Форум » Творчество Джейн Остин » Произведения Джейн Остин - устарели? » Ответить
Произведения Джейн Остин - устарели?
apropos: Может ли устареть классика, и, в частности, произведения Джейн Остин?
Хелга: Maria пишет: А когда лично Вы в последний раз перечитывали Софокла или Данте? Дело не в том, когда последний раз перечитывали, а в том, что Софокл и Данте существуют. Мы много чего не перечитывали, но это не значит, что все это устарело. Нужно только взять и прочитать, и оценить. Это просто. А есть произведения, которые стареют еще до того, как выходят в печать.
Maria: Бэла, ну во=первых вечные ценности с течением времени тоже-таки переоцениваются А во-вторых жизнь книг ИМХО определяется сначала тем, как часто их читают, а потом (доживание?) как часто о них помнят
Хелга: Maria пишет: ну во=первых вечные ценности с течением времени тоже-таки переоцениваются Мне кажется, что вечные ценности потому и называются вечными, что они навсегда.
Maria: Хелга, а какие это ценности по-Вашему?
Хелга: Maria пишет: а какие это ценности по-Вашему? Любовь, вера, надежда, стремление к справедливости. Как бы мы не пытались доказать, что ценности меняются, каждый человек все равно знает, ну или хотя бы подозревает, что хорошо, а что плохо. Люди чувствуют то же самое, что чувствовали тысячу и две тысячи лет назад, остальное все - просто налет данного периода времени, не более, имхо.
apropos: Maria пишет: Остен не устарела, но, как и все книги устареет со временем Не верите? А когда лично Вы в последний раз перечитывали Софокла или Данте? "Бум" популярности романов Остин пришелся уже на 20 и 21-й век. В свое время она не была так известна и читаема. Тогда предпочитали поэтические произведения, а романы - готические, сентиментальные и романтические. Кто знает, что будет попярно через сто лет? Может быть, на первое место, потеснив прозу, выйдет поэзия, и Данте по опросам будет занимать первое место, или будут популярны драматические произведения, и трагедии Софокла станут экранизироваться с такой же частотой, как сейчас экранизируюся романы Остин? Софокла и Данте полностью читала давно, хотя иногда заглядываю и в Божественную комедию, и в некоторые древнегреческие трагедии, пытаясь припомнить какой-то эпизод, какую-то строчку или историю. Устарели ли они? Не думаю.
Helmi Saari: Maria пишет: А когда лично Вы в последний раз перечитывали Софокла или Данте? Данте действительно давненько (хотя надо бы) а Эдипа Софокла -- с полгода назад, когда ходила в Алексаднринку. На самом деле за Софоклом рука тянется достаточно часто -- он удивительно злободневен что касается политики и государственной жизни можно страницами цитировать перед телевизором. Данте, впрочем, тоже. Наверняка на форуме найдется кто-нибудь, кто в Данте регулярно заглядывает а вне форума найдется миллион миллионов человек никогда не читавших Остин. Но меня бесконечно радует, что Остин усела насладиться хоть какой-то прижизненной славой.
Maria: Helmi Saari пишет: Но меня бесконечно радует, что Остин усела насладиться хоть какой-то прижизненной славой. Увы, тут я вижу стакан скорее наполовину пустым Когда думаешь о том, что Остин была при жизни известна гораздо меньше хотя бы Вальтера Скотта и умерла как раз когда ситуация стала меняться становится обидно А про злободневность я рада, что не права!
Axel: apropos пишет: Который из фильмов, если не секрет? Сериал или 2005 года с Кирой Найтли? У нас тут в "Экранизациях ГиП" был целый диспут по поводу плохой рекламы, которая тоже нужна (или не нужна ) Это был фильм 2005 года. Сериал я смотрела уже после прочтения книги. Я узнала, что он существует на вашем сайте. Насчет рекламы. Мне кажется всё зависит от человека. Есть люди, которым книги в принципе неинтересны. Таким хоть какой фильм сделай, оригинал в руки не возьмут. А для любознательного человека нет особого значения какая это реклама хорошая или плохая.
