Форум » Творчество Джейн Остин » Персонажи романов Дж.Остин - 2 » Ответить
Персонажи романов Дж.Остин - 2
apropos: Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.
Элайза: незнакомка Упс, как мы синхронно записали Бингли в "младшие братьЯ".
bobby: apropos пишет: Бингли по-свеому ей под стать (я всегда удивлялась, как Дарси мог с ним дружить, если честно) Элайза пишет: Дарси могло нравиться - и нравилось - "поучать" и наставлять своего "неразумного" друга, вести его по жизни, так сказать, нравилось, что тот во всем слушается его советов и т.д. Думаю, что Дарси вполне могли привлекать в Бингли черты, которые ему самому несвойственны - его открытость, общительность, дружелюбие. И он не столько «поучал», сколько опекал своего друга, видимо, вполне искренне полагая, что Бингли без его опеки не справится с житейскими трудностями.
Wega: Я самым удивительным образом солидарна с Хелгой в оценке героев ГиП. Почему надо жалеть Шарлотту? Она знала за кого выходила замуж. Здесь был выбор - либо устойчивый статус солидной замужней дамы, либо более, чем призрачное ожидание лучшей партии. Коллинз не вызывает у меня ни малейшего отторжения. С ним трудно, кто же спорит?! А мало мы встречаем в жизни таких зануд, готовых ради нашего же блага, по их мнению, "открывать нам глаза" на мир и людей?! Большинство из нас их шугает, как может! Их занудство их же беда! Ведь он, к несчастью, одержим идеей творить благо, да не умеет. Уикхэм, бесспорно, негодяй! Так ведь и он же получил, что заслужил: неуважение окружающих и "бесценное" сокровище жену! Кстати, уж никак не стала бы оправдывать поведение Лидии её возрастом. Ведь она же - вылитая мама Беннет, именно поэтому, убеждена в этом, мама и выделяет её из всех своих дочерей. Тот же "мощный" интеллект, то же легкомыслие, та же беспардонность, то же неумение подумать о возможных последствиях. Мне кажется, что она не думала даже о браке с Уикхэмом, убегая с ним. Она "умирала с хохоту!"Её, как и маму, ничто не изменит! Джейн же мне нравится меньше прочих своих сестёр. Это где-то на уровне моих эмоций! Какая-то хрестоматийность что ли. По мне - в ней что-то не так! Милая, деликатная, скрытная - но сильная любовь всё же должна была проявить себя каким-нибудь неразумным поступком. Так мне кажется. Заступлюсь за Бингли! Милейший, воспитанный, деликатный человек вполне может попасть под влияние более сильного. Здесь нет ничего унижающего его. Тем более, что он был уверен в своём друге Дарси и, оказалось, не напрасно. Помните "Они сошлись. Вода и камень, стихи и проза, лёд и пламень - не столь различны меж собой!" А понравились мне все персонажи ГиП своей жизненной достоверностью, узнаваемостью и логической осмысленностью своих действий и поступков.
Tatiana: Wega пишет: Почему надо жалеть Шарлотту? Она знала за кого выходила замуж. Здесь был выбор - либо устойчивый статус солидной замужней дамы, либо более, чем призрачное ожидание лучшей партии. И ожидание более чем призрачное, если учесть внешность, возраст и проч.
незнакомка: Wega пишет: Почему надо жалеть Шарлотту? Шарлотту можно пожалеть, но у нее положение намного лучше чем у Лидии, да и к тому же она сделала сознательный выбор. Шарлотта достаточно умна чтобы нормально жить с Колинзом.
Вика: незнакомка пишет: Шарлотта достаточно умна чтобы нормально жить с Колинзом. Если с ним вообще возможно нормально жить.
apropos: незнакомка пишет: она сделала сознательный выбор От полной безыходности. Вот "сознательное" - еще страшнее, на мой взгляд.
Miss Jane: Wega пишет: Коллинз не вызывает у меня ни малейшего отторжения. С ним трудно, кто же спорит?! А мало мы встречаем в жизни таких зануд, готовых ради нашего же блага, по их мнению, "открывать нам глаза" на мир и людей?! Большинство из нас их шугает, как может! Их занудство их же беда! Ведь он, к несчастью, одержим идеей творить благо, да не умеет. В Коллинзе самое страшное это не занудство. Занудство, в самом деле, не порок, ну мало ли у кого какой характер. И Джейн Остен, безусловно, это высмеивает, но тут есть гораздо более глубокие и серьезные недостатки, например, преклонение перед титулованными особами, раболепство, готовность даже самоунизиться, лишь бы показать себя с лучшей стороны, к тому же, злопамятность (помните желание уязвить Лиззи, когда она приехала в Розингс?), совершеннейший эгоизм, неумение слушать окружающих, желание казаться благодетельным и чуть ли не великим при полнейшей глупости и невежестве. В Коллинзе мне видится что-то очень низкое и подловатое, что делает его в самом деле противным, неприятным персонажем. Но Шарлотту в самом деле не стоит жалеть, ведь она знала на что шла и сама сделала свой осознанный выбор. Wega пишет: Джейн же мне нравится меньше прочих своих сестёр. Это где-то на уровне моих эмоций! Какая-то хрестоматийность что ли. По мне - в ней что-то не так! Милая, деликатная, скрытная - но сильная любовь всё же должна была проявить себя каким-нибудь неразумным поступком. Так мне кажется. А мне кажется, что образ Джейн, который у меня чем-то перекликается с Фанни Прайс (отдаленно), Остен прекрасно удался. Казалось бы, такая идеальная героиня может казаться скучной, банальной, но для меня лично старшая сестра Беннет не просто сюжетообразующий персонаж, но и действительно героиня. Она очень естественна, вся ее "ангелоподобность" не кажется натянутой. И это очень хорошо воплотила Сюзанна Харкер, по-моему, потому что в данном случае важно показать, что подобное поведение объясняется определенным складом характера и души, а не просто равнодушием или пассивностью. Если бы Джейн совершила какой-то необдуманный поступок, думаю, она перестала бы быть Джейн.
незнакомка: apropos пишет: Вот "сознательное" - еще страшнее, на мой взгляд. apropos мне кажется что сознательный выбор лучше даже если он сделан из безысходности. Случай это конечно хорошо, но ведь не всем так везет как Лиззи. Да и чем Колинз так плох? Может пожив с ним она научилась понимать его, а он стал периодически включать мозги и отключать раболепие? А может со временем она даже смогла бы его уважать?
Miss Jane: незнакомка пишет: Может пожив с ним она научилась понимать его, а он стал периодически включать мозги и отключать раболепие? А может со временем она даже смогла бы его уважать? незнакомка , разве это возможно в случае Коллинза? По-моему, судя по тому, что написано у Остен, очень маловероятно.
незнакомка: Miss Jane пишет: По-моему, судя по тому, что написано у Остен, очень маловероятно. Miss Jane я верю в чудеса!
Miss Jane: незнакомка пишет: Miss Jane я верю в чудеса! незнакомка, мне тоже хотелось бы, чтобы у Шарлотты все было хорошо!
Lenor: Может, выскажу, совсем крамольные мысли , но когда смотрела фильм мне было жаль, что Колинз не пошел дальше от старшей сестры к более младшей. Он сначала хотел жениться на Джейн, потом на Лизи, а если бы предложил Мэри свою руку и сердце, я думаю она бы не отказалась, а была бы наверное самой счастливой из всех сестер Бенет. Ах какая пара была бы, просто чудо просто загляденье, они подходят друг другу на все 100%, как в характере, и в образе жизни, так и в суждениях (вспомнить хотя бы сцену, когда Колинз приехал к Бенетам выразить свое соболезнование, по поводу побега Лидии, как Мэри смотрела на Колинза, как кивала и соглашалась со всем!)
Miss Jane: Lenor, я с Вами согласна, но не кажется ли Вам, что вся эта близость их во многом сложилась у нас в голове благодаря фильмам?Lenor пишет: вспомнить хотя бы сцену, когда Колинз приехал к Бенетам выразить свое соболезнование, по поводу побега Лидии, как Мэри смотрела на Колинза, как кивала и соглашалась со всем! - это ведь в экранизации только есть.
Wega: Miss Jane пишет: это ведь в экранизации только есть. А если есть в экранизации, то значит не только Lenor пришла в голову такая идея. Я полагаю, что они (Мэри и Колинз) во многом схожи.
незнакомка: Wega пишет: Я полагаю, что они (Мэри и Колинз) во многом схожи. Wega Они и правда похожи, но и различия у них есть. Мне кажется что Мэри не настолько глупа как Колинз и не сртадает раболепием. Не думаю что она долго была бы счастлива с Колинзом. Хотя кто знает.
bobby: Lenor пишет: Он сначала хотел жениться на Джейн, потом на Лизи, а если бы предложил Мэри свою руку и сердце, я думаю она бы не отказалась, Я так думаю, что поскольку Коллинз был довольно высокого мнения о своей особе, то некрасивая Мэри явно не привлекла бы его внимания.
незнакомка: bobby пишет: что поскольку Коллинз был довольно высокого мнения о своей особе, то некрасивая Мэри явно не привлекла бы его внимания. Кстати да!
deicu: Хмм... Насколько я помню текст романа, Мэри была несколько менее красива, чем ее сестры (кто-то должен быть первым - это Джейн, и последним - как раз Мэри), а Шарлотту (и всю семью Лукасов) называют very plain - весьма некрасивыми, да и сам факт, что ей 27 лет, тоже о чем-то говорит. Не идете ли вы на поводу у фильма, милые дамы? Что касается счастья Шарлотты, она, по-моему, очень удачно поощряет интерес мужа к садоводству - а когда мистера Коллинза дома нет, он кажется весьма уютным. У автора так.
bobby: deicu пишет: Мэри была несколько менее красива, чем ее сестры (кто-то должен быть первым - это Джейн, и последним - как раз Мэри) Оригинал читали далеко не все, а в переводе, во всяком случае, о Мэри говорится: ...ее оттеснила от фортепьяно сестра Мэри - единственная в семье дурнушка... и далее неоднократно повторялось, что она была именно некрасива. А Шарлотта... Тут, скорее, для Коллинза было дело принципа: как это они посмели ему отказать.., поэтому уже ни внешность, ни возраст невесты особого значения для него не имели, лишь бы побыстрее мелко отомстить семье Беннет за испытанное им унижение. Во всяком случае, мне так представляется.
Wega: bobby пишет: лишь бы побыстрее мелко отомстить семье Беннет за испытанное им унижение. Возможно так, но надо было непременно найти невесту. Помните, ведь это было настоятельно рекомендовано ему леди Кэтрин.
bobby: Wega пишет: но надо было непременно найти невесту. Но Мэри-то он делать предложение не стал, а времени уже не оставалось.
Miss Jane: deicu пишет: Не идете ли вы на поводу у фильма, милые дамы? Вот и мне тоже так кажется. В фильме ВВС, по-моему, сделан некоторый акцент на этом, хотя в книге тоже что-то такое было. Помните, когда Мэри нашла книгу в библиотеке и не могла истолковать? Кажется, это и у Остен было, и уже все так смешалось, одно с другим, что....
Lenor: Miss Jane пишет: уже все так смешалось, одно с другим, что Да наверное вы правы, мы все так сроднились с фильмом, что читая книгу невольно себе представляем образы героев из фильма, и наоборот смотря фильм вспоминаются строки из романа. Мне кажетс и фильм и книга очень гармонично друг друга дополняют . незнакомка пишет: Мне кажется что Мэри не настолько глупа как Колинз Ну с этим утверждением я бы поспорила , хотелось вспомнить эпизод бала в Незерфилде, когда Мэри повела себя не самым лучшим образом. Да, и как кажется мне, в том, что Колинз не выбрал Мэри скорее роль сыграла не столько красота Мэри или ее отсутствие, сколько обида на Бенотов.
незнакомка: Lenor пишет: хотелось вспомнить эпизод бала в Незерфилде, когда Мэри повела себя не самым лучшим образом. А что такого сделала Мэри? Вы готовы повесить на нее клеймо "глупее самого глупого человека в Англии" только из-за того что она считает себя искусной пианисткой и начитанной девицей? Она может быть недалекой, закомплексованной и т д, но Мэри, по моему скромному, умнее Колинза. Скажу по секрету: я тоже иногда считаю себя гением когда на самом деле пишу чушь, но это не повод говорить что я глупа. Правильно?
