Форум » Авторам » О качестве и критике произведений на форуме- 2 » Ответить
О качестве и критике произведений на форуме- 2
Харита: Каковы критерии хорошего произведения? Какие сочинения можно предлагать вниманию читателям форума, а что лучше оставить в своем комьютере (в своей тетради) и никому не показывать, чтобы не вызвать ответное недоумение и критику, а то и глухое молчание?
Цапля: Aconite пишет: Ваши утверждения должны быть такими, чтобы потом Вы могли согласиться со всеми выводами из Ваших слов. Это изречение призывает к ответственности критика, но дает массу поблажек критикуемому. Спорный афоризм. К сожалению, все в мире субъективно. За мою недолгую "критическую" жизнь я уже ходила по граблям, теперь опасаюсь. У Вас, как у критика есть уверенность в адекватности восприятия Ваших советов автором? У меня уже давно нет. Поэтому нет никакой гарантии, что выводы из моих утверждений априори будут верными и сколь-нибудь логичными. Возможно, последует новый виток дискуссии, а в итоге каждый останется при своем - критик непонятным, автор - считающим, что критики "сами не знают, чего они хочут" Энн пишет: А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть. Вот не могут - так уж действительно - пусть не пишут. А то, в самом деле - не могут петь - не поют, не могут вязать - не вяжут, не могут писать - получи, фашист, гранату пишут! Мне кажется, проблема наша в том, что мы неоправданно много времени уделяем госпожам Феофано и иже с ними. Сколько раз зарекалась критиковать юных гениев, так ведь проблема - при отсутствии критики нас продолжают насиловать искусством. И в таких случаях - увы, не дискуссии убеленного чем-то там и бойкого тинейджера нужны (ибо они смотрятся действительно жалко) - а конкретные советы уровня "можете не писать - не пишите" или игнор. Что лучше?
Калина: Энн Энн пишет: А я, если мне не нравится, не читаю. Чего и вам советую. Ооочень помогает. Хм ... логика мне непонятна. Человек выкладывает произведение и ждет, что к нему "отнесутся". Читатели "относятся", но автор кричит, зачем вы его читаете . Зачем тогда выкладывать? Энн пишет: А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть. Может, и не могут. Но то, что он объективно не может, никогда не заставит читателя любить то, что автор выдать способен. И еще - мысли вслух - я не понимаю, зачем авторы часто явно добавляют себе возраста. Ведь разница между 14 и 19 годами, например, совершенно не равно разнице между 25 и 30. Это пропасть. Один и тот же текст, если написан в 12 лет, то показывает талант, подпорченный подростковым косноязычием и отсутствием опыта, а написанный в 25 говорит о клинике. Если бы автор честно написал, что ему 15 (14, 12 - нужное подчеркнуть), то и разговор был бы другой. Но это тоже глас вопиющего в пустыне, потому что знаю, что все равно возраст себе добавлять будут.
Цапля: Калина пишет: Один и тот же текст, если написан в 12 лет, то показывает талант, подпорченный подростковым косноязычием и отсутствием опыта, а написанный в 25 говорит о клинике. Если бы автор честно написал, что ему 15 (14, 12 - нужное подчеркнуть), то и разговор был бы другой. Соглашусь, но... Не закидайте меня тапками и не считайте старой перечницей, завидующей "молодым и рьяным", но... этот форум сложился как ресурс, где обитают в большинстве своем м-мм... совершеннолетние авторы и читатели. Так что при всем моем восхищении смелостью 12-летнего гения, я не смогу в должной степени оценить его старания.
Калина: Цапля пишет: Так что при всем моем восхищении смелостью 12-летнего гения, я не смогу в должной степени оценить его старания. Думаю, не ты одна, но! тогда юные таланты получат, наконец, ту реакцию, которой так жаждут - их просто не будут читать. И разбирать тоже.
