрицательной чертой и глупостью я бы тоже это не назвала. Это просто вера в добро и вера в людей. Она должна быть, иначе все превратятся в черствых истуканов. И мне всегда казалось, что она не была настолько наивной, чтобы так слепо всем доверять. Скорее, она пыталась дать шанс другим исправиться, прежде, чем у нее окончательно сложится мнение. А вот Лиззи не была столь же добра к людям. Одно оскорбительное замечание Дарси - и он уже в ее глазах негодяй, один комплимент Уикхема - и Уикхем герой. Вообще, они обе были не слишком умны в оценке людей. Джейн из-за своей чрезмерной доброты (но отнюдь не глупости!) старалась думать обо всех хорошо, а Лиззи полагалась в своем мнении на комплименты других - кому она больше понравится, тот меньше всего склонен быть плохим. Джейн немного похожа на Фанни, но если их сравнивать, мне Джейн больше нравится. В Фанни еще есть такие пуританские черты... до сих пор не понимаю, ну почему так плохо устроить домашний спектакль? Знаю о плохом отношении к актерам в те времена и все равно у меня это не укладывается в голове. А без Джейн, думаю, роман много потерял и не воспринимался уже так. Все-таки она там не последнюю роль играет.
Luiza: аpropos пишет: Джейн Беннет - мягко говоря, не слишком умная. "Вы, вероятно, можете дать точное определение понятия "образованная женщина"?" А что значит умная? Для меня лично, умная девушка/женщина - это некто вроде Софьи Ковалевской или, того более, Михайло Ломоносов в юбке. Поэтому, исходя из моих критериев ни Джейн, ни любая другая героиня не умны. Да мне бы и не хотелось, чтобы они были именно умными. Мне всегда казалось, что Джейн просто витает в облаках, какая-то она неземная, или живущая в каком-то своей мире. И окружающих людей она видит сквозь призму своего мироощущения...
apropos: Luiza пишет: А что значит умная? Для меня лично, умная девушка/женщина - это некто вроде Софьи Ковалевской или, того более, Михайло Ломоносов в юбке. Это умные, образованные и гениальные. Ум - не синоним образованности (или эрудиции). Можно прочитать множество книг, выучить словари и энциклопедии, превосходно играть на музыкальных инструментах, вышивать крестиком и т.д. Но при этом не быть умным. Как не синоним доброты, всепрощения, щедрости и прочих положительных (или отрицательных, кстати) черт характера. Ум - (из вики) - способность мыслить, рассуждать и делать выводы. Способность мышления и понимания (из БСЭ). Эмма пишет: она не была настолько наивной, чтобы так слепо всем доверять. Скорее, она пыталась дать шанс другим исправиться, прежде, чем у нее окончательно сложится мнение Хм... как раз слепо и наивно - и до такой степени, что поневоле начинаешь задумываться, почему она не могла понять и принять даже самых очевидных вещей. Когда-то мы это обсуждали при создании Переполоха - частично процитирую свои доводы - и дам ссылку на тред, если кому будет интересно почитать нашу дискуссию). Примерно отсюда (мы там обсуждаем, как написать сцену с участием Джейн, ну заодно и обсуждаем эту героиню): click here Ну и обещанные аргументы из самой Остин (перевод И.Маршака). Из писем Джейн к Лиззи: Я очень, очень огорчена. Такой неблагоразумный брак для обоих! Но я надеюсь на лучшее - быть может, об этом молодом человеке судят неправильно. В его безрассудство и легкомыслие я готова поверить. Но этот его шаг (и нам следует этому радоваться!) совсем не порочит его сердца. По крайней мере, в его выборе нет расчета - ведь он же знает, что отец не сможет дать за ней ровно ничего. Бедная мама просто в отчаянии. Папа держится несколько лучше. (...) Мне так искренно жаль его и миссис Ф., но их решительно не в чем упрекнуть. Мы все, дорогая Лиззи, в очень большом расстройстве. Мама и папа боятся самого худшего, но я не могу подумать об У. так плохо. У них могло быть множество причин для того, чтобы предпочесть тайное венчание в Лондоне первоначальному плану. И даже если допустить, что подобный замысел в отношении девушки из порядочной семьи мог возникнуть у молодого человека, то можно ли думать, чтобы она сама потеряла голову в такой степени? - Просто невероятно! (...) На бедную Китти сердятся за то, что она скрывала привязанность Лидии. Но поскольку ей сообщили об этом доверительно, могла ли она поступить по-другому? А вот что думает Лиззи - о Лидии и о Джейн: После того, как она прочла второе письмо Джейн, она ни на миг не допускала мысли, что Уикхем может жениться на Лидии. Никто, кроме Джейн, не стал бы, по ее мнению, утешать себя подобной надеждой. Ход событий представлялся ей достаточно ясным. До тех пор, пока она знала содержание только первого письма, она была крайне изумлена тем, что Уикхем вздумал жениться на девушке, за которой он не мог получить ни гроша. Ей казалось просто непостижимым, каким образом Лидии удалось привязать к себе этого человека. Но теперь все становилось на свои место. Для приключения подобного рода она была достаточно привлекательной. (Подчеркнуто мной) Подобные размышления Джейн и ее надежды - вовсе не свидетельствуют о наличии у нее ума. И еще из нашего обсуждения - цитирую самое себя)): Если внимательно прочитать все сцены с Джейн - ну, девушки, - это что-то. Она оправдывала Бингли, его сестер, мистера Дарси - всех на свете - совершенно идиотскими нелогичными доводами. Вернее не доводами, а надеждами, что они хотели как лучше, а получалось как всегда. Не случайно, кстати, Лиззи имеет подругу на стороне в виде Шарлотты - хоть с кем-то умным пообщаться иногда. А Остин очень ведь язвительной может быть. И то, как она всегда описывает Джейн, совершенно определенно говорит об отношении автора к этой героине. Она ее не щадит.
Эмма: Luiza пишет: Для меня лично, умная девушка/женщина - это некто вроде Софьи Ковалевской или, того более, Михайло Ломоносов в юбке. Нее я с этим не согласна. Таких женщин одна на тысячу, а что ж все остальные дуры что ли? Да и большинство людей, не являясь Ковалевскими и Ломоносовыми, дураками себя не считают. И правильно делают. Luiza пишет: И окружающих людей она видит сквозь призму своего мироощущения... А кто интересно видит по-другому? Разными бывают только эти самые мироощущения у разных людей, соответственно, и оценивают они по-разному. Но каждый субъективно, исходя из тех самых своих мироощущений. apropos пишет: Подобные размышления Джейн и ее надежды - вовсе не свидетельствуют о наличии у нее ума. Это свидетельствует, что у нее доброе сердце. apropos пишет: А Остин очень ведь язвительной может быть. И то, как она всегда описывает Джейн, совершенно определенно говорит об отношении автора к этой героине. Она ее не щадит Подобное говорилось почти обо всех героинях. А может мы уже начинаем видеть иронию там, где ее нет?
ДюймОлечка: apropos Отношусь к Джейн не то, чтобы как к глупой, но наивной и простой, иногда чересчур. Для меня простота хуже воровства, до таких людей не "достучишься" никакими доводами рассудка, но это мое личное отношение. Отношение же самой Остин, вероятно, вложено в уста двух героев - это мистер Беннет и миссис Гардинер. Первый после помолвки сказал, что характер мистера Бингли и ее самой таковы, что их будут обманывать даже слуги - это ли не признание отцом не совсем развитого ума и сильно развитой не так доброты, сколько легкомысленности (не в действиях, а в мыслях и суждениях). Тетка же - наоборот ввернула фразу после приезда в Лонгборн и отъезда Бингли, что Джейн - лучшая из девушек, но полагаю что великодушие ее ценилось высоко (может по религиозным причинам), гораздо больше ума - ведь тогда ум не требовался для того, чтобы считаться хорошим человеком, невестой, женой.
Axel: apropos Для меня лично символом глупости является вовсе не Джейн, а Лидия. Что касается Джейн, то не вижу в её суждениях ничего сверх страшного, тем более ей всего 23 года, если я правильно помню. В то время женский ум не развивали, даже, наоборот, считали это ненужным. Так почему такие высокие требования предъявлять милой безобидной девушке, которая хочет всем добра? Меня лично, например, всегда удивляло наличие такого ума у Лиззи. Глядя на окружающих её людей просто диву даешься, как ей это удалось. Потому-то Дарси и обратил на неё внимание. Даже современные девушки, которые имеют все возможности развивать свой ум обширным чтением, способны витать в облаках довольно долгое время, но, увы, жизнь вносит свои коррективы и рассеивает все иллюзии. Так и с Джейн и с другими героинями Остин происходило. Я думаю, она их не то чтобы не щадила, а пытала показать, чем может обернуться подобная наивность. Да и чисто авторский ход, чтобы на контрасте подчеркнуть достоинства Лиззи.
Реалистка: apropos Интересный вопрос! ДюймОлечка пишет: Отношусь к Джейн не то, чтобы как к глупой, но наивной и простой, иногда чересчур. Для меня простота хуже воровства, до таких людей не "достучишься" никакими доводами рассудка, но это мое личное отношение. Согласна на все сто. Джейн мне не особенно нравилась именно из-за чрезмерной наивности, которая иногда с глупостью граничит. Одно дело просто быть доброй и милой, но такая и Лиззи была, а другое не воспринимать очевидных вещей, просто "отключать" рациональное суждение. Мне кажется 23 года это не мало, принимая во внимание, даже то, что женщинам отказывали в образовании, но размышлять иногда как маленький ребенок, как Джейн, для меня странно. apropos пишет: Она оправдывала Бингли, его сестер, мистера Дарси - всех на свете - совершенно идиотскими нелогичными доводами. Вернее не доводами, а надеждами, что они хотели как лучше, а получалось как всегда. Кстати, именно это при прочтении романа меня ужасно раздражало. "Боже мой Кэролайн Бингли приехала ко мне всего на 5 минут!" - Джейн вздыхает. Мне кажется, что даже ребенок мог бы догадаться, ежели сестра увезла Бингли в Лондон, и всячески избегает Беннетов, то Кэролайн просто не хочет общаться с Джейн. По-моему это понятно всем, кроме Джейн. Лиззи мне всегда нравилась именно такой живостью, озорством, да пусть и есть у нее неправильные суждения относительно других людей (Уикхем). Очень уж быстро она вывод о нем сделала. Но опять же мы оцениваем героев исходя из своего мировоззрения. Мне, например, не нравятся чересчур правильные, милые, добрые, всем желающие добра героини, типа Джейн или Фанни Прайс. Лиззи хоть и отзывалась плохо, но в то же время правдиво, и о Кэролайн и о мистере Коллинзе, ну и что здесь такого? Так что, я тоже придерживаюсь мнения, что Джейн не была умной девушкой.
apropos: Эмма пишет: Это свидетельствует, что у нее доброе сердце. С этим никто не спорит. Доброе. Но при чем здесь ум? ДюймОлечка пишет: ведь тогда ум не требовался для того, чтобы считаться хорошим человеком, невестой, женой. Да не только тогда, думаю. Далеко не всегда хорошие люди - непременно умные. А что до невест и жен - многие мужчины не очень-то любят умных женщин. Умнее их, во всяком случае. Axel пишет: не вижу в её суждениях ничего сверх страшного, тем более ей всего 23 года, если я правильно помню. В то время женский ум не развивали, даже, наоборот, считали это ненужным Лиззи моложе ее на год, но при этом способна наблюдать, анализировать и делать выводы. Порой ошибочные, в силу отсутствия жизненного опыта и т.д., но при этом все же склонна размышлять. Обе старшие сестры (о младших не будем))) выросли вместе, в одной семье, в одном доме, одинаково воспитывались и учились. Но какая разница в суждениях.)) А ум... Ну если есть что развивать, он и сам разовьется, на мой взгляд. Реалистка пишет: Лиззи хоть и отзывалась плохо, но в то же время правдиво Джейн тоже высказывает искреннее мнение, но как-то совсем не ориентируется в окружающей "среде".
Эмма: apropos пишет: Но при чем здесь ум? Я уже написала выше, что Джейн, по моему мнению, думала об окружающих так оптимистично не от собственной глупости и тупости, а от собственной доброты. И я честно очень удивилась, что большинство оценивают это как глупость. А вот по поводу того, что подумала о ней Лиззи, когда читала письмо - мне никогда и в голову не приходило интерпретировать ее слова "никто, кроме Джейн не стал бы утешать себя подобной надеждой" как нелестное мнение об умственных способностях старшей сестры. В моих глазах это выглядит примерно так: "Ну ведь, конечно, Джейн слишком чиста и слишком добра, чтобы о ком-либо плохо подумать". Для кого-то может доброта души и является синонимом глупости, но я, повторюсь, не увидела в этих словах Лиззи ни намека на что-либо подобное. И вот еще по поводу мнения мистера Беннета. Здесь приводились слова и слугах, которые будут обманывать доверчивую пару. Но ведь он еще говорил и другое. "Три младшие сестры отъявленные глупышки" - это не цитата, конечно, но ведь вы помните это место, когда он разговаривал с Лиззи. Там он ясно высказал свое мнение и ставил Джейн и Лиззи выше других сестер по способностям и развитию. Так вот кто действительно глупый в этой семье, так это Мэри. У нее очень высокая самооценка, в следствие этого она не считает, что должна что-то в себе менять. Упорно играет на пианино хуже некуда, берет в голову какие-то цитаты не к месту, тратит время на "образование" и считает других сестер ниже себя. Это признаки недалекого ума, самой настоящей глупости. И если Китти и Лидия имели надежду на исцеление - поскольку их глупость была, скажем так, "возрастной", то глупость Мэри было не так просто исцелить. И Остен вполне справедливо оставляет ее ни с чем. Возраст не решит этой проблемы и не раскроет ей глаза на собственные слабости и недостатки.
Хелга: apropos пишет: Не случайно, кстати, Лиззи имеет подругу на стороне в виде Шарлотты - хоть с кем-то умным пообщаться иногда. Стало быть, Шарлотта умна? Расчетливый практичный ум, позволяющий мгновенно воспользоваться мужчиной, отвергнутым подругой? Джейн бы так не поступила. Хотя, это уже наверное из области неких моральных принципов, а не умственных способностей. Но мне кажется, что стремление объяснить и оправдать поступки человеческие, понять, простить - не признак глупости все же, а черта характера. А ум? Он ведь может быть разным, очень аналитическим, практическим, творческим и тыды. И ум не определяет характер, или не совсем определяет. Можно быть умным, и недобрым, неумным, но добрым. Axel пишет: Да и чисто авторский ход, чтобы на контрасте подчеркнуть достоинства Лиззи. Или собрать в одной семье пять типов женских характеров? Очень ведь интересный букет получается. Живая ироничная Лиззи, добрая всепрощающая Джейн, бесбашенная (прошу прощения) Лидия, ведомая Китти и аля-синий чулок Мэри. И практичная Шарлотта впридачу. А еще представила, какой парой стали Бингли и Джейн в зрелом возрасте. Два таких голубка среди толпы потомков.
apropos: Эмма пишет: ставил Джейн и Лиззи выше других сестер по способностям и развитию Ну да - мистер Беннет говорил (цитирую): – Ни одна из моих дочек ничем особенным не примечательна,– ответил он.– Они столь же глупы и невежественны, как все другие девчонки в этом возрасте. Просто в Лиззи немножко больше толку, чем в ее сестрах. Эмма пишет: Остен вполне справедливо оставляет ее ни с чем Ну, и Китти тоже остается непристроенной - на то время, когда роман подходит к своему завершению. Что там будет дальше - нам уже можно только предполагать или гадать.)) Хелга пишет: Шарлотта умна? Расчетливый практичный ум, позволяющий мгновенно воспользоваться мужчиной, отвергнутым подругой? Джейн бы так не поступила. Хотя, это уже наверное из области неких моральных принципов Шарлотта - безусловно умна. На мой взгляд. )) И да - это уже моральные принципы (или беспринципность - как для кого). Но она именно умно и расчетливо воспользовалась подвернувшейся возможностью устроить свою жизнь. И, кстати, все ее рассуждения в романе весьма и весьма обстоятельны, логичны и трезвомыслящи. Другое дело - нравятся ее сентенции или нет, согласны ли с ними читателм или ее собеседники в романе, но ее взгляды и высказывания вполне разумны, как мне кажется.
Эмма: apropos пишет: мистер Беннет говорил (цитирую): Цитат, конечно, можно вспомнить много и в ту и в другую сторону. Но ведь исходя из этой получается, что Лиззи тоже как-то не очень умом блещет по его мнению? Слова "немножко больше толку, чем в сестрах" все-таки не очень обнадеживают... Я не для спора, а так просто мысли мелькают. Каждый останется при своем мнении, но сравнить разные всегда интересно, начинаешь роман в голове прокручивать и каждый раз что-то новое появляется. И с настоящей литературой так и должно быть. В принципе, да, много было сказано мистером Беннетом по поводу Джейн, но вот не могу я так думать, что это ее глупость. Все-таки Джейн самый светлый персонаж в романе, может, даже слегка перестаралась Остен, выписывая этот характер... Не согласна, что это была ирония. Нет. Также как в случае с Фанни. Кто-то высказывался, что она ее такой сделала специально, мол, она хотела над ней иронизировать. Ни с Фанни, ни с Джейн она не поступает так. Они, мне кажется, совсем иную цель преследуют. Фанни - воспользуюсь чужими словами из комментариев к роману - нравственное прозрение героев "МП". Кто-то, мол, нужен чистый душой с высокими моральными принципами, чтобы разглядеть в других их недостатки и помочь исправиться. Ну что-то в таком духе. А Джейн... трудно так сформулировать, все на ощущениях... но вот без нее роман утратил бы какую-то изюминку. Даже если бы она так была, но с другим характером, все равно это было бы не то. И речь не о банальном показе с помощью Джейн превосходства Лиззи. Хотя это конечно тоже есть. Но тут что-то еще. Может, чтобы с помощью ее сильнее подчеркнуть мысль, что нельзя судить поспешно? Нельзя поддаваться предубеждению? Что, мол, Лиззи впадает в крайность и судит несправедливо и Джейн тоже в крайности, но уже иного рода - видеть все в хорошем свете? И что нужно стараться судить более трезво? И даже не это... Джейн - это что-то очень хорошее, как надежда для отчаявшегося человека. Ну я вот так ее воспринимаю. Боюсь, это все звучит глупо... Не получается стопроцентно передать словами, что я вообще имею в виду. apropos пишет: Ну, и Китти тоже остается непристроенной - на то время, когда роман подходит к своему завершению. Что там будет дальше - нам уже можно только предполагать или гадать.)) Тут, да, согласна. Либо Китти выйдет за кого-нибудь замуж, либо нет. По моему мнению, если исправится, задумается о своем поведении, то выйдет, а если нет, то - нет. Просто в случае с Китти мне показалось Остен не была столь категорична, как в случае с Мэри. Это ведь опять только мои ощущения, я так восприняла. apropos пишет: Но она именно умно и расчетливо воспользовалась подвернувшейся возможностью устроить свою жизнь. Ну не знаю... хитра - да, но умна... если понимать под умом способность окрутить подходящего мужчину, то, наверное, умна. Но для меня ум как-то этим не меряется. Вот приведу пример Джейн Эйр. Она ведь была умной девушкой? С моей точки зрения - да. А разве покажется многим ее поступок - разделить поровну полученное наследство - поступком умной женщины? Думаю, нет. Шарлот Лукас только посмеялась бы над ней. Честно, не люблю таких беспринципных женщин. Шарлот либо Джулия Ламберт... ну не ложатся они мне на душу. Умна Шарлот или не умна? Глупа Джейн Беннет или не глупа? Тут все от восприятия просто зависит. Для кого как. И спорить, наверное, бессмысленно. Не считаю Шарлот умной, не считаю Джейн глупой и не считаю Джулию объектом восхищения и примером для подражания. У каждого свои представления.
Luiza: Эмма пишет: Честно, не люблю таких беспринципных женщин. А в чем беспринципность Шарлотты Лукас? В том, что она приняла предложение мужчины, которому отказала ее подруга? Или она тоже, в знак подтверждения своей дружбы, должна была отказаться? Эмма пишет: окрутить подходящего мужчину Но ведь мы не знаем, окрутила ли она его. Она всего лишь согласилась выйти за него замуж. Не стану говорить об уме. Я уже говорила, что для меня ум - нечто сверхъестественное. Но если на минуту отвлечься и забыть о том, что мисс Остен в угоду своим благодарным читателям нашла для Лиззи такой подарок судьбы в лице мистера Дарси, то у меня всегда возникал вопрос: а что бы делала Лиззи, оставшись незамужней девушкой после смерти своего отца? Наследство у нее небольшое, а жизнь одинокой женщины во все времена была не самой завидной, если она не обладает достаточными средствами. Да и кроме того, не каждый человек умеет жить одиноким, не каждая женщина видит в соем одиночестве свободу. Поэтому, мне кажется, что Шарлотта Лукас достаточно целенаправлена и принципиальна. Выйдя замуж, она обрела свой собственный дом и возможность иметь детей.
Галина: Я была просто ошарашена как самой постановкой вопроса, так и некоторыми постами уважаемых мной формумчанок. Как вообще можно было сделать вывод о том, что Джейн глупа? Срочно перечитала роман и к своему облегчению не нашла там ни малейшего намёка на это. Почему незлобивость и кроткость это признак недалёкого ума? Она реально и адекватно оценивает своё положение, делает разумные выводы. Не хочется цитировать отдельные, приведённые здесь реплики, но, на мой взгляд они не характеризуют Джейн как глупышку. Она любит очень сильно и понимает, что ответное чувство и её счастье зависит от многих внешних причин. А это и есть ум, исходя из определения, приведённого apropos. Думаю, что она осознаёт, что т.к. мистер Бингли богат и стоит на ступеньку выше её семьи, то мало нравится одному мистеру Бингли. Есть ещё сестры, мистер Дарси, общественное мнение, наконец. А с её приданным и экстравагантными родственниками трудно соответствовать всем составляющим. Поэтому в её высказываниях и, может быть, излишняя откровенность, и отчаяние. А почему бы и не выложить свои опасения, сомнения и беспокойства сестер? И не просто сестре, а подруге. Настаиваю на этом категорически. А наличие Шарлотты - это совсем не аргумент. Кто сказал, что подруга должна быть только одна? Не вижу я ни одного признака скудоумия у Джейн. Очень добрая, очень кроткая, очень снисходительная к людям. Но никак не глупая. Большое спасибо Эмме за её посты. На мой взгляд, её мнение ближе всего к истине. А вот мистер Беннет, чем разглагольствовать об уме и состоятельности своих детей, посмотрел бы, что называется, на себя. Зная плачевное состояние своих дел и глупость своей жены, раскинул бы своим умищем и не делал бы такого количества детей, а ограничился одной-двумя. Ну, или занялся бы хозяйством. А то, налицо чистой воды мужской шовинизм. Luiza пишет: А в чем беспринципность Шарлотты Лукас? Luiza пишет: Поэтому, мне кажется, что Шарлотта Лукас достаточно целенаправлена Я тоже не думаю, что Шарлотта беспринципна. Просто очень трезво оценила свои шансы и открывающиеся перспективы. Она очень боялась остаться одна и поэтому выбрала единственный для себя вариант. Она реально понимала на что идёт, и что представляет из себе мистер Коллинз. Поэтому жалеть её не стоит. Можно только пожелать ей терпения. Ах, да, вот ещё что. Почему бы мистеру Дарси не дружить с мистером Бингли? Не такой уж он и простофиля, надо полагать, раз довольно успешно управляет своими делами. К тому же они люди одного круга, у них общие интересы (охота, например), им есть о чём поговорить (дружбе ведь не один год). К тому же мистер Бингли прислушивается к Дарси, дорожит его мнением, что не может не импонировать второму. А с другой стороны таким высокомерным закрытым людям, как Дарси, не хватает простоты, открытости, человечности, которые он получает общаясь с бесхитростным Бингли.
Эмма: Luiza пишет: А в чем беспринципность Шарлотты Лукас? В том, что она приняла предложение мужчины, которому отказала ее подруга? Или она тоже, в знак подтверждения своей дружбы, должна была отказаться? Да, собственно, ничего такого в ней нет, сейчас большинство так живут и поступают. Всего лишь приняла предложение человека, к которому не испытывала ничего кроме презрения. Но я говорила о том, что лично мне такой тип женщин попросту неприятен. Вот эта цитата полностью отражает мое к ним отношение: Джейн, дорогая, ты не меньше меня знаешь, что мистер Коллинз - человек самодовольный, чванный, глупый и ограниченный. А потому ты, подобно мне, должна сознавать, что женщина, выходящая за него замуж, не может руководствоваться естественными побуждениями. Не пытайся же ее защищать, если этой женщиной оказалась Шарлот Лукас. Ради одного человека нельзя изменять взгляды на порядочность и добродетель. И ты не сможешь убедить меня или себя в том, что корыстолюбие это - благоразумие, а пренебрежение здравым смыслом - верный путь к счастью. Luiza пишет: а что бы делала Лиззи, оставшись незамужней девушкой после смерти своего отца? Наследство у нее небольшое, а жизнь одинокой женщины во все времена была не самой завидной, если она не обладает достаточными средствами. Да и кроме того, не каждый человек умеет жить одиноким, не каждая женщина видит в соем одиночестве свободу. Поэтому, мне кажется, что Шарлотта Лукас достаточно целенаправлена и принципиальна. Выйдя замуж, она обрела свой собственный дом и возможность иметь детей. Шарлот, насколько я помню, был настолько противен мистер Коллинз, что она даже не хотела подолгу находиться в одной с ним комнате. Конечно, деньгами, жильем и детьми она была бы обеспечена, но с ней постоянно находился бы человек, который бы действовал ей на нервы. Для кого-то деньги могут это искупить и примирить, а для кого-то вовсе нет. Опять пример Джейн Эйр. Чтобы она стала делать, если бы вдруг не смогла работать? Если бы ей наследство не свалилось на голову, если бы ее Рочестер не полюбил и она бы не вышла за него? Ведь тоже бедность и одиночество. Однако замуж за Сент-Джона она не пошла. Но ведь ей бы был обеспечен и кров и детьми не была бы обделена. Но ей он был неприятен, все же. Тут каждый сам для себя решает, что ему дороже.
Luiza: Эмма пишет: сейчас большинство так живут и поступают. Так всегда поступали и поступают. И, если сегодня можно хотя бы в некоторой степени самой девушке/женщине принимать решение, то раньше это чаще всего вообще делали за нее другие. Эмма пишет: Для кого-то деньги могут это искупить и примирить Мне никогда не казалось, что Шарлотта вышла замуж за Коллинза из-за денег. Как-то мне увиделось, что ей захотелось чуть больше самостоятельности. В любом случае, между жизнью девушки в родительском доме и жизнью замужней женщины есть разница. И глупость, самодовольство и тщеславие Коллинза в данном случае ей только на руку. Она сумеет построить свою собственную жизнь чуть в стороне от мужа, не выходя при этом за рамки приличий. А дети смогут принести ей радость и счастье. Эмма пишет: Однако замуж за Сент-Джона она не пошла. На мой взгляд, сравнение Джен и Шарлотты не совсем корректно. Джен - главный персонаж, ее линия должна строится по принципу лучшей судьбы по сравнению со второстепенными персонажами. А кроме того, когда Джен встретила Сент-Джона, она уже была влюблена в Рочестера, и в данном случае я принимаю сюжетную обоснование ее отказа, написанного автором. Мы не знаем, как бы она могла поступить, если бы встретила Сент-Джона раньше Рочестера, когда ее сердце было еще свободно. А вот сердце Шарлотты никому не принадлежало, да и рассчитывать на блестящую партию ей явно не приходилось...
apropos: Эмма пишет: без нее роман утратил бы какую-то изюминку. Но никто, кажется, не предлагает исключить Джейн из романа. Все на своем месте и выполняют отведенную им автором сюжетную нагрузку и являются частью мира, созданного в ГиП. И никто не спорит, не говорит, что Джейн с ее всепрощением (и неумением разобраться в ситуациях, возникающих в романе) - плохая. Тема дискуссии - ум, вроде как, а не моральные качества. Плохих, но умных людей, - тоже бывает.))) Эмма пишет: если исправится, задумается о своем поведении, то выйдет, а если нет, то - нет Хм... Она выйдет замуж, если у нее будет приданое, - исходя из исторических реалий той эпохи. Не думаю, что Остин таким образом ее наказывает (как и Мэри), просто ГиП - история любви других героев, второстепенные в итоге просто остаются "за кадром". Эмма пишет: умна... если понимать под умом способность окрутить подходящего мужчину Хм... Ну, окрутить мистера Коллинза было довольно просто - он сам был не прочь, как мы помним. Шарлотта не раз выказывает ум и здравомыслие и в других ситуациях - вспомним хотя бы ее рассуждения по поводу Джейн и Бингли, Дарси и т.д. Галина пишет: в её высказываниях и, может быть, излишняя откровенность, и отчаяние. Да где ж опасения и отчаяние? Джейн даже не поняла - и не приняла тот факт, что сестры сыграли свою роль в отъезде Бингли, продолжала считать Кэролайн своей подругой еще долгое время, а ее отношение к побегу Лидии с Уикхемом и вовсе, мягко говоря, удивляет. Да и к самому Уикхему еще во время знакомства: ...ей было несвойственно сомневаться в правдивости молодого человека с такой привлекательной внешностью, какой обладал мистер Уикхем Т.е. если бы у Уикхема не было такой привлекательной внешности, то можно было бы и усомниться?))) Галина пишет: Почему бы мистеру Дарси не дружить с мистером Бингли? Не такой уж он и простофиля, надо полагать, раз довольно успешно управляет своими делами А он успешно управляет?)) Получить наследство - еще не значит успешно им управлять, нет? Вот если бы он без наследства чего-то добился - другой разговор. Из всего, что мы знаем, он лишь снял в аренду поместье. Даже не купил его, потому - как сам признается - не может долго усидеть на одном месте. Да и его сестры вкупе с мистером Херстом - не самая приятная компания для Дарси, как мы можем судить по роману. Галина пишет: Бингли прислушивается к Дарси, дорожит его мнением, что не может не импонировать второму Ну разве что - но это не слишком лестно характеризует самого Дарси, на мой взгляд. Эмма пишет: Конечно, деньгами, жильем и детьми она была бы обеспечена, но с ней постоянно находился бы человек, который бы действовал ей на нервы Ну, даже в браках по любви такое случается - когда любовь проходит, и приходится жить с человеком, который в лучшем случае раздражает, а деться некуда. Гордость, желание любить и быть любимой, выйти замуж за того, кого любишь и т.д. - это все хорошо, конечно, даже прекрасно, но для старой девы без денег и шансов хоть как-то устроить свою жизнь - это была единственная возможность. У нее не было роя потенциальных женихов, она не была влюблена в другого - не потому, что не хотела любить и быть любимой, думаю, а потому что не было никого... кроме Коллинза. Мне ее жаль - она была вынуждена пойти на это не от хорошей жизни, увы. Luiza пишет: ей захотелось чуть больше самостоятельности. В любом случае, между жизнью девушки в родительском доме и жизнью замужней женщины есть разница У нее просто не было выбора. Или воспользоваться - повторю - единственной возможностью обрести свой дом и семью, или в итоге оказаться зависимой приживалкой у родственников. Luiza пишет: сравнение Джен и Шарлотты не совсем корректно По-моему, тоже. Героиня находится совсем в другой ситуации, и автором для нее был приготовлен другой муж.
