Форум » Творчество Джейн Остин » Произведения Джейн Остин - устарели? » Ответить
Произведения Джейн Остин - устарели?
apropos: Может ли устареть классика, и, в частности, произведения Джейн Остин?
Элайза: Amarranta пишет: Ведь люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков... Ну, согласитесь все же, что события, которые они пережили, были достаточными для того, чтобы умный и думающий человек смог в чем-то пересмотреть свои взгляды и признать, что был неправ. Причем, неправы были оба, и оба это потом признали. Разве в жизни так не бывает?.. Не знаю, со мной, к примеру, случалось, и не раз - приходилось признавать, что была неправа, и просить прощения. И мне, бывает, тоже винились, когда понимали, что были неправы. Хотя я тоже человек гордый, скрывать не стану - но и просила прощения, и прощала сама - в зависмости от ситуации, разумеется. Это я не к тому, что я такая вся из себя хорошая, я к тому, что это - нормально, и ничего необычного или не жизненного я тут не вижу, если честно. И от предрассудков люди тоже, бывают, избавляются, коли жизнь заставляет... А этих двоих жизнь прямо носом ткнула в их заблуждения - они тем и отличаются от Лидии и миссис Беннет, что умеют делать хоть какие-то выводы из собственных ошибок.
apropos: Amarranta пишет: люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков... Не просто перебороли и не просто избавились - это результат работы ума и сердца. Мы все учимся или пытаемся учиться на собственных ошибках, стараемся не наступать на известные грабли. Почему героям литературного произведения мы в этом отказываем? У Остин именно что очень логично и последовательно умные герои (другое дело, что умных людей и в жизни не так много, как хотелось бы) понимают степень своих заблуждений и недостатки своих характеров и пытаются от них избавиться. Перебороть, перевоспитать себя может каждый, у кого на то есть желание, воля и понимание. У Дарси и Элизабет на то были довольно веские причины: он любил, она - несправедливо его осудила. Почему бы им не измениться? Кстати, человек, который не меняется с семи лет - явление встречающееся, к сожалению, но, к счастью, - не так часто. Жизненный опыт, расширение кругозора, в некоторых случаях - "ум, развитый обширным чтением", - все же помогают меняться - от привычек до мировоззрения.
apropos: Элайза
Элайза: apropos Эк мы, не сговариваясь... Добавлю еще, что у Остен все романы как раз на этом и построены - не только ГиП, но и все остальные тоже. Преодоление собственных заблуждений - вот основная, магистральная тема ее творчества, если угодно. И, поскольку она была всегда неизменно добра к своим героиням (и героям ), она всегда давала им второй шанс - после того, как они извлекали необходимый моральный урок из прежних ошибок - она все-таки давала им шанс на счастье. Может, это и банально и не очень соответствует суровой "правде жизни", в которой сама Остен умерла во цвете лет одинокой старой девой - но у меня лично не хватает духу осуждать ее за доброту к своим героям... В конце концов, для несчастливых и открытых финалов есть романтизм, модернизм, постмодернизм, экзистенциализм и куча всяких прочих измов.