Aconite: Цапля Цапля пишет: У Вас, как у критика есть уверенность в адекватности восприятия Ваших советов автором? Я - не критик. Если человек, по каким-то причинам интересуется моим, именно моим мнением конкретно о каком-то его тексте, я могу постараться сделать разбор, но с оговорками на то, что мое мнение не является абсолютным. Но детальный разбор - это трудоемкая работа, и потому я, опять же, если возьмусь вообще, то исключительно из личного уважения к человеку. Уточнив, готов ли он принять мнение, как есть, или надо подавать в подарочной обертке. И я точно не буду делать разборы детям, и тем, кто только пробует свои силы. Зачастую такой человек хочет, чтобы его просто похвалили, а не разобрали его недочеты. Отсюда и неадекватность восприятия: человека хвалили мама-папа, муж/жена, друзья и знакомые, а тут какие-то люди, которые не знают какой-он-весь-из-себя-гениальный, говорят, что его супер-пупер шедевр - полное гуано. Думается мне, возмущение и попытки нападок на тех, кто критикует, продиктованы чем-то подобным. Точно так же, если у меня возникнет мазохистичная потребность узнать, насколько плохо я пишу, то я обращусь к людям, чье мнение для меня имеет значение, и от которых я готова принять даже приговор: "Это - полное гуано. Удали и забудь" без комментариев. Цапля пишет: Aconite пишет: цитата: Ваши утверждения должны быть такими, чтобы потом Вы могли согласиться со всеми выводами из Ваших слов. Это изречение призывает к ответственности критика, но дает массу поблажек критикуемому. Спорный афоризм. Каждый воспринимает по-своему. Я просто стараюсь следить за структурой собственных предложений, проверять свои аргументы, и говорить с Я-позиции. Но это все же больше риторическое, чем критико-аргументационное Вы-позиция, конечно имеет больше коммуникационных плюсов, но, по моему скромному, она как раз слаба в вопросах дискуссионных, потому что приводит к конфронтациям.
Цапля: Калина пишет: тогда юные таланты получат, наконец, ту реакцию, которой так жаждут - их просто не будут читать. И разбирать тоже. не в этом дело. Как бы я понимаю, что в 12-13 лет даже способный ребенок не напишет гениальное (если он не Пушкин) - вероятность, что это будет наивный, подражательный опус, близка к максимально возможной. Но подходить к оценке этого опуса с теми же критериями, что и к оценке "романа", который написан автором, позиционирующим себя взрослым и знающим, неразумно и в какой-то степени безжалостно.
Калина: Цапля пишет: Но подходить к оценке этого опуса с теми же критериями, что и к оценке "романа", который написан автором, позиционирующим себя взрослым и знающим, неразумно и в какой-то степени безжалостно. Так никто и не будет подходить, в том-то и дело Кстати, в 12 лет и Пушкин писал подражания. Просто это были подражания, написанные, в сущности, другим для нас языком, поэтому мы этой наивности и подражательности просто не ощущаем.
Цапля: Aconite Aconite пишет: Отсюда и неадекватность восприятия: человека хвалили мама-папа, муж/жена, друзья и знакомые, а тут какие-то люди, которые не знают какой-он-весь-из-себя-гениальный, говорят, что его супер-пупер шедевр - полное гуано. Думается мне, возмущение и попытки нападок на тех, кто критикует, продиктованы чем-то подобным. Со всем вышесказанным склонна согласиться. Но отсюда не следует рекомендаций измученным нарзаном читателям - как им отнестись к подобного рода "шедеврам". А ведь проблема форума именно в этом. Aconite пишет: если у меня возникнет мазохистичная потребность узнать, насколько плохо я пишу, то я обращусь к людям, чье мнение для меня имеет значение, и от которых я готова принять даже приговор: "Это - полное гуано. Удали и забудь" без комментариев. Это очень зрелая позиция. Но авторы приходят выкладываться на форум, место общественное, где каждый имеет право голоса, поэтому по умолчанию должны принимать мнения тех, кто ознакомится с их произведением и захочет высказаться. Нет? Конфликт интересов состоит в том, что автор не считает приемлемым для себя принять критику "вот того" и " вот его"? Именно их мнение не имеет для него значения, к примеру. Тогда вывод очевиден - незачем выкладываться на форуме, всего лишь. Разошлите по почте свой опус тем, чья критика вас устраивает, дорогие авторы, и не дразните спящую собаку.
