Форум » Авторам » О качестве и критике произведений на форуме- 2 » Ответить
О качестве и критике произведений на форуме- 2
Харита: Каковы критерии хорошего произведения? Какие сочинения можно предлагать вниманию читателям форума, а что лучше оставить в своем комьютере (в своей тетради) и никому не показывать, чтобы не вызвать ответное недоумение и критику, а то и глухое молчание?
Ирбис: Я пришел на этот сайт как бы не по своей воле, меня сюда привела коллега по работе … …. Они стояли за кулисами. Он все никак не мог подавить в себе страх и смущение… и Она тогда легким толчком в спину, двумя руками вытолкнула его на середину сцены. А сама, сложив ладони вместе на груди, чуть склонив голову, нежным и умиленным голосом произнесла: «Ну! Давай!»… Ну а если серьезно: сайт это территория, притом чужая с уже созданной какой-то группой людей. В случае агрессии, любой чужак сразу понимает – ему здесь не место. Но интересы одной группы в природе требуют, чтобы чужаки все равно появлялись, иначе группа вымрет. Поэтому думаю к начинающим писателям надо присмотреться, принюхаться, а только потом решать - есть его или оставить для размножения свежих идей, произведений и дальнейшей популяризации сайта. Все люди, которые пишут, как правило, более ранимы, ведь надзирательница из женской тюрьмы вряд ли будет писать даже мемуары. Хочется сказать – осторожней! Если бы меня сразу подвергли жесткой критике, я конечно бы ушел сразу. Но не из-за того, что я вдруг обиделся. Я принимаю любую критику и не обижаюсь. У меня другой принцип: скажите, что у меня плохо, я попробую сделать лучше. Критика без советов уже не критика… Эх, помню, времена были… после критических статей от профессиональных критиков народ валил валом на концерты, скупал раскритикованные книги… А сейчас могут критиковать все, не всегда корректно и часто даже противоречиво. А еще самый больной вопрос это читатель, ему до критики вообще дела нет, ему главное, чтоб интересно было. А как показаться читателю? Но это вопрос уже из другой темы.
apropos: Элайза Читаем мысли друг друга. Элайза пишет: Могу в качестве примеров назвать Юлию, Стаса, lerra... Кстати, да. Юлия немного запуталась в открытиях тем и выкладке текста, но это совершенно не повлияло на отношение к ней участников и восторженную оценку ее произведений. Стас... Ну, Стас - это вообще был фейерверк (надеюсь, он нас не забыл и еще появится. ) Я лично была готова исправлять его опечатки, лишь бы он не останавливался - и писал свои пародии, стихи и пиесы.)))
Aconite: Ирбис пишет: А еще самый больной вопрос это читатель, ему до критики вообще дела нет, ему главное, чтоб интересно было Помниться во время раскрутки журнала наш рекламщик придумал отличный ход - на куче форумов подняли волну негативных отзывов и кучи гуано в адрес статей первых номеров))) Продажи пошли вверх, народ радостно поддерживал негатив, попутно отметив несколько действительно существоваших слабостей, которых уже е следующему номеру не было) Но самое забавное, что когда намеренного антипиара не было, воспринимали вполне позитивно. Но стоило гавкнуть на собственную же статью, как народ срывался))) хех... весело было. Это о читателях)) Читатель в массе своей "покупет" мнение вместе с книгой (фильмом), и готов поддержать чужое, особенно негативное. Вот тем и хороши подобные форумы , что есть люди, не мыслящие по созданному рекламщиками стереотипу.
Aconite: Ну вот о наболевшем. Я не могу писать без редактора. И дело не столько в орфографии. Если свои вещи редактирую и выглаживаю сама - они "гаснут". Да, читается после причесывания и стилизации более гладко, но скучно. Фанфики, к счастью, сырыми забирает Бета, статьи собственноручно "убивать" мне тоже не давали)) Даже в художке учитель забирал работы выполненные едва-ли наполовину, потому что итог работы был всегда хуже того, что обещало начало. Вопрос о том, когда нужно остановиться в стремлении к максимально удачному из возможных вариантов?
chandni: Aconite пишет: Вопрос о том, когда нужно остановиться в стремлении к максимально удачному из возможных вариантов? А. Пушкин и Л. Толстой нередко годами правили свои шедевры, а через время вновь возвращались и правили. И убирали целые куски и переделывали ненравящиеся моменты... И Д. Остин тоже... И не было у них ни Беты, ни учителя, своей рукой вмешивающегося в творческий процесс... Были читатели, были критики, авторы прислушивались к разным мнениям, анализировали, вносили изменения, опять читали, снова вслушивались в замечания читателей и слушателей... Мне кажется, время - лучший лекарь. Когда сидишь в процессе, не всегда видны огрехи. А проходит время, и ты можешь вновь видеть текст, уже незамыленным взглядом.