Miss Jane: Amarranta пишет: А я обожаю открытые финалы... Такой простор для анализа и фантазии. Бывают разные открытые финалы. Те, о которых Вы говорите, то есть оставляющие простор для анализа и фантазии, мне тоже очень нравятся. Это такие финалы, при которых достаточно раскрыт образ главного героя (или героев), мы живем его жизнью и его эмоциями во время прочтения произведения (пусть герой нам и не будет очень близок), то есть это те финалы, которые действительно можно логически достоить в голове, в фантазиях, которые действительно можно развить. А бывают такие открытые финалы, которые оставляют ощущение недостроенного дома, чего-то недоделанного. Вот про такие открытые финалы я говорила. Из удачных открытых финалов (на мой взгляд), могу привести "Унесенных ветром" или "Преступление и наказание". Amarranta пишет: Да, это правильно, и так должен был поступить правильный человек. Но всегда ли людя так правильны? Да, это литература, но классическая литература отражает жизнь прежде всего. Такие правильные поступки и взгляды героев, конечно, вызывают восхищение, но... Где же правда? Ведь люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков... Мне кажется, что в жизни, каким бы странным это Вам не казалось, такое происходит и случается, и не так уж редко. Тут уже эту тему очень хорошо развили apropos и Элайза :) В мире литературы очень много и "правильных" людей и поступков, и "неправильных", точно так же, как и в жизни. Не стоит думать, что в реальной жизни все так уж плохо, и все люди закоснелые гордецы и неспособны признавать свои ошибки. На самом деле это не так. Для по-настоящему сильной личности и гордой это наоборот, самая что ни на есть норма - признавать свои ошибки и изменяться. Плюс ко всему добавьте сюда "развитый обширным чтением ум" (и не только чтением) P.S. apropos, про "развитый обширным чтением ум" прочитала в Вашем посте уже после того, как написала свой. Коллективное чтение мыслей
Цапля: Наши дамы уже так все замечательно написали, что и добавить нечего, остается только покивать согласно Спасибо! Amarranta пишет: Хорошо, что любовный роман, но конец предсказуем, думаю, здесь Вы со мной согласитесь. Не вспомню точно, откуда, возможно, из фильма "Вам письмо" .. .Героиня рассказывает герою о чтении ГиП и замечает: всякий раз, когда я читаю книгу, очень переживаю за Элизабет и Дарси, и очень болею за то, чтобы они все-таки были вместе. Конечно, немного иронично, но показательно.
Axel: Amarranta пишет: Хорошо, что любовный роман, но конец предсказуем, думаю, здесь Вы со мной согласитесь[/quoteъ Так любой жанр можно считать предсказуемым. В детективе , например, убийцу всегда найдут, но никто не считает это нереальным . Гарри Поттер победит Волдеморта и это никому не кажется неправильным. Представляю фанатов , читающих какой-нибудь другой конец. Фанр фэнтази не вызывает у читающих его мыслей- этого уж точно в жизни не бывает. Поклонники Толкиена уверены, что так всё и было, как написал профессор. Думаю, когда человек читает про Шерлока Холмса или размахивающего мечом супер героя, он понимает, что сам так не сможет. А такое чувство, как Любовь пережил почти каждый человек в своей жизни. Поэтому и все перепетии любовного романа острее чувствует. Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом. Стараюсь их просто не читать. Amarranta, к жанру любовного романа надо относится, как к фэнтази (пусть простят меня знатоки литературы). Было , не было, не важно. Главное, интересно читать.
apropos: Miss Jane пишет: Коллективное чтение мыслей У нас такое здесь частенько случается, как ни странно. Axel пишет: Было , не было, не важно. Главное, интересно читать И то правда.
Miss Jane: Axel пишет: Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом. ППКС! Потому и не люблю Маркеса, например! Вообще, в жизни и так проблем полно, чтобы они еще и в книгах брали верх - ну уж нет! Axel пишет: к жанру любовного романа надо относится, как к фэнтази А по-моему, к жанру любовного романа надо относиться как к тому, что вполне возможно. Как к некой сказке, только которая, в отличие от фэнтази, может случиться и в жизни каждого из нас, если мы захотим и сможем побороть свои недостатки, как это сделали Элизабет и Дарси.
Amarranta: Элайза пишет: ричем, неправы были оба, и оба это потом признали. Разве в жизни так не бывает? Чтобы оба? Это редко. И редко потом они в жизни счастливы бывают друг с другом. Мешают воспоминания о прошлом, искажённые уязвлённым самолюбием. Miss Jane пишет: В мире литературы очень много и "правильных" людей и поступков, и "неправильных", точно так же, как и в жизни. В мире настоящей Литературы их должно быть как можно меньше, чтобы у читателя каждый герой вызывал двоякое чувство. Или почти каждый. Как в пьесах А. П. Чехова, например. Литература не должна читать морали №это - хорошо, то - плохо", она должна давать возможность мыслить самостоятельно и решат для себя, что приемлемо, а что нет. По крайней мере, я так думаю. Цапля пишет: Героиня рассказывает герою о чтении ГиП и замечает: всякий раз, когда я читаю книгу, очень переживаю за Элизабет и Дарси, и очень болею за то, чтобы они все-таки были вместе. Бывает, конечно, и такое. Но с этой книгой у меня не получилось. Последние две или три страницы вообще едва дочитала. Скорее всего, героиня в этом произведении видела что-то похожее на себя. Axel пишет: Фанр фэнтази не вызывает у читающих его мыслей- этого уж точно в жизни не бывает Только в том случае, если личности героев прописаны реалистично. Читатель видит реальных людей в нереальных обстоятельствах. Но раз люди так реальны, он это знает, они именно такие, как описывает автор, то почему же события не могут быть такими, как описывает автор? Miss Jane пишет: Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом. ППКС! Потому и не люблю Маркеса, например! А я как раз-таки очень люблю Гарсия Маркеса. За правду люблю. За жизнь в произведениях. С его книгах даже нереальное читается вполне органично. Miss Jane пишет: А по-моему, к жанру любовного романа надо относиться как к тому, что вполне возможно. Как к некой сказке, только которая, в отличие от фэнтази, может случиться и в жизни каждого из нас, если мы захотим и сможем побороть свои недостатки, как это сделали Элизабет и Дарси. Вашими бы устами... Думаю, продолжать разговор не имеет смысла. Можно, конечно, но ведь больше аргументов не будет. Вы любите этот роман, я уважаю ваши чувства. Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли". Как будто штампами говорите... Всё ИМХО.
