Форум » Авторам » Проба пера. Полигон для графоманов? » Ответить
Проба пера. Полигон для графоманов?
Tatiana: Простите, дамы, возможно эта тема не совсем здесь уместна, но уже давно хочется высказаться. Надоело молчать и делать вид, что у меня повязка на глазах. Просто крик души.
Tatiana: Не знаю, как у кого, но у меня уже появилась фобия перед "Пробой пера". За последнее время этот раздел наводнило такое количество не просто бесталанных, но даже элементарно неотредактированных произведений. И желание достучаться до авторов, объяснить что-то (поймите меня правильно, я выражаю точку зрения себя-читателя) сменилось сначала раздражением, а теперь и просто скукой. Вчера появился новый опус. Провисел весь вечер, а первый (и на момент написания мною этого поста, единственный) отзыв появился только ночью. Не думаю, что вдруг все стали такие равнодушные, но, согласитесь, надоело писать в пустоту. Биться лбом о кирпичную стену... Можно найти и более интересное для себя занятие. Я сейчас ничего не предлагаю, т.к. не знаю, что здесь можно предложить. Не закрывать же раздел, в котором есть (и, надеюсь, будут) действительно очень интересные вещи... Но и смотреть на изнасилование (прошу прощения, не могу подобрать подходящего слова) форума тоже как-то надоело. Хотела высказаться в "Бонни и Клайде", но передумала. Смысл? Но держаться нету больше сил (с).
apropos: Tatiana Тему перенесла из Болталки сюда - она тоже предназначена для авторов, для начинающих авторов, которые (мне все хочется надеяться на лучшее), вероятно, - хоть кто-то из них - почитают эту тему и задумаются над качеством своего сочинения, еще не выложенного в Пробе. Да, Проба пера стала проблемой, впрочем, вполне объяснимой: писать хотят многие, а вот талантливых или хотя бы способных авторов - увы, очень мало. Естественное процентное соотношение. Поэтому, в общем, удивляться не приходится, что большинство выкладываемых текстов в этом разделе - крайне низкого качества. Как только у нас появятся дополнительные разделы (обещанные администрацией сервера), все слабые опусы переедут в Первую пробу пера (или как мы назовем новый раздел), чтобы те авторы, которые владеют пером, не чувствовали себя погребенными под вот этими... хм... кое-как слепленными сочинениями. Я уже писала, что темы со слабыми опусами будут закрываться - если в них есть отклики. Если их нет - удаляться. Думаю, что молчание в теме - не менее действенный отклик, чем критика. Вероятно, нам стоит подходить к критике новых сочинений более избирательно: если есть надежда, скажем так, указать автору на недостатки, нет надежды - тогда и указывать не на что. Хотя, впрочем, все по желанию наших участников. Хм.
Калина: Tatiana пишет: Хотела высказаться в "Бонни и Клайде", но передумала. Смысл? Но держаться нету больше сил (с). Вообще, надо бы было. А то какой-нибудь автор решит, что сменил имя, а никто не заметил. В следующий раз он зарегистрируется как Планета, потом Камета, потом еще как-нибудь. И в каждом опусе эта личность будет видна, как заячьи ушки из-за кочанов капусты. "Пытка персиками продолжается" (с) Пост отредактирован администрацией. apropos
Цапля: Болезненная тема, да. Я несколько последних опусов (после пытки Кузнечиком) даже не комментировала. Ибо да, юный графоман тоже человек, критика его обижает, жесткая и ироническая критика обижает вдвойне. Но - мы тоже люди, и читать что-то неудобоваримое, да еще быть при этом вежливыми, сдержанными и доброжелательными... это сложно. Я уже заметила, что сдержанные намеки новички склонны принять как похвалу, незначительные претензии отметаются, а драмы о нещасной любви множатся. Я так думаю, разумно было ужесточить подход - и закрывать темы, после достаточного количества отзывов, могущих объяснить автору суть его заблуждений. Другой вопрос - я по-прежнему горюю, что в Пробе лежать очень симпатичные вещицы, но их погребло под завалами ... Эх, кейс!..
Эрика Легранж: Я с облегчением вздыхаю, ура!, я вовремя сошла с творческого пути. Такое облегчение - быть просто среднестатистическим человеком. Калина пишет: Вообще, надо бы было. А то автор решит, что сменил имя, а никто не заметил. Серьезное заявление, это может быть и не она.
Калина: Эрика Легранж пишет: Серьезное заявление, это может быть и не она. "А я милого узнаю по походке" (с). Похожий стиль - наворачивать разбитыми предложениями сравнения. И не мочь остановиться. И постоянные конструкции, начинающиеся словами "Вот". Потребность насытить текст эмоциями, совершенно немотивированными. Если честно, то каким-то чувством я поняла, что это она, еще когда увидела новый ник. Да и в обсуждениях слово в слово ее манера. А кто-то еще сомневается?
Tatiana: apropos пишет: Тему перенесла из Болталки сюда Я не рискнула выкладываться в тематических разделах. Это был крик души, но я рада, что он услышан. Хорошо бы, чтобы не только теми, кто читает (пытается читать), но и теми, кто пишет. apropos пишет: Как только у нас появятся дополнительные разделы (обещанные администрацией сервера), все слабые опусы переедут в Первую пробу пера (или как мы назовем новый раздел), чтобы те авторы, которые владеют пером, не чувствовали себя погребенными под вот этими... хм... кое-как слепленными сочинениями. Это был бы выход. Пожалуй, лучшее, что можно было бы сделать. Калина пишет: Вообще, надо бы было. А то автор решит, что сменила имя, а никто не заметил Возможно, но я чувствую, что уже неадекватна, а в подобном состоянии, боюсь, я была бы... хм... не совсем вежлива. Впрочем, как сказала Цапля: Но - мы тоже люди, и читать что-то неудобоваримое, да еще быть при этом вежливыми, сдержанными и доброжелательными... это сложно. Цапля пишет: Другой вопрос - я по-прежнему горюю, что в Пробе лежать очень симпатичные вещицы, но их погребло под завалами ... и у зашедшего на форум человека создается ощущение, что это (вспоминая сера Мичела) и есть уровень.
Эрика Легранж: Калина Мне ее творчество малознакомо, потому если вы считаете, что это она, значит она. Просто обидно будет, если это окажется кто-то другой.
Калина: Эрика Легранж пишет: Мне ее творчество малознакомо, потому если вы считаете, что это она, значит она. Просто обидно будет, если это окажется кто-то другой. А я с ее "творчеством" уже сроднилась Впрочем, разумеется, могу ошибаться: свечку этому автору в момент его излияний не держу. Думаю, обидно не будет, так как обижаться некому.
apropos: Tatiana пишет: зашедшего на форум человека создается ощущение, что это (вспоминая сера Мичела) и есть уровень. Ну, у нас есть произведения на сайте, по которым серьезный автор сможет судить об уровне публикующихся произведений. Боюсь, только юные графоманы не затрудняют себя осмотром по сторонам, так сказать. Даже если бы они просто почитали критику в темах той же Пробы, то сто раз бы подумали, прежде чем выкладывать здесь свои сочинения. В то же время уверена, что подобных слабых опусов было бы значительно больше, не будь у нас наглядного "пособия" в виде критических разборов сочинений в Пробе.
chandni: Эрика Легранж пишет: Мне ее творчество малознакомо, потому если вы считаете, что это она, значит она. Просто обидно будет, если это окажется кто-то другой. Эрика Легранж Не переживайте! Администрация легко может установить авторство по ай-пи. Хотя, конечно, можно воспользоваться и специальными методами шифровки, помогающими автору скрыть истинный ай-пи. Только вот зачем? apropos пишет: уверена, что подобных слабых опусов было бы значительно больше, не будь у нас наглядного "пособия" в виде критических разборов опубликованных в Пробе сочинений. думаю, да. Хотя сочинений, выложенных "с налета", т.е. даже не представившись в соответствующей теме и не написав ни одного поста, тоже вполне хватает.
Tatiana: apropos пишет: Боюсь, только юные графоманы не затрудняют себя осмотром по сторонам, так сказать. Был такой день, когда у меня работа "стояла" и я не просто именем сидела на форуме, а реально присутствовала. Врать не буду, не помню, кто тогда появился из новых... авторов, но наблюдала своими глазами, что человек, зарегистрировавшись, сразу, без реверансов, выложил свое... произведение. Можно, конечно, сказать, что, будучи еще просто гостем, новоявленный автор прочитал правила, критические разборы и проч... Но как-то слабо верится. Сколько раз приходилось вместо отзывов писать "Прочитайте, пожалуйста, правила"... Ей-богу, как котенка тыкать носом в свеженаделанную лужицу... Хочется верить в лучшее, но, увы, я реалист. Хорошо бы, кейс сжалился и увеличил количество разделов.
Калина: chandni пишет: Только вот зачем? Да и правда, зачем. Разговор ушел в другие дебри. Может, это тот автор. Или не тот. Или ее подруга. Или не подруга. Проблема не в этом. Пост отредактирован администрацией
Калина: chandni пишет: Хотя сочинений, выложенных "с налета", т.е. даже не представившись в соответствующей теме и не написав ни одного поста, тоже вполне хватает. К сожалению, этот форум находят ищущие трибуну. Писали-писали в стол, наконец, захотелось славы, и жаждущие ее идут искать места, где можно опубликоваться. Их не волнуют другие авторы. Их волнуют они сами. Им даже в голову не приходит читать. "Чукча же не читатель, а писатель".
chandni: Не в смысле критики... А так, наблюдения... А я вот думаю... может установить какой-то срок... после которого тему с явно слабым сочинением закрывать. Честно говоря, мне кажется, первая из закрытых тем закрыта... ну как бы сказать... очень оперативно, что ли... Может быть, кто-то хотел еще высказаться... или автор что-то сказать... Что думаете? А вообще принцип "закрывать" создан для прекращения пререканий? Ведь по-любому неинтересная тема со временем просто сползет на другие страницы.
apropos: Tatiana пишет: человек, зарегистрировавшись, сразу, без реверансов, выложил свое... произведение. Ну, по идее можно ввести в правила ограничения на возможность публикации сочинений новичками. Например: На форуме может быть выложено произведение собственного творчества только участниками, достигшими звания ... хм "писатель" (ох, нужно срочно менять названия) - т.е. должно быть написано не менее 125 сообщений в других темах, прежде чем. Сочинения "новичков" удалятся сразу. Как-то так, что ли?
Tatiana: chandni пишет: Честно говоря, мне кажется, первая из закрытых тем закрыта... ну как бы сказать... очень оперативно, что ли... Это ты про поэзию темной стороны? Так там, помимо всего, еще и были нарушены правила форума, где русским языком было сказано, что отдельной темой выкладываются только прозаические произведения.
chandni: Tatiana пишет: Это ты про поэзию темной стороны? нет, про вчерашнюю тему, где "вчера сегодня завтра", что-то такое, честно говоря, так и не поняла смысл названия.