Хелга: Эмма пишет: Также как в случае с Фанни. Кто-то высказывался, что она ее такой сделала специально, мол, она хотела над ней иронизировать. Ни с Фанни, ни с Джейн она не поступает так. Они, мне кажется, совсем иную цель преследуют. Фанни - воспользуюсь чужими словами из комментариев к роману - нравственное прозрение героев "МП". Кто-то, мол, нужен чистый душой с высокими моральными принципами, чтобы разглядеть в других их недостатки и помочь исправиться. Немного уклоняясь от темы беседы, но не могу не задать вопрос: кто в МП нравственно прозрел? Мне кажется, все остались при своих интересах и характерах.
Эмма: Хелга пишет: кто в МП нравственно прозрел? Мне кажется, все остались при своих интересах и характерах. Поскольку данный комментарий про нравственное прозрение принадлежит не мне - как я уже писала, - приведу цитату из комментариев к роману МП, авторы Демурова, Михальская: С образом Фанни Прайс связана главная тема романа - тема нравственного прозрения. Само присутствие Фанни среди обитателей Мэнсфилд-парка, ее доброта и бескорыстие, ее честность и стойкость помогают выявить пороки и слабости окружающих: себялюбие и неутолимую жадность миссис Норрис, заблуждения Эдмунда, хитрость и расчетливость Мэри Крофорд, безнадежную тупость Рашуота, самоуверенную наглость Генри. История Фанни, обстоятельства, в которые она попадает, страдания, которые ей приходится пережить, помогают ей обрести себя и найти свое счастье. К нравственному прозрению, совершив много ошибок, пройдя через заблуждения, приходит и Эдмунд. Перерождается Том Бертрам. "Он изведал страдания и научился думать",- пишет Д. Остен о Томе. Эти слова могут быть отнесены и к другим героям романа. К пониманию своих детей приходит и сэр Томас, слишком поздно осознавший, что причиной их несчастий явилось неправильное воспитание. Я вполне согласна с этим. Если бы, например, сэр Томас остался таким, каким был до всех несчастий, вряд ли Фанни и Эдмунду удалось бы пожениться. Деньги и положение имели для сэра Томаса первостепенное значение.
Хелга: Эмма пишет: Если бы, например, сэр Томас остался таким, каким был до всех несчастий, вряд ли Фанни и Эдмунду удалось бы пожениться. Деньги и положение имели для сэра Томаса первостепенное значение. Но мне немножко кажется, что уважаемые литературоведы несколько идеализировали суть, согласно требований времени (возможно, ошибаясь) Совершенно не могу согласиться, что присутствие наивной, доброй Фанни помогут такой абстрактной вещи, как нравственное прозрение. Недостатки и пороки видны и так, в присутствии Фанни или без нее. На честной и доброй Фанни ездят все, пардон, кому не лень, и никак от этого лучше не становятся. Сэр Томас остался таким же, просто у него выхода не было поступить иначе. А Эдмунд... здесь вообще отдельный разговор о борьбе разума и чувства. Но не о нравственном прозрении, по моему скромному...
Thorn: Luiza пишет: А дети смогут принести ей радость и счастье. Если только на них не скажутся гены мистера Коллинза.
Реалистка: Эмма пишет: Все-таки Джейн самый светлый персонаж в романе, может, даже слегка перестаралась Остен, выписывая этот характер... Не согласна, что это была ирония. Согласна я. Мне кажется, все зависит от нашего личного мировосприятия, ведь через него мы принимаем, оцениваем героев и их поступки. Я уже писала что не в восторге от Джейн, ее "белого и пушистого" характера. Но я просто не люблю таких героев вот и все. Хотя тоже не думаю, что это была ирония Остен. Что же получается, что Остен вовсе не могла нарисовать доброго душой и сердцем, бескорыстного героя или героиню, а Джейн Беннет или Фанни Прайс сплошь ирония? По-моему мы в жизни современной привыкли что все для чего-то или отчего-то или зачем-то и имеет объяснение, пояснение, неужели ничего не может быть просто так? Человек просто добродушный, открытый и доверчивый? Эмма пишет: Да, собственно, ничего такого в ней нет, сейчас большинство так живут и поступают. Всего лишь приняла предложение человека, к которому не испытывала ничего кроме презрения. Но я говорила о том, что лично мне такой тип женщин попросту неприятен. Я при прочтении романа позицию Шарлот Лукас для себя иначе как "приспособленчество" определить не смогла, к сожалению. Эту героиню не считаю умной, просто смогла оказаться в нужное время в нужном месте и воспользоваться ситуацией. А ее поступок считаю просто некрасивым. Я ее умной не могу назвать, да и к тому же моральные принципы ее подкачали. Кидаться на Коллинза с который она была знакома без году неделя, лишь бы устроиться в жизни. Понятно, ситуация у нее была безвыходная, но у Беннеты тоже деньги не лопатой отгребали, и что бы стало с пятью дочерьми, но...Ни Лиззи ни Джейн так на женихов не кидались. Возможно семьи были в разных ситуациях, но очень уж мне не понравилось поведение Шарлотты со стороны. Да и жить всю жизнь с человеком, который тебе противен, только ради более/менее обеспеченности и самостоятельной жизни без родителей как-то сомнительно (по мне). Я заранее прошу прощения у дам за слово "кидаться", просто объясню что меня убило в ситуации Шарлот. Если бы явился этакий Коллинз ухаживал бы за Шарлот месяц, ни на кого больше внимания не обращая. Пусть хоть он умом и не блистал, но она дает свое согласие. А тут через пару дней после отказа от одной претендентки или уже на следующий день, не помню точно, Коллинз бежит к Шарлот и делает ей предложение, просто что бы жениться и выполнить заветы Кэтрин де Бер. И Шарлот с радостью его принимает, хотя по-моему ни о какой любви в этом браке речь не шла. Мне было жаль эту девушку, но жаль именно с чувством пренебрежения. Эмма пишет: Умна Шарлот или не умна? Глупа Джейн Беннет или не глупа? Тут все от восприятия просто зависит. Для кого как. Да, спор тупиковый. Для кого-то Шарлот умна и поступок ее вполне типичный, кто-то этого неприемлет. А цитат можно много насобирать, да и к тому же не все они так однозначно трактуются.
Luiza: Реалистка пишет: И Шарлот с радостью его принимает, хотя по-моему ни о какой любви в этом браке речь не шла. Так ведь никто и не говорил о любви, да и о радости, по-моему, тоже. А Лиззи и Джейн не кидались на женихов лишь потому, что так было нужно автору, чтобы привести их к хэппи-энду с большой любовью и счастьем. Мне, например, всегда казалось, что будь Лиззи реальной девушкой, возможно, Коллинзу бы она и отказала (хотя, кто знает, все же шанс остаться в родном доме), а вот Уикхему вряд ли, при условии, конечно, что он сделал бы ей предложение, а не стал бы ухаживать за мисс Кинг.
Реалистка: Luiza пишет: Мне, например, всегда казалось, что будь Лиззи реальной девушкой, возможно, Коллинзу бы она и отказала (хотя, кто знает, все же шанс остаться в родном доме), а вот Уикхему вряд ли, при условии, конечно, что он сделал бы ей предложение, а не стал бы ухаживать за мисс Кинг. Если бы да кабы...Хм, в этом и состоит вся сложность суждений. Мы можем рассуждать лишь в ограниченных рамках, которые задает нам автор. Я, согласна с Вами, если бы узнать что было дальше или если бы герои вдруг ожили, что стало бы тогда. Я просто высказала свое мнение, которое у меня сложилось о Шарлот в ограниченный период времени, что мы наблюдали ее и ее поступки. А сравнить ее по мне можно с ее подругой Лиззи, хотя понятно, что мисс Беннет уготована другая судьба. А в реальности, конечно, все могло бы быть по-другому. Тоже могу сказать и о трех младших сестрицах, которых считали глупыми. Хм, я вот насчет Мэри не уверена, да, она пыталась самовыражаться, что называется. Но, насколько она действительно была глупа или умна, мне думается, в такой короткий временной промежуток, что мы ее видим, тяжело вывод сделать. Она пытается философствовать, или играть на фортепиано не умеючи, но насколько это, правда, по глупости? Или просто она хочет обратить на себя внимание родителей и окружающих? Так как все заняты, в основном, старшими сестрами. Я склоняюсь ко второму выводу, по-моему, это такое "подростковое". И по этим поступкам я не могу назвать Мэри глупой и считать судьбу ее решенной. Остен не захотела это показать, и мы не можем с точностью говорить, что, да, из Мэри ничего путного не выйдет. Я по крайней мере, так считаю.
apropos: Реалистка пишет: в реальности, конечно, все могло бы быть по-другому. Скорее всего именно по-другому. И еще, мне кажется, нельзя забывать, что, во-первых, Лиззи (как и Джейн) моложе Шарлотт, которой в то время было 27 лет, если не ошибаюсь, она уже носила чепчик и считалась старой девой, в отличие от девиц Беннет. И она не была красива. Т.е. если те же Джейн и Лиззи еще могли привлечь кого-то своей внешностью и относительной молодостью, то Шарлотта не имела никаких шансов, увы. Бывают, конечно, удивительные исключения, но... так можно всю жизнь прождать... хм... принца на белом или каком другом коне, который так и не удосужится появиться. Реалистка пишет: насчет Мэри не уверена Любопытное совпадение тут у нас случилось при написании фанфиков по ГиП. Не сговариваясь - мы в Переполохе, а Helmi Saari (Елена Первушина - очень интересная и талантливая писательница, книги которой издаются) в Пустоцвете - показали Мэри с другой стороны - как девочку своеобразную, погруженную в себя, в свой внутренний мир, которую просто не понимают и потому считают странной (а некоторые - и глупой) и собственная семья, и окружающие.
Жанна: Очень интересно было прочесть данный спор, размышления, как угодно назовем. Во мне закипело, честно признаюсь, удивлена мнению о том, что Джейн глупа. Совершенно не согласна. В данном вопросе вернее было бы судить не об уме, но о мудрости, о житейской мудрости. А мудрость, как известно, не есть синоним понятия "ум". Потому как "Источник нашей мудрости — наш опыт. Источник нашего опыта — наша глупость". (Саша Гитри). Просто у Джейн нет ещё этой мудрости, но в уме, простите, ей никак не откажешь.
apropos: Жанна пишет: мудрость, как известно, не есть синоним понятия "ум" Не синоним, соглашусь. Но без ума мудрым не станешь, потому как помимо приобретения жизненного опыта и набивания шишек на его пути, надо еще уметь анализировать свои\чужие ошибки, видеть их причинно-следственную связь и делать выводы, желательно правильные. Хм. Жанна пишет: в уме, простите, ей никак не откажешь. Было бы любопытно ознакомиться с примерами проявления упомянутого ума.
Жанна: apropos, понимаю ваш "предвкушающий" смайлик, сама бы хотела "пообедать" фактами и цитатами из книги, но прямого указания на глупость или разумность Джейн нет, есть косвенные сведения, и мы додумываем за Джейн, мы анализируем ее слова. Но кто знает, какой путь совершал ее мыслительный процесс прежде чем выдать результат веры во всё хорошее. Возможно ли, что на этом пути она внутренне соглашалась с фактами предательства и злого умысла людей и лишь по его окончании сдавалась на волю добра? Я это вполне допускаю. Я не отрицаю для себя факт присутствия ума и разумности за кулисой доброго ко всем отношения.
Thorn: А интересно, если бы Коллинз приехал в гости к Беннетам чуть раньше, чем появился Бингли, и сделал бы Джейн предложение, она бы его приняла?
Флер: Thorn пишет: интересно, если бы Коллинз приехал в гости к Беннетам чуть раньше, чем появился Бингли, и сделал бы Джейн предложение, она бы его приняла? Думаю, что это вполне возможно . На брак с Коллинзом ее толкнуло бы чувство долга перед семьей: неумолимый закон о майорате и наличие четырех младших неустроенных сестер. Вспомните, как Джейн отреагировала на обручение Шарлотты, она вполне оправдала мисс Лукас в ее поступке. Это хорошо, что мистер Бингли встретился первым.. И мне кажется, что из всех сестер только Лиззи и могла ему отказать. Мэри он впечатлил однозначно , а сделай Коллинз предложение Китти или Лидии, то здесь миссис Беннет точно бы заставила дать согласие на брак
Реалистка: Thorn пишет: А интересно, если бы Коллинз приехал в гости к Беннетам чуть раньше, чем появился Бингли, и сделал бы Джейн предложение, она бы его приняла? Да, это как в фильме "Ожившая книга Джейн Остин", где все вперемешку, и где как раз Джейн с Коллинзом поженились. Фильм этакая пародия, я когда его смотрела чуть в обморок не грохнулась. Как раз к этому фильму применим лозунг "возможно все", хотя удручает такое издевательство над романом. Кстати, этот сериал здесь обсуждался, в "Экранизациях ГиП" по-моему.
Хелга: Флер пишет: И мне кажется, что из всех сестер только Лиззи и могла ему отказать. То есть на фоне доброй Джейн, которая готова пожертвовать собой ради семьи - тоже совсем не исключаю возможность, что Джейн бы принялп предложение Коллинза, хотя и есть сомнения - Элизабет выглядит эгоисткой, которая больше думает о собственных чувствах, чем о благополучии семьи.
Флер: Хелга пишет: То есть на фоне доброй Джейн, которая готова пожертвовать собой ради семьи - тоже совсем не исключаю возможность, что Джейн бы приняла предложение Коллинза, хотя и есть сомнения - Элизабет выглядит эгоисткой Нет... она просто знала, что мистер Дарси на ней женится Шучу конечно На самом деле, имея благополучный исход этой истории, я не задумывалась над тем как сложилась бы судьба Лиззи или Джейн, не появись мистер Дарси или мистер Бингли. В романе Лиззи так активно высмеивает глупость мистера Коллинза, так удивлена и возмущена тем, что Шарлотта приняла его предложение, что мне и в голову не пришло осудить ее собственный отказ. А если задуматься над этим вопросом ... Не знаю... Лиззи была убеждена, что только сильное чувство может побудить к вступлению в брак и очень хорошо, что Автор, поучив ее немного жизни, предоставил Элизабет этот шанс
Schenja: Галина пишет: Думаю, что она осознаёт, что т.к. мистер Бингли богат и стоит на ступеньку выше её семьи Если мне не изменяет память, то в начале 19 века социальный статус измерялся не столько деньгами, сколько происхождением. Так что, положение мисс Беннет в социальной иерархии того времени получается выше мисс Кэролайн Бингли. Кстати, с этой точки зрения, чей статус выше: дочки разбогатевшего торговца мисс Бингли или дочки торговца, посвященного в рыцари, мисс Лукас?
apropos: Schenja пишет: чей статус выше Теоретически статус выше у мисс Лукас, но возможностей и связей несравнимо больше у мисс Бингли. Поэтому Шарлотт пришлось довольствоваться "местом" жены скромного пастора, а Кэролайн проводит сезоны в Лондоне и вполне может рассчитывать на знатного жениха. КАК мне представляется.
lapkin: Я пропустила интереснейший спор. Выскажусь с опозданием, хотя, кажется, все уже сказано. В данном вопросе мое мнение скорее совпадает с мнением apropos . Может быть, я не назвала бы Джейн прямо совсем глупой, но и умной тоже не назвала бы. Джейн очень милая, добрая и хорошая девушка. Но это ее прекраснодушие, в самом деле, граничит с глупостью. Можно думать о людях хорошо и предполагать во всех скорее добрые побуждения, можно пытаться их оправдать, но надо же знать меру. Уикхем сбежал с их самой безнравственной и недалекой сестрой, не имеющей по большому счету приданого и за которой никогда не ухаживал. Думать в этом случае о нем хорошо и оправдывать его поступок какими то чувствами, по меньшей мере, нелепо и очень глупо. А принимать лицемерие мисс Бингли за чистую монету – разве это умно? Хотя, если исключить персонажей, о которых сам автор говорит, что они глупы - Коллинз, миссис Беннет, Мэри, Лидия, то главным дурачком (простите мне это слово, но именно так я о нем думаю) я бы назвала мистера Бингли. Меня тоже всегда удивляла дружба Дарси и Бингли. И прав мистер Беннет, когда сказал, что прислуга будет водить чету Бингли за нос. Джейн будет обо всех хорошо думать, никогда не заподозрит никого ни в чем предосудительном, а у Бингли ни ума на это не хватит, ни сосредоточенности. Шарлотта, безусловно, умна и мне всегда нравилась. Вот поэтому мне было очень жаль, что она выбрала себе такого мужа. Печально, что у нее не было других возможностей - она заслуживает лучшего. Немного сменю тему. В очередной раз задумалась о том, а что было бы, если бы Фанни Прайс поддалась на уговоры семьи и из чувства жалости, благодарности или еще какого другого все-таки вышла бы замуж за Крофорда? Я понимаю, что авторский замысел в другом, и любила она другого, и без любви героини Остен замуж не выходят, но если помечтать (мне никогда не нравилась эта пара – Эдмунд и Фанни)? Вероятно, с Марией не случилось бы беды. А что еще? Может быть, Крофорд в самом деле перевоспитался бы? Он же действительно на какой-то миг влюбился в нее. Или его хватило бы только до появления их первенца? А потом Фанни всю себя отдала бы материнству, а Крофорд начал бы гулять? Или это случилось бы еще раньше? Он добился своего - свадьба, брачная ночь и медовый месяц позади. Фанни слишком благонравна и стеснительна и сразу ему наскучила?
Thorn: lapkin пишет: а что было бы, если бы Фанни Прайс поддалась на уговоры семьи и из чувства жалости, благодарности или еще какого другого все-таки вышла бы замуж за Крофорда? ........и жили бы они долго и счастливо! lapkin пишет: Фанни слишком благонравна и стеснительна и сразу ему наскучила? А может она стала бы под влиянием Крофорда менее скованной и более жизнерадостной?
lapkin: Thorn пишет: и жили бы они долго и счастливо! Thorn пишет: она стала бы под влиянием Крофорда менее скованной и более жизнерадостной Хочется так думать - мечтать так мечтать.
мариета: Thorn пишет: и жили бы они долго и счастливо! Милое дитя, (пожалуйста, не обижайтесь на это обращение , я с самыми добрыми чувствами - аватарка у Вас такая прелестная ) разве Вы верите, что мужчины как Крофорд способны на постоянство? Это мужчина - охотник. Постоянство у него будет длиться пока есть очарование от влюбленности. Но не дольше!!! В каком-то моменте оно пройдет, и он опять пойдет на охоту. И Фани ничуть не будет счастливой от этого. Поверьте, взрослые мужчины не меняются!!!
Thorn: мариета пишет: Милое дитя, (пожалуйста, не обижайтесь на это обращение , я с самыми добрыми чувствами - аватарка у Вас такая прелестная ) мариета Что вы, никаких обид! Хотя я несколько старше, чем выгляжу, следует признать, что мой жизненный опыт довольно мал. Поэтому, если говорить о Крофорде, то скорее всего правы вы. мариета пишет: Это мужчина - охотник. Но это не значит, что Фанни ему не подходит. Просто она ему встретилась слишком рано. Рано или поздно у хищника-Крофорда поредеет шерсть и станут выпадать зубы (фигурально выражаясь ). Вот тогда домовитая, нежная Фанни пришлась бы кстати.
lapkin: Thorn пишет: Просто она ему встретилась слишком рано. Для Крофорда, я думаю, не все потеряно. Фанни он потерял, но и на Марии не женился, на его счастье. А когда "поредеет шерсть" у него есть шанс найти такую девушку, как Фанни еще и с тем преимуществом, что Фанни его не любила, а другая девушка, возможно, ответит ему взаимностью. Генри Крофорд мне не слишком симпатичен, но зла ему не желаю. Что меня всегда поражало в "МП" - это великодушие и справедливость сэра Томаса. Миссис Норрис не преминула обвинить в несчастье Марии Фанни - если бы она не отказала Генри, все было бы иначе. Даже Мэри упрекала в этом Фанни. А сэр Томас - нет. А ведь людям свойственно искать виноватых и обвинять в своих бедах кого угодно, но не себя (во всяком случае, некоторым людям). Сэр Томас хороший человек, в этом я не сомневалась, но не слишком тонкий и чуткий. В данной ситуации он поступил очень благородно.
Реалистка: мариета пишет: Это мужчина - охотник. Постоянство у него будет длиться пока есть очарование от влюбленности. Но не дольше!!! В каком-то моменте оно пройдет, и он опять пойдет на охоту. И Фани ничуть не будет счастливой от этого. Поверьте, взрослые мужчины не меняются!!! Аплодисменты стоя! Я готова подписаться под каждым словом! Я не верю, что даже полюбив, мужчина может изменить свои взгляды, систему мировоззрения, уклад жизни, складывающиеся на протяжении всей жизни. Недаром я Реалистка... К тому же, мне кажется, любовь Генри быстро бы угасла... Фанни мне не особенно нравится, но тем не менее такого мужа, как Генри я бы ей не пожелала, она достойна большего.
мариета: Thorn пишет: Вспомним хотя бы м-ра Дарси. А его как раз мы обсуждали здесь же, в этой теме, на странице 3-тей и 4-ой Там у нас даже спор возник. Прочитайте, будет интересно услышать и Ваше мнение
Реалистка: Thorn пишет: Вспомним хотя бы м-ра Дарси. Стало быть, и у него просветление на время? Эээ, не совсем Вас поняла. Я никогда не сравнивала Крофорда и Дарси, для меня это совершенно разные герои, не знаю как для Вас. Я говорила о Крофорде, который целовался с Марией, простите, не будучи с ней в браке, волочился, то за одной, то за другой. Просто был ловеласом. Потом вдруг стал белым и пушистым и перекинулся на Фанни. Да, я убеждена, что такой человек не изменится. Честно, за Дарси я такого не вспоминаю, он честный, воспитанный, и я даже не буду сравнивать его с Крофордом. Это мое мнение, Имхо.
Хелга: Реалистка пишет: Я не верю, что даже полюбив, мужчина может изменить свои взгляды, систему мировоззрения, уклад жизни, складывающиеся на протяжении всей жизни. Система мировоззрения, скорее всего, не изменится, но влияние любимой женщины на мужчину в каких-то важных моментах его поведения, возможно, предрассудках, взглядах, думаю, неоспоримо. Thorn пишет: Ну тогда можно отправлять на свалку всю мировую литературу. Вспомним хотя бы м-ра Дарси. Стало быть, и у него просветление на время? Сравнивать "прсветление" Дарси и Крофорда, мне кажется, не очень верно. Слишком разные они люди, оппоненты, я бы сказала. Крофорда лучше сравнить с Уикхемом, они ближе, а там с просветлением безнадежно, просто Генри умнее. На мой взгляд.
lapkin: Хелга пишет: Крофорда лучше сравнить с Уикхемом, они ближе, а там с просветлением безнадежно, просто Генри умнее. На мой взгляд. Ну, это сравнение тоже не слишком оправдано. Я бы не стала сравнивать Крофорда с Дарси. Но и с Уикхемом сравнение тоже не слишком удачное. Генри повеса и волокита, он человек легкомысленный. Но у него нет тех пороков, что у Уикхема - он не игрок, он ни на кого не клевещет, он не сбегает, не оплатив долги, он не корыстолюбив (тут у него объективное преимущество - он хорошо обеспечен). Он не совсем порядочен в отношении знакомых девушек - такой уж характер - надо всех в себя влюбить. Генри относится к этому легко, Мэри относится так же. Они не видят в этом беды. У него нет злого умысла - совратить кого-то. Немного пофлиртовать - чтобы не было скучно - вся его цель. Ну и как практика показывает, умная и здравомыслящая девушка, такая как Фанни, вполне может устоять перед его обаянием. Джулия тоже в итоге исцелилась от болезни с названием «Генри». Пострадала лишь Мария, которой с самого детства внушали, что она исключительная и может получить все, что захочет. Что касается просветления - не уверена, что у Генри оно наступит, но автор нам дает понять, что чувство его не было совсем уж мимолетным и он сожалеет, что потерял надежду когда-нибудь жениться на Фанни. Возможно, он и извлек урок из этой истории и впредь будет осторожнее с легким флиртом. А вот Уикхем абсолютно безнадежен.
zabava: lapkin пишет: если бы Фанни Прайс поддалась на уговоры семьи и из чувства жалости, благодарности или еще какого другого все-таки вышла бы замуж за Крофорда? Даже если бы Фанни решила выйти замуж из-за жалости или благодарности, то все равно бы у алтаря сбежала или он, пустившись в очередную авантюру, не приехал бы в церковь. Но то что она вышла за Эдмунда мне тоже почему то не понравилось. Ждала другого окончания романа, и осталось ощущение, что это тоже не ее. Может в этом была скрытая психология автора и видимо я ее не уловила
Реалистка: zabava пишет: Но то что она вышла за Эдмунда мне тоже почему то не понравилось. Ждала другого окончания романа, и осталось ощущение, что это тоже не ее. Этот роман не является моим любимым у Остин. Но мне кажется, с самого начала романа все было предопределено, Эдмунд и Фанни как бы созданы друг для друга, оба спокойные, рассудительные, добродетельные. Я даже и представить не могла другого окончания романа, только ждала, как все в итоге повернется, и как герои объяснятся. Но в браке Фанни и Эдмунда я даже не сомневалась.
Thorn: Реалистка пишет: Thorn пишет: цитата: Вспомним хотя бы м-ра Дарси. Стало быть, и у него просветление на время? Эээ, не совсем Вас поняла. Просто авторитетные люди мне сказали, что взрослые мужчины не меняются. Дарси не страдал недостатками Крофорда, но надолго ли он излечился от высокомерия и эгоизма? Хотя, аналогия в этих вопросах - худший метод. мариета пишет: А его как раз мы обсуждали здесь же, в этой теме, на странице 3-тей и 4-ой Там у нас даже спор возник. Прочитайте, будет интересно услышать и Ваше мнение Ко мне, пожалуйста, на "ты". А то даже как-то неловко. С удовольствием прочитала дискуссию. И должна сказать, что мое мнение о Дарси в разное время было очень разным. В 14 лет, после первого прочтения и просмотра экранизации.... Тогда мистер Дарси казался верхом совершенства. Одним из тех привлекательных героев, которые "на лицо ужасные - добрые внутри", да еще с титулом и при деньгах. Но со временем я вообще перестала его понимать. Этого персонажа я просто не вижу, он нереален, он "не человечен"..... Он - абстракция. Ну, во всяком случае, для меня. Вот бывают герои, в которых веришь, которые, как мы, живут и чувствуют (тот же Торнтон из СиЮ. О нем могу говорить много, но это совсем другая история). А Дарси "не живет". То, что я говорю о нем - на уровне ощущений. Хотелось бы привести в подтверждение своей точки зрения несколько цитат, но это просто общее впечатление.
ДюймОлечка: zabava пишет: все равно бы у алтаря сбежала Не думаю, что в характере Фанни такие поступки - она слишком благонравна для этого; мне кажется, если уж она согласилась, то согласилась. Thorn пишет: А Дарси "не живет". Как интересно, сколько людей столько мнений. Для меня Дарси наоборот всегла был очень живым, внутри него столько эмоций, а недостатки вполне позволяют поверить в его "натуральность".
Хелга: Thorn пишет: Дарси не страдал недостатками Крофорда, но надолго ли он излечился от высокомерия и эгоизма? Дарси не нужно излечиваться от высокомерия и эгоизма, потому что нет у него этих качеств. Вы рассматриваете его с точки зрения миссис Беннет и хартфордширского общества? Ведь на первых страницах романа мы видим его только их глазами. Он кажется высокомерным, потому что сдержан и застенчив и, как всем застенчивым людям, ему трудно общаться с теми, кто ему неинтересен, с кем ему не о чем говорить. Да, это выглядит высокомерием со стороны, но только со стороны. Характер Дарси раскрывается в его поступках - гениальное решение Остин. Эгоистичный человек не стал бы так долго поддерживать подлеца Уикхема, высокомерный не раскрылся бы перед любимой женщиной, написав столь откровенное письмо. Он сдержан с незнакомыми людьми и раскрывается лишь перед близкими. Вспомните мнение о нем человека, который хорошо и долго его знает - миссис Рейнолдьс. Не поленюсь найти цитаты. (перевод И.Г. Гуровой) Я за всю мою жизнь ни разу от него сердитого слова не слышала, а знаю его с той поры, когда ему было четыре годика. ... Да обойди я весь мир, лучшего бы не нашла. Так я всегда замечала, что те, кто в детстве были добры, и вырастают добрыми; а он всегда был самым ласковым, самым добросердечным мальчиком на свете. "А уж как он заботится о поместье и о тех, кто ему служит! Не то что нынешние молодые господа, которые ни о ком, кроме себя, не пекутся. Да любой арендатор, любой слуга здесь то же скажет. Вот про него говорят, будто он гордец, а я ничего такого не замечала. По-моему, дело тут в том, что он не болтун не в пример другим молодым господам. Все его поступки - отношение к сестре, мучительное признание в любви, второе! предложение, история с Лидией говорят об одном - Дарси - добрый, благородный человек, которому чужд эгоизм. И высокомерие.