Lenor: незнакомка пишет: она считает себя искусной пианисткой и начитанной девицей Да я склонна согласиться, что часто мы воспринимаем себя не так, как нас воспринимают другие. Вот уж чего, а закомплексованности я в Мэри не увидела. Клеймо - "глупее самого глупого человека в Англии" я на нее не вешала. Да и если так рассуждать, то что уж прям того из ряда вон выходящего мы видим в Колинзе, да он далеко не самый приятный тип, но у каждого свои недостатки (у кого -то их больше у кого-то меньше). И все таки возвращаюсь к совместимости Колинза и Мэри мне кажется. Мэри была бы ему идеальной женой. Она начитанная леди и пианистка, с удовольствием бы слушала проповеди мистера Колинза, сидя холодными зимними вечерами перед камином, ой проститите что-то воображение разыгралось
Miss Jane: Мне как-то никогда не приходило в голову сравнивать Мэри и Коллинза по степени ума. Где-то я об этом читала недавно, то ли у Эразма Роттердамского, то ли еще у кого-то, о том, как поспорили два глупца, кто кого умнее... Но если уж проводить какое-то сравнение, то учитывая разницу в образовании мужчин и женщин. И тут, насколько возможно, они равны, хоть Мэри и больше стремится к самосовершествованию. Вообще, я бы поставила их примерно на один уровень, хотя Коллинз, как мужчина в те времена, при таком раскладе ей проигрывает...
Цапля: Miss Jane пишет: Мне как-то никогда не приходило в голову сравнивать Мэри и Коллинза по степени ума Мне , кстати, тоже - но коль дискуссия заставила об этом задуматься... Мэри - немного зануда, педантичная, умственно не гибкая, собственное мнение ее не видно, заслоненное морализаторскими цитатами из прочитанных серьезных книг, но... Коллинз просто дурак.
Miss Jane: Цапля пишет: Коллинз просто дурак. Цапля , Метко сказано! Хотя он стремится самосовершенствоваться путем конспектирования изящных фраз, способных порадовать заслуживающих того леди.
Miss Jane: Дорогие дамы, предлагаю продолжить обсуждение (или осуждение?) Фанни Прайс как, по мнению многих, одной из наиболее слабых и интересных героинь Джейн Остен. Я лично считаю ее по-своему интересной и уникальной именно в этом ряду. Да, в ней нет остроумия Лиззи Беннет, нет рассудительности Элинор и порывистости Марианны, и уж тем более норова и самомнения Эммы. Но при этом она не кажется мне такой уж скучной, у нее есть свои достоинства - она неглупа, действительно добра и искренна. Почему, в самом деле, если героиня добра и "правильна" - то сразу надо считать ее бледной и неинтересной?
Хелга: А я очень понимаю и принимаю Фанни. Цапля пишет: Черта характера - абсолютная покорность судьбе. Почему абсолютная покорность?. Нормальная девушка, добрая, спокойная, но в нужный момент вполне способная проявить характер. Вполне реальный персонаж, почему нет? И жалости она не вызывает, поскольку не беспомощна и вполне разумна. И отнюдь не теряется среди других сочных персонажей МП. Мне кажется, Мэри Кроуфорд намного однозначнее и скучнее Фанни в своей примитивной практичности. Хотя, и такие персонажи встречаются в жизни на каждом шагу.
Дафна: Цапля пишет: Основной принцип - так считает м-р Бертрам, и это правильно. «Неправда ваша» (с) Ее принцип — моральная стойкость, несмотря ни на что. Качество, которым м-р Бертрам отнюдь не обладает, — отдал же он дочь за Рашуота, хотя прекрасно видел все возможные последствия. Победила суетность. В конце романа он меняется к лучшему в том числе и под влиянием Фанни. Черта характера - абсолютная покорность судьбе. А чего ж она так ерепенилась, когда все, ну, буквально все, велели ей идти за Крофорда?
Miss Jane: Дафна пишет: А чего ж она так ерепенилась, когда все, ну, буквально все, велели ей идти за Крофорда? В самом деле! Вообще, Хелга ,Дафна - Солидарна с вами. По-моему, тут проблема даже не столько самой Фанни, сколько проблема восприятия "правильных" героинь, которые не особенно проявляют характер. *шепотом* Наверное, потому, что нам больше нравятся те персонажи, которые больше всего похожи на нас самих.
Хелга: Miss Jane пишет: Наверное, потому, что нам больше нравятся те персонажи, которые больше всего похожи на нас самих. Отнюдь нет, а совсем наоборот.
Miss Jane: Хелга пишет: Отнюдь нет, а совсем наоборот. Хелга , а я слышала, что именно так (и практика это доказывает частенько). Хотя из каждого правила найдутся исключения. Тем более, когда речь идет о вкусах в литературе.
Элайза: А мне кажется, что "Мэнсфилд-парк" публика, и уж тем более современная, считает скучным, а героиню - пресной в первую очередь потому, что этот роман - наименее "универсальный" из всех, написанных Остен. В том смысле, что его сложнее всего понять вне того историко-культурного контекста, в котором он создавался. Если тот же ГиП или там ДР - романы, что называется, "на все времена", то МП - наиболее злободневный, и в противостоянии Фанни vs Мэри и Генри выразилось отношение Остен к весьма актуальным в ее время тенденциям и веяниям, которые современный читатель уже не улавливает, и поэтому лишь пожимает плечами, считая Фанни "скучной и правильной ханжой", а Мэри - очаровательной остроумницей, чуть ли не второй мисс Беннет. Но если знать о тогдашних придворных нравах, о циничных установках столичной "золотой молодежи" в окружении принца-регента и о резко отрицательном отношении Остен к этому самому принцу-регенту ("я его ненавижу"), то многое становится на свои места. Фанни и Эдмунд - воплощение милого ее сердцу здорового и традиционного провинциального уклада, близких ей моральных устоев и т.д. - а эти развязные и циничные молодые люди, приехавшие из города, опасны в своем блеске и обаянии, ибо развращают души и сеют смуту, особенно среди душ слабых, неустойчивых и легко поддающихся внушению. И даже Эдмунд покупается на очарование этого искуса, одна лишь Фанни "сердцем видит", где правда. Мне эта героиня тоже очень симпатична и вовсе не кажется скучной. Хотя сама Остен, разумеется, предвидела, что "ее Фанни" мало кому понравится.
Miss Jane: Элайза , ничего себе, какой интересный экскурс! Об этом так сразу и не подумаешь, не зная толком исторического контекста и биографии автора. Действительно, это многое объясняет. Элайза пишет: одна лишь Фанни "сердцем видит", где правда. Между прочим, мне само по себе вот это "видение сердцем" кажется очень искренним и каким-то настоящим на данный момент. Фанни вообще очень настоящая и нисколько не ханжа. Ну ни капельки. А Эдмунд, признаться честно, меня частенько раздражает своей слепотой. И напоминает Роджера Хэмли. Хотя у того все же есть оправдания - он уехал и любил лишь созданный им образ.....
Emma: Элайза пишет: Мне эта героиня тоже очень симпатична и вовсе не кажется скучной. Я с тобой согласна. Но, мне очень не хватает хорошей экранизации.
deicu: Какую интересную дискуссию я проспала! И как она мне напоминает войны "за и против Фанни" (Fanny-wars), которые бушуют время от времени в Республике Пемберли. Правда, по накалу страстей вы даже близко к ним не подходите - так, мелкая рябь на зеркальной глади моря. Чтобы не было недоразумений, сразу скажу: "Мэнсфилд Парк" - мой любимый роман у Джейн Остен. Вернее, самый любимый - тот ее роман, который я в данный момент перечитываю (и пока я его перечитываю - вспоминая Павла I), но по сумме перечитываний оказалось, что "Мэнсфилд Парк". Я вообще не очень понимаю, что означает "любить героиню", "любить персонаж". Роман, насколько я могу судить, можно воспринимать только как целое, а не оценивать его по тому, хочется ли читателю (соответственно, читательнице) вступить в брак с Фанни (Эдмундом, Генри, Мэри, сэром Томасом, миссис Норрис...). Конечно, Джейн Остен описала человеческие характеры в своих романах очень ярко и узнаваемо. Если посадить меня работать с группой людей, у которых такие же характеры, как изображены в "Мэнсфилд парке", то мне не понравится из них ни один (за исключением миссис Грант, пожалуй). Но как персонажами в романе я восхищаюсь ими всеми - и безоговорочно. В этом смысле я люблю Фанни не больше и не меньше, чем ту же миссис Норрис. Глядя на роман, мне хочется не обсуждать героиню и прочих, а спросить: существуют ли такие характеры? Изображены ли они правдиво, жизненно? Ведут ли себя персонажи в соответствии со своими характерами? Определяется ли сюжет характерами? На все эти вопросы "Мэнсфилд парк" отвечает триумфальным "да". Фанни в реальной жизни есть - тут ничего не выдумано. Все качества Фанни определяются ее природным темпераментом (в РП называли ее тип, да я забыла) и - в неменьшей степени - воспитанием, в том числе самовоспитанием. Она последовательна и в малом, и в решающем. Элайза достаточно охарактеризовала ее развитие как личности, мне нет необходимости повторяться. (Хотя, справедливости ради надо заметить, что слова Джейн Остен "героиня, которая никому, кроме меня, не понравится" относятся к Эмме.)
Цапля: Леди, все вы правы по сути, и, понятно, я несколько утрировала характеристики милейшей Фанни Прайс Да, она мила, спокойна, морально устойчива, да, она проявляет характер (ну, какой есть ) и волю в тех случаях, когда ею движет понимание, что действие неправильно и аморально... все сие так, но... Она уступает, подчиняется, согласна подмять свое"я" , ради всех - и достойных того, и недостойных. Идеально правильная, праведная, почти святая героиня. Да, бесспорно, она - настоящая, как настоящие и выпукло, достоверно нарисованы все персонажи, выписанные блестящим пером Джейн Остен - за что я с удовольствием прочла и МП - как справедливо заметила deicu - deicu пишет: Но как персонажами в романе я восхищаюсь ими всеми - и безоговорочно. В этом смысле я люблю Фанни не больше и не меньше, чем ту же миссис Норрис. Но... но - остается. Miss Jane пишет: А Эдмунд, признаться честно, меня частенько раздражает своей слепотой. А меня - нет. Он человек, а человеку свойственно ошибаться.Так же, как не раздражает наивность Кэтрин Морланд, деятельная и кипучая , забавная в своих стратегических планах Эмма, любимая моя Лиззи, заблуждавшаяся по отношению к Дарси и Уикхему... все главные героини Остен - живы не только достоверностью характера, но и обычными, свойственными нормальным людям - заблуждениями, ошибками, неидеальностью... Фанни так слишком хороша и покорна, и даже действие - благотворное - на м-ра Бертрама - не выпадает из ауры идеально-правильной героини. Скучновато, леди. Сие имхо
Miss Jane: Цапля пишет: А меня - нет. Он человек, а человеку свойственно ошибаться. Одно дело, когда ты действительно заблуждаешься, как в случае Лиззи с Уикхемом. Ей никогда в голову не приходила мысль, что он, может быть, не так хорош, как кажется. Эдмунд же прекрасно видит недостатки Мэри Крофорд, но продолжает упорно закрывать на них глаза. Это можно объяснить его влюбленностью, но Лиззи-то тоже поначалу очень нравился Уикхем! К тому же, у Эдмунда была Фанни, наглядный пример того, какими суждениями следует обладать девушке, а у Лиззи - нет. В общем, абсолютная глухота и слепота Эдмунда (которая, кстати, присутствует до самого конца романа!) меня несколько поражает и, повторюсь, раздражает. В отличие от заблуждений Лиззи, когда все кругом ее настроили, Эммы, которая была слишком эгоистична, чтобы открыть глаза, Кэтрин, слишком молодой и неопытной... Эдмунд все-таки мужчина, и мужчина взрослый. Похоже на самообман.