Tatiana: apropos пишет: На форуме может быть выложено произведение собственного творчества только участниками, достигшими звания ... хм "писатель" (ох, нужно срочно менять названия) - т.е. должно быть написано не менее 125 сообщений в других темах, прежде чем. Сочинения "новичков" удалятся сразу. Как-то так, что ли? Может быть, кстати. Это хоть какое-то сито. Только, на мой взгляд, лучше привязываться не к количеству сообщений, а, допустим, к рангу. Можно отправить эти 125 сообщений в течение часа-двух, не так ли? Цапля пишет: *ехидно* хотели - получат Типа, отбросим реверансы? Но тут тоже палка о восьми концах... Эх, душа может так развернуться)
Калина: Цапля пишет: *ехидно* хотели - получат Вообще, мне все чаще приходит в голову слова, сказанные в одном спектакле героиней Ольги Аросевой герою Льва Дурова: "А то, что вы называете вашей интеллигентностью, всего-навсего ваш идиотизм" (последнее слово произносится с характерной растяжкой и смягчением звука "з"). Вежливые посылания не понимаются категорически.
Цапля: apropos пишет: (ох, нужно срочно менять названия) Звания менять нужно ) Уже был меня вгоняет в сплин. apropos пишет: .е. должно быть написано не менее 125 сообщений в других темах, прежде чем. Сочинения "новичков" удалятся сразу. А вот этого не нужно. Я все еще надеюсь, что к нам вдруг явится неразговорчивый "гений". Просто подходить к Пробе нужно иначе - к счастью, мы уже этому научились. Если человек хочет понять - или хотя бы правду услышать о своих талантах - он это сделает, если же нет - закрыть тему за несостоятельностью администрация сможет всегда, не важно, сколько он до того написал сообщений.
Цапля: chandni пишет: нет, про вчерашнюю тему, где "вчера сегодня завтра", что-то такое, честно говоря, так и не поняла смысл названия. Надо было спросить. Только, боюсь, автор сам не понял. Tatiana пишет: Типа, отбросим реверансы? Но тут тоже палка о восьми концах... Да их уже отбросили, в общем.
Tatiana: Цапля пишет: А вот этого не нужно. Я все еще надеюсь, что к нам вдруг явится неразговорчивый "гений". Хм... *задумалась* В твоих словах есть сермяжная правда. Просто мне, как заядлой болтушке, сложно понять нежелание общаться на форуме. Но немногословность не отменяет талант. Цапля, пожалуй, ты права.
apropos: chandni пишет: принцип "закрывать" создан для прекращения пререканий? В том числе, т.к. в итоге тема превращается в перебранку критиков и обиженных авторов. Ну а низкое качество или паче того - безграмотное сочинение вообще нет смысла разбирать, на мой взгляд.
Цапля: Калина пишет: Вежливые посылания не понимаются категорически. Я об этом уже писала и не раз. Я вообще пишу жестко, в случае редких "смягченных" отзывов их принимали за похвалу, и пытка персиками продолжалась. (( И это любого критика касается. Юный графоман слышит то, что хочет слышать... А хочет слышать дифирамбы своему гению. Приходится - да, привносить в критические замечания сарказм. Обижает это многих, знаю. Но немногие понимают, что мы хотели как лучше.
chandni: Цапля пишет: Надо было спросить. Только, боюсь, автор сам не понял. там еще строчка была, что автор рассказ только начал. Стало быть, есть продолжение? Или он уже закончен... но тогда вообще не понятно, почему название такое... В общем, запуталась я. Но тенденция просто убивает. То некрофилия, то сюжетно притянутые за уши рассказы... Обидно, что многие авторы не читают не только то, что было написано их предшественниками и критические разборы тех произведений, но даже не удосуживаются выяснить, как оформить тему со своим творением... В половине случаев критика опуса начинается словами: "Прочитайте правила форума и оформите соответственно"... Цапля пишет: Я все еще надеюсь, что к нам вдруг явится неразговорчивый "гений".
apropos: Ладно, тогда будем дожидаться гения. Один как-то уже явился, правда, появляется редкими набегами.
Цапля: Леди, давайте, может быть, поднимем темку званий на свет божий? мы же их уже практически сочинили давно, но как-то дело встало.
Tatiana: Цапля пишет: мы же их уже практически сочинили давно *задумавшись* а мне казалось, что вроде все уже решили...
apropos: Цапля пишет: поднимем темку званий на свет божий? Надо бы - вариантов было много, но так и не определились до конца.
Элайза: Да, тема наболевшая, чувствуется. Озабоченность высказавшихся я вполне разделяю — тоже заметила эту пугающую тенденцию: в последнее время как ни зайду на форум, обязательно натыкаюсь на очередной полуграмотный "шедевр" в "Пробе пера". Я тоже, видя, что осторожные и вежливые замечания принимаются за похвалы и поощрения выкладывать продолжение, решила сменить тактику и отбросить всякие политесы и экивоки — если и пишу отзыв, то делаю это достаточно жестко и саркастично, хотя и отдаю себе отчет в том, что могу ранить "нежную графоманскую душу". Я просто подумала, что, наверное, лучше все-таки рискнуть и травмировать нелицеприятной критикой пару-тройку "дарований", если эта критика затем отпугнет пару-тройку десятков таких же дарований, которые, глядишь, и передумают выкладывать свои опусы на форуме, где все такие "злые и нечуткие". Но увы, я, судя по всему, не учла, что многие, действительно, выкладывают свои опусы, даже не читая других тем форума, хотя бы в том же разделе. Тогда вся эта критика, даже самая жесткая, остается, что называется, "гласом вопиющего в пустыне". Какой тут может быть выход?.. Я уже хотела набраться наглости и предложить администрации форума ввести премодерацию дебютных произведений — хотя и понимаю, что это, конечно, большая дополнительная нагрузка на их и без того загруженные плечи. Скажем, прописать в правилах, что для того, чтобы опубликоваться на форуме в первый раз, необходимо прислать начало своего произведения (объемом не больше странички, обычно этого бывает достаточно, чтобы понять уровень) в адрес администрации, и если они сочут возможным опубликовать это произведение на форуме, то дадут "зеленый свет", а если нет, то... "рукописи не рецензируются и не возвращаются", как говорится. Никаких объяснений, почему да отчего — нет, и все. Да, у нас царит вот такая вкусовщина, не нравится — ищите другой ресурс. А все произведения, выложенные в обход этого правила, удалять немедленно за нарушение правил публикации на форуме (только для действительного шедевра, если он когда-нибудь здесь появится, можно будет, разумеется, сделать исключение ). Но я, повторюсь, прекрасно понимаю, что вряд ли наши занятые админы готовы взять на себя еще и этот труд предварительного "отсева", так что пока что другого выхода, кроме как ввести какие-то более строгие ограничения на самом форуме, тоже не вижу. Может, ввести какой-то срок, после которого закрывать тему? Скажем, если тема провисела на форуме неделю, но никто так и не счел нужным в ней высказаться, то ее можно смело удалять?..
novichok: Девы, затронули вы очень животрепещущую тему В Пробе я практически всегда выступала в качестве читателя, с критикой как-то не сложилось, но это не значит, что я в восторге от этих опусов. А последние несколько, признаться, даже и читать не хотелось - прочитаю несколько первых предложений и ухожу С какой радости я буду тратить свое время? насчет закрытия темок...я предлагаю более радикальный вариант - откровенно слабые (а их превеликое множество за последние несколько недель появилось) нужно просто удалять. Место-то на форуме не резиновое так зачем засорять его? Да, это для автора (назовем его этим гордым именем) может быть очень обидно, неприятно и ты ды, но разве я (думаю, выражу не только свое мнение) обитая на литературном форуме, не в праве рассчитывать на "качество" текста? Как бороться с изначальной выкладкой подобных шедевров, я не знаю Вносить какие-то изменения в Правила...а если ли смысл, если их как раз и не читают новоявленные писатели?
deicu: Хмм... Как человек, неоднократно публиковавшийся в "Пробе пера" (и - в принципе - еще психологически не закрывший для себя эту дорожку), я бы не приветствовала, чтобы можно было публиковаться только тем, кто набрал кучу постов под тем же ником и все такое. И критик из меня слабо выраженный, т.е. опять же получается, что чукча не пройдет через административный барьер - сам пишет, а других не обсуждает. Нет, конечно, решать администрации форума, но когда я представляю себе 125 постов, написанных в других темах за час-другой - надо полагать, их уровень будет соответствующий - ощущения не из прятных. Так у нас подвергается загрязнению лишь один раздел, а то будут все.
Надина: Элайза пишет: Может, ввести какой-то срок, после которого закрывать тему? Скажем, если тема провисела на форуме неделю, но никто так и не счел нужным в ней высказаться, то ее можно смело удалять?.. Мне нравится это предложение. Засорять место в "пробе пера" произведениями, которые невозможно читать, правда, не стоит. Талант он либо есть, либо его нет, одного кусочка произведения хватит, чтобы оценить по достоинству. А если в течение недели никто не оценил, тогда уж не обессудьте. Зачем форумчанам тратить свое время на попытки объяснить откровенно слабым авторам их ошибки? Тем более, опыт говорит, что немногие принимают критику в свой адрес безболезнено
Цапля: Элайза пишет: необходимо прислать начало своего произведения (объемом не больше странички, обычно этого бывает достаточно, чтобы понять уровень) в адрес администрации, и если они сочут возможным опубликовать это произведение на форуме, то дадут "зеленый свет", а если нет, то... "рукописи не рецензируются и не возвращаются", как говорится. Во-первых, это нагрузка на администрацию, во-вторых, это повод для дополнительных обвинений во вкусовщине, да. Мне кажется, мы вполне в состоянии "разделить" эту ношу с apropos И не перекладывать только на нее необходимость объяснять очевидное "юным талантам". Если в теме будет высказано не одно-два, а пять достаточно авторитетных мнений, это - пусть и примется автором болезненно, но не позволит обвинить всех в том, что тут "мафия". Хотя... и такое бывало, да. Но в любом случае , общий настрой облегчит работу "штатных" критиков. Ведь мы все хотим, чтобы в Пробе "пробовались" авторы с потенциалом.
apropos: Ну, я писала в этом разделе в теме критики об удалении безграмотных и слабых опусов - http://apropos.borda.ru/?1-5-0-00000013-000-20-0#007 Элайза пишет: предложить администрации форума ввести премодерацию дебютных произведений Если новички не читают правила, то они также не будут знать, что им нужно куда-то высылать страницу своих произведений. прежде чем выкладывать. Хм. Появилась мысль - может, в Пробе запретить открывать сразу авторские темы? Вместо этого сделать одну прикрепленную тему - общую для новичков, где они смогут выложить страницу своего сочинения (что-то типа темы - ныне закрытой - стихотворных дебютов), а затем по вердикту администрации (или критического разбора других участников) - или открывать авторскую тему, или искать счастья в другом месте?