apropos: У нас на сайте есть эссе Ксении Бачуриной - она их написала в 16 лет. Талант - он сразу виден, так скажем. (Даже не буду приводить в пример ювенилии Дж.Остин ) Но и без таланта может что-то получиться - если есть способности, желание и трудолюбие. Увы, большинство начинающих (особенно юных) авторов не имеют ни первого, ни второго, ни третьего, ни... Разве что амбиции, ни на чем не основанные. Начитавшись "чтива", некоторые самонадеянно считают, что тоже так могут. "Так", может, и могут (хотя и "так" писать - тоже нужно хотя бы руку набить), но это не тот уровень литературы, который может получить одобрение и поддержку на нашем форуме. Aconite пишет: критикующий всегда должен быть готов к вопросу автора: "Хорошо, допустим, Вы правы, но теперь, как специалист, возьмите кусок текста, который разобрали, и перепишите его, учтя все свои комментарии, но только их. Станет ли этот кусок текста лучше?" Если не станет, то критика - пустая трата времени и критикующего, слова которого пользы не принесут, и автора, который, поверив мнению другого человека, может: - бросить писать, при наличии потенциала, - поверить "критику" и "улучшая" текст, наделать еще больше ошибок, - перейти в число критиков, про которых говорят: "Критиками становятся те, кто не умеет писать." Если критикующий исправит грамматические ошибки, на которые указал, - текст несомненно улучшится хотя бы в грамматической его части. То же касается и стилистики, и логической поступательности действия в раскритикованном отрывке, характеристики и описания героев и т.д. Во всяком случае, на нашем форуме идет довольно конструктивная критика, разве за исключением случаев, когда текст абсолютно безнадежен - настолько, что вместо критического разбора легче посоветовать автору попробовать себя на других поприщах. Хм. Если критикует кто-то один и сам при этом толком не может объяснить, что нужно сделать с текстом, - это одно. Если пять человек сходятся во мнении, что представленное сочинение написано плохо\безграмотно\нелогично\является калькой, а герои - вылитые Мэри и Мари-С., то автору остается или поверить в это - или обидеться и уйти в поисках "лучших" и "понимающих" читателей и критиков.
Aconite: Цапля пишет: Но отсюда не следует рекомендаций измученным нарзаном читателям - как им отнестись к подобного рода "шедеврам". А ведь проблема форума именно в этом. мммммм года три назад мне попался любопытный опус на эту тему, но проект канул в Лету и найти его не удалось. Решение было забавным, и я чуть позже попробую наваять кое-что по "мотивам" apropos пишет: Если критикующий исправит грамматические ошибки, на которые указал, - текст несомненно улучшится хотя бы в грамматической его части. То же касается и стилистики, и логической поступательности действия в раскритикованном отрывке, характеристики и описания героев и т.д. Ну, я идеалистка. Рискую вызвать у милых дам новую порцию неприятных эмоций в свой адрес, но все же, подавать на разбор/анализ работу с грамматическими и глупыми орфографическими ошибками - это (по моему скромному) неуважение к читателю, в принципе. Критикующий не обязан выполнять еще и работу учителя русского языка. У профессиональных фикрайтеров, есть практика - отдавать текст на вычитку/правку Бете - человеку, который сам не сочиняет, но хорошо редактирует. И Бету указывают в шапке произведения. А ведь фанфики (я говорю обобщенно, а не в контексте только этого форума) вообще не претендуют на звание высокой литературы, и авторы заведомо отказываются от всех прав на собственные произведения. А вот плохая стилистика, слабая логика, тавтологии, однокоренные прилагательные в одном предложении, смысловые повторы, прописывание очевидного - это уже есть те невкусности, с которыми, в идеале, и должна помогать бороться критика.