Цапля: Miss Jane пишет: Эдмунд все-таки мужчина, и мужчина взрослый. Похоже на самообман. Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад (с) Влюбленный человек не склонен видеть недостатки предмета воздыханий, и склонен преувеличивать достоинства. Бог с ним, с Эдмундом - я его не осуждаю. Хотя не могу назвать его привлекательным в моих глазах героем.
Элайза: deicu пишет: Я вообще не очень понимаю, что означает "любить героиню", "любить персонаж". Роман, насколько я могу судить, можно воспринимать только как целое, а не оценивать его по тому, хочется ли читателю (соответственно, читательнице) вступить в брак с Фанни (Эдмундом, Генри, Мэри, сэром Томасом, миссис Норрис...). А между тем это самый распространенный читательский взгляд на произведение - я имею в виду читателей, которые не ставят перед собой задачу литературоведческого анализа, а просто "получают удовольствие от текста" на сюжетном и, допустим, стилистическом уровне. И мне думается, что по-своему такой взгляд тоже вполне имеет право на существование, хотя бы при формировании первого впечатления от прочитанного. Другое дело, что мне, к примеру, каждый раз приходится отучать своих студентов младших курсов уходить при анализе произведения от этих оценочных категорий из серии "нравится-не нравится", "хороший - плохой", "люблю - не люблю"и т.д. и обращать их внимание прежде всего на то, зачем автору понадобились именно такие герои, насколько мотивированны их поступки и переживания, последовательно ли выдержаны их характеры, при помощи каких художественных средств достигается эффект психологической достоверности и т.д. и т.п. Такое ощущение, что в школе на уроках литературы их теперь этому совсем уже не учат. А с этой, профессиональной точки зрения, МП сделан практически безупречно и, соглашусь, бесконечно интересен и своими характерами, и правдивостью и достоверностью их изображения, да и еще много чем. А Фанни мне в реальной жизни тоже, кстати, попадались, хотя и не в таких количествах, как миссис Норрис. deicu пишет: Хотя, справедливости ради надо заметить, что слова Джейн Остен "героиня, которая никому, кроме меня, не понравится" относятся к Эмме. Это-то да, но были ведь у нее и похожие слова про "мою Фанни"... сейчас не могу найти точную цитату, к сожалению, но помню, что где-то в письмах вскользь об этом упоминалось, как и слова о том, что у меня-де сейчас есть новый роман, который, надеюсь, на волне ГиП продастся неплохо, хотя и вполовину не так занимателен (цитирую по памяти, но общий смысл примерно такой). То есть, она, скорее всего, изначально вполне отдавала себе отчет, что у этого произведения и этой героини будет меньше шансов понравиться публике, чем у двух ранних ее романов. Цапля пишет: забавная в своих стратегических планах Эмма А Эмма ведь в каком-то смысле антипод Фанни, вам не кажется? Такое ощущение, словно, создав героиню, которая никогда не ошибается в своих оценках людей и поступков, Остен затем решила написать ее полную противоположность, которая ошибается всегда и во всех, и из всего делает неверные выводы. Но это так, просто мысли вслух. Miss Jane пишет: Эдмунд все-таки мужчина, и мужчина взрослый. Похоже на самообман. Соглашусь с Цаплей - похоже на влюбленность, которая, по мысли Остен, часто и есть самообман. Особенно скептически она оценивает мужские способности здраво мыслить в период влюбленности - у нее ведь вообще этот мотив сквозной, когда неглупый вроде человек увлекается совершенно неподходящей себе женщиной и в угаре влюбленности женится на ней, а прозревает только тогда, когда уже "слишком поздно пить боржом" - и мистер Беннет, и мистер Палмер, и еще ряд мистеров... Так что к Эдмунду она еще, можно сказать, проявила определенное милосердие, позволив ему избавиться от своей влюбленности до свадьбы.
Хелга: Я, как просто читатель, следила за ходом сюжета и наслаждалась многообразием характеров, выведенных в МП. Они все интересны и скучных среди них для меня нет. Их заблуждения, ошибки и прочие поступки вполне логичны и оправданны. Элайза пишет: Такое ощущение, словно, создав героиню, которая никогда не ошибается в своих оценках людей и поступков, Остен затем решила написать ее полную противоположность, которая ошибается всегда и во всех, и из всего делает неверные выводы. Действительно А из ее героинь можно выстроить некую цепочку характеров: Элизабет - умная и ироничная, с неверными суждениями о людях, Эмма - самоуверенная и тоже неглупая с неверными суждениями..., Кэтрин - совсем романтичная, с неверными суждениями..., Фанни - неглупая, послушная до поры до времени, но с верными суждениями..., Энн - умная и серьезная, но ошибается на каждом шагу. Все живые и разные...
Цапля: Хелга пишет: Все живые и разные... И только Фанни идеальна и никогда не ошибается. Поэтому мне милее те героини, которые ошибаются, исправляются, сомневаются - и все-таки находят свое счастье Субъективно, безусловно Элайза пишет: И мне думается, что по-своему такой взгляд тоже вполне имеет право на существование Ничего себе - по-своему имеет. К счастью, не все мы студенты, обязанные аналитически подходить к произведениям автора - приятно, что у нас есть возможность подходить к романам и персонажам с критерием "нравится-не-нравится" и "сочувствую-мне -фиолетово" Примите как шутку.
Miss Jane: Цапля пишет: приятно, что у нас есть возможность подходить к романам и персонажам с критерием "нравится-не-нравится" и "сочувствую-мне -фиолетово" Подписуюсь! Цапля пишет: К счастью, не все мы студенты, обязанные аналитически подходить к произведениям автора Думаю, что такой подход тоже очень важен, не только для студентов, но и для рядовых читателей.
Хелга: Цапля пишет: И только Фанни идеальна и никогда не ошибается. Почему она идеально, убейте меня, не понимаю. Что в ней идеального? Сговорчивость и послушание? Неуверенность в себе? Самобичевание? Это черты идеальной героини?
Элайза: Цапля пишет: К счастью, не все мы студенты, обязанные аналитически подходить к произведениям автора К счастью, не все. А я вас, по-моему, ни к чему и не обязывала, если мне память не изменяет. Я просто пыталась сказать, что и другой, профессиональный подход к произведению имеет точно такое же право на существование, как и подход на уровне "а мне фиолетово".
Цапля: Хелга пишет: Сговорчивость и послушание? Неуверенность в себе? Самобичевание? Это черты идеальной героини? Это черты героини, которые мне не близки. Она - правильна. Она никогда не поступит импульсивно, необдуманно, несправедливо, она не ошибется в оценке человека - но промолчит, она осудит - и промолчит, бичуя себя за осуждение. Слишком хороша, чтобы нравиться, слишком пресна - чтобы я могла ей восхититься Девочки, это совершенное имхо, я не пытаюсь убедить вас в том - просто объясняю, почему мне Фанни не близка. Я слишком неидеальна сама, чтобы любить идеальных людей.
Цапля: Элайза это замечательно, что разные подходы имеют равные права
Tatiana: Цапля пишет: Она - правильна. Она никогда не поступит импульсивно, необдуманно, несправедливо, она не ошибется в оценке человека - но промолчит, она осудит - и промолчит, бичуя себя за осуждение. Слишком хороша, чтобы нравиться, слишком пресна - чтобы я могла ей восхититься Абсолютно согласна. Цапля пишет: Я слишком неидеальна сама, чтобы любить идеальных людей И с этим тоже. Цапля Ничего, что я на хвоста села? . Это как раз к голосованию "Почему мы больше молчим, чем говорим". Цапля так хорошо сказала, что осталось только примазаться.
Цапля: Tatiana примазывайся, я только рада, что в своей невосхищенности мисс Прайс не одинока. * шепотом* а знаешь, как иной раз - скажу - и в ответ - тишина. Вот и впадаешь в параноидальную подозрительность - все молчат - связываться не хотят? А оказывается, есть и согласные
Tatiana: Цапля Есть согласные, есть! Я просто никак не могла свои ощущения сформулировать. (с) "Но, слава богу, есть друзья!"
Дафна: Цапля пишет: Слишком хороша Девушка, которая при встрече со своей родной семьей чувствует не радость, но жгучий стыд? Отвратительная неловкая сцена, когда Фанни всю переворачивает изнутри от своих родных, лично у меня тоже вызвала легкую тошноту (к слову о сочувствии и сопереживании ). Идеальная героиня должна любить своих родных несмотря ни на что PS: тоже сугубо частное мнение
Хелга: Цапля пишет: Она - правильна. Она никогда не поступит импульсивно, необдуманно, несправедливо, она не ошибется в оценке человека - но промолчит, она осудит - и промолчит, бичуя себя за осуждение. Слишком хороша, чтобы нравиться, слишком пресна - чтобы я могла ей восхититься Я понимаю, что дискуссия все равно зайдет в тупик, но все же задам ряд вопросов. Почему героиней нужно восхищаться? Откуда такая уверенность в том, что тихая спокойная девушка не способна на импульсивные поступки? А ее неприятие Кроуфорда разве не импульсивный поступок? А вдруг она поступила с ним несправедливо, отвергнув его? Ведь, вероятно, не оттолкни она Кроуфорда, он бы не соблазнил Марию? Следовательно, Фанни косвенно спровоцировала его непорядочный поступок. Может быть, он бы стал другим рядом с Фанни? А промолчит, не осудит - это идеально? Или это все-таки недостаток? Да и не всем быть импульсивными. И более того, МП – просто экстремальное произведение. Взять хотя бы бегство Марии, а затем и Джулии, совершенно шокирующие для того времени поступки. Хотя, они не раз встречаются у Остин.
Wega: Цапля Должна сказать, что согласна с тобой. Не может живой человек (даже благовоспитанный и сдержанный) всегда, т.е. во всех жизненных ситуациях, являть собою эталон благоразумия. Жизнь настолько многообразна и изобретательна, что непременно поставит каждого человека в обстоятельства, где эмоции захлестнут настолько, что благоразумие на время замолкнет. Оно спохватится, конечно, но не вдруг и не сразу! Хотя я всё внимательно прочитала, увы, не убедилась, что неправильно поняла Фанни. Она не жизненный и не достоверный персонаж! И как это было бы ужасно, если бы мы встречали таких людей в нашей обычной жизни! Мы их определённо не воспринимали бы всерьёз и считали лицемерами. Мы все интересны именно набором различных черт характера - в этом проявляется наша индивидуальность! А Фанни - это схема или призрачная мечта об идеальной героине. Мне так кажется!
Хелга: Wega пишет: Она не жизненный и не достоверный персонаж! И как это было бы ужасно, если бы мы встречали таких людей в нашей обычной жизни! Ничего не понимаю.. . Что конкретно нежизненного в Фанни вы находите?
Дафна: Wega пишет: эталон благоразумия Влюбленность в Эдмунда благоразумна? Ведь рассуждая с точки зрения общества, она — не самая лучшая партия.
Цапля: Дамы, вы избрали нездоровую тактику забрасывания вопросами - это проще, чем давать ответы Дафна пишет: Девушка, которая при встрече со своей родной семьей чувствует не радость, но жгучий стыд? И в то же время невероятно переживает и казнит себя за это неправедное чувство - по отношению к людям, кстати говоря, того всецело заслуживающим ( в смысле, не радости встречи, а разочарования и стыда) Хелга пишет: Я понимаю, что дискуссия все равно зайдет в тупик, но все же задам ряд вопросов Цель, мадам? Хелга пишет: Откуда такая уверенность в том, что тихая спокойная девушка не способна на импульсивные поступки? А ее неприятие Кроуфорда разве не импульсивный поступок? Ни близко она не импульсивна в этом случае . Ее нелюбовь к Кроуфорду – убежденность в его легкомыслии, поверхностности суждений, аморальности , это отношение возникло не вдруг - вследствие длительных наблюдений за ним и обеими мисс Бертрам в пору театральных репетиций. Да и импульсивность – недостаток, еще какой, а у Фанни их нет Хелга пишет: Да и не всем быть импульсивными. Так ты определись, какой ты видишь Фанни - импульсивной или нет Дафна пишет: Влюбленность в Эдмунда благоразумна? Влюбленность в Эдмунда - следствие глубочайшей, высокоморальной признательности к единственному человеку, который пожелал ее понять и ей помочь - в ту пору, когда ей пренебрегали абсолютно все. Здесь классический случай любви-благодарности, что тоже к лицу благоразумной и доброй, безответной героине. Wega Wega пишет: Не может живой человек (даже благовоспитанный и сдержанный) всегда, т.е. во всех жизненных ситуациях, являть собою эталон благоразумия. Именно это я и пыталась выразить - не может - поступать верно, праведно, по совести, обдуманно, правильно. Хелга пишет: А промолчит, не осудит - это идеально? Или это все-таки недостаток? Да нет, осудит, но промолчит. не выказывая осуждения - почти идеально Милые дамы, дискусс пошел по кругу. Не остаться ли нам каждому при своем - для меня Фанни Прайс - идеально-скушна, для вас - жива и интересна . Но по мне пациент скорее мертв, чем жив. Право каждого считать так, как ему видится, не оглядываясь на мнение иных критиков.