Tatiana: apropos пишет: Появилась мысль - может, в Пробе запретить открывать сразу авторские темы? Опять-таки, для этого нужно, чтобы человек, как минимум, прочитал правила.
novichok: apropos пишет: Появилась мысль - может, в Пробе запретить открывать сразу авторские темы? Вместо этого сделать одну прикрепленную тему - общую для новичков, где они смогут выложить страницу своего сочинения (что-то типа темы - ныне закрытой - стихотворных дебютов), а затем по вердикту администрации (или критического разбора других участников) - или открывать авторскую тему, или искать счастья в другом месте? Да, идея хорошая. Но, боюсь, нам не избежать обиженных лиц (как уже было ранее) и обвинений в предвзятости
apropos: Tatiana пишет: Опять-таки, для этого нужно, чтобы человек, как минимум, прочитал правила. Можно сделать надпись на первой странице форума - под названием раздела.
Цапля: apropos пишет: Появилась мысль - может, в Пробе запретить открывать сразу авторские темы? Да пусть открываются, админ! Если всеобщее мнение столь единодушно - оставить все, как есть, и оставить возможность критики всеми желающими - выложенных "произведений", до закрытия темы по решению администрации. Разве плохо?
novichok: Tatiana пишет: Опять-таки, для этого нужно, чтобы человек, как минимум, прочитал правила. А если не будут брать, отключим газ (с) Если выложат в отдельную тему - просто удалять
Элайза: apropos пишет: Хм. Появилась мысль - может, в Пробе запретить открывать сразу авторские темы? Вместо этого сделать одну прикрепленную тему - общую для новичков, где они смогут выложить страницу своего сочинения О!.. Буквально с языка сняла — я специально вернулась, чтобы высказать именно эту мысль, только что осенившую и мой "великий ум" — ключевое слово, которое натолкнуло меня на эту мысль, было неоднократно здесь повторенное слово "засорять". Действительно, чем засорять раздел неимоверным количеством тем, может, достаточно одной общей темы для дебютов?.. А если мы увидим, что автор заслуживает отдельной темы, перенесем его туда — это будет как бы первым поощрением на форуме — пусть осознают, что собственную тему еще надо заслужить. Словом, поддерживаю эту идею обеими лапами и хвостом.
apropos: Цапля пишет: с "общей" проблем будет не меньше. Проблемы, боюсь, будут в любом случае. Но зато у нас не расплодится то огромное количество тем - открытых для крошечного, непонятно о чем рассказа или для начала еще менее понятного романа, из-за которых достойные произведения неминуемо отодвигаются на другие страницы и скоро окажутся в архиве. В этой общей теме можно будет писать и критические отзывы - как это было в Стихотворениях, ну и дожидаться опусов очередных "гениев".)))
Калина: apropos пишет: Но зато у нас не расплодится то огромное количество тем - открытых для крошечного, непонятно о чем рассказа или для начала еще менее понятного романа, из-за которых достойные произведения неминуемо отодвигаются на другие страницы и скоро окажутся в архиве. *Мечтательно* вот бы раздел, озаглавленный как-нибудь "Отстойник Пробы пера" или "Мы читали и смеялись". Или еще как-нибудь громко. И скидывать туда все, помеченное "метеорный стиль". Тогда точно будут читать.
Надина: Калина пишет: вот бы раздел, озаглавленный как-нибудь "Отстойник Пробы пера" Оскорбительно, но смешно
Калина: Tatiana пишет: После этого, действительно, можно будет и задуматься. На мой взгляд нельзя удалять слабые тексты ни в коем случае. Они как раз маркеры гораздо более точные, нежели тексты сильные. Читая хороший текст даже слабый автор может думать: я тоже так умею, у меня не хуже. А вот если он прочитает текст своего "брата по разуму" и оценит его положительно, не поймет, за что этот текст обругали, то это заставит его подумать, прежде чем выкладывать свое творение.
Леона: О, смотрю, админ от слов к делу перешёл!
apropos: Правила публикации, которые я изменила по "горячим" следам, вновь несколько переигрываются (после обсуждения с модератором и по рекомендации некоторых постоянных участников форума). Новые авторы могут - как прежде - открывать свои авторские темы, но в зависимости от качества выложенных текстов или переносятся в общую тему, или могу продолжать писать в своей уже открытой теме. Когда появится возможность выделить для того раздел - темы со слабыми текстами будут переноситься туда.
Эрика Легранж: А почему бы не систематезировать критику? Ведь, я внимательно читала высказывания всех форумчан и проскочила фраза, что 99% ошибок начинающего автора или графомана стереотипны, и посты вы начинаете практически с одной и той же темы. Так давайте проанализируем и выработаем определенный перечень допускаемых ошибок, заведем темку, где выложем свои предложения и будем придерживаться системы. А на счет разжовывания всех ошибок, это не обязательно, не надо указывать где пропущена запятая, достаточно просто проинформировать и все. А на счет, перепишет не перепишет, умный человек поймет, а дураки - долго не задерживаются. Так что я за - двумя руками и ногами, буду предоставлять предложения в меру своих сил и осведомленности, надеюсь старшие помогут по возможности. Зато сколько нервов сохраните и не будет марать творческие темы руганью, выставил список, указал примерные строки выполнения или переработки и ушел с чистой совестью. А там пусть автор сам решает. А в Полигоне можно и обсудить, все что накипело, недаром же тема создана.
Tatiana: Эрика Легранж пишет: едь, я внимательно читала высказывания всех форумчан и проскочила фраза, что 99% ошибок начинающего автора или графомана стереотипны, и посты вы начинаете практически с одной и той же темы. По-моему, этим все сказано. Народ активно наступает на одни и те же грабли. Тогда смысл? Вы его видите? *пожимаю плечами* А я так нет.
Эрика Легранж: Tatiana вижу, вот в том то и дело, что вы как постоянные критики тоже наступаете на грабли, каждое новое произведение начинается с колких высказываний, потом приходит автор и пошло-поехало, а если предоставить ему такой списочек, что он скажет - ничего!, и обижатся с его стороны глупо, подумает авось и исправится. Критика - это хорошо, особенно если она конструктивная, я предложила ввести нововведение и возможно это немного улутшит положение.
Элайза: Эрика Легранж пишет: А почему бы не систематезировать критику? Да потому что наши чукчи не читатели, чукчи писатели. Они ж не читают ничего, даже правила форума не считают нужным прочесть, чтобы не делать ошибок в шапке. Думаете, они будут читать "систематизированную критику", если их направить в соответствующую тему? Кстати, ведь критика уже давно-давно систематизирована, к примеру, у нас есть отдельная темка про Мэри-Сью, где процентов 80 стереотипных ошибок указано — и что, разве кто-нибудь их читает перед тем, как выкладывать тут свои опусы? Проходит тест на Мэри-Сью? Нет. Все равно приходится каждого в отдельности за ручку туда отводить.
Цапля: Эрика Легранж пишет: Так давайте проанализируем и выработаем определенный перечень допускаемых ошибок, заведем темку, где выложем свои предложения и будем придерживаться системы. А на счет разжовывания всех ошибок, это не обязательно, не надо указывать где пропущена запятая, достаточно просто проинформировать и все. Понимаете, в чем проблема... на это нужно тратить время. Когда-то мы не ленились тратить свое время на более детальные и незлые разборы, пытались систематизировать типичные ошибки (что отражено в правилах выкладки произведений, кстати). Правила для Пробы админ корректировала несколько раз, как американцы Конституцию, внося поправки по следам очередных "граблей" - что-то изменилось? Я помню, когда у меня терпелка кончилась, а Элайза все еще пыталась указать новоявленным гениям на типичные их ошибки (тратя свое время, силы и знания) - что, хоть один что-то переписал? Лично я не вижу для себя возможным на сущую ерунду, типа последнего опуса, выделять время. Я лучше позлословлю в кайф, это будет мне моральной компенсацией за то, что я это прочла. Если произведение недоработано, но есть потенциал ( а такие вещи у нас тоже выкладывались) - здесь я с удовольствием поддержу автора, и подробно остановлюсь на тех ошибках, что я увидела своим дилетантским глазом (если, конечно, моя поддержка для него имеет значение ). И наши профи, я уверена, не откажут... Но если произведение суть издевательство над литературой... пусть его читают и разбирают кузнечики. Мой вердикт - в топку.
Эрика Легранж: Элайза Темка то есть, но вы правильно сказали, они ничего не читают, поэтому если Магомет не идет к горе, гора должна первой предпринять меры, с Уважением
chandni: Эрика Легранж, типичные ошибки можно привести в систему. Оно было бы, на мой взгляд, неплохо. Дальше надо выложить их в отдельной теме. А при появлении нового опуса, текст которого подпадает под данную критику, можно просто перекопировать стандартные критические замечания в свой пост и добавить туда немного конкретики из авторского текста. Так?
Tatiana: Эрика Легранж, скажите честно, у Вас много времени? Я раньше честно пыталась разбирать, читать, писать... Но, простите, интересно что-то делать, когда видишь результат. А так... Говорю за себя - мне надоело. Извините, слегка "поякаю", мне так проще объяснить свою позицию. Я помню свой мандраж, когда я выкладывала свою первую зарисовку. Трясло меня, мама, не горюй, и я знаю, каково это, ждать первого отклика. Но также помню, что сначала внимательно ознакомилась с правилами, прочитала другие выкладываемые произведения и отзывы о них. Да, ко времени моих зарисовок я уже какое-то время активно общалась на форуме, меня знали... Возможно, в этом есть преимущество, а, возможно, и недостаток. Ведь отзывы, которые запросто могли бы быть и отрицательными, дали бы те люди, мнение которых мне далеко небезразлично, а не безликие ники, понимаете? Я не говорю, что мы никогда не нарушает правил (о-о-о, болталка везде, это круто!) да и поспорить я тоже люблю, но неуважение, даже наплевательское отношение... Простите, этого я не могу понять и принять.
Tatiana: Эрика Легранж пишет: гора должна первой предпринять мерыМожно уточнить, кому должна гора?
Эрика Легранж: Цапля, но вы же тратите время на прочтение, а позлословить можно в этой теме, а ту оставить в покое, там мир автора, а тут дележка мнениями между критиками и читателями)))))
Цапля: Эрика Легранж пишет: но вы же тратите время на прочтение, а позлословить можно в этой теме, а ту оставить в покое, там мир автора, а тут дележка мнениями между критиками и читателями))))) Но если тонкая душевная организация позволяет автору выкладывать это на нашем форуме (он и мой немножко, я за него болею, и мне небезразлично, что и как на нем вырастает), даже не прочитав правила и не удосужившись выяснить, что его ждет здесь критика, не реверансная, и жесткая, это уже его проблемы - или он выкладывает свой опус только для осыпания розами? Мир автора в таком случае и без меня (поверьте!) перекочует в тему невостребованных гениев. Я знаю, правду только говорить легко и приятно, а слушать ее тяжело и противно, да. Но, как справедливо заметила Элайза, это, возможно, убережет нашу Пробу от десятка-другого бездарных графоманов на подходе.