Maria: Хелга пишет: Любовь, вера, надежда, стремление к справедливости. Как бы мы не пытались доказать, что ценности меняются, каждый человек все равно знает, ну или хотя бы подозревает, что хорошо, а что плохо Хелга, увы, но все не так просто. Выходить замуж по любви когда-то было неразумно (частично см. у той же Остен), а уж развестись из-за новой любви невозможно Борьбу за истинную веру и истинность этой веры люди тоже понимали по-разному, также как и справедливость Ну и т.д. Ценности-то остались, только их конкретное воплощение со временем очень сильне меняется.
Хелга: Maria пишет: Ценности-то остались, только их конкретное воплощение со временем очень сильне меняется. Ну вот, так ценности-то остались. И любовь ту же самую, и брак по любви не в последние века придумали. Я отнюдь не думаю, что все просто, все сложно, и с конкретным воплощением особенно, но тем не менее... Maria пишет: Борьбу за истинную веру и истинность этой веры люди тоже понимали по-разному, также как и справедливость Веру - не имела в виду религию, религия есть воплощение ценностей, как идея, но практически, чаще всего она становится разрушителем этих ценностей. Вера не в божественное, а в человеческое, ну не знаю, как проще сказать.
Maria: Хелга, я имела в виду следующее: поведение людей и понимание ими "что такое хорошо, а что такое плохо" меняется и когда мы читаем книгу, написанную давно, то можем мотивов поведения героев или их оценок уже не понять. Выручают знания о конкретной эпохе, но одно дело знать что-то, другое принять это сердцем. Чем талантливее писатель, чем больше мы готовы просто довериться его моральным оценкам (хотя бы на время прочтения книги), но с течением времени разница в оценках все увеличивается и увеличивается и постепенно удовльствие от чтения отравляет (или же мы видим в книге и ее героях совсем не то, что хотел сказать автор) У тоже же Остен, ну что плохого делает Лидия с точки зрения современного подростка? Да ничего - танцует, кокетничает и т.п. потому что молода, дуется и обладает не очень хорошим характером потому что подростковому возрасту вообще-то свойственна гормональная перестройка, живет с мужчиной до брака - ну так только хорошо, что женщина выходит замуж с открытыми глазами :-) ну и т.д. Причем про Лидию я пишу как-бы в кавычках, а вот в "Менсфилд-парке" меня заклинивает по серьезному. Ну нравится мне Мэри Крофорд гораздо больше Фанни и все тут. А ее последнее объяснение с Эдмундом ИМХО признак не развращенности и цинизма, а ясного ума и умения разруливать сложные ситуации. Так же в "Эмме" не могу всерьез принять мораль о породе, которая сказывается Ну и плюс к тому со временем очень меняется язык, и при чтении старых книг это тоже становится препятствием. На другом форуме вот обсуждали "Недоросля" и комментарии к нему современного автора (Лотмана? ну не помню). Так комментатор писал, насколько положительные герои ханжи и диктаторы, а Скотинины - живые. Не фига - ответили ему - это просто особенности тогдашнего стиля, живость речи как раз и показывает, что перс или второстепенно=комический или отрицательный. А положительные герои просто обязаны говорить мертвым и выхолощенным языком При всем при том романы 19 века я очень люблю. А вот с более ранними произведениями уже проблемы. Читала многое, многое и понравилось, но любымых нет. А с начала 19 века начинается актуальное для меня - 1я часть "Фауста", Остен, Вальтер Скотт