Хелга: Amarranta пишет: Чтобы оба? Это редко. И редко потом они в жизни счастливы бывают друг с другом. Мешают воспоминания о прошлом, искажённые уязвлённым самолюбием. Бывает и часто. Бывает же еще такая вещь, как понять и простить, это сложно, но возможно, конечно, при условии, что оба анализируют свои поступки и способны пойти навстречу, а не накручивать себя собственными обидами. Amarranta пишет: Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли" Может просто, ваши мысли стали дополнительным поводом поговорить о романе? Что ж делать, если люди одинаково думают об одной и той же вещи, бывает... Amarranta пишет: Последние две или три страницы вообще едва дочитала. Это очень даже понятно. Роман летел как на крыльях к финалу, а конец со свадьбами и послесвадебными отношениями несколько скомкан, но это недостаток ну, или особенность многих романов такого рода. Любили ли бы этот роман также, если бы Остин разлучила героев? Скорее всего, героиня в этом произведении видела что-то похожее на себя. Скорее всего. Вы говорите об авторе? Автор невольно вносит в свое произведение себя, даже если не хочет, а Остин, наверно, все-таки хотела. Amarranta Вы замечательный собеседник. Дискуссия - это здорово, просто здесь все поклонницы Остин... Amarranta пишет: А я как раз-таки очень люблю Гарсия Маркеса. За правду люблю. За жизнь в произведениях. С его книгах даже нереальное читается вполне органично. И я люблю, и за правду и за ирреальность
Miss Jane: Amarranta пишет: Чтобы оба? Это редко. И редко потом они в жизни счастливы бывают друг с другом. Мешают воспоминания о прошлом, искажённые уязвлённым самолюбием. О, все так тесно взаимосвязано, понимаете. Если один человек неправ по отношению к другому, это скорее всего значит, что и тот, первый, в чем-то хоть чуть-чуть но виноват (прошу это правильно понять, а те буквально воспринимать, т.к. утверждение довольно спорное и обобщающее). Даже если эта ПСС не так уж ясно и четко прописана, как в "Гордости и предубеждении". Просто на все в жизни можно смотреть с разных сторон, иногда такое происходит, да еще и так быстро, что мы не успеваем это сделать, из-за чего рубим сплеча, сжигаем мосты и прочее. Если бы иногда мы немножко, ну хоть капельку больше задумывались, пытались бы видеть эту другую сторону, было бы меньше взаимных обид и непонимания. Amarranta пишет: В мире настоящей Литературы их должно быть как можно меньше, чтобы у читателя каждый герой вызывал двоякое чувство. Литература - это как бы застывшая жизнь. В жизни у нас часто бывает, что мы относимся к человеку не двояко, а именно однозначно: "нравится" или "не нравится". По-моему, настоящая литература, если сейчас говорить именно о героях, а не о сюжете, потому что я лично весьма уважительно отношусь к фэнтази (к Толкиену), то герои должны быть именно такими, как и в жизни. Реальными, чтобы мы могли их ощущать и жить их эмоциями и переживаниями, иначе не будет контакта с произведением. Не получится погрузиться в его мир - а мир это может быть любой. Если брать конкретно "ГиП", по-моему, все герои в этом произведении неоднозначны. Во всяком случае, Лиззи и Дарси - именно такие. Хотя, при всей своей двоякости, они вызывают симпатию, это связано не с тем, что они "плоские", а с тем, что у них такая внутренняя сущность. Ведь в жизни такое бывает, что человек вроде бы и с плохим характером, и невоспитан иногда, но все равно он хороший, и мы это чувствуем! Тут все то же самое. Amarranta пишет: Литература не должна читать морали №это - хорошо, то - плохо", она должна давать возможность мыслить