Afftalin: Цапля пишет: Я лучше позлословлю в кайф, это будет мне моральной компенсацией за то, что я это прочла. Жестко, но правильно.
Эрика Легранж: Цапля прошу на меня не обижаться, за прямолинейность, но дисскусия, которая была проведена, здесь ранее - оказалась просто болтовней из разряда - сказал и забыл. На сем, я приношу извенения за потраченное на меня время, хотела помочь, но помощь моя не нужна. Только не надо вставлять потом смайлики бьющиеся об стенку и восклицать - Услыште нас!!!
chandni: Эрика Легранж, хм, мне Ваши выводы показались несколько поспешными. Вы так и не ответили, я правильно поняла методику, предложенную Вами?
Tatiana: Цапля пишет: Я знаю, правду только говорить легко и приятно, а слушать ее тяжело и противно Тут не соглашусь. Иногда ее и говорить - удовольствия мало. Эрика Легранж пишет: Только не надо вставлять потом смайлики бьющиеся об стенку и восклицать - Услыште нас!!! Этот смайлик вставляла я, значит, отвечу. По моему скромному, достаточно почитать разборы тех произведений, которые уже были выложены в Пробе, чтобы понять основные и, как Вы верно заметили, повторяющиеся проблемы.
Эрика Легранж: chandni пишет: Вы так и не ответили, я правильно поняла методику, предложенную Вами? Я сделала наброски, но просто хотела, при поддержке более опытных, правильно все оформить, и проконсультироваться по разным вопросикам. И что б авторы меньше обижались, все таки стандартная анкета меньше ранит душу, нежели колкие претензии. А мне сказали, что это бесполезно, значить время свое будет лишь потрачено зря.
chandni: Tatiana пишет: достаточно почитать разборы тех произведений, которые уже были выложены в Пробе, чтобы понять основные и, как Вы верно заметили, повторяющиеся проблемы ну так может и правильно было бы просто выкладывать слегка отредактированный текст типичных ошибок новому автору, если кроме как указать на типичные ошибки сказать больше нечего? И нам сильно напрягаться не надо будет, и автор получит список рекомендаций, без налета эмоций.
Tatiana: chandni Хм... А разве у нас мало специальных тем? Может, лучше автору сначала их почитать, а потом уже хвататься за перо? Этим он сбережет прежде всего свои нервы. Не так ли? Самый строгий критик человека - он сам... Плохо, что иногда спит наш часовой.
Эрика Легранж: Tatiana пишет: Этот смайлик вставляла я, значит, отвечу. И, по моему скромному, достаточно почитать разборы тех произведений, которые уже были выложены в Пробе, чтобы понять основные и, как Вы верно заметили, повторяющиеся проблемы. Я не хотела вас задеть, просто этот смайлик чаще встречается в постах. Но, вот ваша дискусия заставила даже меня задуматься над решением проблемы. Хорошая идея была с рангами, но тогда придется выметать грязь еще и с других тем. Так что, простите меня, такую негодницу, которая задела своим словоплетством.
Tatiana: Эрика Легранж пишет: Я не хотела вас задеть Что Вы! Вы меня совсем не задели, правда! Если мой тон показался немного... холодным, то лишь потому, что не хватает невербала. Напротив, мне понравилась сама идея. Просто... Просто, боюсь, не сработает. Но почему бы Вам не попробовать? *На всякий случай* Я не иронизирую, я абсолютно серьезна.
Хелга: Дамы, да, как уже здесь, вроде, не раз замечали, некоторые авторы правил не читают и упорно выкладывают текст в шапку, а вы хотите, чтобы они читали критику? И что-то другое на форуме, кроме собственного? И приняли душевно систематизированную критику? Не верю уже, хотя хочется верить и ждать.... Tatiana пишет: По моему скромному, достаточно почитать разборы тех произведений, которые уже были выложены в Пробе, чтобы понять основные и, как Вы верно заметили, повторяющиеся проблемы. Более, чем достаточно... (захотелось постучать о стенку, уж простите язву )
Эрика Легранж: Tatiana пишет: не хватает невербала. Не знаю что, но звучит так ничего Попробовать, могу и попробовать, только надо некоторое время все обдумать, а то вечно у меня все гамузом)))))) А кому, если что, задавать возникшие вопросики?
Tatiana: Эрика Легранж пишет: А кому, если что, задавать возникшие вопросики? Не поняла.
chandni: Эрика Легранж пишет: А кому, если что, задавать возникшие вопросики? пишите сюда Хелга пишет: Дамы, да, как уже здесь, вроде, не раз замечали, некоторые авторы правил не читают и упорно выкладывают текст в шапку, а вы хотите, чтобы они читали критику? И что-то другое на форуме, кроме собственного? И приняли душевно систематизированную критику? Не верю уже, хотя хочется верить и ждать.... ну, в ответ на собственное сообщение, он же опус, я думаю, они прочтут. А у нас будет шаблон и аргументированная спокойная критика, замечания и предложения.
Tatiana: chandni пишет: А у нас будет шаблон и аргументированная спокойная критика, замечания и предложения. *грустно* Надежды юношей питают... Но, если у вас получится...
Леона: Просто беда в том, что каждый раз приходит новый... как его назвать-то... тот, кто хочет здесь что-то выложить, назовём его так. Ничего не читая, выкладывает свой опус, ну а дальше - пошло-поехало. Честно говоря, чаша уже переполнена и все слова уже высказаны. Предлагаю просто под таким писать кому-нибудь, ну, кто первый это безобразие видит: дорогой товарищ, будьте так добры ознакомиться с правилами форума и правилами публикации своих произведений на нём. Если дорогой товарищ не сделает указанного ему действа - тему удалить. Пометив: как несоответствующую правилам форума.
chandni: Леона пишет: Предлагаю просто под таким писать кому-нибудь, ну, кто первый это безобразие видит: дорогой товарищ, будьте так добры ознакомиться с правилами форума и правилами публикации своих произведений на нём. Если дорогой товарищ не сделает указанного ему действа - тему удалить. Пометив: как несоответствующую правилам форума. Хорошо, сделал, а вот если шапка есть, а внутри сплошной сленг + штампы + Мэри-Сью и прочие великие Герои + героиня то смелая и решительная, то через 2 строки уже серая мышка и вообще слова вымолвить не может? Мне кажется, кроме решения формальной стороны вопроса идея с шаблоном для недопустимых вещей "внутри опуса" вполне актуальна. Нет?
Леона: Не знаю. Может, ты и права. Только думается мне, что умный человек и так будет сначала правила и другие темы читать, другие отзывы посмотрит, уровень оценит, а... не очень умный - обидится и уйдёт, несмотря ни на какие шаблоны. Но может, стоит и попробовать. А то, честно говоря, приведённый сегодня в очередной раз в действие сценарий уже зако немножко надоел.
chandni: Леона пишет: А то, честно говоря, приведённый сегодня в очередной раз в действие сценарий уже зако немножко надоел. мне тоже. По крайней мере тот самый пресловутый первый читатель, он же добровольный критик и помощник юных дарований, увидивший новый опус и оценивший его по достоинству, в случае насущной необходимости легким движением мышки достанет из широких штанин особой темы списочек, дополнит его и не нервничая и не вступая в пререкания запостит. А там уж как решит автор опуса... А то сегодня многие в доброжелательной форме написали на мой непрофессиональный читательский взгляд дельные мысли - а автор проигнорировал все и просто откланялся. Понятно, что работать над собой тяжело, но если бы А.Пушкин и Л.Толстой не переписывали десятки раз каждую строчку, абзац и страницу - мы бы не имели таких замечательных писателей и их нетленные произведения...
Элайза: chandni пишет: а автор проигнорировал все и просто откланялся. Так в том-то и дело. Ведь составление подобного "списочка" — это тоже, вообще-то, работа. Которая требует и времени, которого нет, и определенных усилий, которых просто жаль. Потому что проку от этого, как показывает практика, в подавляющем большинстве случаев — никакого. Практически никто к замечаниям так и не прислушивается, в какой форме их ни высказывай — вежливой или не очень. Все равно автор смертельно обижается, что его гений здесь не оценили, и в лучшем случае просто молча исчезает, а в худшем — начинает петь "песни уязвленного самолюбия" в похожих темках, бросаясь на защиту таких же "бегущих по граблям". А реально работать дальше никто, как правило, и не хочет: услышать замечания, проанализировать их, переработать свой текст, выложить потом результаты и т.д. — на это шли буквально единицы (причем еще тогда, когда критика была более чем осторожной и доброжелательной, кстати.) То есть что получается? Критики "работают", т.е. разбирают текст, указывают на недочеты и т.д., а сами авторы над своими текстами работать не хотят, да еще и обижаются. Спрашивается, зачем работать критикам? Им разве это нужно больше, чем автору?.. И потом, не знаю, кто как, а я лично прихожу на форум не работать, а отдыхать от работы: расслабляться, общаться и читать тексты, которые доставляют мне удовольствие. И если я трачу свое время на критику, т.е. работаю с текстом, то мне тоже хотелось бы увидеть потом какие-то результаты моей работы, а если их нет — то зачем тогда, спрашивается, я время тратила?.. Мне есть на что его потратить, ей-богу, с куда большей пользой — в том числе и для этого форума. То же самое, как мне кажется, будет и с тем "списком", который вы предлагаете разработать. Нет, если есть время и желание, то этим, конечно, можно заняться — но по-моему, это пустая трата сил, т.к. в сети уже полно подобных текстов (из серии "Памятка начинающему автору", "Тест на Мэри-Сью" и т.д.,) можно с тем же успехом давать на них ссылку. Все равно итог в 99 случаях из 100 будет один — обиженный автор уйдет "искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок" ©, а текст так и останется никуда не годным. С другой стороны, что что-то с атакой клонов этим нашествием 13-летних графоманов делать все-таки надо, я согласна.
chandni: Элайза пишет: что-то с атакой клонов этим нашествием 13-летних графоманов делать все-таки надо То-то и оно
Леона: Элайза да, всё так. Но, когда приходит очередной непризнанный гений, он этого не знает. Если, как ты говоришь, уже всё это написано, так пусть будут у нас в загашнике готовые ссылочки, так и пишешь гению: пойдите почитайте здесь. Всё. Лично меня тормозит только тот факт, что среди кучи бездарностей может прийти действительно талантливый автор, действительно человек с хорошим потенциалом. Хотя, с другой стороны, такой человек прочитает сначала и правила форума, и другие произведения... В общем, не знаю, честно.