Хелга: Maria пишет: я имела в виду следующее: поведение людей и понимание ими "что такое хорошо, а что такое плохо" меняется и когда мы читаем книгу, написанную давно, то можем мотивов поведения героев или их оценок уже не понять. Разве? Что такое добро и зло во все века понимается одинаково. Предательство и верность, ненависть и любовь, ложь и искренность. Насчет воплощения идей в разные времена согласна, но мы все равно знаем, что тот герой - плохой, а этот хороший А воплощение положительного героя - это всегда проблема, потому что идеальных людей нет, а авторы часто пытаются из положительных делать идеальных, и это получается скучно и неубедительно. Поэтому нам и интереснее неоднозначные образы. У того же Вальтера Скотта, Айвенго и леди Ровена скучны до зубной боли, зато как колоритны Ребекка и Буагильбер, потому что они живые, с недостатками. Да и сама идея добра и зла, воплощенная в образах Бога и Дьявола весьма интересна тем, что Бог - светлый и никакой, а Дьявол - яркий, колоритный. (прошу прощения насчет антирелигиозных выпадов) Но поступки то людские в общечеловеческом плане мы все рано оцениваем также, как их оценивали сотни лет назад. Maria пишет: У тоже же Остен, ну что плохого делает Лидия с точки зрения современного подростка? Да ничего - танцует, кокетничает и т.п. потому что молода, дуется и обладает не очень хорошим характером потому что подростковому возрасту вообще-то свойственна гормональная перестройка, живет с мужчиной до брака - ну так только хорошо, что женщина выходит замуж с открытыми глазами Это Лидия выходит замуж с открытыми глазами? Да она их никогда не откроет! И с той точки зрения и с этой она просто дура, соответственно, оценить ее вполне можно. Maria пишет: а вот в "Менсфилд-парке" меня заклинивает по серьезному. Ну нравится мне Мэри Крофорд гораздо больше Фанни и все тут. А ее последнее объяснение с Эдмундом ИМХО признак не развращенности и цинизма, а ясного ума и умения разруливать сложные ситуации. И как она разрулила ситуацию? Совершенно бестолково. Человек, который видит только себя, для которого другие люди - просто пешки. Хотя, Мэнсфилд-парк слишком морализаторский роман, но Фанни все же не совсем однозначный положительный образ. Maria пишет: Так же в "Эмме" не могу всерьез принять мораль о породе, которая сказывается А "Эмма" - сплошная ирония. Остин от души поиздевалась над моралью о породе, имхо. Maria пишет: А положительные герои просто обязаны говорить мертвым и выхолощенным языком Очень спорное утверждение.
apropos: Axel Спасибо за уточнение. Axel пишет: Есть люди, которым книги в принципе неинтересны. Таким хоть какой фильм сделай, оригинал в руки не возьмут. А для любознательного человека нет особого значения какая это реклама хорошая или плохая. Пожалуй, это так. Но рекламу лучше все же хорошую делать. Maria пишет: При всем при том романы 19 века я очень люблю. А вот с более ранними произведениями уже проблемы. А я, например, всегда любила (и продолжаю любить) древнегреческие трагедии, Шекспира, Расина и Корнеля, Бомарше и Филдинга. Разве то, что эти произведения написаны прекрасным литературным языком, и в них - к моему счастью, - нет сленга, делает их неинтересными и менее глубокими? (Русский язык - разговор особый, т.к. наш язык тогда еще был мало развит и малочисленные произведения 18-го века перегружены архаизмами). И соглашусь с Хелгой, что, как ни трактуй, понятия добра и зла, чувства человека не изменились за тысячелетия его существования. Меняются привычки, кое-какие моральные установки (если можно так выразиться), традиции, но не вечные ценности, в том числе, и 10 заповедей.
Хелга: В продолжение дискуссии о ценностях и чувствах, хотя это будет уже офф, приведу здесь стихотворение Катулла, древнеримского поэта, жившего где-то в 80-50 гг до н.э. Открыла его, благодаря Элайзе, за что ей огромное спасибо. Катулл обращается к любимой, кажется, строки написаны вчера. Будем, Лесбия, жить, любя друг друга! Пусть ворчат старики - за весь их ропот Мы одной не дадим монетки медной! Пусть заходят и вновь восходят солнца, - Помни: только лишь день погаснет краткий, Бесконечную ночь нам спать придется. Дай же тысячу сто мне поцелуев, Снова тысячу дай и снова сотню, И до тысячи вновь и снова до ста. А когда мы дойдем до многих тысяч, Перепутаем счет, чтоб мы не знали, Чтобы сглазить не мог нас злой завистник, Зная, сколько с тобой мы целовались.