мариета: Хелга я с тобой согласна по отношении характера мистера Дарси. Хотя и зануда, но я тоже не считаю его эгоистом и высокомерным. Но в одном я, пожалуй, в какой-то степени соглашусь с Thorn Thorn пишет: Этого персонажа я просто не вижу, он нереален, он "не человечен"..... Он - абстракция. Я так сильно не выразилась бы, но в общем понимаю. Мне его присутствие в романе тоже не очень хватает. Хотелось бы поглубже ощутить его эмоции, его внутренная борьба. Например сцена с письмом после отвергнутого предложения - в фильме (1995) очень хорошо было показано как он не спит, как свеча уменьшается, а он то сидит за столом и думает, то вскакивает и гуляет по комнату, и так до рассвета. Но в романе этого нет. Дарси просто встретил Элизабет и дал ей письмо. И все. Потом, когда Лизи читает, мы видим сколько у нее эмоции - сначала все отвергает, потом опять читает, потом вспоминает...Весь этот процесс метания так хорошо описан у Лизи, и так мало от него видим у Дарси
Хелга: мариета пишет: Но в романе этого нет. Дарси просто встретил Елизабет и дал ей письмо. И все. Потом, когда Лизи читает, мы видим сколько у нее эмоции - сначала все отвергает, потом опять читает, потом вспоминает...Весь этот процесс мятения так хорошо описан у Лизи, и так мало видим у Дарси Остин же пишет роман от лица Элизабет. Мы видим, как развиваются чувства, как меняется ее отношение к Дарси. Остин ни в одном своем романе никогда не говорит внутренним голосом героя-мужчины. Мы узнаем об их чувствах и характерах лишь косвенно: либо из разговоров, писем или из поступков. В фильме проще - там Дэвис дал Дарси право голоса, но это же фильм. А разве не прекрасно узнавать героя вот так, угадывая, ловя строки, намеки, реплики? Он раскрывается постепенно, неизвестный наш Дарси. Это же как в жизни - разве нам дано познать другого человека, прочитать его мысли? Мне кажется, именно такое решение и придает герою весь его шарм, влечет к нему, сдержанному, лишь время от времени открывающему себя. Недосказанность будоражит воображение, теребит чувства и влюбляет. Нет?
мариета: Хелга пишет: А разве не прекрасно узнавать героя вот так, угадывая, ловя строки, намеки, реплики? Мне, как наркоману - сразу и побольше Я понимаю, что Остин пишет от лица Элизабет. Но хочется тогда, чтобы та была более ..эмм.. наблюдательной Чтобы успевала созреть больше мелочей - смущенные взгляды, краснеющие щеки, заикание и т.д. Бронте тоже пишет от лица Джейн Эйр, но внутренняя борьба мистера Рочестера там более ощутима. Мне так кажется Может, потому что он не такой замкнутый, как Дарси... Читая ГиП и «Доводы рассудка», да и« Эмма» всегда приходится додумывать слова и реакции героев, особенно в концах, когда они полностью должны раскрыть свои чувства. Мне однако кажется, что мужчины что-то недоговаривают. А может, просто хочется читать дальше и дальше...
Хелга: мариета пишет: Но хочется тогда, чтобы та была более ..эмм.. наблюдательной Чтобы успевала созреть больше мелочей - смущенные взгляды, краснеющие щеки, заикание и т.д. Э-э-э... тогда вот так. Ты сама, в период знакомства с молчелом, всегда замечала смущенные взгляды, краснеющие щеки, заикание и тыды? Не было ли такого в твоей жизни, что ты узнала через много лет о том, что некто (одноклассник, сосед, etc) питал к тебе нежные чувства, а ты об этом ни сном, ни духом не подозревала? Это так естественно не видеть и не замечать чувств, которые пытаются скрыть или, которых ты видеть не хочешь. Разве нет? Элизабет не собиралась его любить, не хотела иметь с ним дело, считала его высокомерным, так отчего же ей видеть, замечать его чувства? Она заблуждается и ошибается, как всякая нормальная девушка. мариета пишет: Бронте тоже пишет от лица Джейн Эйр, но внутренняя борьба мистера Рочестера там более ощутима. Не соглашусь, не соглашусь! Если сейчас попробовать абстрагироваться от того, что мы знаем о его внутренней борьбе, разве можно со слов Джейн сделать какие-то выводы? Хозяин развлекается, наблюдая и играя с гувернанткой, не более того. А некоторые поступки Рочестера вообще необъяснимы с точки зрения здравого смысла - какая уж там внутренная борьба. мариета пишет: Мне однако кажется, что мужчины что-то недоговаривают. А разве они когда-либо договаривают? Никогда и негде. Нам не дано знать, что они думают на самом деле. Впрочем, как и им не дано о нас. На том стоим.
мариета: Хелга пишет: е было ли такого в твоей жизни, что ты узнала через много лет о том, что некто (одноклассник, сосед, etc) питал к тебе нежные чувства, а ты об этом ни сном, ни духом не подозревала? Счась как расплачусь... Бедный парень! Боже, Хелга, с тобой трудно спорить. Чувствую, что язык не хватает... Одно дело Элизабет в реальной жизни, другое дело задание, которое стоит перед автором, создавая ее образ. Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Дело в том, что мы, как люди современные, которые привыкли все сразу прямо говорить, хотим побольше информации. А воспитание автора, не позволяет дать его. Я, конечно, очень грубо выражаюсь, но мне очень трудно сформулировать свою мысль на русском. Хелга пишет: А некоторые поступки Рочестера вообще необъяснимы с точки зрения здравого смысла - какая уж там внутренная борьба. Как там было у Высоцкого "Послушай, Зин, не трогай шурина! Какой ни есть, а он - родня!" Может, чьи-то чувства будут задетые. На форуме много чувствительных барышен.
Хелга: мариета пишет: Счась как расплачусь... Бедный парень! Сама сижу рыдаю... И почему я его не замечала? мариета Даже не думай, ты формулируешь на русском лучше, чем русские! мариета пишет: Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Именно! Остин и дала ту информацию, которую хотела дать, ни на йоту больше, а дальше пусть работает воображение читателя. Ведь именно такие книги любимы нами, разве нет? И дело совсем не в воспитании автора, хотя, конечно, спорить с тем, что век накладывает отпечаток, трудно. мариета пишет: Как там было у Высоцкого "Послушай, Зин, не трогай шурина! Какой ни есть, а он - родня!" Может, чьи-то чувства будут задетые. На форуме много чувствительных барышен. Так вроде, ничего плохого про мистера Рочестера не сказала. Я к нему всей душой и сердцем, меня больше Джейн возмущает, но это в другую тему. Но молчу, молчу.
мариета: Хелга пишет: Остин и дала ту информацию, которую хотела дать, ни на йоту больше, а дальше пусть работает воображение читателя. Вот вся суть спора - просто нам с Thorn кажется, что мистер Дарси маловато дан. Из всех героев у Остин мне лично капитан Уэнтуорт импонирует больше всех. Когда читаю ДР, я действительно ощущаю его, вижу его реакции. Но это наверное дело вкуса. Хелга Приятно с тобой ...эээ... обмениваться мыслями
Хелга: мариета пишет: Но это наверное дело вкуса. Да, разумеется. мариета Взаимно приятно!
bobby: мариета пишет: Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Дело в том, что мы, как люди современные, которые привыкли все сразу прямо говорить, хотим побольше информации. А воспитание автора, не позволяет дать его. Хелга пишет: Остин и дала ту информацию, которую хотела дать, ни на йоту больше, а дальше пусть работает воображение читателя. В данном случае я согласна с Мариетой. Конечно, додумывать - это хорошо, в какой-то степени, но воображение может работать и в любых других ситуациях (связанных с книгами, я имею в виду...) Все-таки стиль Остин скуповат на описание чувств, эмоций, развития отношений, характеров. Всего лишь мое скромное мнение. Исключение, пожалуй, представляет "Мэнсфилд- Парк", но там, как мне кажется, переизбыток подробностей жизни окружающего Фанни семейства Бертрамов и иже с ним.
Thorn: Хелга пишет: Дарси не нужно излечиваться от высокомерия и эгоизма, потому что нет у него этих качеств. Вы рассматриваете его с точки зрения миссис Беннет и хартфордширского общества? Ну почему же. Когда Дарси и Элизабет объяснялись в конце романа, он говорил, что "всю жизнь был эгоистом, если не по образу мыслей, то в поступках..." и т. д. Хелга пишет: Эгоистичный человек не стал бы так долго поддерживать подлеца Уикхема, высокомерный не раскрылся бы перед любимой женщиной, написав столь откровенное письмо. Он сдержан с незнакомыми людьми и раскрывается лишь перед близкими. Вспомните мнение о нем человека, который хорошо и долго его знает - миссис Рейнолдьс. Не поленюсь найти цитаты. Все это очень верно. Я тоже не поленилась и нашла несколько цитат не из ГП, но подходящих к случаю. Настоящие эгоисты должны делать только добро. Делающий зло, сам слишком несчастлив. ...из самолюбия и честолюбия стараешься быть добрым перед другими, хоть на минуту, и это все-таки лучше, чем не быть добрым никогда. (из дневника Марии Башкирцевой) мариета пишет: в фильме (1995) очень хорошо было показано как он не спит, как свеча уменьшается, а он то сидит за столом и думает, то вскакивает и гуляет по комнату, и так до рассвета. Но в романе этого нет. Дарси просто встретил Элизабет и дал ей письмо. И все. В экранизации сцена с письмом куда сильнее, чем в романе. А что это за письмо! Написано в духе возражений на исковое заявление! Хелга пишет: Остин же пишет роман от лица Элизабет. мариета пишет: Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Дело в том, что мы, как люди современные, которые привыкли все сразу прямо говорить, хотим побольше информации. А воспитание автора, не позволяет дать его. Абсолютно согласна. Если события романа рассматриваются с позиций Элизабет, было бы рациональнее и повествование вести от первого лица. Если автор пишет от третьего лица, то это предполагает некоторое "всеведение" автора, объективность. bobby пишет: стиль Остин скуповат на описание чувств, эмоций, развития отношений, характеров. Насчет отношений, чувств и эмоций, соглашусь. У меня иногда складывается впечатление, что Остин стесняется писать о любви. И подменяет слово "любовь" "привязанностью", "симпатией", "уважением". Нельзя же всегда оставаться, простите, сухарем морализатором. Кстати, я недавно смотрела передачу ВВС "Отчаянные дегустаторы отправляются в эпоху Регентства". Что-то вроде исторической реконструкции с гастрономической направленностью. И вот один из ведущих говорит: "Как мы помним, мистер Дарси обратил на себя внимание Элизабет Беннет тем, что колол орехи голыми руками". Тонкий английский юмор?
Хелга: Thorn пишет: Когда Дарси и Элизабет объяснялись в конце романа, он говорил, что "всю жизнь был эгоистом, если не по образу мыслей, то в поступках..." и т. д. Заметьте, Thorn , Дарси сам говорит это о себе, безжалостно и откровенно критикуя себя. И это еще одна черта его характера - уметь признать себя неправым. Это умение - великое качество, особенно у мужчины. Thorn пишет: и нашла несколько цитат не из ГП, но подходящих к случаю. Мы говорим о Дарси и его эгоизме или неэгоизме, а не о том, как к этому явлению относится тот или иной человек. Могла бы привести цитаты из Чернышевского или высказать свои собственные мысли, но, думаю, мнение Башкирцевой, либо Чернышевского никакого отношения к характеру Дарси не имеет. Все-таки уместней были бы цитаты из ГиП, как мне кажется. Thorn пишет: А что это за письмо! Написано в духе возражений на исковое заявление! Не совсем поняла, что вы имеете в виду. Это письмо - признание в любви. Дарси очень сдержанный человек, а в письме он доверяет Элизабет самое сокровенное, пишет о том, о чем никому никогда бы не рассказал. Это проявление доверия и есть любовь. По моему скромному мнению. Thorn пишет: Если события романа рассматриваются с позиций Элизабет, было бы рациональнее и повествование вести от первого лица. Если автор пишет от третьего лица, то это предполагает некоторое "всеведение" автора, объективность. Позвольте немного возмутиться. Такими рациональными романами завалены прилавки. А это Остин. Она, избегая думать за мужчину, нашла великолепное решение, как нарисовать характер, которым восхищаются не одно столетие. Thorn пишет: У меня иногда складывается впечатление, что Остин стесняется писать о любви. И подменяет слово "любовь" "привязанностью", "симпатией", "уважением". Нельзя же всегда оставаться, простите, сухарем морализатором Остин пишет о любви, прекрасным языком, изящно и легко избегая слащавости и карамельности многих любовных историй. А слово "морализатор" и имя Остин далеки друг от друга, как Земля и Солнце. Или мы с вами читаем разных авторов под одним именем. bobby пишет: Исключение, пожалуй, представляет "Мэнсфилд- Парк", но там, как мне кажется, переизбыток подробностей жизни окружающего Фанни семейства Бертрамов и иже с ним. А мне кажется, именно этим переизбытком и хорош МП. Какие сочные яркие характеры, один другого краше, наслаждение читать.
Thorn: Эх, так недолго и поссориться! Чтож, пусть Дарси будет джентельменом, приятным во всех отношениях, бесспорно заслуживающим уважения и восхищения. Я не против. Хелга, я готова признать свою неправоту и пожать вашу руку. Если бы дискуссия велась в реале, боюсь, мы бы подрались.
lapkin: Хелга пишет: Остин пишет о любви, прекрасным языком, изящно и легко избегая слащавости и карамельности многих любовных историй. Согласна! Возможно, именно этим так привлекательны романы Остин. Я почти не читала любовных романов, а те что прочла - в большинстве случаев не понравились именно своей слащавостью и гипертрофированными любовными переживаниями. У Остин о чувствах написано очень тонко. Это, в сочетании с иронией , а иногда и сарказмом, и делает ее книги такими прекрасными. Но, справедливости ради, надо отметить, что все окончательные объяснения в ее романах довольно скомканы. Я бы не хотела читать признание в любви главного героя на трех страницах, но очень уж она лаконична в таких сценах. Всегда что-то типа "ты и сам все знаешь, читатель, что говорится в таких случаях"
Бэла: Thorn пишет: Эх, так недолго и поссориться! Ну что вы, дорогая! Дискуссию вашу читать одно удовольствие Поиск новых и новых доказательных цитат, догадки- плоды размышлений (у каждого - свои!) В очередной раз мы думаем о Мужчине всех времен и народов. А что касается сдержанности Остин - находчивой и острой на язык в других эпизодах, не в "объяснительных" lapkin пишет: все окончательные объяснения в ее романах довольно скомканы вспомним, что пишет, да простите меня за немягкий эпитет, старая дева, возможно, никогда не бывавшая в такой ситуации - объяснение меж любящими. И она это делает очень и очень деликатно. А недосказанность - благодатнейшая почва для размышлений, да и, чего греха таить, для невероятного количества фанфиков-продолжений, призывающих под свои знамена новых и новых адептов, хе-хе
ДюймОлечка: lapkin пишет: Всегда что-то типа "ты и сам все знаешь, читатель, что говорится в таких случаях" Но ведь было бы довольно неуклюже - весь роман не писать пространно и много о чувствах, не давать прямых фраз, а в конце разложить все по полочкам, разжевать... Мне кажется, это не в духе Остин - писать так, как в жизни не бывает
lapkin: ДюймОлечка пишет: было бы довольно неуклюже - весь роман не писать пространно и много о чувствах, не давать прямых фраз, а в конце разложить все по полочкам, разжевать... Еще раз повторюсь, я и сама не хотела бы читать пространное и этакое романное объяснение в любви, но мне всегда немного не хватает при прочтении признания Лиззи. Что касается Дарси - он объяснился в первый раз и во второй раз сказал, что чувства его неизменны. Мне этого достаточно. А ответ Элизабет Остин описывает таким образом: "Она заставила себя ему ответить и сразу, хоть не очень красноречиво, дала ему понять, что принимает его заверения". Аналогично обстоит дело с Эммой. Ее просят что-то сказать и она сказала. "Что и полагается говорить в таких случаях истинной леди". Я не знаю, что в ту эпоху полагалось говорить юным леди в таких случаях.
Дебора: Хм, по чести, леди, я даже не заметила (а читала не единожды!), что Элизабет и Эмма практически ничего не говорят на признания своих кавалеров. Мне, наверное, вполне хватило объяснения с возлюбленными джентльменов. А что могла ответить на признание в любви леди? Прелестно покраснеть и опустить долу глазки, - этого, думаю, было вполне достаточно. Зато когда, например, Элизабет сказала "нет" - и Коллинзу, и Дарси при первом его объяснении с нею - вот это было достаточноь многоречиво!
Молли: Прошу прощения, милые дамы, что вторгаюсь в вашу дискуссию. Я слушаю вас давно (пардон, читаю). Вы для меня самая желанная компания в мире, поскольку обсудить английскую литературу (да и вообще литературу) мне не с кем. Если позволите, то я тоже выскажусь. Бэла пишет: вспомним, что пишет, да простите меня за немягкий эпитет, старая дева, возможно, никогда не бывавшая в такой ситуации - объяснение меж любящими Я не согласна. Давайте уточним, что такое «старая дева». Если верить биографиям Д. Остин, она любила и была любима, но отказалась от брака по объективным причинам, достойным уважения. Дебора пишет: А что могла ответить на признание в любви леди? Прелестно покраснеть и опустить долу глазки, - этого, думаю, было вполне достаточно. По-моему здесь нет ничего неестественного – это ведь Англия, добрая старая Англия с её пуританскими взглядами. Сдержанность в проявлении, то есть публичном проявлении, чувств это норма поведения воспитанных леди. Если наоборот – это mauvais ton. "Мысль изреченная есть ложь". Много «текста» – много лжи. Мужчины вообще не празднуют излишнего словословия, если речь идёт о настоящих мужчинах. Они один раз сказали, что любят – и всё! Зачем же 500 раз повторять. Это, кстати, из личного опыта общения.
Бэла: Молли пишет: Если верить биографиям Д. Остин, она любила и была любима, но отказалась от брака по объективным причинам, достойным уважения. Хм, я не была бы так уверена, что предложение-таки состоялось. Взять Хронологию жизни Остин от Клэр Томалин, там автор вполне определенно пишет: Том Лефрой тоже был влюблен — даже если и не сделал ей предложение руки и сердца. Он признался в этом своему племяннику, когда был уже глубоким стариком Я всегда исходила из того, что до объяснения у них с Лефроем так и не дошло, дело кончилось флиртом, никак она не могла отказаться от того, чего ей никто не предлагал. Да и мистер Лефрой "был слишком благороден, чтобы играть ее чувствами" , чтобы заходить далеко. Да и родственники бдили очень жестко за юными кузенами. И ещё одну цитату хотелось привести: С этого момента Джейн приобрела не вычитанное из книг, а прочувствованное собственной плотью и кровью ощущение своей чувственной стороны, своей женской уязвимости. Она знала теперь, каково это — быть очарованной опасным незнакомцем; надеяться, ощущать огонь в крови; невольно вздрагивать, отдергивая руку; страдать и томиться по тому, чему не суждено сбыться и о чем нельзя даже упоминать… Ее проза отныне проникнется этим знанием, которое струится, словно глубокое и темное подводное течение под внешним слоем комического повествования. То есть это знание уязвимости, сердечного томления, страданий описывается Джейн очень ярко, а вот с объяснениями дело как-то не очень идет Кстати, может быть, Вы дадите цитату из другой биографии Джейн, чтобы разобраться в столь волнующем нас, как выяснилось, вопросе?
Хелга: Thorn пишет: Если бы дискуссия велась в реале, боюсь, мы бы подрались. Ой, даже в мыслях не было, спасибо за дискусс! Молли пишет: Мужчины вообще не празднуют излишнего словословия, если речь идёт о настоящих мужчинах. Они один раз сказали, что любят – и всё! Зачем же 500 раз повторять. Это, кстати, из личного опыта общения. Подписуюсь, многословный и излишне красноречивый мужчина вызывает э-э-э... недоумение. Как в реальном так и в литературном плане. "Чувства мои неизменны" - как еще лучше можно сказать в ситуации Дарси? Бэла пишет: Я всегда исходила из того, что до объяснения у них с Лефроем так и не дошло, дело кончилось флиртом, никак она не могла отказаться от того, чего ей никто не предлагал. Мне тоже кажется, что до объяснения не дошло, хотя бы потому что объяснение предполагало предложение руки, иначе оно бы выглядело нонсенсом в то время.
Молли: Бэла пишет: что предложение-таки состоялось Бэла, простите , мы может быть не поняли друг друга, я написала что она любила и была любима, но отказалась от брака по объективным причинам. Брак был не возможен, и они это понимали четко. Но это не значит, что они этого не хотели. Иногда не стоит произносить того, после чего просто будет невыносимо жить дальше. Дамы, я допускаю, что слова предложения не прозвучали в слух, но сердца то их произнесли. Вспомните Элинор Дэшвуд! Сильное чувство, которому не дали прозвучать. Я очень люблю эту героиню. Согласна, что мои "фантазии" не доказательства. По правилам форума (по просьбе администраторов я внимательно их прочитала) нельзя приводить иностранный текст , но под рукой у меня только англоязычная wiki. Бэла, если я смогу вближайшее время найти, что-то из источников достоверных обязательно процитирую.
Бэла: Молли пишет: Но это не значит, что они этого не хотели. Иногда не стоит произносить того, после чего просто будет невыносимо жить дальше. ага, мы об одном и том же. Просто, я думаю, писателю свойственно перерабатывать прожитое, реальное и словно из черного ящика выпускать в мир уже готовый продукт. Поэтому в ее романах мы читаем о душевных страданиях любящих женщин - очень много! Но как конкретно звучат слова признаний и объяснений (в жизни, а не в книжках, не со слов подруг и сестры), все же наша обожаемая Дж.О. так и не узнала. Да и бог с ними с этими объяснениями, зато сколько "детей" ей подарил ее дар, ее гений, ее Муз. Молли пишет: Бэла, если я смогу в ближайшее время найти, что-то из источников достоверных обязательно процитирую. Ой, было бы так здорово! Иной раз в самом деле всплывает вопрос, по которому хочется узнавать все больше и больше...
RayOfLight: Если позволите, выскажусь. Мне кажется, что молчаливость героинь во время признаний женихов, это скорее литературный прием, чем банальное отсутствие опыта автора. В той же "Эмме", перед предложением мистера Найтли, порядочный объем текста Эмма страдает, думает и осознает свое чувство. Зачем дублировать ту же мысль через пять-десять страниц? Читатель уже все понял. В этом и прелесть Остин - ничего лишнего. А вот чувства джентльмена остаются до поры-до времени загадкой, потому Остин вкратце объясняет тот путь, который прошел герой, на последних страницах. И по поводу стародевичества Остин. Как бы там ни было, но хотя бы одно предложение она абсолютно точно получила и ответила на него согласием. Только на утро передумала. А с Лефроем вообще история темная. Та же Томалин утверждает, что это был всего лишь легкий флирт (основываясь на одном-двух письмах Остин). Но она же описывает Остин вскоре после визита "ирландского друга", как потерявшую интерес к собственной внешности (они с Кассандрой носили одинаковые шляпки, и вообще не наряжались), почти страрую деву. И чепчик она одела очень рано. Трудно поверить, что такая сильная, волевая и еще очень молодая женщина так просто потеряла надежду обрести счастье в браке. Наверное все-таки Лефрой значил несколько больше, чем мы привыкли думать. Тем более о легком флирте с хорошенькой девушкой в гостях у родственников не вспоминают через 50 лет в разговоре с племянником. Даже если девушка стала знаменитой писательницей - мог сказать, что знал ее, но что любил "как мальчик" - врядли. Что между ними было на самом деле, мы так и не узнаем, но мне кажется, что случилось нечто, похожее на сюжет "Убеждения". Он мог предложить брак, либо тайную помолвку, а она, сделав выбор между чувством и чувствительностью, была слишком благоразумной, чтобы согласиться. По-моему в романе сквозит мысль о том, что правильные, благоразумные на первый взгляд поступки, в контексте жизненного пути человека бывают неправильными.
Реалистка: Дамы, очень интересная дискуссия! Одно удовольствие читать, спасибо! Хелга пишет: Позвольте немного возмутиться. Такими рациональными романами завалены прилавки. А это Остин. Она, избегая думать за мужчину, нашла великолепное решение, как нарисовать характер, которым восхищаются не одно столетие. Я согласна с этим, зачем расписывать все до мелочей. Приятно читать с некой недосказанностью, а романов, где все подробно изложено сейчас очень много. Мне, например, было очень приятно, когда я только начала знакомиться с Остин, читать как будто нечто сокровенное, долго холеное проявление чувств героев. Не люблю, когда все как будто наружу вывернуто, хоть возможно и в хорошем смысле. Дебора пишет: А что могла ответить на признание в любви леди? Прелестно покраснеть и опустить долу глазки, - этого, думаю, было вполне достаточно. А мне почему-то глаз это не резало, думала, так само собой разумеется. Ведь женщине разумелось быть скромной и сдержанной, даже открыто проявлять свои чувства было непринято. Поэтому я и не обращала особенно внимания на то, что и Эмма и Лиззи никак не объяснялись. Молли пишет: По-моему здесь нет ничего неестественного – это ведь Англия, добрая старая Англия с её пуританскими взглядами. Сдержанность в проявлении, то есть публичном проявлении, чувств это норма поведения воспитанных леди. Полностью согласна.
Молли: Я думаю, что если бы мисс Джейн Остин имела честь быть среди форумчан она ответила бы "как он объяснился и какой ответ получил, рассказывать особой нужды нет" (Глава 49 "ЧУВСТВО И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ"). Право же дамы смысл задаваемого вопроса един, вариантов формы несколько: "Вы станете моей женой", "Вы выйдите за меня замуж", "Я предлагаю Вам руку и сердце" и т.д. А вот ответ (при условии взаимного чувства конечно) без вариантов - "Да". RayOfLight пишет: но мне кажется, что случилось нечто, похожее на сюжет "Убеждения" Я согласна на все 100. Мне тоже так видится.
Хелга: Перебралась сюда из "Фанфиков" с мыслЯми о предложениях руки и сердца в романах Джейн Остин. Стало интересно сравнить их. Какой мужчина способен сделать предложение, не испортив его? Замечали ли, как похожи по сути предложения Дарси и Коллинза? Оба искренне верят, что избраннице нужно сказать всю правду и объяснить ситуацию, и высказать все свои сомнения и терзания. Оба терпят крах, почти по одной и той же причине - ни тот, ни другой не нравятся избраннице, и искренность, и того и другого возмущает ее. При все непохожести этих двух человек они удивительно похожи в этом непростом деле: сделать приличное предложение.
apropos: Хелга пишет: Какой мужчина способен сделать предложение, не испортив его? Настоящий? Хотя картину портит Коллинз. Думаю, что ключевое слово - "не нравится". Хотя кому приятно услышать вместо слов любви - искреннее заявление о том, что делают предложение против воли, сердца и разума или по иным соображениям?
Пенелопа: Хелга пишет: При все непохожести этих двух человек они удивительно похожи в этом непростом деле: сделать приличное предложение. А мне кажется, что общее у них только одно - они оба уверены, что предложение будет принято. Но по-разным причинам. Дарси считает, что он такой хороший, что любая будет рада, а вот Коллинз считает, что его положение настолько хорошее, что любая на месте Лиззи будет рада. Мистер Коллинз доказывает, что он респектабельный мужчина, что его брак дает невесте массу преимуществ. Я бы не сказала, что такая манера делать предложение неудачная. Тем более, что он при этом говорит про чувства. Если девушка сомневается, то аргументы Коллинза могут помочь ей. А мистер Дарси... Он потом после второго предложения сам удивлялся своей самоуверенности. Это надо очень хотеть выйти за него замуж, что бы принять предложение в такой форме. И тоже переношу из фанфиков, а то мы там запутаемся. Хелга пишет: Он сделал, но насколько оно было корректным? "Если ваше отношение ко мне с тех пор, как мы с вами разговаривали в апреле, не изменилось, скажите сразу... " Корректное. Ведь, когда он делал это предложение, то никак не был уверен, что его хотя бы выслушают. Он действительно сильно изменился. Другое дело, что он не прав, утверждая, что его мысли и чувства не изменились
Хелга: apropos пишет: Настоящий? Хотя картину портит Коллинз. Думаю, что ключевое слово - "не нравится". Хотя кому приятно услышать вместо слов любви - искреннее заявление о том, что делают предложение против воли, сердца и разума или по иным соображениям? Что такое "настоящий"? Довольно абстрактное понятие. Ведь мужчина влюбленный, делая предложение, очень волнуется, думаю, намного сильнее, чем женщина. Потому ему и изъясняться вразумительно трудно. А уж если он еще и против своей воли делает это самое предложение и считает своим долгом открыть избраннице все свои сомнения и метания - дело тухлое. Пенелопа пишет: А мне кажется, что общее у них только одно - они оба уверены, что предложение будет принято. Но по-разным причинам. Дарси считает, что он такой хороший, что любая будет рада, а вот Коллинз считает, что его положение настолько хорошее, что любая на месте Лиззи будет рада. Так это же и есть главное общее - мужское чувство превосходства и ценности своего предложения. И ожидание непременного согласия. И шок от того, что их предложения не приняты. Остальное - личностные детали. Пенелопа пишет: Он действительно сильно изменился. Другое дело, что он не прав, утверждая, что его мысли и чувства не изменились Мне кажется, немного не так. Изменился не он, а его отношение к вопросу. Люди не меняются, они просто поступают и реагируют на события согласно своего характера, природных качеств. Дарси способен понять и осознать, что ошибался, и признать это. А когда он говорит, что его мысли и чувства не изменились, он ведь имеет в виду только одно - любовь к Элизабет.
Пенелопа: Хелга пишет: Мне кажется, немного не так. Изменился не он, а его отношение к вопросу. Люди не меняются, они просто поступают и реагируют на события согласно своего характера, природных качеств. Давайте, Дарси, спросим Всю жизнь я был эгоистом если не по образу мыслей, то, во всяком случае, в поступках. Когда я был ребенком, мне дали понятие о правильном и неправильном, но не показали, как надо лепить своей характер. Мне привили хорошие принципы, но позволили следовать им с гордостью и высокомерием. Будучи, на свою беду, единственным сыном (а в течение многих лет — и единственным ребенком), я был испорчен моими излишне великодушными родителями (мой отец был особенно добрым и отзывчивым человеком). Они допускали, одобряли, почти воспитывали во мне эгоизм и властность, пренебрежение ко всем, кто находился за пределами нашего семейного круга, презрение ко всему остальному миру, готовность ни во что не ставить ум и заслуги других людей по сравнению с моими собственными. Таким я был от восьми до двадцати восьми лет. И таким бы я оставался до сих пор, если бы не вы, мой чудеснейший, мой дорогой друг Элизабет! Чем только я вам не обязан! Вы преподали мне урок, который поначалу показался мне, правда, горьким, но на самом деле был необыкновенно полезным. Вы научили меня душевному смирению Разве это не говорит, что он изменился.