Хелга: Элайза пишет: Критики "работают", т.е. разбирают текст, указывают на недочеты и т.д., а сами авторы над своими текстами работать не хотят, да еще и обижаются. Спрашивается, зачем работать критикам? Им разве это нужно больше, чем автору?.. И потом, не знаю, кто как, а я лично прихожу на форум не работать, а отдыхать от работы: Вот, именно. И более того, авторы и группы поддержки не просто обижаются, но и начинают атаковать, доходя до примитивных оскорблений "а еще очки надел". Оно надо? 6 страниц исписано сегодня, столько копий сломано, а пользы? Невозможно заставить человека учиться, если он не хочет, невозможно уговорить человека принять критику, если он считает себя мастером. Пустое это дело.
chandni: Леона пишет: Лично меня тормозит только тот факт, что среди кучи бездарностей может прийти действительно талантливый автор, действительно человек с хорошим потенциалом. нет, ну если кусочек на уровне - то и критика будет иной Сомневаешься?
Эрика Легранж: Леона пишет: Лично меня тормозит только тот факт, что среди кучи бездарностей может прийти действительно талантливый автор, действительно человек с хорошим потенциалом. Поправит все и будет продолжать писать, вообщето есть у меня мыслишки, но не сегодня уже)))))))))
chandni: Леона пишет: Но, друзья, если к нам пожалует очередной непризнанный гений, неужели всё начнём сначала? ты предлагаешь поставить или ответить гробовым молчанием? Прочтение опуса и ответ по заранее выработанному трафарету мне кажется все-таки лучшим вариантом
Леона: chandni Я с тобой согласна. Правда, одолевают сомнения, поможет ли... Может, попробуем?
Хелга: Леона пишет: Но, друзья, если к нам пожалует очередной непризнанный гений, неужели всё начнём сначала? Можно и не начинать. Если текст достоин внимания, а автор адекватен к критике, тогда есть что обсуждать, если нет, зачем опять биться с мельницами? Все равно, какие бы шаблоны, правила, ссылки не давались, такие авторы не станут ничего читать. Но будут приходить, то есть проблема неразрешима. ((
Хелга: chandni пишет: Прочтение опуса и ответ по заранее выработанному трафарету мне кажется все-таки лучшм вариантом То есть, Ваше сочинение не соответствует пунктам 4, 7, 10 и т.д? Это еще жестче, чем критика, как мне кажется.
chandni: Хелга пишет: Если текст достоин внимания, а автор адекватен к критике, тогда есть что обсуждать, если нет, зачем опять биться с мельницами? Хм, а как ты узнаешь степень готовности автора к критике, если никто не напишет ни одного поста? Хелга пишет: То есть, Ваше сочинение не соответствует пунктам 4, 7, 10 и т.д? Это еще жестче, чем критика, как мне кажется. нет, просто из разработанного заранее списка первым из читателей копируются нужные пункты (цифры не надо ставить), а к ним при необходимости приводятся примеры из текста. И все это в доброжелательной форме. Дальше смотрится реакция автора. Если автор начинает наезжать на первого же критика - все понятно. А если хочет услышать что-то еще и задает вопросы - то можно и сказать.
Леона: Список ведь ещё разработать надо... Вон Элайза говорит, что в сети уже полной всяких памяток начинающим. Может, прямо на эти памятки и посылать и давать ссылки?
chandni: Хелга пишет: Если текст достоин внимания Леона пишет: Наше сборище снобов с изысканными вкусами обязательно оценит то, что предназначено для элиты, а не для простого народа с бутылкой водки и куском селёдки. Мне кажется, у нас нет проблем с необъективностью. Или это мне только кажется? Достойный текст и комментируют не так, как опус про того досточтимого "сера М"...
chandni: Леона пишет: Список ведь ещё разработать надо... Эрика Легранж обещала набросать и кинуть сюда. Леона пишет: Вон Элайза говорит, что в сети уже полной всяких памяток начинающим. Может, прямо на эти памятки и посылать и давать ссылки? хорошо бы нам для начала самим те рекомендации почитать...
Элайза: Леона пишет: Вон Элайза говорит, что в сети уже полной всяких памяток начинающим. Может, прямо на эти памятки и посылать и давать ссылки? chandni пишет: хорошо бы нам для начала самим те рекомендации почитать... Да на здоровье, сколько угодно. Набираете в Гугле "начинающим авторам" и вываливается куча текстов. То есть, совершенно необязательно изобретать велосипед. Я вас уверяю, что мы далеко не первые (и увы, не последние) жертвы сетевой графомании, народ с этим уже неоднократно сталкивался и до нас, и поэтому все, что можно было сказать по этому поводу, уже давно сказано. Ссылок есть бесчисленное множество, вот хотя бы из первого, что на глаза попалось — портал "Творческая мастерская" — http://www.kmt.graa.ru/textbook.php?&l=all&a=lit&cat=read, посмотрите из этого списка хотя бы статью Кликина "Графоманам интернета" — аккурат по нашей теме. В других статьях тоже можно встретить вполне дельные рекомендации начинающим авторам, разборы типичных ошибок и т.д. И это только одна ссылка, а таких при желании можно найти сколько угодно (не знаю только, может, эти ссылки логичнее было бы собирать в теме "Учимся писать", а юным дарованиям давать, в свою очередь, ссылку на эту тему — только ведь читать не будут все равно, вот в чем беда. ) Или вот здесь еще, к примеру, неплохие рекомендации — http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=2594613&tagid=1345243, как писать школьное сочинение (эссе) и как работать над своими черновиками — в частности, о том, что я так часто повторяю в своих замечаниях — обязательно вычитывать текст вслух, давать ему отлежаться и т.д. Там же — замечательная цитата из Гоголя, не удержусь и приведу ее всю, т.к. ее можно прямо каждому первому в нос тыкать: Сначала нужно набросать все как придется, хотя бы плохо, водянисто, но решительно все, и забыть об этой тетради. Потом – через месяц, через два, иногда более (это скажется само собою) – достать написанное и перечитать: вы увидите, что многое не так, много лишнего, а кое-чего и недостает. Сделайте поправки и заметки на полях – и снова забросьте тетрадь. При новом пересмотре ее новые заметки на полях, и, где не хватит места, взять отдельный клочок и приклеить сбоку. Когда все будет таким образом исписано, возьмите и перепишите тетрадь собственноручно. Тут сами собой явятся новые озарения, урезы, добавки, очищения слога. Между прежних вскочат слова, которые необходимо там должны быть, но которые почему-то никак не являются сразу. И опять положите тетрадку. Путешествуйте, развлекайтесь, не делайте ничего или хоть пишите другое. Придет час – вспомнится заброшенная тетрадь: возьмите, перечитайте, поправьте тем же способом и, когда снова она будет измарана, перепишите ее собственноручно. Вы заметите при этом, что вместе с крепчанием слога, с отделкой, очисткой фраз – как бы крепчает и ваша рука; буквы становятся тверже и решительнее. Так надо делать, по-моему, восемь раз. Для иного, может быть, нужно меньше, а для иного и еще больше. Я делаю восемь раз. Только после восьмой переписки, непременно собственною рукою, труд является вполне художнически законченным, достигает перла создания. А вообще я лично за максимальное ужесточение правил публикации на форуме. Повторюсь, на многих литературных порталах действует очень жесткая премодерация — к примеру, в одних Правилах (сейчас уже не помню, где именно) видела предупреждение о том, что если в тексте встретится более 5 ошибок (грамматических, орфографических, стилистических — неважно), администрация сразу же удаляет этот текст, без объяснения причин. И действительно, по старым школьным стандартам, 5 ошибок — двойка. А литературный портал двоечников по русскому вправе разворачивать прямо с порога, я считаю. Словом, тут, конечно, решать нашей администрации, но если она в итоге решит прописать еще более жесткие правила, чем есть сейчас, я лично буду только двумя руками "за". Например, можно, опять же, прописать в Правилах публикации, что за нарушение Правил при открытии авторской темы эта тема будет сразу же удаляться. То есть, выложил текст в шапке — тема удаляется, а нарушителю, чтобы не недоумевал, можно либо написать в личку предупреждение, либо влепить замечание — "за нарушение правил публикации", например. Чтобы было и наглядно, и неповадно. (*Эх, что-то злая я сегодня с утра, пойду-ка кофейку, что ли, выпью, успокоюсь...*)
Tatiana: Элайза Как же я люблю твои разборы. Читаешь, как песню.
Цапля: Tatiana пишет: Если кто хочет, почему бы не попробовать? надежда умирает последней. Я считаю это бессмысленной затеей, о чем еще вчера сказала. Если юные гении не считают для себя необходимым прочесть правила выкладки, ужель, вы думаете, они с пониманием отнесутся к вашим рекомендациям? Кто внимательно читал эти самые правила? А ведь там все прописано, и есть ссылки на наши темы о М-С и прочих "граблях" новичков, и о критике подробно написано. Максимум, что можно сделать - перенести сюда наш спор из Атлантиды и на эту темку дать четвертую (или какую по счету) ссылку в рекомендациях. И поступать жестче - Элайза права. Не знаю, насколько админу нужно прописывать детали в правилах (уже сказано было - что безграмотные сочинения будут удаляться, или переноситься в тему невостребованных гениев ) Этого достаточно. Расшаркиваться и объяснять, почему это произведение , мягко говоря, "не подходит" - вы видите, себе дороже. Являются адвокаты, несчадно поливающие снобов грязью И что характерно, это уже тенденцией становится. (( Так что не стоит тратить время и нервы на душевные разговоры с теми, кто вас не слышит, имхо. И главное - я еще не видела более действенного способа "замолчать заставить" бездарность, качающую права, чем эффективный стеб. Ну, стерва я. Как там Калина писала словами героини Аросевой?..
Tatiana: Цапля пишет: несчадно Первая ассоциация, которая у меня возникла при виде энтого слова - это "исчадия".
apropos: Леди! Могу предложить одно, но радикальное средство: не читайте слабые опусы новых авторов в Пробе. Тогда и так переживать не будете, и тратить свой пыл, свое время и свои усилия на полемику с автором или его адвокатами. Ведь уже с первых строчек видно - представляет собой что-то очередное произведение, или нет. Представители администрации рано или поздно появятся и перенесут или вообще удалят неправильно оформленное, безграмотное и проч. свежеиспеченное сочинение. А уж если хотите все же высказаться, не принимайте полемику близко к сердцу.)) Идея о списке рекомендаций мне напомнила универсальную печать тов. Полыхаева (Золотой теленок). Как там: В ответ на ..... мы все, как один, ответим: ..... Впрочем, если есть желание....