Хелга: Цапля пишет: Право каждого считать так, как ему видится, не оглядываясь на мнение иных критиков. Действительно, о чем речь ? Ухожу...
Miss Jane: Цапля! Хелга! Девочки, а как же дискуссия, свобода слова, отстаивание своего мнения, а? *с надеждой в голосе*
Цапля: Miss Jane пишет: а как же дискуссия, свобода слова Свободу слова никто не отменял. Если у кого-то есть что сказать по этому поводу - пожалуйста, с удовольствием ознакомимся . Но мне кажется, я достаточно ясно и - насколько возможно - аргументированно выразила свое мнение - в меру сил и крайне субъективно. Повторяться не вижу смысла.
Дафна: Цапля пишет: по отношению к людям, кстати говоря, того всецело заслуживающим Чем? Им не повезло, как Фанни, получить достойное воспитание. Ее утонченность — вовсе не ее заслуга, и проявлять снобизм (пусть даже и в столь мягкой форме) у нее нет никаких оснований и прав Wega пишет: И как это было бы ужасно, если бы мы встречали таких людей в нашей обычной жизни Мы их встречаем Это те посетители нашего форума, которые думают-думают и... молчат
Дафна: Цапля пишет: с удовольствием ознакомимся
гость: Дафна пишет: те посетители нашего форума, которые думают-думают и... молчат Цапля пишет: Но по мне пациент скорее мертв, чем жив. Так и есть. И о чем говорить-то?
Tatiana: Хелга пишет: Что конкретно нежизненного в Фанни вы находите? Человеку по своей природе свойственнен эгоизм. Если человек говорит, что он не эгоистичен, значит это неискренний эгоист (извините за тавтологию). Фанни слишком правильна. Никакой борьбы, отойдет тихонько в сторонку, постоит, других пообсуждает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Только поэтому мисс Прайс и всегда права. Строго мое личное мнение.
Дафна: гость пишет: о чем говорить-то? Если нечего сказать, то конечно не о чем
Хелга: Tatiana пишет: Фанни слишком правильна. Никакой борьбы, отойдет тихонько в сторонку, постоит, других пообсуждает. Люди разнообразны, большинство из них не склонны к борьбе, и скорее, так же как Фанни, отойдут в сторону, поразмышляют и покорятся ходу истории. Разве это недостаток? Это свойство характера и не самое плохое. И как Фанни могла бороться за того же Эдмунда, если бы даже хотела? В ее положении и зная, что он любит другую, пусть даже и свехэгоистичную? Впрочем. когда нужно, она способна проявить упорство, пример те же отношения с Кроуфордом. А любимая Элизабет с ее пылким характером боролась за Дарси?
Wega: Хелга пишет: Что конкретно нежизненного в Фанни вы находите? Дафна пишет: Влюбленность в Эдмунда благоразумна? Вопросы хороши тем, что простые! Но мне очень трудно на них так же просто ответить. Ведь я не упираюсь, утверждая, что Фанни недостоверна. Она такова по МОЕМУ разумению. Почему? Да потому, что я так прочитала этот роман! Наверное, не вызовет отрицания утверждение, что читаем мы одно и то же, а осмысливаем прочитанное не всегда одинаково. Здесь, безусловно, присутствует субъективизм. Вот я изложила свое впечатление о Фанни, с которым многие несогласны и само впечатление о МП, которое оспаривается. Что ж, нормально! Ещё раз повторю, что мы все, по счастию, разные! Про любовь Фанни, Дафна , могу сказать, не открывая ничего нового, что любовь - эмоция стихийная, неуправляемая. (Помните, "Любовь не может грешной быть, когда она любовь.."). Какое уж здесь благоразумие! Хелга , и с Вами, при всем моем уважении, тоже несогласна. Хотя такое приключается очень редко. Нежизненность моего восприятия Фанни проистекает из её нарочитой, по моему представлению, правильности, следствием чего у меня возникает ощущение резонёрской занудливости. Увы!
Элайза: Хм, после всех высказанных здесь претензий в адрес Фанни остается только удивиться тому, что ее при этом упорно величают "идеальной героиней". Ничего себе идеальная, когда у нее столько недостатков - и "осудит, но промолчит", и "неискренний эгоист" и еще куча всяких не слишком лестных определений... И хде ж тут тогда пресловутая идеальность, я вас спрашиваю? И что вообще под ней понимается? Судя по тому, что Фанни Прайс - традиционно наименее любимая и популярная из всех остеновских героинь, до идеала ей как раз дальше, чем кому-либо. Да и авторским идеалом она отнюдь не является, достаточно внимательно прочесть роман, чтобы это понять. Просто Остен нужен был здесь именно такой характер - ну, хотя бы для наиболее яркого контраста с Мэри Крофорд, как и по целому ряду других не менее очевидных причин. Wega пишет: Она не жизненный и не достоверный персонаж! Позвольте с вами не согласиться. Робкая тихоня, стеснительная и молчаливая, услужливая и "знающая свое место", но обладающая при ближайшем рассмотрении стойким нравственным стержнем - можете называть это ханжеством, если угодно - и способная неожиданно проявить характер и сказать твердое "нет", когда все ожидают от нее безропотного "да" - может, вам такие и не попадались, а вот я, к примеру, лично знаю как минимум двух таких особ, и подозреваю, что их и поболее в жизни встречается. Опять же, я бы отнюдь не стала определять такой характер как "идеальный" и "правильный", но вот считать его недостоверной "схемой", простите, не могу при всем желании - как раз вполне реальный и жизненнный характер, и наверняка списанный с кого-то, а не высосанный из пальца. А вообще, еще раз признаюсь, разделяю недоумение deicu и Хелги - неужели главной героиней непременно нужно восхищаться, чтобы получать удовольствие от романа?.. Для меня это условие вообще не является определяющим при оценке литературного произведения, если честно. Вон, в "Мертвых душах", к примеру, вообще ни одного героя, вызывающего не то что восхищение, но хотя бы мало-мальское сочувствие, нет и в помине - но сам роман, тем не менее, вызывает и восхищение, и желание его читать и перечитывать. Так же и с Мэнсфилд-Парком. Я не вижу ничего особо идеального в Фанни Прайс - это всего лишь определенный тип характера, встречающийся в жизни и нужный здесь автору по ряду причин, как существует и ряд причин, по которым именно перспектива Фанни в романе преобладает и мы наблюдаем за событиями в основном с ее точки зрения - и хотя меня лично в ней многое отнюдь не восхищает, это не мешает мне читать роман с удовольствием и неослабевающим интересом. Там и помимо Фанни есть масса других интересных персонажей, и они раскрываются как раз во взаимодействии друг с другом, в столковении точек зрения, идей, жизненных установок - и наблюдать за этим необычайно любопытно. То есть, роман отнюдь не сводится исключительно к истории Фанни Прайс и вообще это не есть "любовный роман" в классическом понимании, его тематика гораздо шире - для меня это в первую очередь роман нравов. Tatiana пишет: Никакой борьбы, отойдет тихонько в сторонку, постоит, других пообсуждает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Ну, а как она могла что-либо делать, в ее достаточно бесправном и зависимом положении в этом доме? В чем должна была выражаться ее "борьба"?.. Вот, к примеру, твердый отказ выйти замуж за Крофорда, несмотря на давление сэра Томаса - это разве бездействие и покорность, а не "борьба" с ее стороны? Не совсем поняла этот агрумент, если честно. Цапля пишет: Право каждого считать так, как ему видится, не оглядываясь на мнение иных критиков. Подписуюсь. Так же, как и право критиков - считать характер жизненным и достоверным, а роман интересным, не оглядываясь на мнение иных читателей.
Tatiana: Элайза пишет: неужели главной героиней непременно нужно восхищаться, чтобы получать удовольствие от романа? Мое невосхищение мисс Прайс не мешает мне снова и снова перечитывать МП. Из романов Остен он по перечитываемости у меня стоит на втором месте. И Элайза пишет: Ну, а как она могла что-либо делать, в ее достаточно бесправном и зависимом положении в этом доме? В чем должна была выражаться ее "борьба"?.. Вот, к примеру, твердый отказ выйти замуж за Крофорда, несмотря на давление сэра Томаса - это разве бездействие и покорность, а не "борьба" с ее стороны? Ну как же она, такая правильная, выйдет замуж по расчету? . А, если кроме шуток, это действительно Поступок. Не уверена, что, будучи на ее месте, я бы поступила именно так. Скорее нет, чем да. Но я и не идеальная героиня.
Дафна: Элайза пишет: То есть, роман отнюдь не сводится исключительно к истории Фанни Прайс и вообще это не есть "любовный роман" в классическом понимании, его тематика гораздо шире - для меня это в первую очередь роман нравов. Подпишусь, за любовной линией — в ГиП! Tatiana пишет: кроме шуток, это действительно Поступок. Уф!
Цапля: Хелга пишет: большинство из них не склонны к борьбе, и скорее, так же как Фанни, отойдут в сторону, поразмышляют и покорятся ходу истории. Разве это недостаток? Это достоинство, дорогая - кто ж говорит о недостатках? Элайза пишет: когда у нее столько недостатков - и "осудит, но промолчит", и "неискренний эгоист" и еще куча всяких не слишком лестных определений... И хде ж тут тогда пресловутая идеальность, я вас спрашиваю? как раз "осудит и промолчит" - это позитивная черта, под пресс попадают те, кто осуждает не молчаливо А в неискреннем эгоизме Фанни не обвиняли, насколько я могу судить - а просто его могли предположить и заподозрить, так как подобное самоотречение в пользу-кого-угодно-не важно-как я к нему-отношусь - не самых характерный признак обычного человека Будучи циником по убеждению, я в такое самоотречение верю с трудом. Элайза пишет: неужели главной героиней непременно нужно восхищаться, чтобы получать удовольствие от романа?.. Вовсе нет - а этого мы с Татьяной и не утверждали - я не скажу, что перечитываю и перечитываю МП - но прочла его с удовольствием, из любви и восхищения слогом и стилем Дж.О. А вот сопереживать героине - желательно (по г-ну Фрею - так простому читателю, не аналитику гораздо увлекательнее следить за движениями персонажа ), но в данном случае, я сопереживать Фанни не могу - пожалеть - возможно, но не сочувствовать и не болеть за нее. Но это сугубо читательские заморочки, далекие от критически-аналитических подходов к литературе Элайза пишет: твердый отказ выйти замуж за Крофорда, несмотря на давление сэра Томаса - это разве бездействие и покорность, а не "борьба" с ее стороны? А по этому поводу я уже выдвигала свою читательскую версию - ее упорство продиктовано уверенностью в порочности кандидата и аморальности такого брака - и опять Фанни не в чем упрекнуть. Святая, святая... Леди, огромное всем вам спасибо - диспут был поучительным и увлекательным - я уже точно умолкаю По крайней мере, я сейчас верю в то, что говорю
deicu: В принципе, Элайза уже все необходимое сказала и о Фанни, и о романе, но, как оно нередко бывает, в пылу полемики участницы стали слегка перегибать палку, и хочется вступиться за автора, которая написала не все, чем здесь аргументировали. Дафна пишет: Чем? Им не повезло, как Фанни, получить достойное воспитание. Ее утонченность — вовсе не ее заслуга, и проявлять снобизм (пусть даже и в столь мягкой форме) у нее нет никаких оснований и прав Я могла бы заметить, что так можно оправдать и любого трамвайного хама, - но в данный момент дело не в этом. Меньше всего Фанни проявляет снобизм, у нее только опускаются руки, потому что она не может помочь близким (в том числе и не может их исправить). А вот когда такая возможность наметилась (Сьюзен, которая тоже поначалу испугала Фанни резкостью и - да! - недостатком манер), Фанни "без шума и пыли" шила вместе с ней, читала с ней, рассказывала про Мэнсфилд и вообще воспитывала. А история с ножиком и избалованной Бетси? Цапля пишет: подобное самоотречение в пользу-кого-угодно-не важно-как я к нему-отношусь - не самых характерный признак обычного человека И не Фанни также. Кроуфорд уж как перед ней расстилался, "будьте моей совестью" - и как она его отшила. Ей свойственно отречение от своих удобств, да, но не самоотречение от своей личности в пользу не просто кого угодно, а людей, которых она уважает (сэр Томас) и любит (Эдмунд и леди Бертрам). Впрочем, возможно, это спор уже о терминологии. Странно, что в споре о недостатках Фанни не отметили ревность к Мэри, которая заставляет ее делать неверные шаги: относиться к Мэри предвзято, когда та пытается (признаю, что не без задней мысли) наладить дружбу, прощаться с ней с преувеличенной сердечностью, когда - автор говорит прямым текстом - таких чувств на самом деле у нее нет (вот это, пожалуй, и есть самый импульсивный поступок Фанни). Хотя, думаю, что и относительно Фанни, и относительно способа чтения романов каждый обязательно останется при своем мнении. Так мне ка-а-атся.