Хелга: Пенелопа пишет: Разве это не говорит, что он изменился. Нет, не говорит. Это говорит о том, что по сути Дарси - человек, способный к самоанализу, он может оценить и критически отнестись к себе и изменить свое отношение к другому человеку, ситуации, вопросу. Просто под влиянием "урока" Элизабет, он отбросил внешнее, наносное, и, доверяя ей, стал вести себя согласно своей натуре. Более того, ведь в этих словах он явно преувеличивает свои недостатки, линчуя себя перед любимой женщиной, потому что знает, что он виноват перед нею. И потому что он требователен к себе. Попробуйте представить изменившегося под влиянием любви к женщине Уикхема, говорящего о себе такими же словами. Это невозможно, потому что сущность Уикхема изначально мелка и эгоистична. Ему просто в голову такие слова не придут. И ничто его изменить не может.
Пенелопа: Хелга пишет: Попробуйте представить изменившегося под влиянием любви к женщине Уикхема, говорящего о себе такими же словами. Это невозможно, потому что сущность Уикхема изначально мелка и эгоистична. Ему просто в голову такие слова не придут. И ничто его изменить не может. Если одни не могут меняться, то это не значит, что другие не могут. Хелга пишет: говорит о том, что по сути Дарси - человек, способный к самоанализу, он может оценить и критически отнестись к себе и изменить свое отношение к другому человеку, ситуации, вопросу. А это и значит, что он изменился. До этого ему просто не приходило в голову посмотреть на ситуацию чужими глазами. Ну вот любит он девушку, и как честный и порядочный человек хочет на ней жениться. И все, что тут еще надо? А то, что он ей откровенно грубит и ее чувства (кроме отношения к нему) ни в грош не ставит - так он и не замечает. Для того, что бы заметить надо начать по-другому на мир смотреть.
Хелга: Пенелопа пишет: Если одни не могут меняться, то это не значит, что другие не могут. Но вы посмотрите вокруг, на знакомых вам людей. Разве они изменяются? Не существует касты неизменяющихся и касты изменяющихся. Человек всегда и во всем поступает согласно своему характеру. Мы можем стать мягче или жестче с годами, можем научиться выдержке или наоборот потерять последнюю, но все это происходит только потому, что мы такие, какие есть, со всеми чертами характера, которые нам подарены свыше. Человек может сказать себе: "Я стану иным, я понял, что был не прав" только тогда, когда у него есть для этого внутренние личные основы, иначе он просто не поставит перед собой подобных вопросов. В критической ситуации раскрываются внутренние свойства человека, но он не меняется. Убеждена в этом. Пенелопа пишет: А это и значит, что он изменился. До этого ему просто не приходило в голову посмотреть на ситуацию чужими глазами. Ну вот любит он девушку, и как честный и порядочный человек хочет на ней жениться. И все, что тут еще надо? А то, что он ей откровенно грубит и ее чувства (кроме отношения к нему) ни в грош не ставит - так он и не замечает. Для того, что бы заметить надо начать по-другому на мир смотреть. Не на мир, а на Элизабет, исключительно. И он сумел посмотреть, потому что обладает таким свойством - смотреть, понимать и оценивать. И когда ему справедливо дают по шапке, не вытаскивать шпагу, а думать. По поводу его изменений, процитирую автора: Еще до того как мог быть получен ответ от мистера Коллинза или поздравление от его жены, жители Лонгборна узнали, что сами Коллинзы пожаловали в Лукас Лодж. Причина их столь поспешного приезда вскоре стала достаточно ясной. Леди Кэтрин была приведена письмом племянника в такую ярость, что Шарлотта, искренне радовавшаяся предстоящему браку, сочла за лучшее исчезнуть на то время, пока буря несколько не утихнет. Приезд подруги в такой момент несказанно обрадовал Элизабет. Однако, видя, как мистеру Дарси приходится во время их встреч переносить назойливые и напыщенные любезности ее мужа, она начала думать, что эта радость приобретается слишком дорогой ценой. Впрочем, мистер Дарси проявлял необыкновенную выдержку. Он даже научился более или менее спокойно выслушивать жалобы сэра Уильяма Лукаса на похищение величайшей драгоценности этого края, а также его надежду на встречу в Сент-Джеймсе. И если он по временам и пожимал плечами, то делал это, только когда сэр Уильям от него отворачивался. Другое и, пожалуй, еще более тяжкое испытание ему приходилось выдерживать из-за вульгарности миссис Филипс. Правда, она, так же как и ее сестра, настолько благоговела перед ним, что не решалась с ним разговаривать с фамильярностью, какую поощрял в ней добродушный нрав Бингли. Однако любая сказанная ею фраза непременно звучала вульгарно. Почтение к Дарси заставляло ее быть молчаливой, но не улучшало ее манер. Элизабет делала все что могла, стараясь защитить Дарси от излишнего внимания мистера Коллинза и миссис Филипс. Благодаря ее стараниям большую часть дня он проводил либо с ней, либо в обществе тех ее близких, разговор с которыми не был ему в тягость.
Пенелопа: Хелга пишет: Но вы посмотрите вокруг, на знакомых вам людей. Разве они изменяются? Не существует касты неизменяющихся и касты изменяющихся. Конечно, меняются. Не все и не всегда, но меняются. Человек всегда и во всем поступает согласно своему характеру А характер это данная от рождения категория? Один раз и навсегда? Хелга пишет: И он сумел посмотреть, потому что обладает таким свойством - смотреть, понимать и оценивать. Обладать может и обладал, но применять не применял. Лиззи ему все время на глаза попадалась, так смог ее оценить. Но не понял. И когда ему справедливо дают по шапке, не вытаскивать шпагу, а думать. А это и есть измененение человека. Когда он думает и оценивает, и поэтому начинает вести себя по другому. Я это называю изменениями, а не то, что в один прекрасный день Дарси мог превратился в Бингли. Вы случайно не это считаете изменениями? Человек может сказать себе: "Я стану иным, я понял, что был не прав" только тогда, когда у него есть для этого внутренние личные основы, иначе он просто не поставит перед собой подобных вопросов. Так об это Дарси Лиззи и сказал - основа была правильная, а все остальное - нет. В критической ситуации раскрываются внутренние свойства человека, но он не меняется. Убеждена в этом. В такой формулировке это не вопрос убеждений, а вопрос веры. Потому, что получается, что как бы он не вел себя в критической ситуации, то вы скажете, что такая его природная сущность. И не важно, что до этого он вел совсем иначе. И потом, отказ любимой выйти замуж не есть критическая ситуация. Это неприятность. И от этой неприятности можно избавиться разными способами. Можно обвинить ее и жить дальше, а можно посмотреть, что с собой не так и постараться измениться. По поводу его изменений, процитирую автора: Из теста ясно, что он не только к Лиззи изменился. Он перестал пожимать плечами в присуствии сэра Уильяма. И это на самом деле очень важно. А что он должен был манеры миссис Филипс полюбить - так с какой стати? Ее манеры вульгарны, также как миссис Беннет осталась дурой. А вот Гардинеры - другое дело. Лиззи в Пемберли оценила его отношение к другим людям, а не только к ней самой - частично отношение к окружению в Пемберли, которое она не знала (и это ее предубеждение), а частично отношение к Гардинерам. Стал бы ранний Дарси охотно встречаться с Гардинерами - думаю, что нет. Но, как мне кажется, теперь он не судит о людях сразу. Пример который вы привели, говорит о том, что некоторые люди при этом все равно остаются неприятными. Но Дарси не стал любить весь мир, так же как Лиззи не начала ко всем относится так как Джейн. Они просто стали судить о людях куда осторожнее, и больше думать о чувствах собеседника.
Пенелопа: Я вот еще подумала. Для меня в литературе действует презумпия невиновности. Если автор или даже кто-то из героев (из тех кому мы доверяем) объясняет свои действия и это объяснение логичное, то я ему верю, если нет опровержений. То есть Дарси сказал, что изменился, значит он именно это имел в виду. Тем более, что тоже самое заметили Лиззи и миссис Гардинер. А скорее всего и Бингли - в сериале это очевидно, но в книге нет сцены их объяснения. То что не все могут меняться сделать - так за то его и любим. И еще - он на Эмму похож. Та, тоже изменилась.
apropos: Пенелопа пишет: Давайте Дарси, спросим Вероятно, не стоит так буквально воспринимать авторский текст. Многое говорится между строчками, как мне представляется. Хелга пишет: Изменился не он, а его отношение к вопросу С этим не могу не согласиться. Пенелопа пишет: Стал бы ранний Дарси охотно встречаться с Гардинерами - думаю, что нет Ну, почему бы не стал? Учитывая, что Гардинеры выгодно отличаются манерами и умственным развитием, скажем так, от своих родственников и их знакомых в Хартфордшире, как, кстати, и от семейства Бингли, то вполне возможно, что Дарси было бы с ними приятно общаться.
Икс: apropos пишет: Учитывая, что Гардинеры выгодно отличаются манерами и умственным развитием, скажем так, от своих родственников и их знакомых в Хартфордшире, как, кстати, и от семейства Бингли, то вполне возможно, что Дарси было бы с ними приятно общаться Где и при каких обстоятельствах Дарси мог бы встречаться с Гардинерами и узнать об их манерах и умственном развитии? Своему знакомству с ним они обязаны исключительно родством с Элизабет, в которую он влюбился. Если бы не она, ему и в голову не пришло бы интересоваться какими-то торговцами - это люди не его круга. Они ведь не настолько богаты, чтобы покупать имения, как Бингли, или, во всяком случае, не имеют подобных амбиций.
Хелга: Пенелопа пишет: А характер это данная от рождения категория? Один раз и навсегда? Да, по моему скромному мнению. Характер дается человеку, как цвет глаз, волос, рост и прочие признаки. Отчего в одной и той же семье вырастают совершенно разные люди? По-моему, ответ однозначен - потому что они родились разными по характеру. Пенелопа пишет: Обладать может и обладал, но применять не применял. Лиззи ему все время на глаза попадалась, так смог ее оценить. Вот именно, что обладал. Другой вопрос, сложатся ли обстоятельства, чтобы человек мог проявить те или иные качества своего характера. Иногда ведь жизнь пройдет, а человек так и не узнает себя. Или попадет в странную для него ситуацию и поступит так, как диктует ему его природа, а окружающие скажут: как он изменился! И ошибутся. Пенелопа пишет: В такой формулировке это не вопрос убеждений, а вопрос веры. Потому, что получается, что как бы он не вел себя в критической ситуации, то вы скажете, что такая его природная сущность. И не важно, что до этого он вел совсем иначе. Не вижу разницы между верой и убеждением, впрочем, это риторика. Да, как бы ни вел, он поступает, как он сам, и никто иначе, пусть даже по-разному. Пенелопа пишет: И потом, отказ любимой выйти замуж не есть критическая ситуация. Это неприятность. И от этой неприятности можно избавиться разными способами. Можно обвинить ее и жить дальше, а можно посмотреть, что с собой не так и постараться измениться. Вот и ответ. Потому что люди разные с их собственными характерами и сутью. Другой бы, например, никогда не стал бы писать объяснительное письмо женщине, которая ему отказала. Пенелопа пишет: Я это называю изменениями, а не то, что в один прекрасный день Дарси мог превратился в Бингли. Вы случайно не это считаете изменениями? Вы попали в точку. Глупый не станет умным, жадный - щедрым, злой - добрым, ленивый - трудоголиком, etc. Пенелопа пишет: Из теста ясно, что он не только к Лиззи изменился. Он перестал пожимать плечами в присуствии сэра Уильяма. И это на самом деле очень важно. А что он должен был манеры миссис Филипс полюбить - так с какой стати? Ее манеры вульгарны, также как миссис Беннет осталась дурой. Перестал пожимать плечами - значит, просто спрятал свои чувства подальше и стал изображать вежливость. И, думаю, его смущают не столько ее манеры, сколько ее глупость. А миссис Беннет ведь, вероятно, оценивает свою сестру, как вполне прекрасную личность. Пенелопа пишет: Для меня в литературе действует презумпия невиновности. Если автор или даже кто-то из героев (из тех кому мы доверяем) объясняет свои действия и это объяснение логичное, то я ему верю, если нет опровержений. То есть Дарси сказал, что изменился, значит он именно это имел в виду. Тем более, что тоже самое заметили Лиззи и миссис Гардинер. А, может быть, они просто лучше его узнали? Мы судим о человеке по первому взгляду, не зная его, затем узнаем лучше, он поворачивается перед нами иными сторонами, хорошими и плохими, и мы вполне можем заявить, что он изменился - в наших глазах. Но изменения для окружающих не есть внутренние изменения, а лишь проявления сути человека. А словам человека о самом себе никогда нельзя до конца доверять: одни преуменьшают свои достоинства и преувеличивают недостатки, другие - наоборот. И опять же, согласно своему характеру. Икс пишет: Где и при каких обстоятельствах Дарси мог бы встречаться с Гардинерами и узнать об их манерах и умственном развитии? Своему знакомству с ним они обязаны исключительно родством с Элизабет, в которую он влюбился. Если бы не она, ему и в голову не пришло бы интересоваться какими-то торговцами - это люди не его круга. Они ведь не настолько богаты, чтобы покупать имения, как Бингли, или, во всяком случае, не имеют подобных амбиций. Не факт. Вспомните отзыв миссис Рейнольдс о Дарси, когда она отвечает на вопрос Гардинера (а она знает его с детства) - О да, сэр, мне в самом деле очень повезло. Лучшего мне не сыскать в целом свете. Но я всегда замечала, что добрые дети вырастают хорошими людьми. А он был самым отзывчивым, самым благородным мальчиком, какого мне когда-либо приходилось встречать. Мы знаем о том, что Дарси надменен, только со слов окружающих его людей. Он ведет дела своего имения и, вероятно, встречается с людьми ниже его по положению. И нигде не сказано, что он не оценил бы такого человека, будь он умен и приятен в общении. Он надменен с дураками, пардон мой френч.
Икс: Хелга пишет: Мы знаем о том, что Дарси надменен, только со слов окружающих его людей. Он ведет дела своего имения и, вероятно, встречается с людьми ниже его по положению. И нигде не сказано, что он не оценил бы такого человека, будь он умен и приятен в общении. Он надменен с дураками Мне кажется, это не так. Вот он на балу после приезда в Незерфилд: «Мистер Дарси танцевал только раз с миссис Хёрст и раз с мисс Бингли, не пожелал быть представленным другим дамам и весь остальной вечер провел, прохаживаясь по залу и изредка перекидываясь словами с кем-нибудь из своих спутников.» «— Пойдемте, Дарси. Я должен заставить вас танцевать, — сказал он, подходя к своему другу. — Не могу смотреть, как вы целый вечер глупейшим образом простаиваете в одиночестве. Право же, пригласите кого-нибудь. — Ни в коем случае! Вы знаете, танцы не доставляют мне удовольствия, если я не знаком со своей дамой. А в здешнем обществе — это было бы для меня просто невыносимо.» Как видим, Дарси вовсе не интересуется местным обществом, и ему безразлично, есть ли среди присутствующих люди умные или приятные в общении, или все они дураки: в любом случае он с ними общаться не желает. Если это не надменность, то что это? А слова, обращенные к Элизабет: «Могли ли вы ждать, что мне будет приятен круг людей, в котором вы постоянно находитесь? Или что я стану себя поздравлять, вступая в родство с теми, кто находится столь ниже меня на общественной лестнице?» Что касается его общения с прислугой или арендаторами в имении - это совсем иное. Все эти люди от него зависят, он их естественный покровитель, и, как всякий воспитанный человек в такой ситуации, он к ним внимателен.
Пенелопа: apropos пишет: Вероятно, не стоит так буквально воспринимать авторский текст. Многое говорится между строчками, как мне представляется. Конечно буквально. А как иначе? Слова от лица героя еще куда не шло, но не авторский текст. Откуда мы еще знаем про героев, как не из текста. Правда в данном случае слова Дарси, но зачем ему говорить неправду именно тогда. Если бы он считал, что все его проблемы были связаны с Элизабет, которую он не оценил, или с ее друзьями - он бы так и сказал, потому, что девушке это должно быть приятно. Но он сказал, что он изменился - а это значит, что он так думает. apropos пишет: Учитывая, что Гардинеры выгодно отличаются манерами и умственным развитием, скажем так, от своих родственников и их знакомых в Хартфордшире, как, кстати, и от семейства Бингли, то вполне возможно, что Дарси было бы с ними приятно общаться. Про Лиззи мы точно знаем, что ему с ней было бы приятно общаться. Только он с ней знакомится не хотел. При том, что она дочь дворянина, и разница между ее отцом и Бингли не такая уж большая. Его просто не интересовало провинциальное общество, и он не считал, что там можно найти не то, что жену, а приятную партнершу для танцев. Хелга пишет: а, по моему скромному мнению. Характер дается человеку, как цвет глаз, волос, рост и прочие признаки. Отчего в одной и той же семье вырастают совершенно разные люди? По-моему, ответ однозначен - потому что они родились разными по характеру. Есть влияние среды, есть влиние генов. Никаких либо-либо. И то и другое. И человек от рождения характер не получает, получает некие качества, но не более того. Иногда ведь жизнь пройдет, а человек так и не узнает себя Если он не провится, то бессмысленно обсуждать есть ли он. Ибо это недоказуемо, и вопрос веры. Не вижу разницы между верой и убеждением, впрочем, это риторика. Вера то, что нельзя доказать. Убеждение подкреплено доказательствами. Принцпиальная разница. Если есть утверждение, то оно доказуемо при наличии способа его опровергнуть. Если же нельзя опровергнуть или подтвердить то это вера. Да, как бы ни вел, он поступает, как он сам, и никто иначе, пусть даже по-разному. 1 Дарси ведет себя Дарси 2 Если он не ведет себя необычно, то смотри пункт 1. Ну нет смысла в двойном определении. Есть смысл в догадках, как себя поведет герой. И мы знаем, что Лиззи о поведении многих людей неплохо догадывалась. Но в Пемберли она была озадачена. Она увидела нечто необычное. При том, что она уже знала, что Дарси ее любит. Вы попали в точку. Глупый не станет умным, жадный - щедрым, злой - добрым, ленивый - трудоголиком, etc. Это не характер. Это совершенный разный набор черт, в произвольном порядке. Так интеллект задан генами, но если его не развивать, то можно остаться глупым. Не надо смешивать, а то действительно получится, что характер сводится к доброте, а она к генам. Перестал пожимать плечами - значит, просто спрятал свои чувства подальше и стал изображать вежливость Это и есть вежливость, когда ты не показываешь свои чувства. Потому, что они других могут ранить. Это целое дело, решить, что мне важно, что обо мне подумают. И, думаю, его смущают не столько ее манеры, сколько ее глупость Именно у миссис Филипс туго было с манерами. Глупость это у сестры. А миссис Беннет ведь, вероятно, оценивает свою сестру, как вполне прекрасную личность. И что? Кстати, у Остин есть прекрасная личность миссис Дженингс с довольно вульгарными манерами. А, может быть, они просто лучше его узнали? Так они с первой реплики это почувствовали. И два дня в Пемберли куда меньше, чем время в Незерфильде, Розигсе и Меритоне. Лиззи хорошо уже знала Дарси, и много с ним общалась. Но нет, до встречи в Пемберли он ей был неприятен даже после получения письма. Он ведет дела своего имения и, вероятно, встречается с людьми ниже его по положению. Это действительно другое. Частично как отношение к детям. При чем не лично своим детям, а к тем за которых отвечаешь. Несколько утрируя - хорошо ли относилась Скарлет к Мамушке? А представьте, что такую же Мамушку она встретила в светском обществе. Икс, я согласна.
apropos: Икс пишет: Где и при каких обстоятельствах Дарси мог бы встречаться с Гардинерами Я размышляла гипотетически Пенелопа пишет: Слова от лица героя еще куда не шло, но не авторский текст Письмо Дарси - не авторский текст, а от лица героя. Иначе и Уикхему нужно верить на слово.
Бьянка: Так часто встречается недоумение по поводу дружбы мистера Дарси и Бингли. Позволю себе не согласиться. У меня давно есть подобный реальный пример. С одной стороны "мистер Дарси" (имеется ввиду качества характера, как положительные, так и отрицательные; с внешней надменностью, принципиальностью, нетерпимостью к человеческой глупости и т.д.), с другой стороны - нет, даже не "мистер Бингли", а осёл из "Шрэка", связаны многолетней искренней дружбой. И эти отношения как дружба равны, комфортны и приносят обоим большое удовольствие. Поэтому да, я верю в реальность дружбы между нашими героями. Да, Бингли наивен, простодушен. Но по чем видно, что он глуп? Потому что обо всех и о всем думает хорошо? Просто его жизнь не била. Ему 22. С его легким, открытым характером он везде получал такой же доброжелательный прием. С деньгами проблем не было. Сестрицы его опекали со всех сторон. Мир чудесен! Все девушки прекрасно образованы! Почему бы ему не быть восторженным мальчиком. Дарси рано пришлось взять на себя управление огромным имением, и это не только деньги в широком смысле этого слова, но и люди - большая ответственность. И младшая сестра впридачу. Здесь быстро станешь взрослым. Видеть недостатки других и не уметь их прощать - нередкая проблема умных, проницательных мужчин. Как человек с высоким положением в обществе он часто сталкивался с неискренностью, подобострастностью по отношению к себе. Знакомство с Уикемом также не дает думать об окружающих хорошо. Добавим к такому набору обыкновенную застенчивость... Вот и получается, стоит Дарси на балу, с одной стороны чья-то мамаша глупости плетет, с другой стороны - какой-то мистер лебезит, Лиззи на него не смотрит, а подойти к ней сам стесняется, еще грузчики "новую пианину" сестре поцарапали... Куча проблем, море эмоций. Но! Гордость требует стоять с непроницаемым лицом. Как это выглядит со стороны: "О! Богатый, важный, нас презирает - вон, какую морду кирпичом делает!" В таком положении мало с кем можно подружиться. Тут появляется Бингли. Не заискивает, не стремится что-то получить от Дарси. Просто изначально и неизменно настроен доброжелательно и искренне им интересуется. Может, Дарси по началу не поверил, удивился такому к себе отношению. Оказалось нет, не подхалим, не дурак, просто такой радостный характер у человека. К тому же не глупый парень. Глядишь, там и темы общие нашлись, и взгляды на некоторые вещи, и шутки. Черльз прислушивается к советам Дарси как старшего товарища, учась быть более серьезным и рассудительным, и, в свою очередь, является для последнего отдушиной и подтверждением того, что есть еще в мире хорошие люди. На работе мы можем быть серьезными сотрудниками, строгими начальниками, требовательными преподавателями, иметь регалии, ученые степени, звания, но среди друзей мы можем подурачится, похохотать, говорить глупости, и т.п., не боясь, что нас поймут не так, или напомнят о солидном возрасте. Вот и мистер Дарси в обществе Бингли может раскрепоститься и быть самим собой. Так что вполне естественная дружба.
Хелга: Бьянка пишет: Вот и мистер Дарси в обществе Бингли может раскрепоститься и быть самим собой. Так что вполне естественная дружба. Очень согласна с Вашей точкой зрения. Дарси нужен искренний друг, а не ждущий благодатей подхапим. Именно такого он и нашел в Бингли. И кроме того, в любой дружеской паре кто-то ведущий, кто-то ведомый, так и у Дарси с Бингли.
Гелла: У меня давно была мысль высказаться по поводу всеми обожаемого Мистера Дарси, но как-то я не решалась , а тут перечитала всю дискуссию и обнаружила, что, оказывается, я не первая, кого посещали еретические мысли. Тут было высказано мнение, что образ Дарси дан довольно схематично, это практически набросок, который можно заполнить какими угодно измышлениями. Разумеется, исключительно положительными. Поэтому в целом портрет мистера Дарси, с теми дополнениями, что даны нашим женским воображением, получается весьма привлекательным. Истинный джентльмен, немногословный, решительный, слегка заносчивый, благородный, состоятельный, в начале высокомерный и хамоватый, но после легкого щелчка по самолюбию, преображающийся в мягкого и обходительного. Чудо, одним словом. И где такого найти? Женится практически на бесприданнице, невзирая на подмоченную репутацию (это я про Лидию), назло всем своим родственникам. Согласен терпеть в качестве тещи миссис Беннет, а в качестве свояка подлеца Уикхема. Просто нет слов. Памятник при жизни. А если ко всему списку добродетелей добавить внешность Колина Ферта, то эмоции и вовсе зашкаливают. Иконы с него писать. Посади такого на алтарь и молись ему, как богу. Одним словом, Джейн Остин воплотила в образе мистера Дарси все чаяния женской половины рода человеческого. Это мечта, архетип. Он существует где-то в тонких мирах нашего воображения, но к реальности не имеет никакого отношения. Поэтому я бы назвала мистера Дарси, да простят меня читающие, манекеном. В нем от человека нет ничего. Это рисунок на стене, профиль, который рисуют наивные барышни в своих альбомах. А потом, когда этот профиль оживает и показывает свои мужские фокусы, бедные наивные барышни рыдают горючими слезами и травятся мышьяком. Да, в то время Остин и не могла написать по-другому. В старой, пуританской Англии было неприлично даже подозревать о наличии у джентльмена плоти и крови. Тем более, если речь шла о молоденькой девушке. Такой как Лиззи, не полагалось задаваться вопросом, а чем же занимается мистер Дарси в свободное время, и как он провел эти свои 28 лет, вращаясь в блестящем обществе. Он богатый молодой человек с безупречными манерами. Как тут в чем-то можно сомневаться? А вот мне, особе живущей в реальном мире, сразу вспоминается, что в пуританской Англии публичных домов было больше, чем в легкомысленном Париже. И проституток в Лондоне было около 70 тысяч. Конечно, можно от всего этого абстрагироваться и сказать, что это же роман, фантазия писателя, сказка. Почему в эту сказку мы должны привносить что-то темное? Нам и в жизни грязи хватает. Вот хотим мы смотреть на такого идеального мужчину и верить, что он где-то существует. А я на это отвечу словами Эрика Бернса : наиболее счастлив тот, чьи представления о реальности ближе всего к самой реальности. Потому что когда реальность разбивает наши представления о ней, получается трагедия. Для меня мистер Дарси стал бы более живым и настоящим, если бы всплыла какая-нибудь история из его прошлого. Пусть это была бы несчастная любовь, даже незаконный ребенок. И у Лиззи была бы прекрасная возможность явить свое великодушие, понять и простить. А так, кто его знает, какой он на самом деле. Дарси дан нам глазами Лиззи, которая ничего не знает о мужчинах, да похоже, и не хочет знать. Сама того не подозревая, она подчиняет реальность своим фантазиям, а реальность этого не прощает. К счастью, у нее есть благожелательный автор, выполняющий все ее желания. Джейн Остин стоит за ее спиной как добрая богиня, но в жизни так не бывает. Мне вспоминается один старый роман, называется "Сильвия". Там история девушки, которая жила в счастливом неведении, окруженная любовью родителей, поклонниками, ничего не ведая о жизни. А потом наступает прозрение. И за это прозрение расплачивается ее дочь, которая рождается слепой. Еще раз прошу прощения, если мое мнение оказалось отличным от общепринятого. Никого не хотела обидеть.
Хелга: Гелла Даже то мужество, с которым вы высказываете свое отличное от общепринятого мнение, говорит в пользу несчастного мистера Дарси - над кем бы еще так копия ломали?
Икс: Гелла пишет: Для меня мистер Дарси стал бы более живым и настоящим, если бы всплыла какая-нибудь история из его прошлого. Пусть это была бы несчастная любовь, даже незаконный ребенок. И у Лиззи была бы прекрасная возможность явить свое великодушие, понять и простить. А так, кто его знает, какой он на самом деле. Дарси и такой, каким изображен в романе, совсем не идеален. Это слабый человек, умеющий выглядеть так называемым «сильным молчаливым мужчиной» (тип, который через сотню лет был жестоко осмеян Джоном Голсуорси и Бернардом Шоу). Дарси не способен противостоять Уикхему (тот в конечном итоге оказывается вознагражден родственной связью с аристократическим семейством), не способен противостоять своему чувству к Элизабет и вступает в брак, который с его собственной точки зрения не делает ему чести (его заверения во время второго предложения - пустая увертка, ведь мнение его о семье Элизабет благодаря выходке ее сестры могло измениться только к худшему). И выбор мистера Бингли в качестве лучшего друга показателен - не нужно большой силы характера, чтобы командовать этим кротким, покладистым человеком, который к тому же моложе по возрасту и ниже по общественному положению. Мне кажется, без всяких сомнительных историй из прошлого Дарси ясно, каков он на самом деле.
Хелга: Гелла пишет: У меня давно была мысль высказаться по поводу всеми обожаемого Мистера Дарси, но как-то я не решалась , а тут перечитала всю дискуссию и обнаружила, что, оказывается, я не первая, кого посещали еретические мысли. Конечно, можно было бы подискутировать о Дарси, о его достоинствах и недостатках, о том, как и почему Остин написала его таким и о грегорианском браке и образе жизни мужчин и женщин в те времена. Можно было бы, но расхотелось с первых строк Вашего поста, а последние строки убили последнее желание что-то обсуждать. Не люблю, когда к собеседникам относятся, как к толпе баранов или религиозных фанатов, связанных неким "общепринятым мнением".