Tatiana: apropos пишет: не читайте слабые опусы новых авторов в Пробе *смеюсь* Верная собственному слову (не читать то, что выложено не по правилам), я последнее и не читала, но промолчать на нападки Гостя не смогла. Хотя бойкот - наиболее действенное средство, и по моему скромному.
Надина: Tatiana пишет: Хотя бойкот - наиболее действенное средство, и по моему скромному. Не скажи, автор посидит-посидит и выложит еще один пост о приключениях Мэри-Сью, читайте, мол. Принцип "молчание - знак согласия" использовали еще на средневековых судах
Элайза: apropos пишет: не читайте слабые опусы новых авторов в Пробе. "Не читайте до обеда советских газет..." Можно, конечно, и не читать, и не реагировать (я лично одно время, причем довольно долго, так и делала, кстати), но тут есть одна опасность. Если все "жесткие" критики молчат, не желая связываться, "юные дарования" начинают писать восторженные отзывы друг другу, и тем самым создается иллюзия, что на этом форуме сочинения подобного уровня не только приветствуются, но еще и принимаются "на ура". Поэтому молчание — далеко не всегда золото, к сожалению. Нам-то, понятно, промолчать всегда проще.
chandni: apropos пишет: не читайте слабые опусы новых авторов в Пробе. а как ты, не читая, определишь, слабый он или гениальный? Элайза пишет: Если все "жесткие" критики молчат, не желая связываться, "юные дарования" начинают писать восторженные отзывы друг другу, и тем самым создается иллюзия, что на этом форуме сочинения подобного уровня не только приветствуются, но еще и принимаются "на ура". нда, есть такое Свояк свояка... Элайза пишет: Поэтому молчание — далеко не всегда золото, к сожалению. Нам-то, понятно, промолчать всегда проще. Да и совсем не читать тоже нельзя. Тут ведь и что-нибудь стоящее пропустить можно. Помнится, как пришла на форум Юлия. Уж сколько она по незнанию тем со своим принцем пооткрывала... Но адекватный человек всегда готов признать свои недоработки и всегда стремится исправить, если что сделал не так, а наш ув. админ быстренько помог утрясти темы в одну - и теперь мы наслаждаемся прекрасной сказкой.
Tatiana: chandni Конечно, нет исключений, но они только подтверждают правило.
apropos: chandni пишет: что-нибудь стоящее пропустить можно Не пропустим, уверена. Если талантливый автор неправильно откроет тему или пропустит в своем тексте десяток опечаток - я первая побегу ему помогать.)) Элайза пишет: Если все "жесткие" критики молчат, не желая связываться, "юные дарования" начинают писать восторженные отзывы друг другу Это мы пресечем - тема отправится в общую, а администрация вынесет свой вердикт незамедлительно. Можно даже красными чернилами. Ну, вы все знаете, я всегда выступала за критику, и критику не реверансную. Но мне уже критиков просто жалко.
Юлия: chandni пишет: Помнится, как пришла на форум Юлия. Якак раз хотела высказаться по этому поводу. Хотя наш дорогой админ уже подытожила все дебаты. Просто я хочу заметить в утешение Tatiana , что не всегда наши неверные действия являются намеренным пренебрежением общепринятыми нормами. Я в свое время честно прочла правила, но то ли по тупости, то ли по незнанию терминологии, а скорее всего, по обеим причинам вместе, я нагородила Бог знает что. Мне стыдно до сих пор, и я очень благодарна за доброжелательную помощь, которую мне оказали на форумеchandni и apropos. Леона пишет: Только думается мне, что умный человек и так будет сначала правила и другие темы читать, другие отзывы посмотрит, уровень оценит Согласна, но дело в том, что автор совсем не всегда (умея оценить чужое произведение) способен адекватно оценить свое. Я, во всяком случае, точно не могу. Этим и ценен форум, где ты можешь не просто выложить свое сочинение, но и получить реакцию. И желательно, чтобы эта реакция не оглушила автора страшным рыком. Я понимаю, накипело, но очередной автор не в ответе за то, что перед ним было уже несчетное количество неудачных попыток. apropos пишет: не принимайте полемику близко к сердцу.)) apropos пишет: администрация вынесет свой вердикт незамедлительно. Можно даже красными чернилами. Наша администрация нас бережет.
chandni: Юлия пишет: Этим и ценен форум, где ты можешь не просто выложить свое сочинение, но и получить реакцию. И желательно, чтобы эта реакция не оглушила автора страшным рыком. Отдавая свой опус на суд, юный автор нередко далеко не так толстокож, как может показаться. А его промахи, как автора, в некоторых случаях вполне совместимы с жизнью. Юлия пишет: Я понимаю, накипело, но очередной автор не в ответе за то, что перед ним было уже несчетное количество неудачных попыток. и это тоже верно.
novichok: Юлия пишет: Я понимаю, накипело, но очередной автор не в ответе за то, что перед ним было уже несчетное количество неудачных попыток. Да, согласна. И как раз мои высказывания в Легии были в большей степени именно реакцией не предыдущие "шедевры". Из меня критик такой же как и балерина, но тут уже Остапа понесло (с) Но я не чувствую за собой большой вины за несдержанность: как я уже упоминала, данный автор (Легии) - и это видно по времени ее пребывания на форуме - даже и не старалась ознакомится с нашими Правилами и ты ды Так что соглашусь с Элайзой и Цаплей: очередная выкладка ссылок и замечания списком - это просто сизифов труд
Мисси: Не подозревала, что критику на данном форуме кто-то может отнести к агрессивной.... И, честно говоря, дежурные розочки меня, как начинающего автора, не устроили бы совершенно. Отдаешь произведение чужим глазам - умей воспринять чужие мысли по этому поводу. Словом хочется овладеть так, чтобы читателю не было мучительно больно, потому и продолжения, и новые рассказы переписываются по 27 раз... И спасибо за внимание тем, кто его проявляет, и поправляет и вопросы задает "наводящие" на исправления. Извините за сумбур... Может, сделать подраздел а-ля "неисправимая проба пера"?
Леона: Мисси ты адекватный человек. Здесь обсуждались именно неадекватные персоны, которые всё, кроме дежурных розочек, воспринимают как личное оскорбление. Мисси пишет: Может, сделать подраздел а-ля "неисправимая проба пера"? apropos практически это и сделала под названием "Слабые произведения с критикой".
Muelle: Вы позволите высказаться здесь абсолютно "не писателю" и совсем "не критику"?! Меня это обсуждение очень волнует, как потенциального "написателя текста" (по-другому себя не могу назвать). Хочу сразу согласиться с Мисси, что Не подозревала, что критику на данном форуме кто-то может отнести к агрессивной.... Постоянно присутствую в Пробе пера из-за личного интереса к критике представленных там текстов, дабы научиться самой писать грамотно и красиво. Прежде чем выложить свои рассказики, проштудировала все темы со всеми комментариями в данном разделе. У меня не сложилось впечатления, что критика опусов "начинающих авторов" была агрессивной. Изначально, в каждом комментарии содержалась масса полезной информации - как технической, так и эмоциональной. Даже в язвительно-шутливых отзывах! Сравнивай, анализируй, делай выводы, исправляй и улучшай! Проблема (по моим скромным ощущениям) не в критиках как таковых, а в авторах, отказывающихся вникать в смысл сказанного и упорно доказывающих за постом пост, что они-то как раз в ней(критике) и не нуждаются. А вот это уже неисправимо! И бороться с подобным невозможно, к сожалению... Всплывает поговорка "Против лома нет приема акромя другого..." и еще "Резать, не дожидаясь..." (с) В равной степени отношу эти высказывания и к своим "потугам на искусство" (честное-пречестное), и сейчас бы пару рассказов не выкладывала вовсе, а опус про роман на троих удалила бы вдрызг сама. Но великодушно и информативно покритикованная Элайзой, Юлией и другими читателями пошла передумывать-перестраивать-переписывать эту историю, достала словари по русскому... Знаете, после всех критических замечаний картинка в голове повернулась как в калейдоскопе, вроде бы то же самое, но по-другому. Взгляд со стороны, а когда этих сторон еще и несколько, очень помогает! За что всем критикам еще раз спасибо! И очень печально, что в Пробе пера есть несколько потенциально интересных задумок, рискующих уйти в небытие из-за неадекватного отношения к критике... ((((( И еще... Наверно, самое главное! Я попала на наш форум относительно недавно - и исключительно из-за тех произведений, которые выложены непосредственно на сайте! Признаться, зачитывалась практически каждым романом или рассказом - по несколько раз, иногда до самого утра! Это настолько было непохоже на ту шушеру, которой завалено большинство книжных прилавков Москвы, что сердце буквально развернулось и отказывалось сворачиваться обратно! До мурашек по коже и ухающего сознания... Как же я соскучилась по такой литературе!!! И только со временем поняла, насколько трудно технически (шутка ли, по несколько раз перенабирать текст) и порой эмоционально нелегко создавались некоторые шедевры! Хотя ощущения от завершенной работы - полет разума, чувств и пера/ручки-клавиатуры (нужное подчеркнуть)! Но ведь тем они ценнее и ближе сердцу! И не только авторскому... Говорю как читатель! Так что огромное спасибо здоровой (пусть и саркастической иногда) критике!!! Даже в многоточии содержится море информации, лишь бы только хотеть ее "увидеть". PS: Очень извиняюсь за "поток сознания", но тоже наболело...
Грация: Всем Добрый вечер! Muelle пишет: И только со временем поняла, насколько трудно технически (шутка ли, по несколько раз перенабирать текст) и порой эмоционально нелегко создавались некоторые шедевры! У а вы скромны... . Шедевры - это замечательно! Muelle пишет: Это настолько было непохоже на ту шушеру, которой завалено большинство книжных прилавков Москвы, что сердце буквально развернулось и отказывалось сворачиваться обратно! А пошуршать по приличным отделам в книжных лавках не пробывали? Попробуйте, вдруг получится. Мисси пишет: потому и продолжения, и новые рассказы переписываются по 27 раз... Как ни печально, но некоторым здесь признанным авторам не мешало бы лучше этого бреда шедевров совсем не писать. Цапля пишет: И главное - я еще не видела более действенного способа "замолчать заставить" бездарность, качающую права, чем эффективный стеб. Ну, стерва я. Думаете этим стоит гордится? Я б не стала... Ушаков Д. Н. Толковый словарь русского языка Стерва - 1. ж., только ед. Труп животного, падаль (старин.). Одна собака, упершись лапами в стерву, мотая головой, отрывала с треском то, что зацепила. Л. Толстой; 2. м. и (преимущ.) ж., перен. Подлый, отвратительный человек (простореч. вульг. бран.); 3. м. и ж. Употр. как пренебрежительно-бранное слово в таком же знач., как черт и т.п. (простореч. вульг. бран.). - Стали брюхо щупать у Комедо. Ишь ты, стерва!... как барабан! Помяловский.