самостоятельно и решат для себя, что приемлемо, а что нет. По крайней мере, я так думаю. А я с Вами полностью согласна! Человек до всего должен дойти сам в этой жизни, сам должен понять, что хорошо, а что плохо, иначе для него это будет созерцательная истина, которую всегда будет хотеться проверить. На мой взгляд, произведения Остен как раз такие - никто не говорит в них "так поступать нельзя". Ведь, если я не ошибаюсь, в "ГиПе" нет ни одного слова, сказанного чисто от автора (или же есть такая фраза, которая прямо-таки подчеркнута в комментариях, что это уникальный случай, чтобы Остен говорила "Я", или это в "Чувстве и чувствительности", боюсь соврать). При этом определенная мораль в них есть, но они не давят свой моралью, потому что когда читаешь, об этом даже не задумываешься! В любом случае, никто и никогда не способен подавить человека чем бы то ни было, каждый человек свободен в своем выборе, в том, что для него "хорошо", а что "плохо". Amarranta пишет: А я как раз-таки очень люблю Гарсия Маркеса. За правду люблю. За жизнь в произведениях. С его книгах даже нереальное читается вполне органично. Вот видите какой парадокс. А я нет. Не люблю. Потому что я в книгах люблю не то, насколько они правдивы, а насколько я их ощущаю, насколько могу вжиться в них, насколько могу перенестись в описанный автором мир, насколько они "мои", эти книги. Вы говорите "нереальное читается вполне органично", а у Остен вполне реальные события кажутся Вам, как я поняла, натянутыми. Скорее всего, это связано с тем, что Остен - это не совсем "Ваша" литература. Так же как Маркес - совершенно точно не моя. Amarranta пишет: Думаю, продолжать разговор не имеет смысла. Можно, конечно, но ведь больше аргументов не будет. Вы любите этот роман, я уважаю ваши чувства. Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли". Как будто штампами говорите... Всё ИМХО. Я не буду Вас разубеждать, но все же скажу тоже свое ИМХО. Я лично очень даже прислушиваюсь к Вашему мнению, и не то чтобы пытаюсь его опровергнуть, а, напротив, пытаюсь понять (и не спорю, что такая точка зрения возможна), и еще высказываю просто и свое мнение по данному поводу. Мы обмениваемся мнениями, спором нашу беседу здесь даже и нельзя назвать.Amarranta пишет: Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли". Как будто штампами говорите... Я лично говорю не штампами, а от сердца, так, как чувствую. И если мои чувства вдруг совпадают со штампами, это не значит, что они неискренни. (думаю, это касается не только меня, но и других уважаемых участинц форума, которые высказывали свое мнение). Я лично очень внимательно Вас слушаю
apropos: Miss Jane Прекрасные рассуждения о героях ГиП, о самом романе и о нашей любимой писательнице, с которыми я полностью солидарна. Miss Jane пишет: уникальный случай, чтобы Остен говорила "Я", или это в "Чувстве и чувствительности", В Гордости и предубеждении. Amarranta Вы открыли очень интересную дискуссию, которая, без сомнения, была весьма любопытна для многих участников этого форума. Не соглашусь только, что мы говорим штампами: просто большинство здесь присутствующих очень любит творчество Дж.Остин, в частности, ее роман Гордость и предубеждение. Поэтому мнения о героях этого романа, о самом романе часто совпадают. И мы Вас слышим. Именно поэтому Ваше мнение вызвало такое обсуждение, а не было оставлено незамеченным. Кстати, в свое время я очень увлекалась произведениями Г.Маркеса и до сих пор отношусь к ним с большим уважением и даже любовью, но, думаю, не стоит сравнивать творчество двух совершенно разных писателей.