Дафна: deicu пишет: в пылу полемики участницы стали слегка перегибать палку
Элайза: Колебалась, куда именно запостить эти портреты — сюда или в "Иллюстрации по ГиП"; но поскольку это, строго говоря, не совсем иллюстрации, и не только по ГиП, то решила все же сюда переместиться, поскольку в "Повседневной жизни Джейн Остен", где о них речь зашла, это будет совсем уж офф-топ. А речь зашла о книжке одной известной исследовательницы жизни и творчества Джейн Остен, Дейрдре Ле Файе (Deirdre Le Faye) Jane Austen. The World Of Her Novels / "Джейн Остен. Мир ее романов." В ней есть иллюстрации и, в частности, там она предлагает свое примерное "вИдение" внешности героев, подбирая их из портретной живописи той эпохи. "Вот так, наверное, мог бы выглядеть Дарси", "а вот этот молодой человек по описанию напоминает Уиллоуби", "а вот эта девушка вполне подходит на роль Кэтрин Морланд", и т.д. Мне в свое время удалось отсканировать несколько портретов и, хотя они совершенно не совпали с моим представлением о внешности героев, я все-таки решаюсь предложить их вашему вниманию, просто ради развлечения. Итак, эдак, по мнению г-жи Ле Файе, мог бы выглядеть Дарси: Миниатюра, портрет неизвестного молодого джентльмена, написана ок. 1800 г. Генри Эдриджем (Henry Edridge) А это портрет миссис Уолтер Лирмаут (Mrs. Walter Learmouth), ок. 1800 г., кисти сэра Генри Рэберна (Sir Henry Raeburn). По мнению г-жи Ле Файе, "ее изящная фигурка, темные волосы и лукавый блеск темных глаз идеально подходят к образу Элизабет Беннет": А эта девушка (портрет Присциллы Джонс, 1796 года, кисти Томаса Баркера) напоминает автору Кэтрин Морланд, когда та впервые появилась в Бате: Ну, и еще три портрета, которые я сохранила (только без подписей, так что авторов сейчас не назову) — к "Чувству и чувствительности": Уиллоуби: Полковник Брэндон: Марианна Дэшвуд (честно говоря, единственный портрет из всех ею предложенных, который более или менее совпал с моим представлением о внешности персонажа ):
Хелга: Элайза Все портреты нравятся, вполне подходят персонажам. А Дарси особенно привлекателен. хорош! если не Ферт, то такой, определенно. И Лиззи такая - живая и миленькая. Почистила портрет.
apropos: Элайза Хелга пишет: Все портреты нравятся, вполне подходят персонажам. А Дарси особенно привлекателен Ну-у... У меня Дарси что-то не ассоциируется с этим портретом - слишком женственное лицо, слишком большие глаза и маленький пухлый "женский" ротик (хотя, конечно, портрет написан в манере того времени - и эти глазки, эти губки (с) были типичны - думаю, не столько самой внешности изображаемых, сколько веяниям-моде портретистов) Марианна и Уиллоуби - очень походят на персонажей, на мой взгляд. Китти с небольшой натяжкой, как и Лиззи. Но все это, конечно, ужасно интересно во всех отношениях (особенно, когда видишь портрет и в тебе "екает" узнавание.
Элайза: apropos пишет: У меня Дарси что-то не ассоциируется с этим портретом - слишком женственное лицо, слишком большие глаза и маленький пухлый "женский" ротик Да, у меня Дарси тоже совершенно не ассоциируется (скорей уж 5-й баронет Уильям Хиткот из соседней темки, во-всяком случае, что-то в этом роде), а вот Марианна — да, пожалуй, именно такая. Лиззи в моем воображении совершенно другая, надо признаться — у этой несколько грубоваты черты лица и нос картошкой. Впрочем, может, это на меня уже образ, созданный Дженнифер Или, так влияет — честно говоря, я после нее другой Лиззи себе и не представляю. apropos пишет: Но все это, конечно, ужасно интересно во всех отношениях (особенно, когда видишь портрет и в тебе "екает" узнавание. Ну, вот если наша добрая кудесница Хелга поможет мне привести остальные портреты в божеский вид, попробуем еще кое-каких героев "от г-жи Ле Файе" выложить.
apropos: Элайза пишет: добрая кудесница Хелга поможет поможет - ты знаешь, она у нас бесконечно добрая, отзывчивая и безотказная. Буду ждать героев с превеликим нетерпением. Элайза
Miss Jane: Очень интересно! Дарси, разумеется, мне видится более взрослым и мужественным, данное лицо не отражает, на мой взгляд его характера. В совокупности с портретом "Элизабет" он и вовсе кажется зеленым юнцом. В то время как ему должно быть 28 лет. Предложенная Лиззи простовата и не так уж молода. Марианна и Уиллоби - замечательные. Оба вполне совпадают с моим видением героев. Портрет "Кэтрин" напомнил мне изображения средневековых художников, какую-нибудь там часть триптиха - довольно бледное, вытянутое лицо, отсутствие бровей и отрешенность во взгляде. Кэтрин для меня идеальная - та, что у Брока.
Хелга: apropos пишет: слишком женственное лицо, слишком большие глаза и маленький пухлый "женский" ротик (хотя, конечно, портрет написан в манере того времени А мне кажется, вполне мужественное, нос орлиный, взгляд серьезный. В общем, нравится. Манера живописная, конечно же дает себя знать.
Miss Jane: Хелга пишет: А мне кажется, вполне мужественное, нос орлиный, взгляд серьезный. В общем, нравится. Манера живописная, конечно же дает себя знать. Хелга , соглашусь - отдельные черты действительно мужественные, но то ли из-за этой самой манеры, то ли еще из-за чего-то - впечатление складывается, что на портрете изображен совсем молоденький юноша. А по тем временам 28 лет - не так уж мало. Хелга пишет: В общем, нравится. Мне тоже нравится внешность Киры Найтли, теоретически, но не Лиззи она, не Лиззи! Хотя, разумеется, у каждого свое видение героев.
Леона: У меня Дарси, честно говоря, абсолютно другой. С этим портретом ничего общего. Miss Jane пишет: не Лиззи она, не Лиззи!
bobby: Элайза Очень любопытно и интересно! Хелга пишет: А мне кажется, вполне мужественное, нос орлиный, взгляд серьезный. Согласна, но типаж не совпадает с моим представлением Дарси. Общее впечатление ну не молоденького мальчика, конечно, но несколько слащавого молодого человека. Лиззи не понравилась - грубовата, ни утонченности, ни изящества. Кэтрин - тоже. Уиллоби вполне мог быть таким, так же как полковник и Марианна. А вообще ГиП 1995 накладывает отпечаток на видение героев ( во всяком случае у меня). Я другого Дарси, кроме Ферта, пока не вижу, впрочем, как и другую Лиззи, кроме Дженнифер Или.
Цапля: Элайза пишет: Итак, эдак, по мнению г-жи Ле Файе, мог бы выглядеть Дарси: Кто его знает - может, он так и выглядел, только нам этого не понять apropos пишет: слишком женственное лицо, слишком большие глаза и маленький пухлый "женский" ротик Хелга пишет: А мне кажется, вполне мужественное, нос орлиный, взгляд серьезный. В общем, нравится. Манера живописная, конечно же дает себя знать. Увы. Лицо даже не столько женственное, сколько подчекнуто-изнеженное. И краски... то, что красиво в женских портретах, цепляет в мужских - в живописной манере того времени - большинство мужчин румяны и белы, и да - губки, глазки. Элайза , спасибо! в любом случае очень любопытно - сравнивать видение персонажей разными людьми. Ждем продолжения "картинной галереи"
Юлия: Элайза Большое спасибо!
Хелга: Цапля пишет: Лицо даже не столько женственное, сколько подчекнуто-изнеженное. И краски... то, что красиво в женских портретах, цепляет в мужских - в живописной манере того времени - большинство мужчин румяны и белы, и да - губки, глазки. Можно придать мужественности во времена-то фотошопа...
незнакомка: Элайза Портреты не совпали с картинами в моей голове, но интересно увидеть как героев представляют другие. Спасибо за такую возможность!
Chantal: Элайза Уиллоби - великолепен. Кэтрин Морланд тоже показалась достаточно органичной, как и полковник . Марианну представляла себе гораздо красиве, а Лиззи - гораздо моложе . Впрочем, образа Лиззи - конкретного - у меня в голове нету. Ни Найтли, ни Или не застряли, хотя я и восхищаюсь игрой последней. А вот Дарси... Слишком мягкий взгляд у него для Дарси, на мой взгляд.
Элайза: Ну вот, огромное спасибо нашей доброй волшебнице Хелге, которая на удивление быстро и здорово обработала оставшиеся у меня несколько портретов, которыми и спешу с вами поделиться: Эмма (миниатюра неизвестной молодой леди кисти Эндрю Робертсона, 1816 г.) А вот эта "картина маслом" меня изрядно повеселила: Полотно кисти Джона Фернли (John Fernely) "Сэр Джон Палмер на своей любимой кобыле с пастухом Джоном Грином и длинношерстной овцой-чемпионкой Лестершира", 1823 г. По мнению г-жи Ле Файе, "это с тем же успехом может быть мистер Найтли, обсуждающий проблемы стада в Даунвелл Аббей со своим управляющим Уильямом Ларкинсом". А это Джейн Фэйрфакс - миниатюра кисти Адама Бака (Adam Buck), изобращающая миссис Роберт Плампин (Mrs. Robert Plampin), 1805 г. Фрэнк Черчилл - миниатюра кисти Томаса Эллиота Розенберга (Thomas Elliott Rosenberg), на которой изображен мистер Томас Хейнс Бейли (Mr. Thomas Haynes Bayley), 1820 г.
Цапля: Элайза и Хелге - за оперативность Эмма мне показалась несколько неврастеничной и немолодой Элайза пишет: А вот эта "картина маслом" меня изрядно повеселила Аналогично! Элайза пишет: "это с тем же успехом может быть мистер Найтли, обсуждающий проблемы стада в Даунвелл Аббей со своим управляющим Уильямом Ларкинсом".
Элайза: Цапля пишет: Эмма мне показалась несколько неврастеничной и немолодой Ага. Автор подборки аргументировала свой выбор тем, что у нее, мол, несколько высокомерное выражение лица, которое очень подходит Эмме. Но я ее совершенно не такой представляю, в том числе и в плане выражения лица. А эта дама у меня почему-то больше с миссис Элтон ассоциируется.