Хелга: Мадам Грация, Кто же Вас так рассердил, что Вы, едва зарегистрировавшись, начинаете со столь критического и саркастического поста и именно в этой теме? И чем Вам не угодили мысли предыдущего оратора, позвольте спросить?
Цапля: Грация Грация пишет: Думаете этим стоит гордится? Я б не стала... Благодарю за ссылки на словари, значение слова "стерва" мне известно. Вас так далеко посылать не стану, но в тему "Учимся писать" настоятельно прошу заглянуть, а то у меня крапивница случаеТСя, когда мне советуют не гордиТЬСя моей стервозностью. Я не прикрываюсь мнимой добротой к бездарным авторам, и не собираюсь прослезиться и принять иную веру от того, что прочту еще одну цитату из Карнеги. А Ваш запал с первой строки меня сильно удивил. Вас здесь уже обижали? Вам же рекомендую не заморачиваться всерьез тем, как здесь критикуют бездарность. К счастью для непризнанных гениев, инет широк, и всем в нем найдется место. Но - на этом форуме, к великому счастью, устанавливают правила люди, которые отличают литературу от подделки.
Леона: Ооо! Вспоминаю одного персонажа, в обнимку с которым я недавно отыграла одну игру...
Цапля: Леона пишет: Вспоминаю одного персонажа, в обнимку с которым я недавно отыграла одну игру... *любопытствуя* Какого?
Леона: Одного непризнанного гения.
Грация: И еще раз здравствуйте! Хелга пишет: И чем Вам не угодили мысли предыдущего оратора, позвольте спросить? А с чего они должны были мне угодить? Хелга пишет: Кто же Вас так рассердил, что Вы, едва зарегистрировавшись, начинаете со столь критического и саркастического поста и именно в этой теме? Хелга, уговорили, выберу другую тему (в следующий раз). Цапля пишет: Благодарю за ссылки на словари, значение слова "стерва" мне известно. . Даже сомнений не имела. Но хотелось уточнить, все ж не каждый день человек признается в своих недостатках, при этом так открыто! Цапля пишет: Я не прикрываюсь мнимой добротой к бездарным авторам, и не собираюсь прослезиться и принять иную веру от того, что прочту еще одну цитату из Карнеги. Вероотступничество страшный грех. Цапля пишет: Но - на этом форуме, к великому счастью, устанавливают правила люди, которые отличают литературу от подделки. Громкое заявление (Белинский нервно курит в сторонке), и главное скромное, скромное, тихо сползаю со стула. Я на грамотность не претендую, на высоколитературный слог тоже. Я не корректор и не литературный критик, всего лишь жалкий читатель на безбрежных просторах Инета. Сразу предупреждаю, я - в здравом уме и крепкой памяти, и поэтому-то крайне редко обижаюсь.
Бэла: Грация пишет: Я на грамотность не претендую, на высоколитературный слог тоже. Я не корректор и не литературный критик, всего лишь жалкий читатель на безбрежных просторах Инета Грация пишет: не каждый день человек признается в своих недостатках, при этом так открыто! "Тихо сам с собою я веду беседу". (с) Добрее быть не пробЫвали? Толерантность в отпуске, сорри, не сдержалась Muelleчка, тебе спасибо за пример адекватного восприятия для некоторых неадекватов. И за твои рассказы, которых, правда, давно что-то не было.
Надина: Бэла Не добавить - не прибавить... Грация Если у нас такое сборище бездарных авторов, чего же вы нас посещаете? Или вы эдакий пророк, несущий свет в темное царство? Забавно вас читать, ей-богу
Цапля: Грация пишет: все ж не каждый день человек признается в своих недостатках, при этом так открыто! *смеется* И не каждый человек. Бэла пишет: Muelleчка, тебе спасибо за пример адекватного восприятия для некоторых неадекватов И от меня спасибо. Что характерно, леди (это я не к маленькому злобному карлику, а к участникам вообще) - если автор действительно имеет способности, хотя его дебют нуждается (пусть даже в существенной) доработке - он замечания принимает адекватно и с благодарностью, но как появится гений, так за глазами в пол-лица следует адвокат, ставящий себе целью изжить критиков гениального творения. Закономерность?
Tatiana: *тихо обладевая* Я думала, что по правилам хорошего тона принято сначала здороваться, осматриваться... А, оказывается, самое правильное, зайдя в грязных сапогах в гостиную, планомерно начать смешивать (точнее, пытаться... здесь не забалуешь, не у Пронькиных) с грязью всех и вся. *философски* Век живи... *в сторону, ошарашенно* И почему-то больше всех досталось посту от Muelle.
Надина: Цапля пишет: если автор действительно имеет способности, хотя его дебют нуждается (пусть даже в существенной) доработке - он замечания принимает адекватно и с благодарностью, но как появится гений, так за глазами в пол-лица следует адвокат, ставящий себе целью изжить критиков гениального творения. Закономерность? Причем адвокаты любят цитировать Карнеги, словно Святую Библию. Авторитетнее никого не находится, что ли?
Бэла: Цапля пишет: Закономерность? Похоже... А если серьезно: за-чем, ну зачем приходить в чужой дом и с порога вываливать мусорное ведро? У нас тут чисто же... Было. *взводит курок пылесоса*
Бэла: Tatiana о, просинхронили наши недоумения
Надина: Tatiana пишет: зайдя в грязных сапогах в гостиную, планомерно начать смешивать (точнее, пытаться... здесь не забалуешь, не у Пронькиных) с грязью всех и вся. Бэла пишет: ну зачем приходить в чужой дом и с порога вываливать мусорное ведро? Кажется, критик пытается сказать: "вы меня поругали, сейчас я тоже вас поругаю и посмотрю понравится ли вам *смайл высовывающий язык*" Как-то так. Детство в чистом виде
Цапля: Бэла пишет: за-чем, ну зачем приходить в чужой дом и с порога вываливать мусорное ведро? Хм... Как я написала выше (и мнения сего придерживаюсь, до того, как меня разубедят, имея доказательства) - критика у нас наверняка уже обижали. По опыту, в высказываниях Гостя в начале этой темы (тоже , кстати, любителя Карнеги - действительно, показательно ) - заячьи уши коленки кузнечика торчали. Так и тут. Вы ведь здесь уже были, Грация? Потому как большей глупости, чем зайти на чужой форум только для того, чтобы облить грязью его обитателей, не имея на них давнего зуба - не представляю. Хотя... мы разошлись с критиком в оценке женского ума, так что нет ничего невозможного. Неадекватов хватает.
Marusia: Девочки , а у нас тут выездные выступления Карнеги-холла, оказывается
Грация: Надина пишет: Причем адвокаты любят цитировать Карнеги, словно Святую Библию. Я не адвокат, даже не юрист. Tatiana пишет: Маски, милая Грация, к месту на маскарадах... Даже не спорю. Бэла пишет: А если серьезно: за-чем, ну зачем приходить в чужой дом и с порога вываливать мусорное ведро? Вот такой я не хороший человек, маленький злобный карлик - это я. Понравились вы мне вот и высказываюсь. А форум это публичное место, полное истинной гласности и свободы слова. Цапля пишет: Потому как большей глупости, чем зайти на чужой форум только для того, чтобы облить грязью его обитателей, не имея на них давнего зуба - не представляю. Ну если высказать пару критических замечаний - это облить грязью, тогда ладно, вот так вот, беззубо и облила. Tatiana пишет: И почему-то больше всех досталось посту от Muelle. Ну уж полон он был щенячих восторгов, вот и досталось ей пару советов.
Надина: Грация пишет: Я не адвокат, даже не юрист. Внимательно читайте пост, девушка, адвокат не в прямом смысле. Вы же защищаете бедных, обиженных гениев, стало быть, являетесь их адвокатом. Грация пишет: Вот такой я не хороший человек, маленький злобный карлик - это я. Может попросите себе такое личное звание? Вам идет
Грация: Надина пишет: Вы же защищаете бедных, обиженных гениев, стало быть, являетесь их адвокатом. Кто здесь? И где? Так меня еще никто не оскорблял
Надина: Грация пишет: Так меня еще никто не оскорблял То ли еще будет
Tatiana: Грация пишет: Ну уж полон он был щенячих восторгов, вот и досталось ей пару советов. Досталось ей пару советов? Это по новым правилам русского языка? *задумчиво* Уже и не вспомню у кого... но, сдается мне, что подобное жонглирование словами, падежами и проч. где-то проскакивало.
Надина: Tatiana пишет: Уже и не вспомню у кого... но, сдается мне, что подобное жонглирование словами, падежами и проч. где-то проскакивало. В Пробе пера выкладывалось уже столько неграмотных, что всех и не упомнишь. Чукча не читатель, чукча - писатель (с)
Muelle: - Ничего себе... - сказала я себе. Не думала, что мои сопельки-слюньки душевные порывы высказаться о критике на данном форуме вызовут дальнейшие обсуждения. "Звезда в шоке!" Грация пишет: У а вы скромны... О, чёрт!!!! Раскусили! А я расчитывала, что не заметно. Ну, да Бог с ней, со скромностью! Видать, от нее мне точно уже не умереть. И, к сожалению, не получится воспользоваться вашим советом про "книжные лавки"(с) . Самое приличное, что смогла отыскать и что меня заинтересовало - это "Технология конструирования трикотажных изделий для детей ясельного и младшего дошкольного возраста". Потому как приличное (в моем понимании) к этому моменту уже все прочитано... А теперь серьезно... Я не стыжусь своих "щенячьих восторгов"(с)! Если мои мысли были восприняты подобным образом, что ж... это право каждого читателя - воспринимать информацию, основываясь на свое мировоззрение-мироощущение-мировосприятие. Вы ТАК видите мир, а я - вот ТАК! Вот такое вот все у меня "звездно-синее"! Этот форум вошел в мою жизнь в очень драматичные период и, буквально, вытянул из депрессии! Так что я не перестану изливать на него положительные эмоции, пусть и в таком наивно-щенячьем виде! НУ, дурочка я, дурочка! А что с дурачков взять?! Точка! ПС: Лично для уважаемой Грации: "Критика подобна почтовому голубю: она всегда возвращается обратно" (с) Не настаиваю, но я бы задумалась!
Muelle: Ой, чуть не забыла... Цапля пишет: замечания принимает адекватно и с благодарностью А я вообще не считала критику в адрес своих "потуг на искусство" замечаниями. Только как взгляд со стороны, лишь как ощущения от написанного! Вот... И как на ТАКОЕ можно обижаться?! Не понимаю... Может, и взаправду сумасшедшая...
apropos: Muelle Не переживай - ты написала очень красиво, искренне, с четким пониманием, как важна критика начинающему (и не только) автору, и какой это труд - создание по-настоящему хорошего литературного произведения. Охарактеризовать не только откровенный и эмоциональный, но и при том взвешенный и обстоятельный рассказ об отношении к критике - "щенячьими восторгами"... Ну, даже не цинично - смешно и очень по-детски, когда других аргументов нет (да и быть не может). Не обращай внимания - мой совет.