Гелла: Хелга пишет: когда к собеседникам относятся, как к толпе баранов или религиозных фанатов, связанных неким "общепринятым мнением". Насчет фанатиков и баранов я, кажется, ничего не говорила. Это ваши слова, уважаемая Хелга. И почему вас так возмутили слова об общепринятом мнение? Куда бы вы не глянули, везде найдется это самое общепринятое мнение, этакий догмат веры, который всем приятен и всех устраивает. У меня он тоже найдется, этот догмат. И когда появляется некто, кто ставит этот самый догмат под сомнение, он всегда вызывает негативную реакцию. Что, собственно, в настоящий момент и произошло. Так всегда бывает. У группы людей, объединенных общими интересами, всегда возникает некий идеал, образ, который они подпитывают своей энергетикой. Они приходят к некому консенсусу, которых их объединяет. Да, и у них образуется общее мнение. В их кругу становится принято думать именно так, а не иначе. Это мнение становится общепринятым. Это происходит на каждом углу. Что вы нашли в этом оскорбительного? Здесь, на форуме, тоже сложилось определенное мнение, с которым большинство согласны. Но это вовсе не значит, что надо их обзывать баранами. Получается, если я с чем-то несогласна, то это становится автоматическим оскорблением? Я оскорбляю всех тем, что думаю по-другому? Тогда надо написать на главной странице : инакомыслящих просьба не беспокоить.
apropos: Гелла пишет: надо написать на главной странице : инакомыслящих просьба не беспокоить. И сразу напрашивается вопрос: а зачем, собственно, инакомыслящим - т.е. тем, кто категорически не разделяет мнение и пристрастия собравшихся на этом форуме людей, высказывать здесь свои убеждения, да еще в столь подчеркнуто демонстративной манере? Не первый раз, кстати. Исстари (в интернете и не только) создаются сообщества, клубы по интересам. Так следует ли противникам этих интересов ставить себе целью непременное "развенчивание догматов", там устоявшихся. Напоминает, уж простите, известную басню про медведя, пришедшего на бал. Кстати, похоже, Вы так спешили высказать свое мнение, идущее, как обычно, "вразрез", что не слишком внимательно прочитали дискуссию о Дарси, иначе, вероятно, поняли бы, что никто не считает его идеальным. Но в нем, безусловно -( и это не раз уже обсуждалось и доказывалось, потому не буду повторяться) - присутствуют те мужские черты, которые импонируют многим женщинам. Но, разумеется, не Вам. Гелла пишет: в жизни так не бывает К счастью, в жизни, где все, "как в жизни", - существует и художественная литература, в которой эта правда жизни переплетается с вымыслом. И каждый автор имеет право самому решать, как и о чем ему писать, а читатель - выбирает для себя тех авторов и те произведения, какие ему более по душе. Икс пишет: Это слабый человек Не соглашусь. Слабый человек не женился бы на неподходящей невесте. У него просто не хватило бы духа и силы воли пойти наперекор общественному мнению, собственной властной и решительной тетке и т.д.
Икс: apropos пишет: Слабый человек не женился бы на неподходящей невесте. У него просто не хватило бы духу и силы воли пойти наперекор общественному мнению, собственной властной и решительной тетке и т.д. Я называю Дарси слабым человеком, потому что у него не хватило воли следовать собственным убеждениям. «Напрасно я боролся», - говорит он Элизабет. Он ведь не с теткой боролся и не с общественным мнением, а со своим чувством. Боролся и капитулировал. Животное стремление самца получить во что бы то ни стало наиболее привлекательную самку оказалось сильнее сознания обязательств аристократа перед семьей и перед самим собой.
apropos: Икс пишет: у него не хватило воли следовать собственным убеждениям Но у него хватило воли добиться взаимной любви и получить ту девушку, которую полюбил. Икс пишет: Животное стремление самца Ну, если любовь называть "животным стремлением", то... тогда о чем вообще говорить? Кстати, "самка" была не самая привлекательная, как известно. Да и никакие обязательства он с себя этим не снимал. Все осталось при нем: и долг, и честь. Жениться на дочери джентльмена, пусть и небогатой, - это не клятвоотступничество, не преступление ни перед обществом, ни перед самим собой. Если только не считать женитьбу по расчету на приданом - более порядочным поступком, свойственным лишь сильному мужчине.
Хелга: Икс пишет: Боролся и капитулировал. Животное стремление самца получить во что бы то ни стало наиболее привлекательную самку оказалось сильнее сознания обязательств аристократа перед семьей и перед самим собой. Ой, как Вы его припечатали. Пойду, пожалуй, составлять список самцов, которые пожертвовали обязательствами перед семьей и прочим ради наиболее привлекательной самки. Например, бестолковый самец Парис, дурачок Ромео? Еще есть один, самый первый.
Икс: apropos пишет: у него хватило воли добиться взаимной любви и получить ту девушку, которую полюбил Я бы не сказала, что Дарси износил семь пар железных башмаков, добиваясь Лиззи. Невелика заслуга для молодого, красивого, знатного, богатого и независимого человека с незапятнанной репутацией жениться на девушке, которая заинтересовалась им с первых дней знакомства и предубеждения которой было нетрудно развеять (не говоря уже о выгодности для нее этого брака, что в ее семейной ситуации было важно). apropos пишет: Ну, если любовь называть "животным стремлением", то... тогда о чем вообще говорить? Надеюсь, никто не станет утверждать, что Дарси испытывал к Элизабет исключительно платонические чувства. Его сильное физическое влечение к ней изображено настолько откровенно, насколько писательница того времени могла себе позволить. И только это влечение заставило его сделать предложение. apropos пишет: "самка" была не самая привлекательная Для Дарси как раз самая. Страсть - дело субъективное. apropos пишет: никакие обязательства он с себя этим не снимал. Все осталось при нем: и долг, и честь. Жениться на дочери джентльмена, пусть и небогатой, - это не клятвоотступничество, не преступление ни перед обществом, ни перед самим собой. Это мы можем так думать в наш демократический век. Дарси явно не был сторонником идеи равенства между аристократией и мелким дворянством, тем более торговцами из Чипсайда, и брак с девицей из семейства Беннет, как заметил небезызвестный исполнитель его роли, считал катастрофой. Вот его собственные слова (после «взволнованных рассуждений о существовавшем между ними неравенстве, об ущербе, который он наносил своему имени»): «я вовсе не стыжусь чувств, о которых вам рассказал. Они естественны и разумны. Могли ли вы ждать, что мне будет приятен тот низкий круг людей, в котором вы постоянно находитесь? Или что я стану себя поздравлять, вступая в родство с теми, кто находится столь ниже меня на общественной лестнице?» Хелга пишет: Пойду, пожалуй, составлять список самцов, которые пожертвовали обязательствами перед семьей и прочим ради наиболее привлекательной самки. Например, бестолковый самец Парис, дурачок Ромео? Да при чем здесь Парис и Ромео с Адамом? Никто из них не размышлял об унизительности семейных связей с людьми, стоящими ниже их с точки зрения социальной иерархии. У них были совсем другие проблемы. Как хотите, а я предпочитаю Дарси лорда Милтоуна из «Патриция» Голсуорси, который нашел в себе силы отказаться от женщины, когда счел любовь к ней для себя недопустимой.
Unintended: – Зачем воину мужество, новогородец? – спросил вождь. Блуд совсем растерялся. <...> – Для… победы, для славы… – А слава? <...> Варяг не стал его мучить, ответил сам: – Чтобы женщина тебя, бестолкового, полюбила. (с) Вопрос:зачем аристократу нужно заботиться о своей чести? Икс, это вам за точку зрения - . Таких претензий Дарси еще никто не предъявлял. Ну кроме леди Кэтрин. Так его!
Хелга: Икс пишет: Надеюсь, никто не станет утверждать, что Дарси испытывал к Элизабет исключительно платонические чувства. Его сильное физическое влечение к ней изображено настолько откровенно, насколько писательница того времени могла себе позволить. И только это влечение заставило его сделать предложение. Надеюсь, никто не станет отрицать, что физическое влечение Дарси, как самец, мог испытывать и к иным особям противоположного пола, и, вероятно, не менее сильное. Полагаю, что к влечению добавились еще некие качества Элизабет, общечеловеческие, что в сумме и заставило Дарси влюбиться, пардон, сделать предложение. Гелла пишет: Получается, если я с чем-то несогласна, то это становится автоматическим оскорблением? Я оскорбляю всех тем, что думаю по-другому? Тогда надо написать на главной странице : инакомыслящих просьба не беспокоить. Самое забавное, что Ваше инакомыслие оказалось совсем не инакомыслием, стрельбой по воробьям. Никто ведь вам особо и не возразил, а наоборот, поддержали. Лишь две несогласные нашлись, да и то о Дарси ничего не возразили. А другие читательницы Остин - то ли согласны, то ли заняты, то ли неинтересно уже говорить об этом. Но я не об этом сейчас. Как объяснить, чтобы Вам была понятна мысль. Это мои личные ощущения от вашего поста. Вы высказываете свое мнение, словно размахиваете флагом. Вы старательно подчеркиваете, что Ваше мнение отлично от общего, что вы еретик и революционер, если угодно. Вы заранее ставите себя над некой толпой. Зачем? А что если попробовать просто его высказать, свое мнение, без флага на башне? Просто начать, скажем: А я считаю, что... и так далее. Тогда, возможно, и реакция будет иной? Или это ваша стезя, будоражить "общепринятое" мнение?
lapkin: Хелга пишет: А другие читательницы Остин - то ли согласны, то ли заняты, то ли неинтересно уже говорить об этом. Пожалуй, ни первое, ни второе и ни третье. Просто Гелла высказала такую точку зрения, что спорить, по видимому, бессмысленно. Гелла пишет: хамоватый Это просто смешно. Высокомерный, гордый, резкий, презрительный. Но уж хамом его назвать никак нельзя. Уж прилично вести себя его точно научили. Гелла пишет: Женится ... назло всем своим родственникам. Я бы заметила, что все-таки женится он не назло леди Кэтрин, а ради собственного счастья. Гелла пишет: Для меня мистер Дарси стал бы более живым и настоящим, если бы всплыла какая-нибудь история из его прошлого. Пусть это была бы несчастная любовь, даже незаконный ребенок. Допустим, несчастная любовь случиться могла, не вижу только причины, почему бы ей не иметь счастливый конец. Ведь у него не было тирана отца и старшего брата негодяя (как к примеру у полковника Брэндона). Влюбиться совсем уж в какую проститутку он не мог бы - слишком много для него значат в женщине образованность, ум, манеры. А в остальных случаях, как мы видим, он вполне может невзирая на мнение общественности вообще и родственников в частности жениться на ком пожелает. А что касается незаконного ребенка. Я, конечно, не знаток, но думаю, проститутки такие проблемы сами решали. Едва ли им что-то светило даже от богатых клиентов в таких случаях. А соблазнить и бросить приличную девушку (пусть бедную и из низших слоев общества), имея в качестве подопечной юную сестру - это надо быть полнейшим негодяем. А Дарси предстает перед нами человеком добрым, хорошо воспитанным и с совершенно сформированными понятиями о том, что хорошо и что плохо. Икс пишет: Это слабый человек, умеющий выглядеть так называемым «сильным молчаливым мужчиной» Слабак Дарси. А как уверенно роль играет! Ну какой же он слабый, если как раз всё говорит о его внутренней силе. Он владелец огромного поместья. На нем лежит ответственность за многих людей. Он с успехом справляется с опекой над сестрой. Он отстаивает свою точку зрения. Он борется за свою любовь. Где вы видите слабого человека, который сдается, который плывет по течению? Если уж на то пошло - Бингли можно назвать слабым. Это он испугался трудностей, не уверен в себе и слишком легко поддается чужому влиянию. Икс пишет: Дарси не способен противостоять Уикхему Вполне способен. И Уикхем боится Дарси. Просто его подлая натура помогает ему изворачиваться, а Дарси слишком горд и благороден, чтобы ввязываться в выяснения отношений еще раз. А что Уикхем стал родственником Дарси - не его заслуга. Никогда он бы этого самостоятельно не добился. И, как мы помним, это мало чем ему помогло - в Пемберли его никогда не принимали, материальной помощи не оказывали. Гелла пишет: по поводу всеми обожаемого Мистера Дарси Не назвала бы его обожаемым, но - да. Дарси мне нравится.
apropos: lapkin пишет: спорить, по видимому, бессмысленно. По-моему, тоже. Во всяком случае - по поводу Дарси.
Икс: lapkin пишет: Он владелец огромного поместья. На нем лежит ответственность за многих людей. Огромное поместье вместе с ответственностью он получил по наследству. Для того, чтобы стать наследником отца, никакой силы характера не нужно. А для хорошего управления уже налаженным хозяйством достаточны ум, образование и квалифицированные помощники. lapkin пишет: Он с успехом справляется с опекой над сестрой. Видели мы эти успехи. Лишь по чистой случайности девица не сбежала с Уикхемом. И Дарси еще сообщает об этой истории в письме посторонней женщине, которая только что рассталась с ним отнюдь не дружески. Подумайте - в письменной форме распространять сведения, позорящие его сестру! Хорош опекун. lapkin пишет: Он борется за свою любовь. Где вы видите слабого человека, который сдается Я вижу слабого человека, который сдался своей любви. Которому пары красивых женских глаз хватило, чтобы он отказался от своих взглядов. lapkin пишет: Дарси слишком горд и благороден, чтобы ввязываться в выяснения отношений еще раз. А что Уикхем стал родственником Дарси - не его заслуга. Никогда он бы этого самостоятельно не добился. Естественно. Он добился этого с помощью Дарси, который оказался слишком горд и благороден, чтобы найти способ расправиться с мерзавцем, и предпочел навязать его в качестве родственника своей семье (и в том числе своей сестре, которую Уикхем чуть не погубил). lapkin пишет: Слабак Дарси. А как уверенно роль играет! Вот с этим согласна!
apropos: Икс пишет: в письменной форме распространять сведения, позорящие его сестру! Икс Так можно все перевернуть... Что, впрочем, Вы и делаете. Вот только зачем? Сарказм Ваш очевиден, но, как мне представляется, в данном случае не совсем уместен. Вернее, вовсе не уместен. Как и нарочитое передергивание смысла фраз, высказанных участниками этой - становящейся уже весьма странной - дискуссии.
lapkin: Икс, в одних и тех же ситуациях и поступках мы видим принципиально разные вещи. Икс пишет: Для того, чтобы стать наследником отца, никакой силы характера не нужно. Это верно. Но вести хозяйство таким образом, чтобы всем было хорошо - тут не только ум нужен. Характер тоже. Иначе Икс пишет: квалифицированные помощники могут довести поместье до разорения. Икс пишет: Лишь по чистой случайности девица не сбежала с Уикхемом. Мы все помним, что побег не состоялся именно по той причине, что девица уважала брата как отца и верила ему. Так что опекуном он был хорошим. Икс пишет: И Дарси еще сообщает об этой истории в письме посторонней женщине Характер его таков, что устно высказаться он не мог, а объяснить все считал себя обязанным. И сообщил он это не просто посторонней женщине, а женщине, в моральных качествах которой он был абсолютно уверен. Икс пишет: Я вижу слабого человека, который сдался своей любви. Это мне совсем не понятно. Как можно сдаться своей любви? Он мог поддаться на притязания мисс Бингли - это была бы слабость. А бороться за любовь и добиваться любимой женщины - не слабость а сила .
Хелга: Грустно, что так мало у кого нашлось время и желание написать хоть пару слов в защиту Остин от троллеподобных нападок. Остин, ее герои и образ Дарси вдохновили на создание по меньшей мере 50 процентов всего того, что есть на форуме, но это, видимо, не так уж важно для посетителей нашего форума.
Luide: Хелга честно говоря, я не вижу смысла спорить. Представить поступки любого человека в любой ситуации можно с какой угодно стороны. Было бы желание, а признаки слабости, корыстолюбия, глупости и прочего всегда найдутся, и ситуацию всегда можно повернуть под неожиданным углом, дать поступкам совершенно иную оценку. Это я вам как адвокат говорю. Человек поставил себе цель доказать, какой плохой Дарси, пусть его. Все равно ведь не докажет. Читательский суд - самый убежденный суд в мире.
Хелга: Luide Но я не о споре говорю, в общем-то, потому что тоже не вижу смысла. Просто о словах поддержки. Молчание - знак согласия, недаром же говорят.
apropos: Хелга пишет: о словах поддержки Да, тем более, что форум (как и сайт) вроде бы являлся оплотом поклонников творчества Дж.Остин. Во всяком случае, я так считала - и на то надеялась. Вчера - в разгар, так сказать, сей баталии - был День рождения Остин...
Икс: От меня Остин защищать не надо. Мне кажется, ее нужно защищать от другого. Попробую изложить свое мнение и надеюсь, что оно будет воспринято без попыток усмотреть в нем передергивание или сарказм. Как-то мне попался на глаза старый, советских времен, литературный журнал. Было это давно, названия не помню, но не в том суть. Там была опубликована статья о результатах исследования читательских интересов работниц легкой промышленности, кажется, в семидесятые годы. В общем, исследователи пришли к выводу, что эта читательская группа за неимением литературы, которая в России до революции называлась «романами для горничных», (ее аналогом на современном Западе они посчитали так называемую женскую литературу), поскольку в СССР подобные книги не издавались, использовала в качестве заменителя классику. Иными словами, «Анна Каренина» прочитывалась как дамский роман на тему «я страдала-страданУла». К сожалению, Джейн Остин постигла печальная участь. Ее книги слишком многими воспринимаются как «женская литература», постоянно издаются в соответствующих книжных сериях, с соответствующими обложками, отпугивающими нормального читетеля, особенно мужчин. Я же глубоко убеждена, что к подобного рода литературе Остин имеет не большее отношение, чем Айрис Мердок или Анна Зегерс, и если ее романы посвящены исключительно любви и семейным отношениям, объясняется это лишь условиями ее жизни и временем, в которое они жила, не позволившими ей выйти за пределы такой тематики. Никаких признаков дамского романа с его розовыми соплями и одномерными персонажами, над которыми полагается проливать слезы умиления, я не вижу в ее книгах. Ее трезвому рационализму и иронии могут только позавидовать очень многие писатели, и герои ее не менее сложные и противоречивые личности, чем, скажем, Алексей Вронский. Именно поэтому я люблю Джейн Остин и много ее читаю. Дарси, по моему мнению, человек сложный, со многими достоинствами и недостатками, заурядный, но наделенный автором недюжинным обаянием, - словом, истинный герой Остин. Мне он нравится, но делать из него предмет истерического культа я, простите уж, не способна. Это было бы оскорбительно прежде всего для самой Джейн Остин. Я полагаю, она первая посмеялась бы над такой реакцией на ее произведение. А что такое троллеподобный? Мне неизвестно значение этого слова.
Хелга: Икс пишет: К сожалению, Джейн Остин постигла печальная участь. Ее книги слишком многими воспринимаются как «женская литература», постоянно издаются в соответствующих книжных сериях, с соответствующими обложками, отпугивающими нормального читетеля, особенно мужчин. Я же глубоко убеждена, что к подобного рода литературе Остин имеет не большее отношение, чем Айрис Мердок или Анна Зегерс, и если ее романы посвящены исключительно любви и семейным отношениям, объясняется это лишь условиями ее жизни и временем, в которое они жила, не позволившими ей выйти за пределы такой тематики. Трудно не согласиться со словами по поводу отпугивающих обложек и отношению к Остин, как к автору так называемых дамских романов. Не менее вас глубоко убеждена, что и Остин, и Мердок (которую тоже отчего то стали относить к подобного рода литературе) и Зегерс - писатели, ироничные, глубокие, исследующие суть человеческих отношений. И слезы умиления, упомянутые вами, здесь ни при чем. Другой вопрос - расскажите, пожалуйста, о иных, более важных, чем любовь и семья отношениях между людьми? Что это такое? Война, политика, производство, экономика? Отчего любая, написанная мужчиной или женщиной вещь интересна и самцам и самкам, пардон, не сдержалась, представителям обоих полов, тогда, когда речь идет о людях, об их чувствах и поступках на фоне той же войны, политики и прочем? Наверное, потому что самое важное и интересное - человек, его любовь, нелюбовь, ненависть, добро, злоба, в общем человеческие чувства, его достоинства и недостатки. А защищать Остин нужно, и от розовых соплей и от несправедливых нападок.
Хелга: apropos пишет: Вчера - в разгар, так сказать, сей баталии - был День рождения Остин... Ох, какие мы беспамятные, позор. Даже Гугл отметил эту дату.
Дебора: Хелга пишет: Грустно, что так мало у кого нашлось время и желание написать хоть пару слов в защиту Остин Я бы написала, но не владею искусством вести полемику. Если что и напишу, будет убого. А читать очень интересно! Всегда у любого произведения и литературного героя будут и горячие сторонники, и ярые противники. Чем лучше будет произведение, тем больше споров и дискуссий оно вызовет. И ведь неплохо, что на форуме есть такие горячие блестящие споры. Всем участникам дискуссии - мой респект.
Unintended: А о чём спорить? Когда читала революционный пост Геллы, то единственно что хотелось возразить - всё это уже обсуждалось, читайте внимательнее форум. Год назад мы посмеялись над этим постом http://shalicka.livejournal.com/178541.html а ведь здесь к Дарси те же претензии, что и у Геллы. Получается, что критиковать Дарси можно только в шутливой форме? Интимную жизнь тоже обсуждали, и всем понятно, что какая-либо, но она у Дарси была. Может и и бордель, конечно. Но может он брезгливый был, и у него была постоянная любовница (apropos предполагала вдову, кажется). Может и дети были. Вроде как нормальная ситуация для того времени, как и нормально то, что Остин не могла бы написать про это в книге, нет? Опять не понятно, о чем спорить. Возможно, не согласилась бы с утверждением, что Дарси манекен. У меня муж такой: неразговорчивый, хмуроватый, а дома и с друзьями спокойный, заботливый, юморной. Так что бывают такие дядьки. Революция провалилась. С Икс, сложнее, да. Она не любит Дарси за тот поступок, за который мы прощаем ему все его недостатки. Ну как смогла - возразила. Всё, что мужчина делает в своей жизни - это для того, чтобы его полюбила женщина. А тут облом. Он так заботился о своей чести и долге, а девушка не оценила. Он зашёл с другой стороны: позаботиться о попавших в беду людях и исправить свою ошибку (Уикхем) - это тоже честь и долг джентльмена. Не считаю это капитуляцией. Я тоже спорить не умею...
lapkin: Дебора Дебора пишет: не владею искусством вести полемику. Я такая же. Но попыталась высказаться. Unintended пишет: У меня муж такой: неразговорчивый, хмуроватый, а дома и с друзьями спокойный, заботливый, юморной. Так что бывают такие дядьки. Абсолютная правда. Мой брат такой. С незнакомыми людьми он неразговорчивый, хмурый и необщительный. А со своими - совсем другой человек. Икс пишет: Ее книги слишком многими воспринимаются как «женская литература» С этим нельзя не согласиться. Лично я так люблю Остен именно потому, что она пишет не только и не столько о любви, сколько о людях. И свойственные ей ирония, легкость и красота языка делают ее книги такими прекрасными. Ну и пользуясь случаем, хоть и с опозданием, поздравляю любимую писательницу с Днем рождения!
Axel: Хелга пишет: Но я не о споре говорю, в общем-то, потому что тоже не вижу смысла. Просто о словах поддержки. Молчание - знак согласия, недаром же говорят. А зачем "кормить" троллей? Они раз раз на это и рассчитывают. И дальнейшее общение очень показательно в этом плане. Люди самоутверждаются за наш счет. В инете это, к сожалению, очень распространенное явление. И реагировать на каждое такое "революционное" высказывание? Тем более, что, как уже отметили выше, эти темы среди участников были обсуждены не раз и не два. Вообще, я смотрю, подобные "разоблачающие" посты участились в последнее время на форуме в разных темах.
весна: Здравствуйте! Мне очень нравится образ капитана Уэнтворта из «Доводов рассудка», который намного обаятельнее мистера Дарси по той причине, что Уэнтворт классический self-made man , а Дарси свой статус получил по наследству. Юным дамам кажется, что главное в жизни мужчины – внимание женщины. С возрастом мы начинаем понимать, что главное в жизни мужчины – его Дело. Мы ведь не только любим своего мужчину, но и уважаем его именно потому, что у него есть Дело. Это не обязательно бизнес, может быть спорт или что угодно. Ну-ка признавайтесь, милые дамы, у кого муж подкаблучник, и кому из Вас это нравится? Вот у Дарси какое дело? Поместьем руководить, письма писать туда-сюда? Скучновато. И Элизабет скучно будет в Пемберли . Вот у капитана Уэнтворта настоящее мужское Дело. И какие увлекательные перспективы ждут Энн вместе с мужем, а она наверняка отправится с ним в плавание. Ведь это начало 19 века, регулярные кругосветки только начали совершаться, вот-вот будет открыта Антарктида. Ну и что, что русские её откроют, в художественном произведении англичане могли бы это сделать параллельно. Хотела бы я быть женой капитана британского флота в начале 19 века. (Русского, кстати, тоже не плохо.))) Ещё далеко до Крымской войны – открытого противостояния Британии и России, могли бы и турок побить вместе в Средиземном море, за свободу Греции побороться. Вот это жизнь! Это вам не в Пемберли сидеть в окно смотреть. Какой фанфик мог бы получиться к «Доводам рассудка»! Эх, мы с капитаном Уэнтвортом Антарктиду точно открыли бы. Ему ещё, кстати, предстоит стать коммодором и рир-адмиралом. Карьера мужа – вот самое подходящее занятие для жены морского офицера. А Вы всё о Дарси ! К капитану Уэнтворту тоже есть, конечно, несколько претензий. В случае с падением Луизы, он, к моему удивлению, растерялся. И это профессионал, который обязан уметь принимать практически мгновенные решения в чрезвычайных обстоятельствах. А все решения в этой ситуации приняла Энн. Ей, умнице, за это честь и хвала. А капитана оправдывает лишь то, что он привык командовать мужиками, готовыми ко всему. А нежные барышни с неадекватным поведением приводят его в замешательство. Оба финала к роману «Доводы рассудка» мне нравятся. Они делают восприятие объёмным. Хорошо, что оба фильма (1995, 2007) использовали моменты обоих финалов. Фильм 1995 года мне нравится больше, особенно сцены в Лайме. Даже в Гугле карту нашла спутниковую Лайма. И там есть эти молы, по которым они гуляли! Я тоже хочу там погулять.))) Короче, девочки, Дарси – это скучно, при всём уважении. Navy for ever!
lapkin: весна пишет: Ну-ка признавайтесь, милые дамы, у кого муж подкаблучник, и кому из Вас это нравится? У меня ярко выраженный антипод подкаблучника. И мне это нравится. весна пишет: Какой фанфик мог бы получиться к «Доводам рассудка»! Эх, мы с капитаном Уэнтвортом Антарктиду точно открыли бы. Обожаю фанфики по любимым романам любимой писательницы! весна, как говорится, за чем же дело встало? Ждем фанфик.
Хелга: Дебора пишет: И ведь неплохо, что на форуме есть такие горячие блестящие споры. Всем участникам дискуссии - мой респект. Признаюсь, начинать эту дискуссию в ответ на пост Гелла не имела ни малейшего желания, и удовольствия от нее не получила, один негатив. Начала потому, что даже понимая, что имеет место троллизм, не могла оставить вот так, без ответа такой выпад в сторону Остин и ее героя. А тролля всегда можно забанить в конце концов. весна пишет: А Вы всё о Дарси ! А мы не все о Дарси, мы обо всех понемногу. весна пишет: Вот у Дарси какое дело? Поместьем руководить, письма писать туда-сюда? Скучновато. И Элизабет скучно будет в Пемберли . Вот у капитана Уэнтворта настоящее мужское Дело. И какие увлекательные перспективы ждут Энн вместе с мужем, а она наверняка отправится с ним в плавание. Ведь это начало 19 века, регулярные кругосветки только начали совершаться, вот-вот будет открыта Антарктида. Насколько помню из романа, славный Уэнтворт ушел в отставку и был намерен жениться и жить семейно в собственном доме.
apropos: Икс, Unintended, lapkin Ваши посты перенесены в тему Женщина - мужчина click here
lapkin: весна пишет: И Элизабет скучно будет в Пемберли . Если Элизабет не скучала в Лонгборне, не думаю, что в Пемберли она вдруг начнет помирать от тоски.
Икс: весна пишет: Navy for ever! Присоединяюсь. Из всех мужчин - героев Остин мне более всего симпатичны моряки, от адмирала Крофта до юного брата этой зануды Фанни Прайс. Unintended, отвечу в личке позже.
apropos: весна пишет: какие увлекательные перспективы ждут Энн вместе с мужем, а она наверняка отправится с ним в плавание Какая жалость, что Остин не писала приключенческие романы в духе Дюма или хотя бы гламур с экшном, а все о каких-то провинциальных леди и джентльменах. Действительно, скучно. Нет, чтобы всем английским помещикам отправиться в путешествия, забросив родной остров - и пусть Англия зарастает сорняком. В Антарктиде куда веселее, чем среди озимых и яровых. весна пишет: могли бы и турок побить вместе в Средиземном море, за свободу Греции побороться. Вот это жизнь! Это вам не в Пемберли сидеть в окно смотреть. Какой фанфик мог бы получиться к «Доводам рассудка»! Только не на этом форуме. Axel пишет: зачем "кормить" троллей? Да, их лучше не кормить, конечно. Но и оставлять за ними последнее слово тоже как-то не хотелось бы. Axel пишет: подобные "разоблачающие" посты участились в последнее время на форуме в разных темах Увы, к сожалению, - из-за лояльности администрации, что не привело, как теперь можно видеть, к добру. Но отныне любые провокационные посты будут удаляться, а их авторы - в зависимости от "степени тяжести" - получать замечание или бан. На том дискуссию закрываю.
весна: lapkin пишет: Обожаю фанфики по любимым романам любимой писательницы! весна, как говорится, за чем же дело встало? Ждем фанфик. Увы, чукча не писатель, чукча - читатель! (С) Хелга пишет: Насколько помню из романа, славный Уэнтворт ушел в отставку и был намерен жениться и жить семейно в собственном доме. А вот где в тексте про отставку? Там есть капитан хотел "зажить своим домом" (intended to settle - в английском варианте), но это ещё не говорит об отставке. И вообще, Бонапарт сбежал с Эльбы. Его надо выловить и отвезти на остров Святой Елены. Кто повезёт-то? Ясно кто - капитан Уэнтворт.:-) lapkin пишет: Если Элизабет не скучала в Лонгборне, не думаю, что в Пемберли она вдруг начнет помирать от тоски. С такой семейкой в Лонгборне заскучаешь! :-) apropos пишет: Только не на этом форуме. Сурово тут у Вас, милые дамы! Даже региться не охота, насколько тут сурово. Заслуживает ли светлое, нежное, ироничное творчество Джейн Остин такой суровости? :-(
lapkin: весна пишет: С такой семейкой в Лонгборне заскучаешь! Дело не в семейке. А Элинор и Марианна Дэшвуд не имея таких матери и сестры как миссис Беннет и Лидия очень скучали в своем коттедже?
Unintended: lapkin пишет: Дело не в семейке. Я тоже так думаю. Стиль и норма жизни тогда была такая, это не было скучно. К тому же, deicu как-то объясняла, чем помещик занимался - достаточно много было у него обязанностей. Ну и у его жены соответственно.
Молли: Хелга пишет: Грустно, что так мало у кого нашлось время и желание написать хоть пару слов в защиту Остин Хелга пишет: видимо, не так уж важно для посетителей нашего форума Хелга Вы не правы. Лично я не лезла в драку не потому, что не умею драться - плеваться ядом я тоже умею . Просто соперники не достойные - у них цель не интеллектуальная дискуссия, а желание добиться мордобоя обычная базарная ругань. Я очень люблю Остин и всю английскую литературу, но обсуждать её с людьми её не понимающими НЕ ХОЧУ. И объяснять им что-то - зря время тратить. Итоговая мысль: собака лает - ветер носит. PS: Хелга, если я не в эфире, а у вас дуэль - помните - моя шпага рядом с Вашей Один за всех, и все за одного, то бишь за Остин.