Цапля: Элайза пишет: Но я ее совершенно не такой представляю, в том числе и выражение лица Аналогично как все-таки разнятся представления об одном и том же персонаже.
Элайза: Персонажи из "Мэнсфилд-парка" (пока только картинки, данные впишу попозже, когда время будет, т.к. сейчас убегаю): Эдмунд Фанни ( к сожалению, этот портрет у меня полностью не отсканировался, от него осталась только половинка, но благодаря искусству Хелги все-таки удалось ее частично восстановить) Генри Кроуфорд: Мэри Кроуфорд: И, наконец, герои "Доводов рассудка" по версии г-жи Ле Файе: Энн Эллиот: Капитан Уэнтворт:
Хелга: Очень нравится Фанни, просто чудо что за лицо, блондин Фрэнк Черчилл тоже хорош. Эмма, да, как-то старовата, другой представляю. Эдмунд и Кроуфорды тоже неплохо подходят. А пара Энн-Фредерик вообще хороша. Элайза пишет: Полотно кисти Джона Фернли (John Fernely) "Сэр Джон Палмер на своей любимой кобыле с пастухом Джоном Грином и длинношерстной овцой-чемпионкой Лестершира" То есть картину можно смело переименовать в " Мистер Найтли на своей любимой кобыле обсуждает проблемы стада в Даунвелл Аббей со своим управляющим Уильямом Ларкинсом" Элайза, спасибо!
chandni: Элайза Хелга О, какие замечательные иллюстрации!
bobby: Элайза, Хелга Из персонажей МП, пожалуй, Мэри и Генри Крофорд более-менее подходят к образам. А Фанни в моем представлении совсем не такая. Энн Эллиот понравилась, разве что должна быть постарше - эта уж больно молоденькая. Капитан Уэнтворт в моем представлении не такой, но этот тоже мог бы подойти.
Хелга: Слегка поизвращалась над Дарси...
apropos: Элайза Чудные картинки! Не могу сказать, что мои ассоциации с героями совпали, но крайне любопытно было взглянуть. Хелга пишет: поизвращалась над Дарси По-моему, лучше не стал. Глазки как у серны, сочный ротик, да и нос с горбинкой не очень. Предпочитаю Дарси-95.
Элайза: bobby пишет: Энн Эллиот понравилась, разве что должна быть постарше - эта уж больно молоденькая. Дама уточняет, что так Энн Эллиот могла бы выглядеть в 1806 году, когда ее впервые увидел капитан Уэнтворт. Ну и сам Уэнтворт в моем представлении тоже совсем другой, а этот разве что на Бенвика годится — ну, или, скажем, на Харвилла. Хелга пишет: Слегка поизвращалась над Дарси... Вах, какой орэл! Это уже, пожалуй, князь Гиви Дарсишвили какой-нибудь... Мне тоже кажется, что у Дарси должен быть прямой нос. Поискала тут, побродив по сайтам английских миниатюр XVIII-XIX вв, но и впрямь никого лучше Колина пока не нашла. Какие-то они страшные все в большинстве своем, надо признаться. Зато нашла Дарси в детстве (скажем, из коллекции миниатюр в Пемберли, которые показывала Лиззи и Гардинерам миссис Рейнольдс ): А вот эта девушка, как мне показалось, вполне могла бы быть Джорджианой... или Эммой?.. И вот эту вроде можно куда-нибудь в кастинг пристроить, только не соображу, на чью роль. Мисс Бингли? Элизабет Эллиот? Капитана Уэнтворта тоже попыталась найти, и тоже без особого успеха. Как вам, к примеру, такой молчел (только прическу я бы ему другую сделала): А вот такой примерно я вижу миссис Уэнтворт (в смысле, Энн Эллиот через какое-то количество лет после замужества): А Кроуфорда я почему-то вижу немного более "хищным", к примеру, таким: И еще нашла Уильяма Прайса, брата Фанни, в форме мичмана :
Tatiana: Меня зацепил второй Кроуфорд. Все остальные герои виделись мною совсем по-другому. Человек - вообще существо субъективное. А сама задумка с портретами - просто шик. Элайза *задумчиво* может быть организуем галерею персонажей? То, как мы их видим?
Элайза: Tatiana пишет: Все остальные герои виделись мною совсем по-другому. Человек - вообще существо субъективное. Да и я тоже "внутренним взглядом" совсем по-другому их всех вижу, конечно. Просто выбираешь ведь из того, что уже есть в наличии, и тут, разумеется, стопроцентное попадание в "твой" образ практически невозможно. Кабы уметь рисовать, можно было бы попытаться изобразить, а так... Поиграться разве что. Вот, медальончик Уикхема в детстве еще нашла, Дарси в пару, как вам, а? Эдакой херувимчик...
Хелга: Пришла к выводу, что внутренним взором вижу разные образы одних и тех же. С Дарси пытаюсь абстрагироваться от Ферта. В принципе, дарсиевский нос с горбинкой вполне приемлю. Нашла вот такого Уэнтворта
Цапля: Честно сказать, живописная манера того времени никак не примиряет меня с лицами, особливо мужскими. Мальчики-херувимчики еще куда ни шло
bobby: Цапля пишет: живописная манера того времени никак не примиряет меня с лицами, особливо мужскими. А если абстрагироваться от манеры письма, отбросить в воображении все приукрашивания?.. Может, и ничего лица будут... помужественнее...
Цапля: bobby пишет: А если абстрагироваться от манеры письма, отбросить в воображении все приукрашивания?. если абстрагироваться и отбросить...получится совсем другое лицо такое, к примеру: простите за хулиганство
Элайза: Цапля пишет: получится совсем другое лицо Ну, против данного конкретного лица лично я как раз совершенно ничего не имею. Только одни сплошные "за". Но тут весь цимес, насколько я понимаю, был в том, чтобы подобрать портреты, аутентичные эпохе, то бишь именно английские и именно того периода, к которому относится действие романов, ну там, плюс-минус. А ежели расширить круг, то тогда простор для кастинга открывается и вовсе необозримый...
chandni: Элайза пишет: то тогда простор для кастинга открывается и вовсе необозримый... о! А вот это очень интересно! *преданно заглядывая в глаза* а кого ты имеешь в виду?
Цапля: Элайза пишет: Но тут весь цимес, насколько я понимаю, был в том, чтобы подобрать портреты, аутентичные эпохе, то бишь именно английские и именно того периода, к которому относится действие романов, ну там, плюс-минус. А ежели расширить круг, то тогда простор для кастинга открывается и вовсе необозримый... Это понятно, безусловно. Но подбор портрета, аутентичного эпохе, приводит к тому, что лицо не аутентично восприятию современного читателя Но женские портреты мне многие понравились, хотя почему -то (понятно, почему ) привычнее соотносить персонажей романа с актрисами-героинями просмотренных экранизаций. Элайза , спасибо за экскурс
Хелга: Цапля пишет: если абстрагироваться и отбросить. "гордо" А мне удалось абстрагироваться...
bobby: Цапля пишет: получится совсем другое лицо Данное лицо пока для меня вне конкуренции. Элайза пишет: подобрать портреты, аутентичные эпохе, то бишь именно английские и именно того периода, к которому относится действие романов, ну там, плюс-минус Замечательная идея и очень интересно посмотреть на другое видение персонажей, сопоставив их со своим представлением о героях.
Элайза: chandni пишет: *преданно заглядывая в глаза* а кого ты имеешь в виду? Да нет, никого конкретного, просто рассуждаю. Можно, конечно, максимально расширить "круг подозреваемых" во внешнем сходстве с персонажами Остен, но тогда появляются дополнительные сложности — тот же костюм, прически... Вот, к примеру, замечательный портрет — и тоже, кстати, кисти англичанина, все того же Джорджа Доу — П.А. Строганова. Можно было бы его, скажем, на роль того же Уэнтворта примерить, или Эдмунда, или даже Бингли (благо выражение лица довольно мягкое ), но мундир-то русский... Цапля пишет: Элайза , спасибо за экскурс На здоровье, милые леди! Рада, если удалось вас этим немного развлечь.
Tatiana: Цапля пишет: Честно сказать, живописная манера того времени никак не примиряет меня с лицами, особливо мужскими Аналогично.
Хелга: Элайза пишет: Вот, к примеру, замечательный портрет — и тоже, кстати, кисти англичанина, все того же Джорджа Доу — П.А. Строганова. Можно было бы его, скажем, на роль того же Уэнтворта примерить, или Эдмунда, или даже Бингли (благо выражение лица довольно мягкое ), но мундир-то русский... Доу - вообще кладезь мужских лиц, и кстати, очень симпатичных, невзирая на живописную манеру. Хотя и манера у него мужская. Невзирая на мундир, я бы предположила, что такими могли бы быть те же Дарси и Фицуильям. В принципе, опять же можно переодеть. Это портреты Эммануила Францевича Сен-При и Сергея Николаевича Ушакова
apropos: Какая чудесная галерея портертов получилась! Хелга пишет: Доу - вообще кладезь мужских лиц (и женских тоже ) Генералы 1812 года у него великолепные, на мой взгляд. Хелга пишет: Сен-При Хорош, хоть и не англичанин. Дарси впоне мог быть таким, как мне кажется. Спокойное и волевое лицо, умный взгляд. И красив. Чем не Дарси?
Эрика Легранж: Скажу в защиту милой героини Фанни: Если кто внимательно читал роман, то заметил, что Фанни по сути - никто! Только Эдмунд ей и опекался, пока не отвлекся на Мери, а потому и несколько позабыл. А ведь пока Фанни не поехала в отчий дом, я совсем ее характер разглядеть не могла, просто запуганое дитя ютящееся в углу. Да тогда моральные устои были совсем другими, сейчас бы так не переживали коли Мария сбежала с любовником, а тогда все конец жизни, изменила - покончи жизнь самоубийством, во всяком случае так понимали Остен и Бронте. Но я хотела бы раскрыть другую тему. Прочитала "Эмму" и делюсь впечатлением- главная героиня отвратительная, особенно это ее сватание меня убивало наповал, даже закинула по первах книгу, потом набравшись духу завершила. Злилась на Гарриет, а сама ей жизнь чуть в корне не сломала. Мисс Фэрфакс я зауважала с первой минуты знакомства, правильно поступила, недопуская в свою жизнь посторонних. А это чванство Эммы своим происхождением, полностью согласна с теми кто писал, что она интипод. А вот Фрэнк Черчилл смазливый паренек, ни с кем не считался. А если бы Эмма действительно в него влюбилась, она бы наверное тогда Джен морально уничтожила. И хоть злилась она на новоиспеченную миссис Элтон, а они просто одинаковы в своих характерах, я это ясно видела и себе дивилась, как сестры.
Хелга: Бедная, бедная Эмма, как Вы ее, Эрика Легранж... А если попытаться не делить мир на черное и белое, а учесть, что есть полутона и цвет? Эрика Легранж пишет: Если кто внимательно читал роман, то заметил, что Фанни по сути - никто! Вот так даже? Уверяю Вас, что роман здесь очень многие читали и очень внимательно, но, полагаю, не все согласятся со столь категоричной характеристикой Фанни. Попытайтесь еще раз внимательно прочитать, может быть, Вам удастся разглядеть ее характер и заметить нюансы...
Эрика Легранж: Уважаемая Хелга я мир совершенно не делю на черное и белое, если бы так , то Эмма должна бы мне нравится поскольку она положительная героиня, эдакая заблудшая овечка попавшая в любовные авантюры, как потом оказалось положительного Фрэнка. И все же, если бы мистер Найтли не напоумывал ее, то она бы сделалась еще большей стервой, так как это у нее в характере. Во всяком случае такой видела я ее.
Beryl: Эрика Легранж пишет: если бы мистер Найтли не напоумывал ее, то она бы сделалась еще большей стервой что-что мистер Найтли не...? в копилку Грызуновой надо отправить)) А вообще, если смотреть на героинь Остин столь же беспристрастно и трезво, как Вы, то Элизабет еще хуже стерва)) Она ж ни о ком слова доброго не скажет.