Daria: Aconite пишет: Вопрос о том, когда нужно остановиться в стремлении к максимально удачному из возможных вариантов? Когда уже видеть этот текст не сможете и возникнет ощущение, что сделали с ним все, что только можно. Мне кажется, выхолащивание текста может случиться только у махрового перфекциониста. Да, может не туда занести в процессе правок, вот здесь очень нужен взгляд со стороны.
Aconite: Daria пишет: Да, может не туда занести в процессе правок, вот здесь очень нужен взгляд со стороны. Вот ради этого взгляда со стороны и приходим на такие ресурсы))
Daria: Aconite пишет: Вот ради этого взгляда со стороны и приходим на такие ресурсы)) Да, точно. Что касается технической части, так это особенно полезно. В своем глазу можно и бревна не увидеть, зато в чужом...
Цапля: Aconite пишет: Вот ради этого взгляда со стороны и приходим на такие ресурсы)) *задумчиво* стесняюсь спросить, какие такие?
apropos: Цапля пишет: какие такие? Непрофессональные?
Цапля: apropos пишет: Непрофессональные? Это мы помним, нам ведь уже было сказано, что мы пафосны чересчур для непрофессионалов. Но если мы непрофессионалы, и бревен в своих глазах не видим, все туманнее цели писателей, что выкладываются на нашем форуме. Не улавливаю.
Daria: Дамы, я вижу, вас задели мои слова. Еще раз приношу свои извинения, это было сказано на эмоциях, и я была неправа. Цапля пишет: Но если мы непрофессионалы, и бревен в своих глазах не видим, все туманнее цели писателей, что выкладываются на нашем форуме. Не улавливаю. Есть разница между тем, чтобы указать на бревна, и тем, чтобы сказать человеку, что он вообще неправильными глазами на мир смотрит. Да, произведение может быть бездарным, никаким, вторичным, бесцельным. И фокус в том, что профессионал никогда об этом не скажет, но сделает такой разбор, что автор это и так поймет и, если умный, спорить не станет. А личные претензии - это просто личные претензии. Понимаете, сказать человеку "не пиши" - легко, но также легко при этом ошибиться с таким убийственным вердиктом. А еще сложнее тому человеку после этого хоть что-то написать.
apropos: Daria пишет: вижу, вас задели мои слова О том, что это форум - непрофессиональный? Нет, не задели, хотя извинения принимаются. )) Но речь сейчас не о том. Не столько задело - скорее удивило, что в открытой теме обсуждается предназначение таких ресурсов (не будем уточнять - каких и для кого). Хм... Даже если для кого-то наш форум представляет интерес лишь в качестве "взгляда со стороны", о том - уже на мой взгляд - следует обмениваться мнениями в личной переписке. Это как в присутствии обитателей дома не принято объявлять вслух, какие такие причины привели в "подобный" дом того или иного гостя. Далее в этом треде, надеюсь, обсуждения вернутся в русло заявленной темы - "Учимся писать".
Элайза: Daria пишет: Да, произведение может быть бездарным, никаким, вторичным, бесцельным. И фокус в том, что профессионал никогда об этом не скажет Вы в этом так уверены?.. Забавно. Позвольте, кстати, Вам напомнить, что профессионал, вообще-то, это еще и тот, кто за свою работу получает деньги. А свободное от работы время он совершенно не обязан тратить на подробный и профессиональный разбор "бездарного, никакого, вторичного и бесцельного" опуса. Может, конечно, но не обязан. И что, это, по-Вашему, не дает ему права высказать свое мнение о качестве опуса?.. То есть, если я, не имея ни слуха ни голоса, приду прослушиваться к какому-нибудь профи, и он, после первых же тактов, поморщившись, скажет мне: "Деточка, у Вас нет никаких вокальных данных и слуха тоже нет, так что петь Вам не стоит, попробуйте выбрать себе какое-нибудь другое поприще" — он от этого перестанет быть профессионалом? И если я, не послушав его совета, все же стану мучить своими фальшивыми руладами уши окружающих, кого мне винить в том, что меня постоянно закидывают тухлыми помидорами? "Непрофессиональный" разбор, "неправильную" публику или все-таки собственную бездарность в данной области и амбиции, которые помешали мне прислушаться к доброму совету знающего человека?.. Daria пишет: Понимаете, сказать человеку "не пиши" - легко, но также легко при этом ошибиться с таким убийственным вердиктом. А еще сложнее тому человеку после этого хоть что-то написать. Понимаете, если глаз наметан, то ошибиться сложно. Некоторые даже могут и не читая вынести "убийственный вердикт", на основании одного лишь ника, то бишь псевдонима, и пары-тройки столь же красноречивых фактов: — А как ваша фамилия? — Бездомный. — Эх, эх... — сказал гость, морщась. — А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван. – Ужасно не нравятся. – А вы какие читали? – Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель. – А как же вы говорите? – Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал? Впрочем… разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами? – Чудовищны! — вдруг смело и откровенно произнес Иван. – Не пишите больше! — попросил пришедший умоляюще. – Обещаю и клянусь! — торжественно произнес Иван. И насколько я помню, данный столь "непрофессионально", по Вашим меркам, совет Мастера пошел молодому человеку только на пользу. Переориентировал его, так сказать, в более продуктивное русло. Апд. Ой, прости, apropos, пока писала, не видела твоего поста. Все, умолкаю, "считайте, что я не кот, а рыба". ©
Цапля: Элайза нажала тебе кнопочку "спасибо" - потом подумала, что словесно всегда приятнее. Все запрещенные аббревиатуры разом! Элайза пишет: Понимаете, если глаз наметан, то ошибиться сложно Особенно, если оценка касается тех опусов, где не нужно быть профессионалом, чтобы оценить качество написанного и вынести "убийственный" вердикт. На нашем форуме советы "не писать" немногим давали, но эти немногие, увы, из тех танцоров, которым все мешает.
Хелга: Элайза Хотела уже и не принимать участия в этих бесконечных дискуссах на тему права на критику, но ты так славно сказала, что не могу промолчать.
Элайза: Цапля Хелга Да я еще много чего могу сказать, на самом деле, по поводу прозвучавшего здесь — как, впрочем, думаю, и все мы, только вот другой вопрос — стоит ли... Тема топика действительно несколько о другом, так что лучше вернуться к обсуждению того, как научиться писать тем, у кого есть для этого хоть какие-то данные.
Aconite: Цапля пишет: *задумчиво* стесняюсь спросить, какие такие? Литературные, где люди ценят свою точку зрения, и высказывают ее, аргументировано, или на уровне своего скромного (нескромного, единственно правильного )- нужное подчеркнуть Цапля, apropos Дамы, я стараюсь не встревать в чужие разговоры, тем более в пику с администратрами и старожилами форума. Но вот сейчас в этой теме, где никоим образом не затрагивался вопрос "профессионализма/ непрофессионализма, зачем прозвучал такой вопрос? apropos пишет: Цапля пишет: цитата: какие такие? Непрофессональные? Вот ответьте мне, с какой целью? Ради чего? Вы, те, кого можно назвать "лицом форума" сами поднимаете тему, которая была благополучно закрыта несколько дней назад? Взгляд со стороны - это та самая оценка, ради которой здесь выкладываются произведения. Хорошие, удачные, не очень... разные. Признаться меня, как человека очень в себе неуверенного, невероятно смутили положительные отзывы, порадовало то что мне пояснили мои ошибки, предложили вариант решения. Спасибо еще раз Daria за потраченное на вычитку время. "такие ресурсы" - это просто категория, литресурсов, где есть живое общение, живая, и что очень важно, быстрая реакция. Есть ресурсы, где автор может выложить за определнный срок одно произведение, притом запрос на анализ надо оставлять группе официально назначенных критиков. На таких очень холодно. Есть форумы фикрайтеров, где критика фика сводится, в конечном счете, к закидыванию тапками не на тему литературности и стилистики, а с бсуждением, что вышло полное AU и Гермиона на себя не похожа, характер не выдержан, и вообще надо отобрать у автора клавиатуру за то что поиздевался над боготворимым Севой. Притом, собравшиеся на форуме люди, дающие свою оценку - взрослые, со сформировавшимися вкусами, предпочтениями, взглядами. И что немаловажно, на вопрос: "почему характеристика дана такая, а никакая другая?" - могут объяснить, почему. Вопрос профессионализма или непрофессионализма чего либо, по моему скромному, в наше время решается просто. Наличием диплома, как бумажки, подтверждающей, что за положенный срок человексдал все экзамены по всем положенным предметам, чтобы считаться "профессионалом"; и в денежном эквиваленте. Если человек получает деньги за свою работу, значит - профессионал. Не профи - так быстро найдут другого. Логично? Сюда приходят не потому что фороум профессиональный или какой-то еще. Я не могу сказать за других. Мне лично просто нужно время, чтобы присмотреться к компании, убедиться что здесь не тусовка гениальных подростков, и не титаны пера и слова, полагающие, что их супер-пупер профессиональное "фи" должно облагодетельствовать новичка на всю оставшуюся жизнь. А просто люди, объединенные общим увлечением. Живые, без снобизма и гнутья пальцев. Здесь собрались чудесные люди, состоявшиеся в жизни, в своей специальности, объединенные общими интересами. Разные люди - и это замечательно. Это - интересно. Такие люди привлекают новых. Не тексты, не темы, а люди, потому что не будь на этом форуме Вас, дамы, не было бы ни тем, ни текстов, ни обсуждений. Вот,Цапля. Ваши реплики позволили мне предположить, что Ваша работа связана с медициной, хотя я могу ошибаться. Я в этом полный профан. Все что у меня есть - гугл и медицинский справочник. Если бы вы сочли нужным сделать замечание по мат.