Хелга: Молли пишет: если я не в эфире, а у вас дуэль - помните - моя шпага рядом с Вашей Один за всех, и все за одного, то бишь за Остин. Молли А la guerre comme à la guerre!
Laura: Вирджинию Вульф сложно обвинить в не понимании английской литературы вообще и творчества Джейн Остин в частности. Но вот о мистере Дарси она, судя по всему, была мнения невысокого. "Однако каким вообще языком описывать чувства персонажей вроде Довела и Изабеллы, Дарси, Эдит и Мортона? Ведь это все равно что живописать страсти чаек и душевные переживания тростей или зонтов, ибо названные леди и джентльмены мало чем отличаются от "крылатых жилиц скал". Такие же никчемные, такие же беспомощные, так же визгливо вскрикивают и так же ерошат перья, и их жалкие высохшие грудки источают крепкий камфарный дух, когда они унылыми надтреснутыми птичьими голосами заводят свои немыслимые любовные речи".
Luide: Laura мнение авторов о других авторах можно в расчет не принимать. По крайней мере, в большинстве случаев. Классическая английская эпиграмма. Джон Харингтон, XVI век. Мои творенья хвалят книгочеи, А вот иные рыцари пера Поносят их. Но на пиру важнее, Что скажут гости , а не повара. И еще, дамы, не будем забывать, что нас от героев Остин отделяют два века и довольно приличное расстояние в километрах. Не стоит ориентироваться на современных российских мужчин для понимания мотивов и поведения аристократов Англии начала 19 века. А то мы сейчас договоримся, что предназначение мужчины - лежать перед телевизором с пивом, и на этом основании обвиним Остин в недостоверности мужских образов.
apropos: Laura пишет: Вирджинию Вульф сложно обвинить в не понимании английской литературы вообще и творчества Джейн Остин в частности. Но вот о мистере Дарси она, судя по всему, была мнения невысокого. Цитируемое Вами мнение Вульф относится вовсе не к герою Остин, а к персонажу романа Вальтера Скотта Редгонтлет - Дарси Латимеру - в ее статье о Вальтере же Скотте. Вероятно, прежде чем приводить какие-либо цитаты в поддержку своего мнения, ссылаясь на авторитетные имена, сначала стоит хотя бы узнать, о чем вообще идет речь в цитируемой статье, и не вводить тем в заблуждение (намеренное или нет) других людей. Молли пишет: Я очень люблю Остин и всю английскую литературу, но обсуждать её с людьми её не понимающими НЕ ХОЧУ. И объяснять им что-то - зря время тратить. С одной стороны Вы правы - и мне, лично, тоже представляется бессмысленным что-либо доказывать или объяснять некоторым "ораторам". Но - с другой стороны - если все пустить на самотек и тем дать возможность выступать здесь с известными заявлениями, не останавливая их... Представьте, во что превратится тогда этот форум.
Молли: apropos пишет: если все пустить на самотек и тем дать возможность выступать здесь с известными заявлениями, не останавливая их... apropos Можно я отвечу Вам в разделе сетевой этики?
Laura: apropos пишет: Цитируемое Вами мнение Вульф относится вовсе не к герою Остин, а к персонажу романа Вальтера Скотта Редгонтлет - Дарси Латимеру - в ее статье о Вальтере же Скотте. Вероятно, прежде чем приводить какие-либо цитаты в поддержку своего мнения, ссылаясь на авторитетные имена, сначала стоит хотя бы узнать, о чем вообще идет речь в цитируемой статье, и не вводить тем в заблуждение (намеренное или нет) других людей. Честно говоря, когда мне попалось это высказывание, я как-то сразу подумала о герое Остин, основываясь на личных впечатлениях. Так что не обессудьте и не подозревайте в злонамеренности, не имея на то никаких оснований. :) Конечно, задевает столь резкое неприятие противоположных мнений и нежелание их выслушивать. А жаль! На форуме могло бы быть больше интересных и познавательных дискуссий, в Пробе Пера могло бы быть больше талантливых произведений. А многие участники не ограничивались бы молчаливым чтением.
apropos: Laura пишет: Конечно, задевает столь резкое неприятие противоположных мнений и нежелание их выслушивать. А жаль! На форуме могло бы быть больше интересных и познавательных дискуссий, в Пробе Пера могло бы быть больше талантливых произведений. А многие участники не ограничивались бы молчаливым чтением. Продолжение - в теме Сетевая этика и общение на форуме Laura пишет: не подозревайте в злонамеренности, не имея на то никаких оснований Не подозреваю, хотя основания есть - выложенная Вами непроверенная цитата, которая могла бы ввести в заблуждение читателей этого треда.
MMaria: Гелла, какое-то время назад уже была тема о интимной жизни героев романов 19 века, и про публичные дома там было, и про мистера Дарси тоже. Кто как, но я не только не надеюсь, что он дожил лет до 30 (время встречи с Лиззи) девственником, но сочла бы это крайне подозрительным недостатком для всякого мужчины (а в наше более свободное время - и женщины тоже) такого возраста. Когда я думаю, хороший ли человек передо мной дело не в том, спал с кем-то человек или нет, и со сколькими он спал (даже какого поло эти кто-то были) а в том, порядочно ли он себя вел, насколько был корыстен и механистичен что-ли. В общем в той теме мы пришли к выводу, что на завсегдателя публичных домов Дарси не очень похож, какие-то интрижки и романы - были конечно. А в чем проблема и почему это должно изменить мою оценку персонажа? Кстати, пусть это и ОФФ, но "Сильвию" я читала и, увы, да - от сифилиса до хламидиоза не был застрахован никто - даже девственник (ца) могли банально получить их просто по наследству (ну не хламидиоз, наверное). И думаю герой Сильвии плох не тем, что жил с куртизанкой до брака и заразился, а тем, что сознательно ограждал жену от информации о болезни (ну и рабочих эксплуатировал). А вообще брак был какой-то... наполовину по расчету, наполовину от отчаянья с одной стороны и от несбыточности с другой... и при наличии антибиотиков и супер-пупер-венеролога прогнозы не очень благоприятные. Что же касается мнения о слабости Дарси, то тут я это мнение просто не поняла - считал сначала одно, порот решил по-другому - для этого обязательно надо быть слабоком? А сильный человек будет стоять на своем как дурак во что бы ни стало? Мне как-то ближе Черчиллевское (жаль не нашла точную цитата): я могу совладеть с любой ситуацией кроме своих желаний.
Klo: У меня все, как водится, не так, как у людей. Все давно уж версии «Гордости» посмотрели, все обсудили… А тут я вдруг до этой темы добралась. Нет, роман-то я читала много раз, уже давно. Но как-то так случилось, что резко забыла… Всякое в жизни случается, знаете ли. И книга в другой жизни осталась, да и не только это, сама жизнь совсем другая случилась… Не суть… Короче, в декабре я купила в очередной раз «ГиП», перечитала. А читала я его всегда одинаково: дочитывала, открывала сначала и начинала выбирать все «кусочки» про мистера Дарси. И так раз д-цать… Сколько пойдет. Но в этот раз у меня, как ни странно, случились свободные дни в праздники, и я решила вдруг посмотреть-таки фильм, до которого все руки не доходили. Начала искать… Посмотрела картинки, увидела какую-то, совсем неприглянувшуюся мне, девицу (Дженнифер Эле) и чересчур кудрявенького такого мистера Дарси. Как-то меня эта чрезмерная кудрявость напрягла, поскольку ну никак я его таким «сладкокудрявым» представить не могла. (Не бейте меня! И в терновый куст не бросайте! От предубеждений никто не застрахован!) Скачала версию 2005 года, посмотрела. Учтите – я читатель Джейн Остин со стажем! Не напряг меня этот фильм! Никак не напряг! Потом посмотрела второй раз, потом перечитала. Но тут моя дочь возьми, да и скажи: «Не тот ты фильм смотрела! Ты вот с Колином Фертом посмотри!» Я дочери привыкла доверять. Поэтому и второй посмотрела… Честно скажу – пришла в ужас! Колин Ферт – единственное, что меня примирило с этой версией. Нет, к первоисточнику отношение вполне бережное – я это всегда ценю. И потом-то я к прочим лицам присмотрелась … Знаете, как люди, к которым привыкаешь… Их внешность уже не такую роль играет… Но вначале! Толпа уродов! Можно по пальцам перечислить тех, кто меня не убил наповал: м-р Беннет, Шарлотта, оба Гардинера, полковник… Все! Еще раз повторю: Колин Ферт неописуемо красив, игра – нет слов, эта тончайшая мимика, когда каждый кадр можно смаковать… Особенно на фоне чрезмерных гримас Элизабет (потом-то она как-то получше стала, видно я тоже притерпелась). Короче – мистер Дарси, я Ваша навеки! Впрочем, как оно и до того было. И забрела я на ваш сайт и на ваш форум. Открыла для себя новое слово «фанфик». Уж простите, не того мне было раньше. Прочла добросовестно все, что было. Понравилось, спасибо всем большое! Понимаю, что все беседы на данную тему давно уже неактуальны. Видно, страсти вспыхнут с выходом очередной экранизации. Но, тем не менее… О вечном. О мистере Дарси. Как ни странно – я постоянно читала, что фильм та-та-та… полностью… сохранил… та-та-та… Помилуйте! Как же сохранил-то! Мистер Дарси-то в фильме гораздо жестче, чем в книге. Да оно и понятно: с такими внешними данными, какими наделили противостоящую пару Дарси-Уикхем, только чудовищный характер первого (и отдельные огрехи в его поведении) как-то могут оправдать интерес ко второму. Но это я глумлюсь слегка. Нет, серьезно! Как это можно предпочесть Уикхема? Впрочем, слова Шарлотты: «Почти всякая привязанность держится на благодарности или тщеславии…» - и тут совершенно все объясняют… Он всех «любит», поэтому и его все любят. Ну, Бог с ним, с Уикхемом. И от фильма отвлечемся. Хотя в сложных пассажах Остин так важны нюансы, которые то ли в первоисточнике, то ли при переводе безбожно перевраны. Самый злостный перл, на мой взгляд, когда в сцене объяснения Элизабет говорит: «Я никому не хотела бы причинить боль, но Вы (!!!) сделали это ненарочно…» Все – смысл утрачен напрочь. И фраза, которая «причинила боль», о благородстве, отсутствует в сцене объяснения, хотя потом и упоминается. Но в романе мистер Дарси вовсе не такое «чудовище»! Он и устремляется «с любезным приветствием» к Элизабет на балу (а она, кстати, «с трудом принудила себя на него вежливо ответить»), и улыбается он ей без конца, и «сказать все, что она пожелает услышать», готов, и на ее отказ «протанцевать рил» отвечает самым любезным образом. И, как ни грустно, Элизабет немалую роль (чуть ли не главную!) играет в поддержании такой его «чудовищной» репутации. Ведь давайте вернемся к самому главному его прегрешению перед ней (не будь его – и все прочие прегрешения не существовали бы). Фраза про «не настолько хороша, чтобы нарушить мой душевный покой». Ее приводит Джейн Остин, так что фраза передана точно. Но, мы узнаем, что Элизабет «невольно пришлось подслушать». И, возможно, никто и никогда об этом и не узнал бы, если бы девушка не поспешила о ней поведать всему миру. Зачем? Да только из боязни, что это могли услышать и другие. И дальше – ведь именно она активно распространяет «порочащие его сведения» среди своих друзей и знакомых, причем со всем жаром, на который способна. Не кидайте в меня камнями – я всегда симпатизировала Элизабет, просто я к мужчинам отношусь более снисходительно, чем к женщинам, поскольку считаю их более уязвимыми в конфликтных ситуациях. Не буду дальше копаться в Хартфордширских событиях. Поехали в Кент! Что я вижу в Кенте. Опять-таки, в фильме это отсутствует. В фильме мистер Дарси ведет себя, м-м-м…, не вполне адекватно (ну Чудовище, что с него взять!) Но хорош! Глаз не отвести – я, лично, ему все прощаю! Но в книге! Он прогуливается с ней по парку, он беседует с ней о Розингсе, «как будто предполагал, что при следующем визите… ей придется там остановиться». Он выясняет ее отношение к жизни вдали от родительского дома, он рассеян, он задумчив, он серьезен, он «недостаточно оживлен», но никаких огрехов в его поведении нет! Как это видится мне. Мистер Дарси стремится справиться с собой в течение долгих месяцев. Не потому ли он был столь убедителен с Бингли (и успешен!), что убеждал самого себя? Не нашла нигде упоминания, знал ли он заранее о гостях (гостьях) мистера Коллинза, хотя это кажется мне весьма интригующим. Тут есть, конечно, интересный момент. Если не знал, то это должно было его потрясти (от судьбы не спрятаться не скрыться). Либо беседу по пути в Кент о спасении Бингли от «неприятностей, связанных с неразумной женитьбой», можно считать косвенным подтверждением о том, что он знал о предстоящей встрече и собирался с силами. Но дальше происходит следующее: он встречает предмет своих чувств, но полон решимости чувства эти скрыть. С другой стороны, как человеку, всегда внешне сдержанному, ему кажется, что именно это ему не удается, ему кажется, что каждым взглядом, каждым жестом он себя выдает (вы не испытывали ничего подобного?) Понимая, что проигрывает в неравной борьбе, он собирает все силы, чтобы, по крайней мере, оценить, чем этот брак может для него обернуться. С точки зрения неравенства положений – все ясно, но ведь еще и очень важно, как поведет себя его избранница вне привычного окружения. Ведь одно дело – служить образцом вкуса в Меритоне и совсем другое в том обществе, в котором вращается он. Он наблюдает за ее поведением со своими родственниками, пытается понять, насколько она способна играть роль хозяйки в его поместье. И все эти попытки самым немыслимым образом перемешаны с эмоциями, которые его захлестывают. Когда я представляю то, что должно было твориться в его душе, я говорю себе: «Не приведи, Господи, такое пережить!» Тем более, что натура цельная, сильная, а приемы для разрядки весьма ограниченны. Психологов с психотерапевтами нет пока. Добавьте к этому уверенность, что предмет все понимает и ждет признания. И сам он тоже ждет того же… Вот и смотрите: все те «огрехи» его объяснения вполне можно представить, помимо всего прочего, как оправдание, почему он тянул с предложением («до сих пор мешавших ему открыть свои чувства»). И о любви он говорит! Но Элизабет о любви не слышит, она слышит только то, что хочет и может сейчас услышать. Игнорировала же она до сих пор все уверения Шарлотты о влюбленности Дарси! Мне, кстати, никогда не казалось его предложение таким уж оскорбительным. Или возмутительным. Честно говоря, даже не углубляясь, я просто как-то решила, что просто оно было несвоевременным. Причем, Остин усыпила бдительность не только Элизабет, но и читателей. Если вначале она подробно рассказывает, как зарождалось это чувство, то потом она его не упоминает никак и, только дочитав роман до конца, хочется заняться изысканиями, чтобы уяснить, в какой момент читатель все проглядел. Но даже при самом тщательном прочтении у меня нет ощущения этих страстей. Я их осознаю, но не чувствую… И так каждый раз. Дочитываю – и начинаю искать: может, все-таки, где-то хоть намек был? Не нахожу… Такая вот интрига. Но тем интереснее. Письмо… Я только после фильма осознала, как самому Дарси пригодилось это письмо (это же мощнейший психотерапевтический эффект), оно его просто спасло в каком-то смысле. Но вот что я хочу сказать: цель письма – не просто оправдаться. Главная цель (и именно поэтому он не стал скрывать историю с сестрой) – спасти Элизабет от все тех же опрометчивых шагов, на которые ее могло бы толкнуть увлечение Уикхемом. «…какими бы ни были чувства, которые Вы питаете к мистеру Уикхему…» Вот оно! Рискует репутацией сестры, рискует объяснением с полковником (вдруг бы Элизабет все же обратилась к Фицуильяму за подтверждением). Но спасти! Любой ценой! Пропуская моменты в Пемберли… Ах хороши! Сердце радуется! Прямиком к финалу. А именно – размышления Элизабет после беседы с леди Кэтрин. Вот тут-то она и услышала, как со стороны его родственников может быть осужден его брак. И хорошо, что все эти слова были вложены в уста столь малосимпатичного (и вздорного!) персонажа. А ведь поведай ей об этом кто-нибудь, о ком она была более высокого мнения (или в более деликатной форме), как знать, что она подумала и что почувствовала бы. Даже после этой беседы она признает, что «доводы… вполне могли представляться разумными и заслуживающими внимания…» И вот тут-то Элизабет наша во всей своей красе! Не знаю, как кого, но меня этот пассаж всегда разит наповал: «Если руку и сердце, которые я готова ему отдать, могут заменить этому человеку сожаления о нашей разлуке, он не стоит того, чтобы я пожалела о нем». Все! Наповал! Он того не стоит! Забыта благодарность за Лидию, забыта любезность в Пемберли с ее родственниками, забыто знакомство с сестрой (высокая честь, тонкий комплимент). Новое предубеждение уже созрело и готово дать плоды. Вовремя Дарси примчался. Задержись на денек в Лондоне – кто знает, какой прием встретил бы его, страдальца нашего. Ну и то, что на закуску. Как «благородный человек» он берет всю вину за неудачу первого объяснения на себя, хотя он только по форме был невежлив, а ее прегрешения, на мой взгляд, гораздо более серьезны (я уже говорила о том, как Элизабет способствовала распространению непроверенных гадких слухов, ничего не сделав после для их пресечения или опровержения). Ведь даже тетушке она приоткрыла часть того, что знает, только после того, как уж совсем деваться некуда было. Дарси винит во всем только себя, «…вам не в чем себя упрекнуть…», «… мое поведение было непростительным…» Все! Рыцарь на белом коне! Можно сражаться с неверными, с разбойниками, с драконами, а попробуй-ка с собой! Побороть обиду, досаду, разочарование, гнев,- сделать выводы и переломить себя. Кто еще на такое способен? Да еще и без всякой надежды, что предмет узнает и оценит?!! А? Вот! А девушка наша при этом спокойно отрекается от родственников (бедная тетушка Филипс!), «…с восторгом предвкушала то время, когда они смогут вырваться из столь неприятного для них окружения…». И я как-то так и не уяснила себе, матушка гостила ли в Пемберли, или сама молодая хозяйка не слишком к этому стремилась?
мариета: Вау!!! Klo Впечатляет хирургическая точность вашего анализа. Многое в ваших словах мне понравилось. Не могу сказать согласна ли с вами вообще - я пока пойду переваривать, но действительно впечатляют ваши аргументы. Это совершенно новый взгляд на мистера Дарси, задумалась насколько (не)внимательно я читала роман
lapkin: Klo, спасибо за подробный разбор. Klo пишет: Понимаю, что все беседы на данную тему давно уже неактуальны. Отнюдь. Очевидно, есть еще что обсудить. Я готова согласиться с тем, что если в любой паре кто-то любит, а кто-то позволяет себя любить, то в ГиПе любит однозначно Дарси.
Анита: мариета пишет: Впечатляет хирургическая точность вашего анализа За такой тщательный разбор спасибо, Klo Но я не согласна с вами, что ГиП 2005 лучше, чем 1995. "Толпа уродов!" Чем вам не понравилась Джейн, Лидия? "неприглянувшуюся мне, девицу" Чем вам не приглянулась Элизабет? Не знаю как всем остальным, но мне кажется, что режиссер немного перестарался( (например, как в "СиЮ") и изобразил Дарси более необщительным и нелюдимым, а Элизабет жизнерадостной. может, чтобы острее чувствовался конфликт...
Sendi: Вот это да! В моей голове по поводу ГиП все давно было разложено по коробочкам, перевязано ленточками и разложено по полочкам. А Вы разрушили этот порядок в один миг. Со многим я могу согласиться, доводы весьма убедительны. Все, бегу перечитывать книгу снова.
juliaodi: Klo, очень интересные размышления. Но я всегда была на стороне Лиззи, и как-то с самого начала воспринимала именно ее "пострадавшей" стороной. Она случайно подслушивает на балу разговор мистера Дарси, но ведь эти нелестные слова очень больно ранили ее. Ее положению не позавидуешь. Старшая сестра не замужем. Они живут в глуши, и даже на этом пресловутом балу ей не с кем было потанцевать. И тут появляются новые лица, она вся напряжена, ей конечно же хочется создать благое впечатление. Естественно она наперед обижается на мистера Дарси и вся его благосклонность, даже предложение на танец после никак не привлекают ее. И танец она отвергает потому что ей кажется, что навязываться это последнее, как она могла бы еще унизить себя. Снисходительно относиться к мужчинам в этом случае как-то странно, потому что у них как раз таки есть привилегии, в то время как девушки ждали пока их выберут.
Анита: juliaodi пишет: Они живут в глуши, и даже на этом пресловутом балу ей не с кем было потанцевать. И тут появляются новые лица, она вся напряжена, ей конечно же хочется создать благое впечатление. Естественно она наперед обижается на мистера Дарси и вся его благосклонность, даже предложение на танец после никак не привлекают ее. И танец она отвергает потому что ей кажется, что навязываться это последнее, как она могла бы еще унизить себя. Я с вами согласна. Но и Дарси тоже можно понять. Приехав в такую "глушь" и находясь в "малоприличном обществе" ( по его мнению) он чувствует себя лишним в такой обстановке т. к. привык находиться в изысканом обществе.
Реалистка: Klo пишет: Понимаю, что все беседы на данную тему давно уже неактуальны. Почему же? Всегда возникают различные мысли даже по прошествии долгого времени после прочтения романа. А уж новую точку зрения всегда интересно узнать. Меня Ваш отзыв просто поразил! Видно, что Вы человек эмоциональный, и отзыв Ваш такой живой и образный, любопытно было прочесть. Спорить в отношении главных героев не буду, я не являюсь особой поклонницей именно этого романа у Остин и никогда не была ни на стороне Дарси, ни на стороне Лиззи. Но всегда интересно узнать, как читатели "крутят-вертят" героев и происшедшее в романе и рассматривают с различных сторон. Klo пишет: Но вначале! Толпа уродов! Можно по пальцам перечислить тех, кто меня не убил наповал: м-р Беннет, Шарлотта, оба Гардинера, полковник… Все! Нет, "уродами" мне герои точно не показались. Джейн достаточно миловидная. Меня даже Шарлотта больше покоробила, в смысле внешности. Это если придираться.
Анита: Реалистка пишет: Меня даже Шарлотта больше покоробила, в смысле внешности. Это если придираться Мне тоже она кажется немиловидной и староватой.
Klo: Можно я отвечу без цитат? Во-первых, я не считаю экранизацию-2005 лучше экранизации-1995. Это две самостоятельные работы, которые, как мне кажется, вполне имеют право на жизнь. Обе они сходны с романом и обе от него отличаются. По каждой, не сходя с места, могу привести по десять сходств и по десять отличий. Я смотрю обе и надеюсь еще не раз посмотреть. Во-вторых, вопросы и замечания, почему «нравятся - не нравятся» герои экранизаций. Я могла бы рассуждать на эту тему, но… Это был бы уже разговор обо мне, моих вкусах, взглядах, привычках и пристрастиях. Я не героиня романа Джейн Остин. Как это у Садовникова в детской книге «Продавец приключений»: «Мы не ваши герои, мы свои герои, а я еще, в частности, и мамин». Если кому-то интересно, тем не менее, со мной об этом поговорить – милости прошу вне рамок данного форума. Но основной ответ – это опять цитата. Иоанна Хмелевская «Что сказал покойник»: «…один тип, который, правда, меня не знал и даже не разговаривал со мной, но обратил на меня внимание. Просто потому, что я ему нравилась. Почему нравилась - неизвестно, может у него дурной вкус, понравилась, и все тут». Так что для успокоения всех возмущенных моими (каюсь, резкими) оценками предлагаю считать, что у меня просто дурной вкус. На самом деле признаюсь – это, отчасти, была провокация. И предлагаю вопрос: а была ли склонна к провокациям мисс Элизабет Беннет? Как героиня фильма – да! Как героиня романа – надо смотреть, только сейчас навеяло. И еще одно: повторюсь – я не осуждаю никого из этой пары, никому не отдаю предпочтения. Просто Дарси – мужчина, а я – (хи-хи), все-таки, женщина (мужчины не обращали к вам подобного упрека?) В любом конфликте виноваты оба. Как мне однажды сказала знакомый психолог: «Даже ангел виноват, потому что своим поведением он провоцирует другого». Так что мне интересна и симпатична Элизабет (из книги!). Ну, а Дарси… Ну что Дарси? Дарси – это Дарси!
Хелга: Klo пишет: Понимаю, что все беседы на данную тему давно уже неактуальны. Видно, страсти вспыхнут с выходом очередной экранизации. Но, тем не менее… О вечном. О мистере Дарси. О, только не это, спаси и сохрани... Имею в виду новую экранизацию. А отчего же беседы не актуальны? Книга существует, читатели есть, мнения разнятся. Позвольте возразить и согласиться. Klo пишет: И, как ни грустно, Элизабет немалую роль (чуть ли не главную!) играет в поддержании такой его «чудовищной» репутации. Ведь давайте вернемся к самому главному его прегрешению перед ней (не будь его – и все прочие прегрешения не существовали бы). Фраза про «не настолько хороша, чтобы нарушить мой душевный покой». Ее приводит Джейн Остин, так что фраза передана точно. Но, мы узнаем, что Элизабет «невольно пришлось подслушать». И, возможно, никто и никогда об этом и не узнал бы, если бы девушка не поспешила о ней поведать всему миру. Всему миру? И что такого "гадкого" сделала девушка, поделившись своей обидой? Девушкам свойственно делиться обидами с сестрами и подругами, такие они, девушки. Давайте простим их за это. Элизабет ведь не леди Ровена. Klo пишет: Самый злостный перл, на мой взгляд, когда в сцене объяснения Элизабет говорит: «Я никому не хотела бы причинить боль, но Вы (!!!) сделали это ненарочно…» Все – смысл утрачен напрочь. И фраза, которая «причинила боль», о благородстве, отсутствует в сцене объяснения, хотя потом и упоминается. Вы эту фразу имеете в виду? Мне жаль причинять боль кому бы то ни было. Если я ее совершенно нечаянно вызвала, надеюсь, она не окажется продолжительной. Кажется, она звучит очень иначе, прямо противоположно. Klo пишет: Но в романе мистер Дарси вовсе не такое «чудовище»! Он и устремляется «с любезным приветствием» к Элизабет на балу (а она, кстати, «с трудом принудила себя на него вежливо ответить»), и улыбается он ей без конца, и «сказать все, что она пожелает услышать», готов, и на ее отказ «протанцевать рил» отвечает самым любезным образом. И, как ни грустно, Элизабет немалую роль (чуть ли не главную!) играет в поддержании такой его «чудовищной» репутации. Ведь давайте вернемся к самому главному его прегрешению перед ней (не будь его – и все прочие прегрешения не существовали бы). В чем чудовищность Дарси-Ферта? В том, что он не расцветает любезными улыбками, как Бингли или душка Уикхем? Он любезен так, как сам понимает эту любезность, он сдержанно любезен. Более того, возвращаясь к страницам романа, (потому как о фильме лучше не начинать – о вкусах не спорят, и все такое) Дарси должен был вести себя с Элизабет, как монстр? Klo пишет: И все эти попытки самым немыслимым образом перемешаны с эмоциями, которые его захлестывают. Когда я представляю то, что должно было твориться в его душе, я говорю себе: «Не приведи, Господи, такое пережить!» Тем более, что натура цельная, сильная, а приемы для разрядки весьма ограниченны. Психологов с психотерапевтами нет пока. Добавьте к этому уверенность, что предмет все понимает и ждет признания. И сам он тоже ждет того же… Вот и смотрите: все те «огрехи» его объяснения вполне можно представить, помимо всего прочего, как оправдание, почему он тянул с предложением («до сих пор мешавших ему открыть свои чувства»). И о любви он говорит! Но Элизабет о любви не слышит, она слышит только то, что хочет и может сейчас услышать. Игнорировала же она до сих пор все уверения Шарлотты о влюбленности Дарси! По поводу эмоций Дарси трудно не согласиться, он переполнен противоречивыми чувствами и тщетно борется со своей любовью к Элизабет, которая в результате побеждает все. Но в чем вы обвиняете Элизабет? В том, что она не слышит о его любви? Ничего подобного, это она слышит и понимает. Приведу цитату: Несмотря на глубокую неприязнь к мистеру Дарси, Элизабет не могла не понимать, насколько лестна для нее любовь подобного человека. И, ни на секунду не утратив этой неприязни, она вначале даже размышляла о нем с некоторым сочувствием, понимая, как сильно он будет расстроен ее ответом. Однако его дальнейшие рассуждения настолько ее возмутили, что гнев вытеснил в ее душе всякую жалость. Она только что узнала о роли, которую Дарси сыграл в истории с Джейн, ее любимой сестрой. Как она должна отреагировать на предложение человека, которого не любит (а автор ясно дала нам понять, что Элизабет без любви замуж не пойдет, несмотря ни на что) более того, испытывает к нему неприязненные чувства, особо острые в данный момент, да еще узнает, что он любит ее, вопреки самому себе? Считаете, что ничего оскорбительного в данном предложении нет, и если бы оно пришло "своевременно", то Элизабет приняла бы его, чуть подумав? Прикинула, что соискатель руки богат, собой хорош, ну и почему бы не пойти за него замуж? В таком случае непонятно, почему Дарси так сильно влюблен в нее? За красивые глаза? Или его привлекает в ней независимость суждений, упрямство, веселый нрав, качества, которых он не нашел в других девах? Klo пишет: Даже после этой беседы она признает, что «доводы… вполне могли представляться разумными и заслуживающими внимания…» И вот тут-то Элизабет наша во всей своей красе! Не знаю, как кого, но меня этот пассаж всегда разит наповал: «Если руку и сердце, которые я готова ему отдать, могут заменить этому человеку сожаления о нашей разлуке, он не стоит того, чтобы я пожалела о нем». Все! Наповал! Он того не стоит! Забыта благодарность за Лидию, забыта любезность в Пемберли с ее родственниками, забыто знакомство с сестрой (высокая честь, тонкий комплимент). Новое предубеждение уже созрело и готово дать плоды. Вовремя Дарси примчался. Задержись на денек в Лондоне – кто знает, какой прием встретил бы его, страдальца нашего. Да, вырванные из контекста, цитаты звучат уничтожающе. Возможно, стоит восстановить цитату полностью? Она не знала, насколько сильна его привязанность к тетке и в какой мере леди Кэтрин влияет на его образ мыслей, но легко было предположить, что Дарси придерживается более высокого мнения о ее светлости, чем Элизабет. И казалось несомненным, что, перечисляя все отрицательные стороны женитьбы на девушке столь низкого круга по сравнению с его собственным, тетка затронет в нем самое уязвимое место. Ему, с его понятиями о семейной гордости, доводы, выглядевшие для Элизабет вздорными и неубедительными, вполне могли представляться разумными и заслуживающими внимания. Кому могли показаться доводы разумными и убедительными? Дарси - с точки зрения Элизабет. Если он до того колебался, - а ей часто казалось, что это именно так,- то совет и настояния близкой родственницы могли укрепить его решимость. И тогда он позволит себе быть счастливым лишь настолько, насколько это совместно с достоинством его семьи. В этом случае он уже больше сюда не приедет. Леди Кэтрин может встретиться с ним, проезжая через Лондон, и он будет вынужден отказаться от обещания вернуться в Незерфилд, которое он дал Бингли. - Итак, - решила Элизабет, - если в ближайшие дни он извинится перед другом в невозможности выполнить данное ему слово, мне будет ясно, с чем это связано. И я выброшу из головы всякую надежду на его постоянство. Если руку и сердце, которые я готова ему отдать, могут заменить этому человеку сожаления о нашей разлуке, он не стоит того, чтобы я пожалела о нем. Девушка, страдая от того, что теряет возможность соединиться с человеком, которого полюбила, просто ищет для себя нишу, точку опоры, чтобы не было слишком больно от неосуществимости желаемого. Разве не так? Klo пишет: На самом деле признаюсь – это, отчасти, была провокация. И предлагаю вопрос: а была ли склонна к провокациям мисс Элизабет Беннет? Как героиня фильма – да! Как героиня романа – надо смотреть, только сейчас навеяло. О, в этом даже не сомневалась! Но о Дарси и Элизабет в таком ключе и поспорить приятно. Элизабет могла спровоцировать, но скорее, ненароком, будучи особой острой на язык и быстро судившей о людях. Впрочем, все мы кого-то как-то провоцируем.