Tatiana: По-моему, каждый говорит о чем-то о своем. У меня возникло ощущение, что беседа ведется на разных языках. Не буду повторять то, что уже сто раз сказано, но! Если человек выкладывает свое произведение, он должен быть готов к тому, что его детище будут разбирать. Справедливо или нет - это другой вопрос, но нужно быть готовым и к негативной реакции. Авторы подсознательно, не признаваясь, возможно, в том даже самим себе, ждут, что похвалят... Но аргумент - а меня хвалил муж (брат, сват, дядя Петя с пятого этажа) - это смешно. И если ты имеешь смелость сказать "а", выслушивай и "б". А если человек считает, что его незаслуженно засудили, оскорбили и т.п... Что ж, инет велик и где-то гения ждут.
Aconite: Как обещала, набросала по-быстрому, по мотивам темы и других форумных обсуждений. Вредные советы начинающему Автору Если в приступе вдохновения, (Иль таланта, иль самомнения) Навалял ты рассказ, иль повесть, Поработав часок на совесть, То, не медля уж ни мгновения, Не прочтя свое же творение, Ты ищи проект виртуальный, Чтобы там свой рассказ гениальный Поскорее да разместить. И, конечно же, попросить, Замечаний себе критичных. (Ты-то знаешь, что все отлично). Если вдруг, (какая оказия!) Приключилось вдруг безобразие: И нашлись у рассказа читатели, Только критики, а не почитатели, И не видя твоей гениальности, Отыскали в тексте банальности. А по принципам казуистики Осмеяли твою стилистику, То обид в себе не держи, И компании этой скажи, Что они все – зануды и снобы, И их знанья убоги, чтобы Твой шедевр суметь оценить. И тебе не пристало водить Дружбу с критиками и писателями, (Ведь тебе-то нужны читатели - Восхищенные почитатели) И еще, запомни, что гений. Свое каждое слово ценит, Потому ни за что не будет, Тех, кто честно читает и судит За внимание и замечания, За советы и примечания, И за критику – благодарить. (Прежде чем страничку закрыть) копипаст на другие ресурсы запрещен в любом виде.
Цапля: Aconite Браво! мне понравилось, правда. Это тоже надо в шапку, не знаю, правда, в какую. Наверное, в неоцененные творения
novichok: Aconite Понравилось. Цапля пишет: Это тоже надо в шапку, не знаю, правда, в какую. Наверное, в неоцененные творения Не, бесполезно. Дарования будут думать, что мы заранее намеренно настроены против них, выставляя такое оскорбительное (кто же критично захочет на себя посмотреть? Форумчане издеваются, не иначе ) напутствие в жизнь.
Aconite: Цапля, novichok Спасибо))) novichok пишет: дарования будут думать, что мы заранее намеренно настроены против них Увы, увы... людям нередко свойственно полагать, что другие настроены против них, из принципа))) Да и оно, просто к слову пришлось, без каких-либо претензий)))
Цапля: novichok пишет: выставляя такое оскорбительное (кто же критично захочет на себя посмотреть? Форумчане издеваются, не иначе ) напутствие в жизнь. ну почему же - в шапке творений, не прошедших проверку временем - сиречь неудавшихся Проб пер (с) этот вирш очень даже элегантно будет смотреться А вообще по поводу юных гениев, чьи творения оказались в отстойнике - не раз уже было говорено - вот и критиковали их собратьев по разуму, и просили не писать, и на пальцах объясняли, почему это не есть хорошо, и как только не изгалялись чего только не делали... К себе ведь они не применяют все это. Каждый новый гений думает, что это не про него.
novichok: Цапля пишет: ну почему же - в шапке творений, не прошедших проверку временем - сиречь неудавшихся Проб пер (с) этот вирш очень даже элегантно будет смотреться замкнутый круг: выставляй где-то в обязательной к прочтению теме - гении обидятся, выставь же в Собрании слабых - да кто же туда их этих дарований заглядывает ? Потому как Каждый новый гений думает, что это не про него.
Надина: Aconite Славное стихотворение
Tatiana: Aconite улыбнуло... нет, рассмеяло. Здорово!
Ирбис: Почему вредные? Самые полезные советы
полная версия страницы