Beryl: Эрика Легранж пишет: Да тогда моральные устои были совсем другими, сейчас бы так не переживали коли Мария сбежала с любовником, а тогда все конец жизни, изменила - покончи жизнь самоубийством, во всяком случае так понимали Остен и Бронте Нет, не так, самоубийство - грех! это они тоже понимали.
Эрика Легранж: Ну Элизабет тоже не подарок, но ей до Эммы далековато. Просто я не переношу когда свое положение уж слишком привозносят. — Совершенно правы, Гарриет, милочка вы моя, — совершенно! Именно так вам и следует поступить. Покуда у вас еще оставались сомнения, я не желала выдавать свои чувства, но теперь, когда вы решились бесповоротно, я без всяких раздумий вас одобряю. Дорогая Гарриет, для меня это радость. Мне тяжело было бы лишиться знакомства с вами, а таково было бы неизбежное следствие брака вашего с мистером Мартином. Покамест вы еще хоть немного колебались, я ничего не говорила, ибо это могло повлиять на ваше решение, но знайте, я тогда потеряла бы друга. Я бы не могла бывать у жены мистера Роберта Мартина с фермы Эбби-Милл.
Эрика Легранж: Beryl но в их понимании смерть намного лучше нежели такая участь. в копилку Грызуновой надо отправить- потрудитесь обьяснить. Может не к слову, но вспомнилась мне Марианна. Единственный образ, который отразил и некоторые мои черты характера: открытая, не пустая и не зажатая, может немного нервозна, но это не портит ее характер, а придает некоторой изюминки, а главное чесная и прямая. Правда конечно не далекоглядная, но девушки частенько наступают на эти грабли.
Надина: Эрика Легранж пишет: Эмма должна бы мне нравится поскольку она положительная героиня, эдакая заблудшая овечка попавшая в любовные авантюры, как потом оказалось положительного Фрэнка. А где написано, что Эмма и Фрэнк - положительные герои и должны всем нравится?Эгоисты они так-то, автор и не скрывает этого, но и не без хороших качеств. К слову сказать, у Гарриет тоже голова была, нашла чьих советов слушать. Но у каждого свое мнение, мне, например, Джейн Фэрфакс не нравилась.
Beryl: Эрика Легранж пишет: - потрудитесь обьяснить. Есть такая переводчица, специалист по усовершенствованию русского языка)
Beryl: Эрика Легранж пишет: но в их понимании смерть намного лучше нежели такая участь Ну, смерть и самоубийство - совсем разные вещи.
Mikka: Затея с портретами - просто блестяща) А если действительно расширить круг "подозреваемых"? Недавно перечитывала "МП" и поняла, что не могу представить себе облик Фанни. Как Вы думаете, кто из современных актрис смог бы ее сыграть?
Afftalin: Возвращаясь к разговору о Фанни, (уж простите, что не в тему) она кажется мне совсем неестественной. Она же сама себя загнала в рамки "так должно, а вот так - нет". Сколько в романе сцен, когда душа и сердце говорят Фанни одно, а разум, приученный подчиняться долгу, совсем другое. Больше всего меня раздражают размышления "я не должна так думать". А если так думается, что ж теперь? Не быть самой собой? Безусловно, героиня выписана гениально. Но это еще не означает, что сама Остен ее одобряла на все 100. Уж думаю Джейн не стала бы столь терпеливо сносить выходки миссис Норрис. Она бы нашла способ поставить ее на место. Не понимаю, зачем так набрасыватьс я на Эмму. Обычная девушка, страдающая манией собственной значимости и мнимого видения окружающих насквозь. Этим многие и в наше время грешат. С возрастом почти у всех проходит, или под воздействием хорошего влияния, какв случае с Эммой. Самое главное, что она нашла в себе силы признаться в собственных ошибках самой себе, а это очень сложно, поверьте. И не только признать, но и, по-возможности, исправить свои ошибки.
Хелга: Afftalin пишет: Сколько в романе сцен, когда душа и сердце говорят Фанни одно, а разум, приученный подчиняться долгу, совсем другое. Больше всего меня раздражают размышления "я не должна так думать". А если так думается, что ж теперь? Не быть самой собой? Думаю, что это более, чем естественно, и так часто бывает, если человек воспитан и вырос в рамках, где его научили определенным нормам поведения и внушили, что чувство долга есть наипервейшее. Вечная борьба между естественными чувствами и принятыми правилами. А кто когда-нибудь говорил Фанни, что она имеет право думать и поступать так, как ей хочется? И разве с Вами никогда не случалось, скажем, такое: печальный момент, и по правилам, по долгу, Вы должны ощущать скорбь или сочувствие, но Вы на самом деле не чувствуете ни того, ни другого, и Вам стыдно оттого, что Вы так бесчувственны, и Вы говорите себе: "Я должна скорбеть", а не получается? Хотя, Фанни чаще всего все-таки поступает по своим естественным побуждениям. Неприязнь к Генри, разве не естественна? А неприятие Мэри с ее бездумной эгоистичностью? Она не заставляет себя думать о них с неприязнью, она просто так думает.
Юлия: Хелга пишет: Думаю, что это более, чем естественно, Совершенно согласна. Фанни абсолютно естественна, и поступки ее логично вытекают из ее представлений о должном и характере. Мне кажется, камень преткновения здесь в нашем представлении о главной героине как таковой. Мы не учитываем ни зависимое положение Фанни, ни ее юный возраст, ни положение женщины вообще, потому что для нас это не так очевидно, как бесцеремонное поведение ее тетушек или кузин. Нам хочется видеть героиню более эффектной, более свободной в своих высказываниях и поступках, остроумной, яркой. Таково клише.
Afftalin: Хелга пишет: А неприятие Мэри с ее бездумной эгоистичностью? Она не заставляет себя думать о них с неприязнью, она просто так думает. Просто я никогда не смогла бы нормально общаться с тем, кто мне настолько неприятен, как Мэри Фанни. И уж тем более не позволила бы такому человеку считаться моим другом, именно поэтому мне не близка Фанни и ее поведение кажется несколько глупым. (А такой тетке как миссис Норрис я бы попросту, извиняюсь за выражение, настучала по голове и не раз!) Хотя в главном Фанни конечно поступает абсолютно верно, не поддаваясь на уговоры. Но вот в мелочах она абсолютно подчиняема и бесхарактерна. А ведь именно мелочи и составляют большую часть нашей жизни. Таких глобальных моментов, как уговоры выдти замуж и тому подобное случаются достаточно редко. Не могу сказать, что Фанни совсем мне не нравится, просто ее образ слишком далек от меня.
Хелга: Afftalin пишет: Просто я никогда не смогла бы нормально общаться с тем, кто мне настолько неприятен, как Мэри Фанни. И уж тем более не позволила бы такому человеку считаться моим другом, именно поэтому мне не близка Фанни и ее поведение кажется несколько глупым. Это Вы такая, а Фанни - другая, что ж делать, все мы разные. И как Вы себе представляете ситуацию: Фанни отказывается общаться с Мэри? Как? Зависимая и мягкая девушка... Я не представляю, и поведение ее не кажется глупым, просто она толерантна, а это не плохое качество.
Milagro: а Джейн Фэрфакс тут уже обсуждали? Интересно, я одна ее терпеть не могу или есть сестры по разуму. Такая вся правильная тихоня-страдалица , а в итоге, когда выясняется, что она вовсе не такая правильная, все только в восторге от нее. Меня еще всегда неприятно поражало в книге всеобщее сокрушение о ее предполагаемой доле в качестве гувернантки, ну прямо как будто ее в Сибирь на рудники ссылают. И это при наличии рядом бывшей гувернантки миссис Вестон, пользующейся всеобщим уважением и любовью, и описанием ее дружбы с воспитанницами и почти незаменимого положения в Хартфилде. Возможно, Хартфилд не совсем типичное место, но не странно ли, что, имея перед глазами живой пример взаимной привязанности и эмоционального комфорта между воспитательницей и воспитанницами, а после еще и удачного замужества первой, предполагать, что у Джейн все удет обязательно ужасно?
Надина: Milagro пишет: Интересно, я одна ее терпеть не могу или есть сестры по разуму. Я тоже не жалую Джейн Milagro пишет: Меня еще всегда неприятно поражало в книге всеобщее сокрушение о ее предполагаемой доле в качестве гувернантки, ну прямо как будто ее в Сибирь на рудники ссылают. Ага, там какие-то еще рассуждения о торговле гувернантками, как рабами. Можно подумать, воспитание и обучение детей - это адский труд на фабрике Хотя, справедливости ради, следует отметить, что Джейн была воспитана как леди и переходить на более низкую социальную ступень, в разряд почти прислуги, она и окружающие воспринимали как гибель. А вот про пример миссис Вестон - это очень интересная идея, мне она в голову не приходила
Milagro: Надина пишет: что Джейн была воспитана как леди и переходить на более низкую социальную ступень, в разряд почти прислуги, она и окружающие воспринимали как гибель Да, но это никак не вяжется с отношением к той же Энн Тэйлор-Вестон! Сравните: Эмма от души и искренне жалеет Джейн (не помню точно цитату, но что-то вроде того, что при мысли о том, что ждет в скором будущем все эти совершенства, ее охватили жалость и сострадание). При этом Эмма еще более искренне возмущена, когда миссис Элтон позволяет себе тень сомнения в благородстве миссис Вестон на основании ее гувернантского прошлого. И женитьба мистера Вестона тоже не преподносится как мезальянс и не расценивается как таковой другими персонажами. Т.е. Энн Тэйлор изначально стоит на достаточно высокой и уважаемой позиции. Она зависима (а много в Хайбери независимых женщин?), но она вовсе не прислуга. Зато Джейн Фэрфакс только что кандалы не присматривает заранее :)
Milagro: Вот точная цитата (мысли Эммы после второй встречи с миссис Элтон): Astonished that the person who had brought me up should be a gentlewoman! (Удивляться тому, что особа, воспитавшая меня, - благородная женщина!) Т.е. в отношении Энн Тэйлор то что она - леди, сомнению не подвергается.
Надина: Milagro пишет: Т.е. Энн Тэйлор изначально стоит на достаточно высокой и уважаемой позиции. Мисс Тейлор повезло с хозяевами, что с ней обращались хорошо. К тому же, скорее всего, она была бедна изначально и в работе ничего постыдного не видела. А Джейн росла в достатке среди людей, для которых работа считалась занятием неприличным. Еще думаю окружающие переживали из-за здоровья Джейн и может быть из-за ее характера (не ангельского, на мой взгляд ). Как бы она ужилась с хозяевами, никто же не знает
Milagro: Надина пишет: Мисс Тейлор повезло с хозяевами, что с ней обращались хорошо. К тому же, скорее всего, она была бедна изначально и в работе ничего постыдного не видела. То, что ей повезло с хозяевами, сомнению не подлежит :) хотя я бы на ее месте там с ума сошла (да и в книге неоднократно подчеркивается, какой ангельски терпеливый и покладистый характер у мисс Тэйлор). А вот насчет ее происхождения... думаю, в Хартфилд не взяли бы совсем юную, скорее всего, без оптыа, гувернантку не из хорошей семьи. И мистер Вестон вряд ли женился на ней, если бы она была не дочерью джентльмена. Т.е. ее происхождение было сравнимо с происхождением мисс Фэрфакс. Другое дело, что мисс Фэрфакс была воспитана в богатстве и привыкла к нему, хотя вовсе не была для него предназначена. По сути дела, Джейн Фэрфакс тоже замахивается на большее, чем ей положено :) Кстати, еще один корябающий меня вопрос - это отношение Кэмпбелов. В книге сказано, что они не могли обеспечить Джейн, поскольку у полковника был неплохой доход, но все богатство должно было перейти к дочери.Из этого вывод, что, скорее всего, это было приданое ее матери, жены полковника, закрепленное за ее детьми по брачному контракту. Тут он действительно ничего не мог сделать. Но судя по образу жизни (дом в Лондоне, сезоны на модных курортах, дальние поездки, лучшие учителя для Джейн) доход полковника был очень даже немаленький. И при настоящей заботе о судьбе воспитанницы как-то логичнее было не только учить ее играть на фортепьяно, но и отложить немного денег ей на будущее. Из других книг известно, что для скромной жизни в деревне было достаточно капитала порядка 1-1,5 тыс ф. Если учесть, что Джейн должна была все-таки что-то получить после бабки и тетки, то задача представляется не такой уж невыполнимой, за много лет. В общем, как-то странно мне всегда казалось растить этакую салонную орхидею, имея в виду потом предоставить ей выживать на холодном ветру без всякой помощи.