Klo: Хелга пишет: В чем чудовищность Дарси-Ферта? В том, что он не расцветает любезными улыбками, как Бингли или душка Уикхем? Он любезен так, как сам понимает эту любезность, он сдержанно любезен. Более того, возвращаясь к страницам романа, (потому как о фильме лучше не начинать – о вкусах не спорят, и все такое) Дарси должен был вести себя с Элизабет, как монстр? О нет! Я только процитировала тетушку Гардинер! Для меня мистер Дарси - "безупречный мужчина" (цитата из фильма)
Klo: Хелга пишет: Всему миру? И что такого "гадкого" сделала девушка, поделившись своей обидой? Девушкам свойственно делиться обидами с сестрами и подругами, такие они, девушки. Давайте простим их за это. Элизабет ведь не леди Ровена. Когда я говорила про «гадкое», то имела в виду распространение слов Уикхема (рассказала Джейн, та начала спрашивать Бингли, об этом услышала Керолайн, а кто мог слышать еще – да кто угодно). Не нашла, правда, насколько она сообщила об этом Шарлотте («поведав свои огорчения» - можно трактовать как угодно, но осмелюсь допустить, что и об этом тоже говорилось). Так что задержись мистер Дарси в Незерфилде еще немного, и источником этих слухов для Хартфоршира стал бы не Уикхем, а именно Элизабет. Она только что узнала о роли, которую Дарси сыграл в истории с Джейн, ее любимой сестрой. Как она должна отреагировать на предложение человека, которого не любит (а автор ясно дала нам понять, что Элизабет без любви замуж не пойдет, несмотря ни на что) более того, испытывает к нему неприязненные чувства, особо острые в данный момент, да еще узнает, что он любит ее, вопреки самому себе? Считаете, что ничего оскорбительного в данном предложении нет, и если бы оно пришло "своевременно", то Элизабет приняла бы его, чуть подумав? Прикинула, что соискатель руки богат, собой хорош, ну и почему бы не пойти за него замуж? В таком случае непонятно, почему Дарси так сильно влюблен в нее? За красивые глаза? Или его привлекает в ней независимость суждений, упрямство, веселый нрав, качества, которых он не нашел в других девах? Ох, я и не знаю! Во-первых, я говорила о моем личном отношении к предложению. Элизабет думает о нем то, что думает, тут все довольно прозрачно. Во-вторых, мне не очень нравится постановка вопроса «за что любит». Это уже отдает меркантильностью и рассудочностью. Давно уже сформулировала (для себя), что любят не за что, а вопреки. Даже и вопреки всему. Помните: «Любовь зла…» - грубовато, но сути не меняет. Или как в «Обыкновенном чуде»: «Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком». Разве не любят некрасивых, стервозных, глупых, мелочных? Кто из нас идеал? Но тем не менее, находится же безумец, который предпочитает нас всем остальным (более интересным, красивым и т. д.) И тут уж могу и цитату привести: «Несмотря на то, что…он обнаружил не одно отклонение от идеала в ее наружности, он все же вынужден был признать ее необыкновенно привлекательной». Хелга пишет: Да, вырванные из контекста, цитаты звучат уничтожающе. Возможно, стоит восстановить цитату полностью? …размышления Элизабет после беседы с леди Кэтрин. Вот тут-то она и услышала, как со стороны его родственников может быть осужден его брак. И хорошо, что все эти слова были вложены в уста столь малосимпатичного (и вздорного!) персонажа. А ведь поведай ей об этом кто-нибудь, о ком она была более высокого мнения (или в более деликатной форме), как знать, что она подумала и что почувствовала бы. Давайте пофантазируем… Допустим, у Дарси есть тетушка, похожая на миссис Гардинер: умная, воспитанная, деликатная… И тетушка эта говорит Элизабет нечто такое: «Деточка, вы очаровательны, умны, вы на голову выше своего окружения. Я знаю, что мой племянник любит вас и верю, что вы отвечаете ему тем же. Я не сомневаюсь, что вы можете быть счастливы вдвоем. Но! Отдаете ли вы себе отчет, чем вам обоим грозит этот брак, буде он осуществится…» Далее – перечисление всего того, что мы уже слышали от разных персонажей. Какова могла бы быть реакция? Не знаю! А Вы? Девушка, страдая от того, что теряет возможность соединиться с человеком, которого полюбила, просто ищет для себя нишу, точку опоры, чтобы не было слишком больно от неосуществимости желаемого. Разве не так? Мотивация понятна, но аргументы меня немного коробят. Так и слышу голос матушки: «Этому противному человеку и нравиться даже не стоит». Героиня, как мне кажется, за этот год должна была бы обрести новые глубины и высоты, пережив все то, что пережила и найти более достойные способы обезболивания. А так – представляю себе нашу юную современницу, которая говорит: «Да плевать я хотела на этого придурка!»
Klo: Ну вот, почитала я то, что Колин Ферт говорит о Дарси. И стало мне так обидно… За Дарси… Никто его не любит! Даже Колин Ферт. Не любят такого, какой он есть. Любят уже потом… Внимание!!! За то, что он… Полюбил, изменился, проявил великодушие, терпимость…Что там еще? А! Щедрость, решительность… Короче – вы меня поняли. Но такого, каким он предстает вначале, его, простите, не любит никто! Я, во всяком случае, не встречала ничего подобного. Думаю, Остин его любит, иначе героем бы не сделала. Кстати, о Колине Ферте. Он тоже всю вину сваливает на своего героя (читай – на себя), так что осмелюсь предположить, что в душе он – тоже Дарси, хоть я и читала где-то, что сам актер это отрицает (говорит, что ничего общего у них нет). Надо полагать, и режиссер - тоже Дарси в душе, поскольку героиня белая и пушистая у них, а все тяготы и невзгоды на героя взвалили. Итак, первая встреча. Давайте будем фантазировать. Представим, что Дарси взял, да и пригласил любую из девиц на танец. Как вы думаете, что случится с местным обществом? Вы представляете себе этот переполох в курятнике? Правильно – на другой же день ему выставят счет: «Как честный человек – женись!» Вспомните слова Элизабет: «Бингли заслужил из-за него (разрыва между Бингли и Джейн) обвинение в ветрености и непостоянстве». А Бингли что у нас делал? Танцевал и общался! На свидания не звал, наедине не оставался, в любви не объяснялся, записок не писал… Но обвинение заслужил! Так это Бингли! А когда я пытаюсь представить себе Дарси, который оказывает минимальные знаки внимания любой из девиц, то волосы у меня начинают вставать дыбом! Чтобы спастись, ему пришлось бы перетанцевать со всеми, да и то… Не уверена, что это ему помогло бы. И вот тут я и нахожу подсказку у Колина Ферта (как хорошо, когда есть мужской взгляд на вещи!). Он говорит, что Дарси мог бы танцевать только с первой красавицей, «единственной хорошенькой девицей в этом зале» (Актер говорит немного о другом и по-другому, но я чуть-чуть передернула, простите!). Только такой вариант хоть как-то оправдал бы этот шаг. И вот вам подтверждение самого Дарси: «Какой стремительностью обладает женское воображение! Оно перескакивает от простого одобрения к любви и от любви к браку в одну минуту». Думаю, он на своем веку уже не раз с этим сталкивался и хлебнул лиха! И сразу сцена из фильма. Мисс Бингли: «Бедный Дарси!»
Анита: Klo пишет: Чтобы спастись, ему пришлось бы перетанцевать со всеми, да и то… Не уверена, что это ему помогло бы. Klo, Ваши доводы убедительны, со многим согласна.
Хелга: Klo пишет: Когда я говорила про «гадкое», то имела в виду распространение слов Уикхема (рассказала Джейн, та начала спрашивать Бингли, об этом услышала Керолайн, а кто мог слышать еще – да кто угодно). Не нашла, правда, насколько она сообщила об этом Шарлотте («поведав свои огорчения» - можно трактовать как угодно, но осмелюсь допустить, что и об этом тоже говорилось). Так что задержись мистер Дарси в Незерфилде еще немного, и источником этих слухов для Хартфоршира стал бы не Уикхем, а именно Элизабет. Заметьте, «рассказала Джейн», не более того. Повторюсь, что Элизабет просто девушка, со своими недостатками, которая поделилась с сестрой. Не понимаю, отчего она должна была хранить эту «тайну»? Уикхем, вроде, не предупреждал ее об этом, напротив, он хотел изобразить себя белым и пушистым. Женщине может быть простительно то, что не простительно мужчине, в данном случае, душке Уикхему. Давайте не забывать, что Остин не любовный роман пишет, а, в общем-то, комедию нравов и характеров, поэтому у нее нет идеальных персонажей, она смеется над всеми одинаково. Klo пишет: Во-первых, я говорила о моем личном отношении к предложению. Элизабет думает о нем то, что думает, тут все довольно прозрачно. Во-вторых, мне не очень нравится постановка вопроса «за что любит». Это уже отдает меркантильностью и рассудочностью. Давно уже сформулировала (для себя), что любят не за что, а вопреки. Даже и вопреки всему. Помните: «Любовь зла…» - грубовато, но сути не меняет. Или как в «Обыкновенном чуде»: «Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком». Разве не любят некрасивых, стервозных, глупых, мелочных? Кто из нас идеал? Но тем не менее, находится же безумец, который предпочитает нас всем остальным (более интересным, красивым и т. д.) И тут уж могу и цитату привести: «Несмотря на то, что…он обнаружил не одно отклонение от идеала в ее наружности, он все же вынужден был признать ее необыкновенно привлекательной». Разумеется, речь идет о личном отношении, без вопросов. По поводу «за что». Скажу иначе: нечто, необъяснимое самому себе, привлекло данного мужчину к данной женщине, и наоборот. Ведь Дарси и полюбил Элизабет вопреки. Вопреки своим представлениям о достойной женитьбе, вопреки мнению своего круга. Никто не «смеет рассуждать или предсказывать…», но согласитесь, что в любой истории любви есть толчок, первый момент, это может быть «солнечный удар», или случайный взгляд с иной стороны, чем положено, или, как у Дарси – прекрасные глаза, ирония и первая женщина, позволившая себе подтрунивать над ним и, о боже! отказать! Кстати, о последней цитате, мы говорим о наружности или о чем-то ином, о харизме человеческой? Давайте пофантазируем… Допустим, у Дарси есть тетушка, похожая на миссис Гардинер: умная, воспитанная, деликатная… И тетушка эта говорит Элизабет нечто такое: «Деточка, вы очаровательны, умны, вы на голову выше своего окружения. Я знаю, что мой племянник любит вас и верю, что вы отвечаете ему тем же. Я не сомневаюсь, что вы можете быть счастливы вдвоем. Но! Отдаете ли вы себе отчет, чем вам обоим грозит этот брак, буде он осуществится…» Далее – перечисление всего того, что мы уже слышали от разных персонажей. Какова могла бы быть реакция? Не знаю! А Вы? Давайте. На том этапе отношений, в тот момент, по моему скромному мнению, отношение Элизабет к Дарси вряд ли изменилось бы от слов умной, воспитанной, деликатной тетушки. Вы одним щелчком сводите развитие чувства к столь нелюбимым Вами меркантильности и рассудочности. Вроде как, Элизабет не дурочка, хоть и не всегда отбирает зерна от плевел. Понимаю, отчасти, почему поведение Элизабет вызывает у Вас такое отношение. Мы слышим ее голос, все повествование идет от ее лица, и она рассуждает, негодует, радуется, ошибается, терзается, «распространяет гадкие слухи» прямо перед нами. Она обнажена и открыта перед читателем, ничем не защищена, в то время как Дарси закрыт и загадочен. Легко осудить того, кто все рассказал о себе, и столь же легко поднять на пьедестал того, о ком мы очень мало знаем, почти до последних страниц. Klo пишет: Мотивация понятна, но аргументы меня немного коробят. Так и слышу голос матушки: «Этому противному человеку и нравиться даже не стоит». Героиня, как мне кажется, за этот год должна была бы обрести новые глубины и высоты, пережив все то, что пережила и найти более достойные способы обезболивания. А так – представляю себе нашу юную современницу, которая говорит: «Да плевать я хотела на этого придурка!» Нет здесь ни мотиваций, ни аргументов. Здесь боль и потеря надежды. Внутренняя бравада. И когда юная современница говорит «Плевать я хотела», это не значит, что ей не больно, и она «этого придурка» не любит. Меня всегда коробили эти обретения новых высот и глубин, нравственное прозрение и прочие атрибуты. Кто пробовал это на себе? Расскажите, как оно, нравственно прозревать и обретать высоты? Я не знаю. Жизнь – это взлеты и падения, иногда очень болезненные. Жизнь – это череда глупых и не очень поступков, ошибок, радостей и печалей. И нет их, способов обезболивания. Klo пишет: Но такого, каким он предстает вначале, его, простите, не любит никто! Я, во всяком случае, не встречала ничего подобного. Думаю, Остин его любит, иначе героем бы не сделала. Кстати, о Колине Ферте. Он тоже всю вину сваливает на своего героя (читай – на себя), так что осмелюсь предположить, что в душе он – тоже Дарси, хоть я и читала где-то, что сам актер это отрицает (говорит, что ничего общего у них нет). Надо полагать, и режиссер - тоже Дарси в душе, поскольку героиня белая и пушистая у них, а все тяготы и невзгоды на героя взвалили. Давайте пофантазируем. Элизабет слышит слова Дарси о том, что она не достойна его внимания, но он так красив, что она сразу влюбляется в него, такого, каков он есть. Утрирую, но не удержалась. Отчего же его никто не любит? Сестра, Бингли, кузен Фицуильям, тетушка де Бер, в конце концов, миссис Рейнольдс, люди, которые близко знают этого буку и нелюдима. Любят они его, любят! Давайте еще пофантазируем. Дарси в объяснении и письме сваливает всю вину на Элизабет, Уикхема, Бингли, кого там еще. И? Где же он, наш прекрасный Дарси? На свалке? Не мужчина, не джентльмен, жалкий антигерой. Klo пишет: Итак, первая встреча. Давайте будем фантазировать. Представим, что Дарси взял, да и пригласил любую из девиц на танец. Как вы думаете, что случится с местным обществом? Вы представляете себе этот переполох в курятнике? Правильно – на другой же день ему выставят счет: «Как честный человек – женись!» Вспомните слова Элизабет: «Бингли заслужил из-за него (разрыва между Бингли и Джейн) обвинение в ветрености и непостоянстве». А Бингли что у нас делал? Танцевал и общался! На свидания не звал, наедине не оставался, в любви не объяснялся, записок не писал… Но обвинение заслужил! Так это Бингли! Неужели сразу жениться заставят? Вот тут вы передергиваете, да еще как. Бингли ухаживал за Джейн по всем правилам того времени. Знаки внимания оказывал бОльшие, чем танец на балу. Если у девушки одна карьера – выйти замуж, что она и ее сестра должны думать? Klo пишет: Он говорит, что Дарси мог бы танцевать только с первой красавицей, «единственной хорошенькой девицей в этом зале» (Актер говорит немного о другом и по-другому, но я чуть-чуть передернула, простите!). Только такой вариант хоть как-то оправдал бы этот шаг. И вот вам подтверждение самого Дарси: «Какой стремительностью обладает женское воображение! Оно перескакивает от простого одобрения к любви и от любви к браку в одну минуту». Думаю, он на своем веку уже не раз с этим сталкивался и хлебнул лиха! И подтверждение самой Остин, иронизирующей над своими героями.
Klo: Хелга пишет: Ведь Дарси и полюбил Элизабет вопреки... В любой истории любви есть толчок, первый момент, это может быть «солнечный удар», или случайный взгляд с иной стороны, чем положено, или, как у Дарси – прекрасные глаза, ирония и первая женщина, позволившая себе подтрунивать над ним и, о боже! отказать! Кстати, о последней цитате, мы говорим о наружности или о чем-то ином, о харизме человеческой? Вы пишете о фильме. В книге этого толчка нет, ирония – после, подтрунивание – после. В книге момент увлечения никак не зафиксирован. А общение ложится на уже появившееся увлечение как дополнительный фактор. Да, Дарси любит именно «вопреки», а Элизабет уже в Пемберли, до встречи с Дарси, начинает сомневаться в правильности своего отказа. И ее любовь (кто ж спорит, что любовь?) – это именно любовь-благодарность. И разве можно наружность отделить от внутреннего наполнения? Хотя сам он (как «проницательный и неуязвимый наблюдатель человеческих нравов») и тут умудряется четко разделить (пока здравый смысл еще правит бал): «Их выражение в самом деле будет не так-то легко передать. Но их форму, цвет, необыкновенно длинные ресницы хороший художник сможет изобразить». Понимаю, отчасти, почему поведение Элизабет вызывает у Вас такое отношение. Мы слышим ее голос, все повествование идет от ее лица, и она рассуждает, негодует, радуется, ошибается, терзается, «распространяет гадкие слухи» прямо перед нами. Она обнажена и открыта перед читателем, ничем не защищена, в то время как Дарси закрыт и загадочен. Легко осудить того, кто все рассказал о себе, и столь же легко поднять на пьедестал того, о ком мы очень мало знаем, почти до последних страниц. Я вовсе не осуждаю никого. Но дайте же помечтать! Помечтать, что такие мужчины есть на самом деле! Элизабет мне понятна и довольно близка, а к себе я довольно безжалостна (впрочем, не только к себе). А Дарси – тот герой, что в жизни не встречается (или Вам повезло больше?). Редкий такой оранжерейный цветок… Герой романа… Меня всегда коробили эти обретения новых высот и глубин, нравственное прозрение и прочие атрибуты. Кто пробовал это на себе? Расскажите, как оно, нравственно прозревать и обретать высоты? Я не знаю. Жизнь – это взлеты и падения, иногда очень болезненные. Жизнь – это череда глупых и не очень поступков, ошибок, радостей и печалей. И нет их, способов обезболивания. Рассказать, как обретать новые высоты? Ну, может, когда-нибудь кому-нибудь и расскажу… Пока – процесс накопления материала… Для начала – такой «лозунг»: удары и подарки судьбы – события иногда почти неразличимые, потому что подарки бывают столь тяжелы, что приняв их, надо отказаться от того, что уже есть в жизни, и рискнуть всем накопленным. А удар – это всегда приглашение пересмотреть взгляды и наметить новые пути. Боль душевная – как стимул движения. Простите за пафос. Давайте пофантазируем. Элизабет слышит слова Дарси о том, что она не достойна его внимания, но он так красив, что она сразу влюбляется в него, такого, каков он есть. Вот и я удивляюсь, как это она не влюбилась… Кстати, она - барышня весьма здравомыслящая и "вопреки" не влюбляется ни в кого. Отчего же его никто не любит? Сестра, Бингли, кузен Фицуильям, тетушка де Бер, в конце концов, миссис Рейнольдс, люди, которые близко знают этого буку и нелюдима. Любят они его, любят! Я не о героях, а о зрителях-читателях… Критиках… И он - не бука! Это Вы опять о фильме. "Мисс Бингли сказала мне, - заметила Джейн, - что он терпеть не может подолгу беседовать с посторонними. Зато с близкими друзьями он держится необыкновенно приветливо". Даже если приглушить оттенки (поскольку это говорит Джейн), то теплые тона этой характеристики отрицать невозможно. И в фильме его взгляд и общее выражение лица всегда ощутимо теплеют, когда он смотрит на Бингли. На балу ли, в гостиной ли Незерфилда. А отношение к его сестрам всегда показано в присутствии Элизабет. А в эти дни мисс Бингли "... к самому Дарси приставала чаще, чем в обычные дни". Неужели сразу жениться заставят? Да, утрирую я, конечно! Но переполох Вы же отрицать не будете? И как будет его каждый раз встречать местное общество? Шушукающиеся дамы и девицы, пожирающие его жадными глазами. «Семь знаков внимания со стороны королевских особ!» Он же в Незерфилд не просидеть месяц в библиотеке приехал!
Хелга: Klo пишет: Вы пишете о фильме. В книге этого толчка нет, ирония – после, подтрунивание – после. В книге момент увлечения никак не зафиксирован. А общение ложится на уже появившееся увлечение как дополнительный фактор Отчего вы так решили? Я веду речь о книге, а фильм для меня идет параллельно, поскольку, в отличие от вас, для меня он – идеальная экранизация. Отчего вы решили, что, общаясь с Дарси «за кадром, за страницами» Элизабет так же не подтрунивала ним, не задевала его? Или она начала это делать в нужное время, в нужном месте? И как должен быть «зафиксирован» момент увлечения? Вы же сами утверждаете, что любовь нисходит, не размышляя, так как же сей момент зафиксировать на бумаге? Он читается между строк, напряжение чувств нарастает. Или вы этого не чувствуете у Остин? Тем более, во время второго объяснения сам Дарси говорит, что не понял, когда все началось, а осознал, что влюблен, где-то на середине пути. Мне кажется, этого более чем достаточно. Емко и красочно сказано. Klo пишет: И разве можно наружность отделить от внутреннего наполнения? Хотя сам он (как «проницательный и неуязвимый наблюдатель человеческих нравов») и тут умудряется четко разделить (пока здравый смысл еще правит бал): «Их выражение в самом деле будет не так-то легко передать. Но их форму, цвет, необыкновенно длинные ресницы хороший художник сможет изобразить». Можно отделить. Ведь вы сами утверждаете, и спорить с этим трудно, что любят всяких, и некрасивых, и мелочных и тыды… То есть любят, отделяя незавидную внешность от внутреннего содержания. Klo пишет: Элизабет мне понятна и довольно близка, а к себе я довольно безжалостна (впрочем, не только к себе). А Дарси – тот герой, что в жизни не встречается (или Вам повезло больше?). Редкий такой оранжерейный цветок… Герой романа… Так почему не помечтать? Помечтать можно. Мне не повезло, но, думаю, черты Дарси разбросаны по разным мужчинам в разных пропорциях, если не судить очень строго. Klo пишет: Я не о героях, а о зрителях-читателях… Критиках… И он - не бука! Это Вы опять о фильме. "Мисс Бингли сказала мне, - заметила Джейн, - что он терпеть не может подолгу беседовать с посторонними. Зато с близкими друзьями он держится необыкновенно приветливо". Даже если приглушить оттенки (поскольку это говорит Джейн), то теплые тона этой характеристики отрицать невозможно. Он бука с незнакомцами, а я назвала его так любя. И опять я не о фильме, а о книге. Точнее о том и другом. И именно это я имела в виду, когда говорила, что его многие любят. А зрители-читатели не любят? Критики? А зачем тогда столько копий сломано о нелюбимом? Лично я его с первых станиц и кадров люблю. Klo пишет: Рассказать, как обретать новые высоты? Ну, может, когда-нибудь кому-нибудь и расскажу… Пока – процесс накопления материала… Для начала – такой «лозунг»: удары и подарки судьбы – события иногда почти неразличимые, потому что подарки бывают столь тяжелы, что приняв их, надо отказаться от того, что уже есть в жизни, и рискнуть всем накопленным. А удар – это всегда приглашение пересмотреть взгляды и наметить новые пути. Боль душевная – как стимул движения. Ох, нет. Такой материал у меня накоплен собственный. Могу лишь солидарно пожать руку и поделиться своим. Klo пишет: Но переполох Вы же отрицать не будете? И как будет его каждый раз встречать местное общество? Шушукающиеся дамы и девицы, пожирающие его жадными глазами. «Семь знаков внимания со стороны королевских особ!» Он же в Незерфилд не просидеть месяц в библиотеке приехал! Ни в коем случае не буду. Переполох , суета, кошмар полный. То-то он сразу смылся, едва с Элизабет потанцевал.
Klo: Мне так показалось, что у нас с Вами победила дружба! И это замечательно! А вот по поводу экранизаций - могу Вам только позавидовать! Для меня не существует идеальных экранизаций. Самая идеальная – если вначале посмотрела, потом прочла. У меня сложные отношения с визуальными материалами, усугубленные профессиональными навыками. Это я еще довольно терпима стала! Нет, могу назвать идеальную, с моей точки зрения, экранизацию – «Властелин колец». Как надо мной посмеялась знакомая (послушав мои излияния после третьего фильма): «Это не так, это не то, короче – отлично!» Сейчас для меня ценность экранизации – новый взгляд на известное явление, уже сформированное и закрепленное (как некий материальный объект). Поэтому мне интересен взгляд Колина Ферта, не менее интересен взгляд Мэтью МакФедьена, потому что это мужские взгляды. Ведь с женскими все довольно понятно… Они не отличаются разнообразием, увы! И мы с Вами пришли к тому, что Мистер Дарси, как объект изучения, в жизни встретится вряд ли, вот и приходится собирать косвенные «улики» везде, где получится.
chandni: Klo Спасибо за ваше мнение, очень интересно было взглянуть на образы Дарси и Лиззи вашими глазами Вообще, произведения Д. Остин заставляют задуматься... Klo пишет: У меня сложные отношения с визуальными материалами, усугубленные профессиональными навыками. А кто вы по профессии, если не секрет?
Klo: chandni - спасибо! "...мы мало общительны и не склонны к разговору, если только нам не представится случай сказать что-нибудь из ряда вон выходящее..." Думаю, пора уже перечитать следующий роман Джейн Остин. Вот только не поверите - взяла Фицджеральда "По эту сторону рая" - и там Дарси!
Хелга: Klo пишет: Мне так показалось, что у нас с Вами победила дружба! И это замечательно! Мне тоже так показалось. Klo пишет: Сейчас для меня ценность экранизации – новый взгляд на известное явление, уже сформированное и закрепленное (как некий материальный объект). Поэтому мне интересен взгляд Колина Ферта, не менее интересен взгляд Мэтью МакФедьена, потому что это мужские взгляды. Ведь с женскими все довольно понятно… Они не отличаются разнообразием, увы! И мы с Вами пришли к тому, что Мистер Дарси, как объект изучения, в жизни встретится вряд ли, вот и приходится собирать косвенные «улики» везде, где получится. Для меня ценность экранизации - тщательно выверенный и понимающий взгляд, таковым является взгляд создателей ГиП 95, в комплексе. Про Мэтью и Райта скромно промолчу, дабы не нарушать победу дружбы. А мистер Дарси, как объект изучения интересен, как с мужской, так и с женской точек зрения. Кто-то поднимает его на пьедестал, кто-то пытается сравнять с землей, а он продолжает утверждать свое: In vain I have struggled... Klo пишет: Думаю, пора уже перечитать следующий роман Джейн Остин. Вот только не поверите - взяла Фицджеральда "По эту сторону рая" - и там Дарси! Пора, пора, к какому приступим? Легко поверю, ведь Остин придумала мужчину на все времена.
Энн: Klo пишет: Посмотрела картинки, увидела какую-то, совсем неприглянувшуюся мне, девицу (Дженнифер Эле) и чересчур кудрявенького такого мистера Дарси. Как-то меня эта чрезмерная кудрявость напрягла, поскольку ну никак я его таким «сладкокудрявым» представить не могла. Поразительно! Вы знаете, когда я первый раз мельком взглянула на экранизацию 1995 г. (ее тогда показывали по телевизору), у меня были мысли, подобные вашим: Элизабет мне показалась невзрачной и слегка полноватой, Джейн бледной и... (в общем никакой, на роль красавицы она по моим меркам не подходила уж точно), ну а Дарси... да, именно чересчур кудрявым и мрачноватым (и даже позже, уж простите, я не нашла его "неописуемо красивым"... скорее интересным, респектабельным, ну а когда улыбался - просто очаровательнейшим). Но вот прошло время и, сравнивая эти две экранизации (уж пусть простит меня администрация за оффтоп), я просто не могу понять, каким это образом Дженнифер Эль вдруг показалась мне невзрачной?! И как я смела найти "кудрявость" обаятельнейшего Колина Ферта смешной и неуместной?! Сама себе удивляюсь. Теперь с каждым просмотром этой чудесной бибисишной экранизации я восхищаюсь умным глазами и острым язычком Элизабет Беннет и не могу налюбоваться на улыбку неподражаемого мистера Дарси (хотя и не такого восхитительного как РА, но это уже совсем другая история...))) Это я к тому, что вы сказали о своих первых впечатлениях в отношении героев бибисишной версии - просто поразилась, как они совпали с моими собственными
Klo: Энн пишет: Это я к тому, что вы сказали о своих первых впечатлениях в отношении героев бибисишной версии - просто поразилась, как они совпали с моими собственными. Знаете, я ведь подготовила ответ на вопрос, чем же мне не понравились герои фильма. Для себя подготовила. Причем, со всей обстоятельностью, подробно и детально. Просто решила, что публиковать это будет не вполне уместно. Но Ваше сообщение тем не менее подвигло меня поделиться вот чем: в сухом остатке я пришла к тому, что ПЕРВОЕ(!) впечатление – шарж, гротеск, карикатура, - причем не всегда добрая и не обаятельная. То, что я увидела, больше походило на экранизацию «Мертвых душ», нежели на Джейн Остин, как мне кажется. Фото актеров в гриме и костюмах такого впечатления не оставляют, так что я делаю выводы, что это результат работы оператора и режиссера. Намеренный или случайный, судить не могу. Вот как-то так.