части, пояснить и поправить каике-то ошибки, я была бы признательна, потому что все, что у меня есть - воображение. У Вас, судя по всему, - опыт. Daria, указала на стилистические недочеты, которые ей именно потому что она смотрит на текст "со стороны" очевидны. Ради таких уроков, советов люди и приходят на такие форумы, как apropos. И очень обидно, право, когда безо всякой подачи зайдя в тему, чтобы сказать "спасибо" видишь такое: Цапля пишет: Но если мы непрофессионалы, и бревен в своих глазах не видим, все туманнее цели писателей, что выкладываются на нашем форуме. Не улавливаю. Это ведь в этой теме ни Daria, ни я не сказали. Откуда у Вас, леди здесь возникли предпосылки к такому выводу в этой теме? Или Вы по своему истолковали сказанное, пожелав усмотреть в нем, то что Вам захотелось? Я решительно этого не понимаю. Откуда такое предубеждение? Я кого-то задела, оскорбила, что-то кому-то лично высказала, чтобы искать в моих словах что либо, кроме того, что написано? Хоть раз сказала что-либо в адрес форума, дав ему какую-то характеристику? Без параноидальных трактовок и выводов с каких либо точек зрения, а de facto ? Ей богу.... обидно и уже просто надоело.
Daria: apropos пишет: Хм... Даже если для кого-то наш форум представляет интерес лишь в качестве "взгляда со стороны", о том - уже на мой взгляд - следует обмениваться мнениями в личной переписке. Это как в присутствии обитателей дома не принято объявлять вслух, какие такие причины привели в "подобный" дом того или иного гостя. Мне показалось, речь шла вообще о полезности ресурсов, где можно выставить свое творение на всеобщий суд. И потом, а что некрасивого в том, чтобы поделиться причиной прихода "в дом"? Ну разве что, если пришел с каким-нибудь нехорошим умыслом. А если человеку скрывать нечего, что здесь плохого? Элайза, я уважаю Вашу точку зрения, просто у меня она другая. Я в жизни достаточно видела всяких интересных парадоксов. Господь хитер. А человеку все равно свойственно ошибаться, даже с наметанным глазом, даже профессионалу. Однажды редактор одной газеты написал одному молодому автору: "Мне очень жаль, мистер Киплинг, но Вы просто не владеете английским языком." Что касается самых безнадежных текстов... графомания - это, вобщем-то, совершенно нормальный и необходимый этап в жизни каждого писателя. А настоящая палата мер и весов находится все-таки уровнем повыше, чем самые мудрые критики.
Цапля: Aconite право, Вы чересчур импульсивно реагируете, на мой взгляд, там, где все можно свести к шутке. Aconite пишет: Это ведь в этой теме ни Daria, ни я не сказали Дабы более не возвращаться к этой теме (и я обещаю администрации более к ней не возвращаться) - скажу - здесь - нет. Но в свое время Daria имела неосторожность высказаться о форуме и о критиках весьма нелицеприятно ( цитату не найду, смысл передам - на тот случай, если возникнут сомнения в моих словах у кого-либо, подниму и цитаты) Смысл высказываний был тот, что критика более говорит не о качестве произведения, а о личности критикующего, а так же тот, что это форум , где собрались непрофессионалы с излишним пафосом. К сожалению, следующие высказывания оратора крайне сложно было принимать иначе, нежели имеющие определенный подтекст. Зачетка работает на вас. Я с удовольствием изменю свое мнение, если тому будут объективные основания. Если мои высказывания кого-то задели, мне искренне жаль. По опыту виртуальных отношений, наломать дров легко. Когда оппоненты остывают, они понимают, что проблема не стоила выеденного яйца. К тому же, есть масса интересных тем и вопросов, которые можно обсуждать, не ломая копий и не принимая слова оппонента на личный счет, нет? Да хотя бы вопрос, сколько раз за жизнь принимал ванну Король -Солнце Так может, попробуем более не усугублять, правда?
полная версия страницы