Цапля: Amarranta пишет: Думаю, продолжать разговор не имеет смысла Не соглашусь. Хотя ваше право его закончить, возможно, остановить нас будет непросто Если бы мы ставили целью разговора переубедить оппонента в его, как нам смешно порой - кажется, заблуждениях, мы бы молчали. Просто на этом форуме, что меня безмерно радует, собрались люди очень тактичные и деликатные. И, если мы вступаем в дискуссию, то ни боже мой не для того, чтобы "затоптать" точку зрения, не совпадающую с собственной. Я, к примеру, уверена, что с коллегами по форуму, с которыми нас связывает здесь любовь к Остен, у нас возможна масса расхождений взглядов по иным вопросам. И это нам ничуть не мешает Поэтому, если Вы чувствуете, что Остен - не ваша писательница - и решаетесь сказать об этом на форуме любительниц Остен - Вы наверняка ожидаете, что ответы будут в подобном ключе. Видимо, именно этих ответов вы ждали. Не для того, чтобы попытаться "перековаться" или кого-то "перековать". А просто потому что любопытно, что и как Вам ответят. нет? Но я люблю разумные дискуссии и неагрессивное несогласие. В споре нельзя никого переубедить - это мое имхо, но высказать свою точку зрения и услышать противоположную - это тоже много, это очень важно. Поверьте, Вы услышаны. Иначе не может быть.
Miss Jane: apropos пишет: Прекрасные рассуждения о героях ГиП, о самом романе и о нашей любимой писательнице, с которыми я полностью солидарна. Спасибо большое, apropos! Мне очень приятно (хотя ничего такого особенного я и не сказала толком) Цапля пишет: В споре нельзя никого переубедить - это мое имхо, но высказать свою точку зрения и услышать противоположную - это тоже много, это очень важно. Верно! Мне лично очень интересна наша беседа, потому что таким образом я открываю для себя все новые и новые грани, возможные вариации прочтения. Кстати, небольшой оффтоп или не оффтоп, даже не знаю, как это назвать. Хотела сказать вот что: когда мы в первый раз читаем какое-либо произведение, например, "Гордость и предубеждение", мы замечаем его внешние черты: изящную иронию, тонкий юмор, динамичный сюжет, ярких запоминающихся героев и прочее. Нам нравится именно повествование, оно привлекает наше внимание и тогда уже возникает желание перечитать. А вот когда мы перечитываем, все внешние перипетии как бы чуть-чуть отходят на второй план, и какие-то более мелкие детали и подробности выступают вперед. И чем больше и больше перечитываешь, тем больше и больше узнаешь, тем глубже погружаешься в мир, созданный автором. Это отличительная особенность хорошей литературы, прежде всего классической. Таково "Гордость и предубеждение". Чем больше читаешь, тем больше наслаждаешься каждой фразой, каждым словом, все приобретает особенный смысл. (я конечно понимаю, что это не Бог весть какое открытие, просто хотелось поделиться своими мыслями)
Lizzy: Miss Jane пишет: (я конечно понимаю, что это не Бог весть какое открытие, просто хотелось поделиться своими мыслями) Miss Jane, Вы безусловно, правы. Ваше наблюдение очень точно я полностью с ним согласна. От себя добавлю, что тоже самое можно сказать и о хорошем фильме. (Это уже точно офф, простите.)
Miss Jane: Lizzy пишет: что тоже самое можно сказать и о хорошем фильме Да-да-да! Совершенно точно! Я хотела, кстати, написать и о фильме тоже. ВВС, например.....
Цапля: Miss Jane пишет: Я хотела, кстати, написать и о фильме тоже. ВВС, например..... И у нас как раз для этого есть подходящая темка! * а мы с неменьшим удовольствием почитаем и повосторгаемся содружественно!*
Хелга: Miss Jane пишет: И чем больше и больше перечитываешь, тем больше и больше узнаешь, тем глубже погружаешься в мир, созданный автором. Это отличительная особенность хорошей литературы, прежде всего классической. Ой, это так верно подмечено. А находить детали, слова, реплики, причем, каждый раз почему-то неожиданные, несравненное удовольствие.
Miss Jane: Хелга пишет: Ой, это так верно подмечено. А находить детали, слова, реплики, причем, каждый раз почему-то неожиданные, несравненное удовольствие. Правда-правда! Помните, как о "юной оливковой ветви" в семье мистера Коллинза, например? Ведь сразу так и не обратишь внимания на эту фразу.....
полная версия страницы