Maria: Хелга пишет: Это Лидия выходит замуж с открытыми глазами? Да она их никогда не откроет! И с той точки зрения и с этой она просто дура, соответственно, оценить ее вполне можно. Хелга, я немного о другом. Представьте себе, что Вы пошли в гости к подруге и узнали, что ее 16-то летняя сестра ушла из дома, чтобы пожить со своим парнем, причем ни о какой свадьбе, ест-но, речи нет. Мне кажется, что большинство воспримут эту новость совершенно нормально - ну ростет девочка, хочет попробовать взрослой жизни. Как говорится чем бы дитя не тешилось, лишь бы своих не делало А после гостей Вы идете домой и читаете "Гордость и предубеждение" - ну и что: отношение к побегу Лидии совсем другое. И ее ум тут роли не играет. ===================================================================================== Хелга пишет: И как она разрулила ситуацию? Совершенно бестолково. Человек, который видит только себя, для которого другие люди - просто пешки. Я имела в виду последнюю встречу Мэри с Эдмундом и ее оценку сложившейся ситуации. Разрулить ее она точно не могла, кто бы это незамужней девушке позволил?! Просто ее выводы и наблюдения показались мне правильными, а предложенные решения теми, которые могут помочь. Я бы оценила так же (не считая отношения к Фанни, ну так мне Крофорд не брат)
Харита: Maria пишет: Вы пошли в гости к подруге и узнали, что ее 16-то летняя сестра ушла из дома, чтобы пожить со своим парнем, причем ни о какой свадьбе, ест-но, речи нет. Мне кажется, что большинство воспримут эту новость совершенно нормально - ну ростет девочка, хочет попробовать взрослой жизни. Как говорится чем бы дитя не тешилось, лишь бы своих не делало А после гостей Вы идете домой и читаете "Гордость и предубеждение" - ну и что: отношение к побегу Лидии совсем другое. И ее ум тут роли не играет. Поскольку мне уже далеко не 16 лет, то, услышь я такую историю, подумала бы, что девочка делает глупость. Понятно, что условия жизни поменялись и нельзя ставить равенство между современной девушкой и девушкой 19-го века. Начиная с одежды (тогда в брюках не ходили, а теперь другого и не представляют), и заканчивая наличием контрацепции, о которой не слыхивали в те времена. Сексуальная революция почему стала возможна? В многом благодаря появлению противозачаточных средств, не говоря уже о победе эмансипации и уравнению прав женщин с мужчинами. Иначе подобной раскрепощенности мы бы еще не скоро дождались. А женщины легкого поведения существовали всегда, и всегда осуждались обществом - в большей или меньшей степени. Нравственные устои, как понятия добра и зла, например, остались прежними. И метания Гамлета "быть или не быть" и сегодня вполне акуальны, как и 500 лет назад. Декорации другие.
Helmi Saari: Maria пишет: Ну и плюс к тому со временем очень меняется язык, и при чтении старых книг это тоже становится препятствием. К счастью к Остин и ее коллегегам по веку этот уперк абсолютно не относится. У них кристально чистый и абслоютно поятный нашему современнику английский. Маршак его даже немного "архаизировал" в переводе. У меня на курсах даже преподавательница восхищалась: "Откуда у вас такой хороший словарный запас". А все она, родимая Джейн :))
Amarranta: Устареют.. Наверное, нет. Вообще, моё сообщение будет несколько не в тему, может, администраторы потом его перенесут. Я здесь у вас недавно, поэтому прошу сразу не съедать меня целиком за столь крамольные фразы... Если я в литературе ничего не смыслю, вы скажите, но... Мне в произведении ГиП гораздо сильнее характеры Дарси и Элизабет кажутся до первого предложения и возникновения ответных чувств соответственно. На мой взгляд, из них потом ушла бОльшая половина реальности. А к концу и вовсе несколько банально стало... Слишком уж любовный роман, что ли... Может, просто "не моё"????
Цапля: Amarranta , спасибо за точку зрения. вс е люди мыслят по разному, и это правильно *кровожадно хихикая* сейчас apropos на "слишком любовный роман" ответит - шучу . В реальности произошедшего - вопрос очень сложный. Моя мама, как оказалось, давно и прочно обожающая ГиП - как я умудрилась узнать об этом на тридцать шестом году жизни? - сказала почти то же, что говорили многие - в жизни такого не могло случиться, не было бы в жизни второго предложения. Но ГиП читают все - до конца, до конца переживая и болея за героев. И нигде, ни капли мне действие мне не показалось банальным. Это заслуга Остен, имхо, но я ни разу не усомнилась в правдивости происходящего, метаморфоз мыслей и характеров. Возможно, потому, что это - мое.
полная версия страницы