Энн: Klo пишет: То, что я увидела, больше походило на экранизацию «Мертвых душ» Ну и сравнение! Мне думается, что первое впечатление зачастую бывает ошибочным. Ну а мое первое суждение о фильме было вызвано скорее тем, что я смотрела экранизацию впопыхах, не вникая в суть, и судила прежде всего по обложке, а не по содержанию. А содержание оказалось таким вкусным - ням-ням - что после хотелось снова и снова отщипывать кусочек и наслаждаться восхитительным послевкусием...
Реалистка: Энн пишет: (хотя и не такого восхитительного как РА, но это уже совсем другая история...))) Ох, Энн,Энн, уж это наша с Вами любовь к Армитейджу! Его улыбок и взглядов точно не забудешь Энн пишет: А содержание оказалось таким вкусным - ням-ням - что после хотелось снова и снова отщипывать кусочек и наслаждаться восхитительным послевкусием... Согласна с Вами!
Энн: Реалистка пишет: Его улыбок и взглядов точно не забудешь Не напоминайте. Эти его взмахивания ресницами и улыбка краешками губ... М-м-м...
Анита: Энн пишет: Не напоминайте. Эти его взмахивания ресницами и улыбка краешками губ... М-м-м... Похоже, я тоже заразилась этой болезнью! Простите, что не по теме. Не удержалась...
Lily: Здравстуйте. Вот недавно посмотрела документальный фильм по экранизации "Гордости и Предубеждения"-1995. В нем были интервью с продюсерами, сценаристами и т.д. Очень интересно было послушать о том, как была написана сцена Незерфилдского бала. Они представляли себе ее так: Дарси и Элизабет тянет друг к другу, но они все еще не осознают этого и пытаются сопротивляться. В танце это выражено в том, как они сходятся и расходятся. Согласны ли вы с этим видением сценаристов? Было ли притяжение между главными героями уже в тот момент? Ощутили ли вы в книге накал страстей? Буду благодарна за комментарии.
apropos: Lily пишет: Было ли притяжение между главными героями уже в тот момент? Ощутили ли вы в книге накал страстей? А как Вы считаете? И что сами ощущали, читая роман? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
Наташа: Мои любимые персонажи: Лиззи, Мэри Крофорд, Кэтрин и Генри, Дарси. Это самые-самые, так-то я всех люблю, книги перечитывала раз по 10 минимум...
chandni: Наташа, а чем вам нравится Мэри Крофорд?
Наташа: chandni пишет: Наташа, а чем вам нравится Мэри Крофорд? Милая, живая, ироничная девушка, просто не в той местности и не в то время оказалась... Вообще у меня ощущение, что ее просто надо было вывести из претенденток на Эдмунда, освободить для Фанни, поэтому в финале автор написала, что "порча касается не только поведения, но затронула душу". А так - Мэри явно влюблялась в Эдмунда, ценила его, становилась серьезнее, и они были бы неплохой парой. А Фанни, смирившись с их браком, вышла бы за ее брата (это было бы правильнее, чем брак между двоюродными!) А Вам она не нравится?
Lily: apropos пишет: что сами ощущали, читая роман? Многие со мной не согласны, но я считаю, что уже в тот момент они привлекали друг друга. Понятно, что между ними стояло еще слишком многое, чтобы это влечение было осознанным. Но тем не менее. С одной стороны, в тексте очень четко показано, как Элизабет относится к Дарси - он ее раздражает и злит. Но как-то мало верится в то, что можно полюбить человека, к которому изначально питаешь отвращение на физическом уровне. Думаю, красивых и умных мужчин в меритонском обществе не так и много (да и не только в меритонском :(). Мне кажется, Элизабет изначально заинтересовал Дарси. И самое большее, что ее злит в нем - это сознание того, что не веди он себя как закоренелый сноб, не выкажи он презрения к ней, ее семье и ко всем, кто ниже его на социальной лестнице, он мог бы ей понравится. Он ее явно интересует. Наверное, впервые в жизни она встретила равного по интеллекту человека, с которым можно поговорить и поспорить на равных. Да и как-то слишком старательно она пытается убедить всех в том, что он такой "редиска". Как-будто саму себя убеждает. Взять ради сравнения ее отношение к Уикхему, когда она узнала, что он настоящий мерзавец. Где же подколы по поводу недостатков характера? Где шутливые упреки? Вместо этого, прямо и четко она дает понять, что все про него поняла и больше общаться не намерена. Что ей мешало так же намекнуть Дарси на балу в Незерфильде? Ведь в ее глазах уже в Незерфильде он - самодовольный сноб, который лишает честных людей куска хлеба. Не думаю, что она лицемерит. Скорее не признается самой себе, что он ей интересен, и что она чувствует, что он не так прост, как кажеться. Поэтому и чувствуется в этом эпизоде такое напряжение, которое очень тонко передали создатели фильма-1995. Притяжение не только в физическом плане, но и в интеллектуальном. Стремление понять друг друга - и неудача.
apropos: Lily пишет: уже в тот момент они привлекали друг друга. Понятно, что между ними стояло еще слишком многое, чтобы это влечение было осознанным Ну, Дарси уже был увлечен - и сильно, как нам известно из текста самого романа. А Элизабет - вполне возможно, разве что неосознанно. Он ее слишком уж раздражал, уж слишком много ей в нем не нравилось - во всяком случае, равнодушной ее по отношению к нему никак нельзя назвать. Lily пишет: Где же подколы по поводу недостатков характера? Где шутливые упреки? Вместо этого, прямо и четко она дает понять, что все про него поняла и больше общаться не намерена. Что ей мешало так же намекнуть Дарси на балу в Незерфильде? Кстати, да - интересное наблюдение. В случае с Дарси было задето ее самолюбие (тщеславие), с Уикхемом -когда он стал ухаживать за богатой невестой - она была сильно уязвлена. Но действительно, никаких шпилек, уколов, желания высказать правду-матку в глаза у нее не возникало. Lily пишет: не признается самой себе, что он ей интересен Вполне возможно. Даже очень возможно. Вы меня заставили задуматься - и думаю, я начинаю разделять Вашу точку зрения. Наташа пишет: у меня ощущение, что ее просто надо было вывести из претенденток на Эдмунда, освободить для Фанни Честно говоря, меня тоже не покидало это ощущение, хотя не могу сказать, что мне нравится Мэри Крофорд.
Хелга: Lily пишет: И самое большее, что ее злит в нем - это сознание того, что не веди он себя как закоренелый сноб, не выкажи он презрения к ней, ее семье и ко всем, кто ниже его на социальной лестнице, он мог бы ей понравится. Он ее явно интересует. Наверное, впервые в жизни она встретила равного по интеллекту человека, с которым можно поговорить и поспорить на равных. Да и как-то слишком старательно она пытается убедить всех в том, что он такой "редиска". Как-будто саму себя убеждает. Очень соглашусь, с оговоркой, что она, вероятно, не совсем осознает причины своей злости. Будь он ей неинтересен, она бы пообижалась и забыла - какое ей дело до какого-то соседа, пусть даже он и уязвил ее. Он ей интересен, необычен для нее, и он влечет ее, как бы она не хотела уверить себя в обратном. Lily пишет: Взять ради сравнения ее отношение к Уикхему, когда она узнала, что он настоящий мерзавец. Где же подколы по поводу недостатков характера? Где шутливые упреки? Вместо этого, прямо и четко она дает понять, что все про него поняла и больше общаться не намерена. Очень интересная параллель! Наташа пишет: Милая, живая, ироничная девушка, просто не в той местности и не в то время оказалась... Вообще у меня ощущение, что ее просто надо было вывести из претенденток на Эдмунда, освободить для Фанни, поэтому в финале автор написала, что "порча касается не только поведения, но затронула душу". А так - Мэри явно влюблялась в Эдмунда, ценила его, становилась серьезнее, и они были бы неплохой парой. Мэри любить не умеет, и в том ее сложность. А МП - это комедия нравов и яркая, смачная, саркастически выписанная картина бытия, как мне думается. Остин ведь смеется над всеми и Фанни - не исключение. И автор раздала всем то, что они заслужили, как в водевиле.
Скрипач не нужен: Lily пишет: Мне кажется, Элизабет изначально заинтересовал Дарси. И самое большее, что ее злит в нем - это сознание того, что не веди он себя как закоренелый сноб, не выкажи он презрения к ней, ее семье и ко всем, кто ниже его на социальной лестнице, он мог бы ей понравится. Он ее явно интересует. Наверное, впервые в жизни она встретила равного по интеллекту человека, с которым можно поговорить и поспорить на равных. Да и как-то слишком старательно она пытается убедить всех в том, что он такой "редиска". Как-будто саму себя убеждает. Мне тоже всегда казалось, что автором это именно так и задумывалось: Элизабет сразу потянуло к Дарси. И чем дальше, тем сильнее она влюблялась.
Наташа: Хелга пишет: Мэри любить не умеет, и в том ее сложность Умеет, любит как может. Иначе бы она предпочла Тома, как изначально и собиралась, а не младшего брата, да еще и (о, ужас), священника!
chandni: Наташа пишет: Умеет, любит как может. Иначе бы она предпочла Тома, как изначально и собиралась, а не младшего брата, да еще и (о, ужас), священника! А мне кажется, что тут дело именно в том, что он хотел стать священником и уперся в необходимость стать священником. И стал им. Мне кажется, она до последнего надеялась, что он передумает и послушает ее совета. А стать женой священника для нее изначально было неприемлемо. Она тоже уперлась и не захотела пересмотреть свое решение. Потому их брак стал невозможным. А Фанни не смущало призвание Эдмунда, она любила его целиком, со всеми его мечтами и заморочками и раз уж он выбрал духовный путь, была рада стать матушкой. Забавно, что в экранизациях они женятся, а в книге ему остается дружба Фанни и нет однозначного указания на будущий брак И все-таки я так и не поняла, чего такого неприемлемого было в предложении Мэри об урегулировании проблемы между сбежавшей Марией и ее братом. И что в конце концов стало с Марией и Кроуфордом.
Наташа: chandni пишет: Забавно, что в экранизациях они женятся, а в книге ему остается дружба Фанни и нет однозначного указания на будущий брак Есть, там прямо написано, что они поженились спустя какое-то время, и сэр Томас был этому очень рад и не вспоминал, что когда-то думал о "вырастить жену для сына". chandni пишет: И все-таки я так и не поняла, чего такого неприемлемого было в предложении Мэри об урегулировании проблемы между сбежавшей Марией и ее братом. И что в конце концов стало с Марией и Кроуфордом. Неприемлимо для Эдмунда было то, что Мэри сказала, что плох не поступок, а его обнародование. А с Марией и Крофордом - они расстались, он ее оставил, и она остаток жизни жила в жарких странах (колониях) с тетушкой Норрис. Об этом тоже прямо написано в тексте :)
lapkin: Хелга пишет: Мэри любить не умеет, и в том ее сложность. Наташа пишет: Умеет, любит как может. Иначе бы она предпочла Тома, как изначально и собиралась, а не младшего брата, да еще и (о, ужас), священника! Здесь соглашусь с Наташей. Конечно, Мэри очень эгоистичная девица и самоотверженно любить никого не будет никогда. Она не Фанни. Но она в самом деле влюбилась в Эдмунда. Потому и уговаривала его оказаться от принятия сана. Потому и забыла о Томе, хоть он и старший сын.
lapkin: А что, если поговорить не о главных героях, а о тех второстепенных персонажах, которых Остен высмеивает? В каждом ее романе есть такие нелепые и смешные люди. О ком-то она говорит хоть и насмешливо, но вполне дружелюбно, а кого-то совсем не щадит. Хоть "Мэнсфилд парк" - это роман наименее мной любимый (из-за главных героев), но второстепенные персонажа там очень хороши! Моя любимица в этом плане - миссис Норрис. Так искренне она ратует за благополучие семьи сэра Томаса, так неистощимы ее уловки для того, чтобы уменьшить свои расходы и так старательно она шпыняет Фанни.
apropos: lapkin пишет: если поговорить не о главных героях, а о тех второстепенных персонажах, которых Остен высмеивает? С удовольствием! lapkin пишет: Моя любимица в этом плане - миссис Норрис Ой, она чудо до чего хороша! Что ни скажет - то перлы просто. Хотя любимцем, боюсь, навсегда останется колоритный мистер Коллинз - там просто каскад.
chandni: lapkin пишет: Так искренне она ратует за благополучие семьи сэра Томаса, так неистощимы ее уловки для того, чтобы уменьшить свои расходы и так старательно она шпыняет Фанни О да, она неподражаема! Интересно, для чего она так старательно копит деньги? При ее доходе она могла жить вполне свободно, не считая каждую копейку.
мисс Кэтрин: chandni пишет: Интересно, для чего она так старательно копит деньги? При ее доходе она могла жить вполне свободно, не считая каждую копейку. у некоторых людей это вроде болезни.. Необходимости вроде нет, а все равно экономят и копят.
lapkin: chandni пишет: Интересно, для чего она так старательно копит деньги? При ее доходе она могла жить вполне свободно, не считая каждую копейку. Думаю, что тут природная скупость вкупе с завистью. У сэра Томаса доходы намного больше, можно невзначай присоседиться. Вообще, какое множество всяческих характеров нам подарила любимая писательница! Мистер Коллинз и миссис Бэннет, миссис Норрис и мистер Рашуорт, Джон Торп и миссис Аллен, Фанни Дэшвуд и миссис Дженнингс, мистер Элтон и мисс Бейтс, сэр Эллиот и Мэри Масгроув. Перечислять можно бесконечно.
Наташа: lapkin пишет: В каждом ее романе есть такие нелепые и смешные люди. Точно! Люблю миссис Аллен и миссис Дженнингс, хоть и нелепые бывало дамы, но как тепло относятся к подопечным девушкам! Жалела Рашуота, ну туповат, но добрый парень. Интересно, как сложилась судьба у старшей мисс Стил (обратил ли доктор на нее внимание, приглашала ли ее сестра к себе и вышла ли она замуж)... Интересно, вышли ли замуж Мэри и Китти - наступил ли у миссис Беннетт день абсолютного счастья "все дочери замужем"... Отчасти жаль, что герои одних книг не пересекаются с героями других
lapkin: Наташа пишет: Люблю миссис Аллен и миссис Дженнингс, хоть и нелепые бывало дамы, но как тепло относятся к подопечным девушкам! Мне тоже они очень нравятся. Хоть миссис Аллен глупа и недалёка, а миссис Дженнингс вульгарна и назойлива но они обе по-настоящему добрые женщины и искренне заботятся о своих подопечных. Правда обе таким образом скорее решали проблему собственной скуки. Еще очень милый и безобидный персонаж, над которым автор подшучивает - мистер Вудхаус. Добрый человек, заботливый сосед и любящий отец.
Скрипач не нужен: Мистер Вудхаус - прелесть! А как его сыграл Гэмбон - ни прибавить, ни убавить.
mario83: А можно задать такой вопрос? Много где читала и слышала, что Элизабет в Незерфилде читала "Потерянный рай", что Дарси нашёл её закладку, про орехи тоже слышала.... А откуда эта информация? Есть ли ещё какие-то детали и подробности???
РомашкаРивенделл: Больше всех люблю Лиззи и Энн. Энн больше сочувствую, часто жалко ее, а вот Лиззи- как яркий лучик, скользит и вьется, а я ей только любуюсь)) Эмма вызывает временами неприятие, но все же такое ощущене, что своей искренностью по отношению к самой себе она многое искупает. Мэри Крофорд- ей не доверяю. Мужcкие образы у Остин, как мне кажется, не очеь объемно прописаны, хотя они и не одномерны. Пожалуй, больше всех нравится Дарси.
lapkin: РомашкаРивенделл пишет: Пожалуй, больше всех нравится Дарси. Осторожнее с такими высказываниями. Попадешь в разряд дарсиманок. А он не идеал! А мне почти все ее главные герои-мужчины нравятся. Только Эдмунда не люблю, мне он кажется ханжой. Эдварда , если говорить без обиняков, считаю мямлей. Уэнтуорт поначалу немного переусердствовал в демонстрации равнодушия к Энн. А к остальным у меня нет претензий. Дарси, Найтли и Тилни очень даже симпатичные персонажи.
РомашкаРивенделл: lapkin пишет: Попадешь в разряд дарсиманок. А он не идеал! Ой, не, не попаду - я согласна с тем, что у него недостатки есть. Ну вот например больше всего не нравится его стремление манипулировть другими - правда, готовность Бингли позволять это нравится еще меньше... Но в целом - он мне симпатичен, только жалко, что у нас не было возможности понаблюдать за ним в быту побольше - это было бы здорово! lapkin пишет: Уэнтуорт поначалу немного переусердствовал в демонстрации равнодушия к Энн. Уэнтворта хотела назвать вместе с Дарси)) Но его образ кажется несколько подчеркнуто романтизированным, потому поостереглась... И еще: мне Дарси кажется мягче и одновременно увереннее Уэнтворта- а я люблю такое сочетание. lapkin пишет: Эдварда , если говорить без обиняков, считаю мямлей Ой, согласна... В конце концов за него все решили, а он даже усилий особых не приложил.
lapkin: Интересно, что в романах Остен не только женщины стремятся выйти замуж, что вполне понятно, даже Шарлотту Лукас можно понять, хоть муж у нее прямо скажем- не очень. Мужчины тоже стремятся устроить свою семейную жизнь и дело не только или не столько в любви или тому подобных вещах. Три священника у нее после того, как получили отказ одной девушки, скоропалительно женятся на другой. Эдварда, справедливости ради, из этого списка надо исключить. Он женился по любви, а на другой жениться собирался исключительно из чувства долга. А вот мистер Элтон и в особенности мистер Коллинз да смешного торопятся жениться. Каждый видно решил, что его обязанность - образовать новую ячейку общества и поскорее. И оба женятся по сути на первых встречных. И если Элтон еще как-то выбирал невесту, она хороша собой и имеет какое-то состояние, то Коллинз просто как теленок пошел за Шарлоттой, которая его поманила.
мариета: lapkin пишет: то Коллинз просто как теленок пошел за Шарлоттой, которая его поманилаНу, он не виноват, сама леди Кэтрин велела ему жениться как можно поскорей, а раз она сказала...
clair: lapkin пишет: Эдварда , если говорить без обиняков, считаю мямлей Правду сказать, Эдвард несколько нерешителен, однако мямлей я бы его не назвала. Просто у него слишком уж обостренное чувство долга. Он ведь был готов, из своих понятий долга, даже жениться на нелюбимой девушке, вопреки своей властной матери и неминуемой потере наследства... Реальный мямля тут же бросил бы Люси.
lapkin: clair пишет: Правду сказать, Эдвард несколько нерешителен, однако мямлей я бы его не назвала. Возможно, я выразилась грубовато, а может быть на мое восприятия повлиял образ, созданный на экране Хью Грантом. В последнем фильме Эдвард хоть как-то пар выпускал - колол какие-то дрова. Но Эдвард не просто нерешителен. Вспомните, Марианна не могла ему простить, что читает он без должного чувства, что не выражает бурных восторгов при виде красивого пейзажа и т.д. Не скажу, что в моих глазах это недостаток, но Марианна считала его существенным. clair пишет: Просто у него слишком уж обостренное чувство долга. Он ведь был готов, из своих понятий долга, даже жениться на нелюбимой девушке, вопреки своей властной матери и неминуемой потере наследства... Реальный мямля тут же бросил бы Люси. Обостренное чувство долга - это точно. Даже слишком. А впрочем эта его помолвка так долго длилась без каких либо подвижек в сторону свадьбы, что вполне можно сказать, что он как истинный мямля тянул с этим делом. Знаю, знаю, он не мог жениться без средств к существованию, и если принять сан можно было в любой момент, то это не давало гарантий получения прихода. И все-таки Эдвард слишком тихий. Мне он нравится. Но скажем, мистер Найтли нравится гораздо больше.
Хелга: lapkin пишет: Знаю, знаю, он не мог жениться без средств к существованию, и если принять сан можно было в любой момент, то это не давало гарантий получения прихода. И все-таки Эдвард слишком тихий. Мне он нравится. Но скажем, мистер Найтли нравится гораздо больше. А мне совсем не нравится Эдвард, не в романе, не на экране. Даже не потому что он мямля, он просто какой-то никакой, когда читаю, он словно ускользает тенью. Уиллоби - ярок, хорош Брендон, но не Эдвард. А вот мистер Найтли с его ненавязчивой опекой и ироничностью - очень хорош.
Скрипач не нужен: Не люблю, когда за героя делается неловко. А за Эдварда неловко постоянно Понятно, что так и было задумано - нескладный, неловкий, всё невпопад. Но по идее, должен вызывать симпатию. Почему-то не вызывает. lapkin пишет: Коллинз просто как теленок пошел за Шарлоттой, которая его поманила. Мне кажется, ему просто очень хотелось уесть Элизабет. Ну и шок от её отказа подтолкнул. Он же был уверен в согласии, а тут такой щелчок по носу.
lapkin: Хелга пишет: А мне совсем не нравится Эдвард Скрипач не нужен пишет: Но по идее, должен вызывать симпатию. Почему-то не вызывает. А я нормально к нему отношусь. Не скажу, что прямо любимый персонаж. Видали мы героев поинтереснее, но в принципе не могу сказать, что Эдвард мне неприятен. Мне пожалуй понятны его чувства. Есть такие вот люди - скромные, застенчивые, с самооценкой уж точно не завышенной, если ни заниженной. А вообще мне, конечно, нравятся решительные мужчины, поэтому мистер Найтли, мистер Дарси, мистер Тилни и полковник Брэндон вне конкуренции. У Найтли и Тилни есть еще одно большое преимущество - они не лишены чувства юмора. Кстати, раз уж зашел разговор об Эдварде, мне всегда было непонятно, как он умудрился придумать себе влюбленность в Люси, как попался на эту удочку? Был молод, не имел широкого круга общения, но зайти так далеко? И еще вопрос. Как вы считаете, не постигнет ли мистера Тилни судьба мистера Беннета в какой-то степени? Кэтрин мила, но не слишком умна. Она, конечно не миссис Беннет, но не разочаруется ли Тилни в ней со временем?
федоровна: lapkin пишет: Кэтрин мила, но не слишком умна. Кэтрин совсем не глупа, она - начитавшаяся романов юная барышня. Уроки извлечь из результатов своего увлечения романами у нее ума хватило, Тилни ее очень ценит. Поэтому, если и разочаруется (все может быть), то не по причине глупости жены.
мисс Кэтрин: федоровна пишет: Кэтрин совсем не глупа, она - начитавшаяся романов юная барышня федоровна наконец-то нашелся еще один человек, который не считает мою любимую Кэтрин глупышкой...
lapkin: федоровна мисс Кэтрин Но нельзя отрицать, что образование у нее хромает. Возможно, под влиянием Тилни и его сестры она подтянет свой уровень, но пока Кэтрин есть к чему стремиться.
мисс Кэтрин: lapkin пишет: под влиянием Тилни и его сестры она подтянет свой уровень lapkin я убеждена, что все именно так и было...
Хелга: lapkin пишет: Как вы считаете, не постигнет ли мистера Тилни судьба мистера Беннета в какой-то степени? Кэтрин мила, но не слишком умна. Она, конечно не миссис Беннет, но не разочаруется ли Тилни в ней со временем? Мне кажется, здесь немного иная ситуация - Тилни более деятелен, чем мистер Беннет, а Кэтрин - особа очень романтичная, не в пример миссис Беннет, которая и в молодости интересовалась лишь душками военными. Кэтрин кажется особой более разумной, хотя Беннет и Тилни вполне сравнимы. Хотя, в молодости многие горят, а потом затухают, и вспомнилось пушкинское: Жена ж его была сама От Ричардсона без ума. Она любила Ричардсона Не потому, чтобы прочла, Не потому, чтоб Грандисона Она Ловласу предпочла;14 Но в старину княжна Алина, Ее московская кузина, Твердила часто ей об них. В то время был еще жених Ее супруг, но по неволе; Она вздыхала о другом, Который сердцем и умом Ей нравился гораздо боле: Сей Грандисон был славный франт, Игрок и гвардии сержант. Открытие большое вскоре Ее утешило совсем: Она меж делом и досугом Открыла тайну, как супругом Самодержавно управлять, И всё тогда пошло на стать. Она езжала по работам, Солила на зиму грибы, Вела расходы, брила лбы, Ходила в баню по субботам, Служанок била осердясь - Все это мужа не спросясь. Бывало, писывала кровью Она в альбомы нежных дев, Звала Полиною Прасковью И говорила нараспев, Корсет носила очень узкий, И русский Н как N французский Произносить умела в нос; Но скоро все перевелось; Корсет, альбом, княжну Алину, Стишков чувствительных тетрадь Она забыла; стала звать Акулькой прежнюю Селину И обновила наконец На вате шлафор и чепец.
федоровна: Думается, что ситуация с Лариной такова: романтизированная молодостью и примером других молодых особ девушка была вынуждена выйти замуж не за того, о ком вздыхала, а за того, кто "по неволе" стал ее женихом. Со временем она находит утешение в том, что муж ей послушен (видно, он-то был влюблен), а также становится способной оценить прелести размеренного деревенского житья самовластной барыни. От напускного романтизма, естественно, не остается и следа. Кэтрин Морланд попадает в романтические сети исключительно сама (конечно, с помощью поэтов и госпожи Радклиф), но ей некому подражать в жизни. К моменту знакомства с Изабеллой она уже готовая "героиня". Встретив Тилни, она с невероятным чутьем угадывает за его привлекательной внешностью и порядочность, и ум, и доброе сердце. В ней самой нет притворства, и она не спешит искать его в своей "подруге" Изабелле и других людях. Наивность - не глупость, тем более, она излечивается от нее и от последствий поиска сюжетов готических романов в жизни с помощью своего избранника. Открытая, искренняя, бесхитростная, с простыми, но сильными чувствами, никогда ничего не скрывающая и не переносящая притворства - эти слова Тилни говорит, по сути, о Кэтрин. Они сходятся на взаимоуважении и любви, иначе зачем Тилни вообще являться и преодолевать все трудности? А что будет с ними дальше, мы можем только предполагать. Я верю в их счастливое будущее.
Хелга: федоровна пишет: Встретив Тилни, она с невероятным чутьем угадывает за его привлекательной внешностью и порядочность, и ум, и доброе сердце. Может быть, и чутьем, но, скорее всего, ей просто повезло, что она встретилась с Тилни, а не с, например, Уикхемом, который бы с легкостью сыграл на романтических мечтаниях наивной девушки. Это уже потом она поняла, что Генри хорош, как человек, а не как герой романа, когда показал себя с лучшей стороны. федоровна пишет: Наивность - не глупость, тем более, она излечивается от нее и от последствий поиска сюжетов готических романов в жизни с помощью своего избранника. Открытая, искренняя, бесхитростная, с простыми, но сильными чувствами, никогда ничего не скрывающая и не переносящая притворства - эти слова Тилни говорит, по сути, о Кэтрин. Но и юная Ларина ведь, могла быть такой. Единственно, что Пушкин замечает, что она особо не читала романы, а более знала со слов, но романтизм все же присутствовал. Добрая бесхитростная женщина. Хотя, нет ведь ничего плохого в том, какой она стала.
мисс Кэтрин: Мы все в детстве и юности читали романы, готические и не очень, и наверняка все в этом возрасте, или многие из нас, также представляли себя героинями любимых книг. Иначе не было бы таких бурных обсуждений. Да, вероятно мы не проецируем романы на жизнь, но, может быть, потому что слишком заняты учебой, работой, семьей. А бедная Кэтин - чем ей было занятья в жизни, вот и нашла себе такое развлечение. Что ж, наивность - болезнь, которая, как и молодость, излечивается сама собой. Не думаю, что из Кэтрин получится этакая миссис Беннет, хотя бы потому что Генри Тилни - это не мистер Беннет, он не останется равнодушным к делам своей семьи, пока, как говорится, жареный петух не клюнет. Именно из-за этого я не люблю мистера Беннета, опять же вопреки большинству.
федоровна: Ну, Уикхем и Элизабет Беннет достаточно долго пыль в глаза пускал, конечно, без последствий. Не думаю, что и Кэтрин, подобно Джорджиане, могла бы собраться с ним бежать, хотя, если бы влюбилась, разочарование было бы сильным. Она наивна, но осторожность и решительность помогли бы ей. А Ларина прекрасная женщина, но все дело в том, что там они не с любви начали жизнь, а Кэтрин с Тилни - да.
Хелга: мисс Кэтрин пишет: А бедная Кэтин - чем ей было занятья в жизни, вот и нашла себе такое развлечение. Что ж, наивность - болезнь, которая, как и молодость, излечивается сама собой. Не думаю, что из Кэтрин получится этакая миссис Беннет, хотя бы потому что Генри Тилни - это не мистер Беннет, он не останется равнодушным к делам своей семьи, пока, как говорится, жареный петух не клюнет. Миссис Беннет явно не получится, потому что Кэтрин , без сомнения, умнее и добрее, а вот Ларина вполне может получиться, как мне кажется. А Генри, он ведь не очень ясная персона. Неглуп, не лишен чувства юмора, способен на решительные поступки, да. Но кто знает. федоровна пишет: А Ларина прекрасная женщина, но все дело в том, что там они не с любви начали жизнь, а Кэтрин с Тилни - да. Возможно, это и веский аргумент, но ведь многие начинают жизнь с любви, а приходят к быту. Но я стараюсь верить в лучшее. мисс Кэтрин пишет: Именно из-за этого я не люблю мистера Беннета, опять же вопреки большинству. Вы знаете мнение большинства? Откуда, можно спросить? mario83 пишет: Много где читала и слышала, что Элизабет в Незерфилде читала "Потерянный рай", что Дарси нашёл её закладку, про орехи тоже слышала.... А откуда эта информация? Есть ли ещё какие-то детали и подробности??? Вероятно, из фанфиков.
полная версия страницы