Надина: Milagro пишет: Но судя по образу жизни (дом в Лондоне, сезоны на модных курортах, дальние поездки, лучшие учителя для Джейн) доход полковника был очень даже немаленький. Цитирую: Ей предстояло выучится учить других... Обеспечить ее иначе полковник Кемпбелл не имел средств, ибо, при весьма порядочном жаловании, владел сравнительно небольшим капиталом, который целиком предназначался его дочери, но он надеялся, давая девочке образование, предоставить ей приличный способ впоследствии зарабатывать себе на жизнь Milagro пишет: ругое дело, что мисс Фэрфакс была воспитана в богатстве и привыкла к нему, хотя вовсе не была для него предназначена. Это вернее всего Milagro пишет: как-то странно мне всегда казалось растить этакую салонную орхидею, имея в виду потом предоставить ей выживать на холодном ветру без всякой помощи. Думаю, полковник был слишком добропорядочен, чтобы демонстрировать Джейн, что она не их круга, а потом хорошее образование и внешность - она могла выйти замуж, может, кто-нибудь и польстился бы...
Milagro: Надина пишет: потом хорошее образование и внешность - она могла выйти замуж, может, кто-нибудь и польстился бы... Тогда странно бросать эту идею, когда Джейн было всего 20-21 год :) самое время искать женихов. Нет, в книге ясно сказано, что ей престояло пойти в рабство еще в 18, но им было жаль с ней расставаться (а ей и подавно, я думаю). А после того, как их дочь вышла замуж, выводить в свет одну воспитанницу-бесприданницу было бы вроде как странно. Так что Джейн, я полагаю, просто оказалась в цейтноте с момента появления мистера Диксона и ринулась очертя голову хоть в какую помолвку, лишь бы не работать
Milagro: Надина пишет: Цитирую: цитата: Ей предстояло выучится учить других... Обеспечить ее иначе полковник Кемпбелл не имел средств, ибо, при весьма порядочном жаловании, владел сравнительно небольшим капиталом, который целиком предназначался его дочери, но он надеялся, давая девочке образование, предоставить ей приличный способ впоследствии зарабатывать себе на жизнь Так я о том и говорю, что из своего порядочного жалованья он мог отложить ей малость на прожитье. Она ведь могла переехать к бабке и тетке и жить с ними скромно и малозатратно. Вообще, интересно: если подумать, финансовые перспективы сестер Беннет не так уж разительно отличаются от Дж.Фэрфакс, однако не то что речи, даже мысли о работе там нет. Да и вообще как-то более оптимистично они смотрят в будущее.
Надина: Milagro пишет: Тогда странно бросать эту идею, когда Джейн было всего 20-21 год :) самое время искать женихов. 20 лет уже старая дева по тем понятиям. Срок годности почти истек Milagro пишет: А после того, как их дочь вышла замуж, выводить в свет одну воспитанницу-бесприданницу было бы вроде как странно. ее вообще было странно в доме держать - образование же получила Milagro пишет: ринулась очертя голову хоть в какую помолвку, лишь бы не работать Не самая плохая партия ей подвернулась, я вам скажу, хотя и рискованная (вдруг бы миссис Ч. не померла) Milagro пишет: что из своего порядочного жалованья он мог отложить ей малость на прожитье. он, наверное, дочери откладывал Зачем ему Джейн? и так потратился Milagro пишет: Она ведь могла переехать к бабке и тетке и жить с ними скромно и малозатратно. Те жили с подачек соседей (вспомните и Вудхаусы и Найтли присылали им еду ) Milagro пишет: финансовые перспективы сестер Беннет не так уж разительно отличаются от Дж.Фэрфакс У сестер были какие-никакие родственники и они не теряли надежду выйти замуж, да и Коллинз поступил, с одной стороны, порядочно, сначала предложил руку и сердце мисс Беннет, а уж потом посторонней женщине Milagro пишет: Нет, в книге ясно сказано, что ей престояло пойти в рабство еще в 18, но им было жаль с ней расставаться Нет, это я помню Наверное, для избалованной барышни кого-то там учить и кому-то там подчиняться было просто ужасной судьбой
ДюймОлечка: Надина пишет: У сестер были какие-никакие родственники и они не теряли надежду выйти замуж Мне кажется или Лиззи говорит, что скорее всего Джейн (так как самая красивая и самый хороший характер) получится спасти их положение - если она выйдет замуж. То есть она их будет содержать?
Надина: ДюймОлечка пишет: Мне кажется или Лиззи говорит, что скорее всего Джейн (так как самая красивая и самый хороший характер) получится спасти их положение - если она выйдет замуж. Да, в фильме говорит Лиззи, а в книге автор, кажется ДюймОлечка пишет: То есть она их будет содержать? Несомненно, не идти же им на улицу. Хотя, если посмотреть - еще же есть тетушка Филлипс, дядюшка Гардинер, растолкали бы сестер Беннет по родственникам, каждому по одной - все равно бы приютили. А Джейн Фейрфакс идти-то было некуда, окромя рабства
Далида: я так жалею что поздно попала на Ваш форум...столько всяких обсуждений интересных пропустила
Marusia: Далида пишет: столько всяких обсуждений интересных пропустила Их можно продолжить или начать новые
Эвелин: Всем здравствуйте! Я просто не знаю, в какой раздел можно еще написать, потому что к сожалению раздела, посвященного роману "Эмма", нет) Я сейчас как раз дочитываю и честно говоря "перевод" меня шокирует в некоторых местах... Просто хочется узнать, так во всех изданиях напечатано, или мне такое попалось, или я чего- то не понимаю) Книга 3, глава 6; эпизод, в котором Эмма и мистер Уэстон планируют поездку на Бокс-хилл; мистер Уэстон приглашает в компанию с ними миссис Элтон и сообщает Эмме: - ... Где много народу, там и весело. Да и она, в конце концов, добродушная бабенка. Негоже было бы ее обойти." Мне, конечно, самой не нравится миссис Элтон, но слово "бабенка" совершенно ни в какие ворота. Можно было использовать слово "дамочка" или что-нибудь в этом роде. И таких ляпусов хватает по всей книге. я сначала не придавала этому значения, потому что содержание сильно затягивает. Потом это стало подозрительно, ну а последнее, "бабенка", меня просто убило (даже сделала закладку на той странице).
Надина: Эвелин Добро пожаловать! У нас есть тема Переводы романов Дж.Остин - 2 Может, там было бы уместнее обсудить перевод. Но "бабенка" меня убила - это чей же перевод такой? Кто поглумился так?
Эвелин: Надина, спасибо! Продолжу в переводах)
Maria: Ой, как жаль, я сразу к теме не присоединилась! Отвечу уж на что-то не очень старое Эвелин пишет: Я сейчас как раз дочитываю и честно говоря "перевод" меня шокирует в некоторых местах... Это еще что. Вот тут: http://community.livejournal.com/the_velvetclaws/10120.html просто блеск. Мне так кажется, что напутать с вопросами наследования героев еще похлеще, чем обозвать "бабенкой" Надина пишет: 20 лет уже старая дева по тем понятиям. Срок годности почти истек Не уверена. Вспомните хотя бы не так уж отстоящую по времени "Джейн Эйр" - Бланш Ингрем и побольше будет, а старой девой ее никто не считает ("Я видела Бланш шесть-семь лет назад, когда она была восемнадцатилетней девушкой"). Или это ляп Шарлоты Бронте? У ее сестры, Энн, тоже есть, кстати, героиня лет 25, которая замуж не торопится - хочет пококетничать всласть. Что касается Фанни... мне она просто не нравится, и я предпочитаю ей Мэри (как и любимый мной Моэм). А финал меня вообще убивает - Мэри, между прочим, говорит этому ханже весьма дельные и умные вещи. А он на это так реагирует, как будто Камасутру у Мэри в тумбочке нашел. И то, как тонко Фанни капает ему после этого на мозги и "по дружески открывает глаза" конечно легко объяснимо ее влюбленностью, но чести ей не делает. Да и шуточки Мэри меня не шокируют. Как писали в одной из биографий Джейн Остин - сама автор выдавала и похуже (что-то вроде у миссис Х выкидыш, предполагаю, что она посмотрела на своего мужа). Я не говорю уже о том, что тебе может не нравится то, что другие говорят, но изволь задуматься, а есть ли тут истина. Как бы для истинно верующего героя не неприятно слушать насмешки о домашнем богослужении, но большой вопрос, а правда ли все слуги и домашние такому богослужению радовались? Нет, я понимаю: воспитание, исходный характер, бла, бла, бла... Все равно Фанни мне не симпатична
Эмма: Когда я первый раз читала "Мэнсфилд-Парк", то Фанни тоже мне не понравилась. Согласна со всем, о чем Вы сказали: шуточки Мэри, замечания Фанни по поводу домашней церкви... И еще ее чрезмерная услужливость, которую она нарушает только один раз - когда они ставили спектакль. Честно говоря я была очень удивлена. Что такого плохого в домашнем спектакле и почему его нельзя сыграть (тем более в отсутствие сэра Томаса!)?! Щепетильность просто не в меру. Но этак на восьмом по счету перечитывании романа мне Фанни стала нравиться. Почему - я не знаю. Это загадка, такая же как то, почему я так не люблю Джейн Эйр. Ну, вроде, ничего плохого в ней нет, а душа не лежит. А вот Фанни как-то незаметно для меня понравилась. Но самая любимая героиня - Элизабет Беннет. И роман "ГиП" самый лучший у Остен. Так столько метких замечаний, юмор, так хорошо выписаны все действующие лица! И фильм ВВС прекрасен! Бесподобно сыграли все актеры: миссис Беннет просто умора и точно по книге!
Maria: Эмма пишет: Но самая любимая героиня - Элизабет Беннет. И роман "ГиП" самый лучший у Остен. О, да! Один из самых привлекательных женских образов! Правда и условия жизни у Элизабет лучше, чем у героинь многих и многих романов
Эвелин: Maria пишет: Это еще что. Вот тут: http://community.livejournal.com/the_velvetclaws/10120.html просто блеск. Мне так кажется, что напутать с вопросами наследования героев еще похлеще, чем обозвать "бабенкой" Maria, спасибо за ссылку! Было интересно почитать, я никогда не задумывалась над такими вопросами повествования
Гиллуин: Интересная у вас тут беседа, я смотрю. Особенно мне понравилась мысль о том, что произведение надо воспринимать целиком. Банально, казалось бы, но мне доводилось встречать много людей, которые этого не понимают.
Milagro: Maria пишет: Вспомните хотя бы не так уж отстоящую по времени "Джейн Эйр" - Бланш Ингрем и побольше будет, а старой девой ее никто не считает ("Я видела Бланш шесть-семь лет назад, когда она была восемнадцатилетней девушкой"). Или это ляп Шарлоты Бронте? У ее сестры, Энн, тоже есть, кстати, героиня лет 25, которая замуж не торопится - хочет пококетничать всласть. Дкмаю, Бронте таким образом подчеркивала дополнительный резон для Бланш выйти замуж за Рочестера - время поджимает. В те времена женщины, безусловно, выходили замуж и позже (мисс Тэйлор должно было быть не меньше 34 лет на момент свадьбы с Вестоном, а сестре Энн Эллиот почти 30, и она все не теряет надежды найти мужа). Но в среднем обычный возраст для замужества был 19-23 года. Так что старой девой ее никто бы не назвал :)
Yushika: не знаю, в какую тему вставить - попробую сюда: Lizzy Bennet's Inbox взято отсюда: click here
apropos: И что сие означает, хотелось бы понять?
Yushika: Ждем в помощь кого-нибудь англоговорящего
полная версия страницы