Элайза: Слушайте, а мне что-то даже жалко девушку стало. Милое грациозное дитя, ну зачем же Вы так откровенно подставляетесь?.. Я понимаю, что в Вас говорит уязвленное самолюбие, но поверьте, что со стороны это выглядит очень смешно. И жалко. Хотите добрый совет? Карнеги — это, конечно, хорошо (хотя по Вашему поведению на этом форуме, увы, незаметно, чтобы нехитрые наставления этого "гуру" пошли Вам хоть сколько-нибудь на пользу ), но все же, прежде чем приходить на литературный ресурс, где обитают взрослые и грамотные люди, и выкладывать на нем свои опусы или — тем более — пытаться кого-то аргументированно критиковать, необходимо прочесть и усвоить больше одной книги. Поверьте, человечество накопило куда больший запас знаний, и он не ограничивается тем, что можно почерпнуть в "откровениях" г-на Карнеги или в анимешных комиксах. Так что — чем тут свой "бессильный яд" изливать, лучше марш вперед, в библиотеку, навстречу знаниям. Вы не представляете, сколько интересного и полезного можно узнать, "развивая свой ум обширным чтением". © К примеру, какой титул был у Льва Толстого, или что на самом деле означает слово "непрезентабельный". Но начать Вам, конечно, следует со "Справочника" Розенталя — с русским языком у Вас действительно серьезные проблемы, это я Вам как филолог говорю. Словом, если хотите, чтобы Вас здесь воспринимали всерьез и разговаривали на равных — старайтесь хоть сколько-нибудь соответствовать уровню. И не надо тут кичиться своим дилетантизмом; здесь подавляющее большинство пишущих — дилетанты, но это не мешает им адекватно реагировать на критику и стремиться к самосовершенствованию. Впрочем, если Вам охота и дальше выставлять себя на всеобщее посмешище, демонстрируя вопиющее невежество и полную безграмотность, то продолжайте в том же духе. "Не смею лишать Вас какого бы то ни было из Ваших удовольствий". ©
apropos: Элайза Все по полочкам! Грация Советую Вам прислушаться к прозвучавшим словам Элайзы, сделать выводы и... заняться пока не сочинительством и критикой, а самообразованием. Очень может быть, что, спустя какое-то время, пополнив основательно свои знания, Вы совсем другими глазами будете смотреть как на собственные попытки что-то написать, так и на сочинения других авторов. Ну и на критику тоже.
chandni: Девочки! А я вот сижу, читаю и никак не могу понять, что ж случилось-то? Как так получилось, что наш мирный маленький форум вдруг стал ареной бесконечных боев? Осеннее обострение? Хм, хотя про приключения мертвеца летом писали... Мы никого к себе не зазываем, медом не мажем, хвалить и печатать не обещаем, гонорары за первый роман тоже не раздаем, школу молодого бойца юного писателя не открывали, штатных критиков и психотерапевтов не нанимали... И что мы имеем? Группу залетных лиц, которые выкладывают свои первые пробы, тут же обижаются на любое слово, произнесенное не хвалебным тоном, и громко хлопают дверью... Вслед за ними и одновременно с ними появилась группа "правозащитников", без конца налетающих на нас, обвиняющих во всех смертных грехах и треплющих нам нервы... Получается, что в любой момент в нашу гостиную влетает некто в грязных сапогах и, не заботясь ни о ком и ни о чем, начинает поливать всех и вся грязью... Что это вообще? А оно нам надо?
Калина: Леона и Элайза за "разбор полетов" Грации. Милая девушка пытается кусаться чужими зубами - получается плохо. Очень глупо так подставляться. Впрочем, есть в этом нечто беззащитное и трогательное. Не буду писать ничего плохого, хотя и очень хотелось. "Жалейте люди, террористов, Цыпленок тоже хочет жить" (с). apropos пишет: Грация, Советую Вам прислушаться к прозвучавшим словам Элайзы Грация, вы даже не подозреваете, что для того, чтобы даже Элайзу вывести из себя, надо сделать нечто очень ... выходящее за рамки всего.
deicu: Милые дамы, ну вы будто первый день в сети, ей-богу! "Не кормите тролля" - слышали такое правило? А Грации можно напомнить слова классика: "Три грации считались в древнем мире. Родились Вы..." - и так далее, как Михаил Юрьевич написал.
novichok: Грустно, девицы (с) и самое печальное, что это далеко не последняя наша встреча и с гениями, и с адвокатами... Элайза , но поможет ли это?
Леона: deicu пишет: и так далее, как Михаил Юрьевич написал. Не читала мадам Грация Михал Юрьича, не читала...
chandni: deicu пишет: "Не кормите тролля" - слышали такое правило? нет, а что это за правило?
Калина: chandni пишет: нет, а что это за правило? Я думаю, это правило, аналогичное менее приличному, гласящему, что некоторые субстанции лучше не трогать
chandni: Калина пишет: некоторые субстанции лучше не трогать Хм, то есть не отвечать на нападки таких вот "адвокатов непризнанных талантов"? Типа пусть будет? Или удалять, как небывшие и неимевшие место?
Tatiana: chandni пишет: нет, а что это за правило? Есть такое понятие - троллинг. Вот Грация им как раз и занимается.
apropos: chandni пишет: Получается, что в любой момент в нашу гостиную влетает некто в грязных сапогах и, не заботясь ни о ком и ни о чем, начинает поливать всех и вся грязью... Что это вообще? А оно нам надо? Хм... Закрыть доступ всем, чтобы не залетал вообще никто? Когда-то и ныне постоянные, ветераны и прочие участники тоже "залетели" сюда - на огонек, так сказать. И остались, и прижились, и без них - что было бы с форумом? Да, заходят разные люди, и среди них далеко не все грамотные, умные, адекватные и талантливые. Остаются те, кому здесь нравится, кому приятно общаться друг с другом, другие уходят в поисках ресурсов, более близких им по духу и чаяниям. Это естественный процесс, и не думаю, что так стоит его пугаться. И если из ста заглянувших гостей - десять, например, найдут для себя здесь интересных собеседников, возможность высказаться и быть выслушанным, развить свои творческие или иные способности - разве плохо?)))
Калина: chandni пишет: Хм, то есть не отвечать на нападки таких вот "адвокатов непризнанных талантов"? Типа пусть будет? Или удалять, как небывшие и неимевшие место? По-моему, не отвечать - самое то. Пусть пишут - нам не жалко. Ибо смотрится так, что все сразу понятно. Ну или использовать в качестве боксерской груши для тех, у кого настроение соответствующее.
Леона: Калина пишет: По-моему, не отвечать - самое то. Мы вроде это уже обсуждали, и, кто-то говорил, что, не встречая сопротивления, они будут сюда слетаться, как... в общем, слетаться будут. Пользуясь безнаказанностью. Tatiana пишет: троллинг Tatiana а переведите, плиз...
Калина: Леона пишет: Мы вроде это уже обсуждали, и, кто-то говорил, что, не встречая сопротивления, они будут сюда слетаться, как... в общем, слетаться будут. Нет, на опусы художественного толка реагировать надо, а вот на подобные адвокатске провокации нет.
chandni: apropos пишет: Хм... Закрыть доступ всем, чтобы не залетал вообще никто? нет, не закрыть, а как-то защитить себя... правда, не знаю уже, как... Калина пишет: а вот на подобные адвокатске провокации нет. Хм, ты думаешь, такие посты стоит игнорировать, а к вечеру админу удалять эту искрометную критику?
Надина: Калина пишет: Ну или использовать в качестве боксерской груши для тех, у кого настроение соответствующее. Как у меня сегодня
Калина: chandni пишет: Хм, ты думаешь, такие посты стоит игнорировать, а к вечеру админу удалять эту искрометную критику? Зачем удалять? В них нет мата ли подобного, выходящего за рамки формальных приличий. А так ... они не могут повредить форуму.
Надина: Калина пишет: Нет, на опусы художественного толка реагировать надо, а вот на подобные адвокатские провокации нет. И что же терпеть подобные высказывания во всех темах?Они так совсем обнаглеют
apropos: Леона пишет: в общем, слетаться будут. Пользуясь безнаказанностью. Ну, не так уж и много, к счастью, сюда слетается юных графоманов - большинство все же собирается на других ресурсах, где сами друг друга только и читают - в лучшем случае. Ну, а безнаказанности в любом случае - не будет. Если предложенный опус не привлек ни одного читателя - автора это заденет не менее, чем критические разборы. Другое дело, что кому-то действительно нужна помощь, и кто-то хочет работать над собой и своим сочинением. И вовремя высказанная критика и оказанная поддержка может сыграть свою положительную роль. А если автору это не нужно... Ну, будем удалять или собирать в общую тему. Что касается "адвокатов"... Можно выслушать - если что-то действительно дельное. На неаргументированные и чрезмерно эмоциональные выпады, да к тому же еще и безграмотные - можно просто не обращать внимания.)))
chandni: Калина пишет: А так ... они не могут повредить форуму. и тебе будет приятно любоваться на идущие сплошняком высказывания лиц, типа Гостя и Грации?
Калина: chandni пишет: и тебе будет приятно любоваться на идущие сплошняком высказывания лиц, типа Гостя и Грации? Знаешь, мне лично (говорю только за себя) они не мешают, потому что они очень смешны, нелепы и говорят больше о пишущем, чем о тех, кого эти пишущие ругают. В общем, они довольно потешны, посему, мне кажется, что их авторы гораздо более заинтересованы в том, чтобы их убрали, нежели остальные форумчанки. Возможно, я ошибаюсь.
Леона: Калина пишет: Возможно, я ошибаюсь. Я тоже хорошо повеселилась. Вчера даже мелькнула мысль, не прикалывается ли это кто-то из форумчанок. Трудно поверить в серьёзность подобной критики.
Tatiana: Леона пишет: Tatiana а переведите, плиз... Когда человек специально приходит на форум, чтобы поругаться и вызвать волну в ответ. Ну млеют они от этого.
Калина: Леона пишет: Я тоже хорошо повеселилась. Вчера даже мелькнула мысль, не прикалывается ли это кто-то из форумчанок. Трудно поверить в серьёзность подобной критики. Если честно, то у меня каждый раз возникают мысли, что это стеб. Я уже испуганно ищу в этих перлах опусного искусства следы чьего-нибудь стиля. У меня так мания преследования разовьется. Но у стеба и пародии есть одно своейство - их легко и интересно читать. У этих авторов этого не наблюдается.
Tatiana: В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность троллей вообще. В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства (не обязательно в юридическом контексте), являясь одной из его форм. Некоторые люди занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных действий. Бывает, что целью троллинга становятся как раз люди, пытающиеся привлечь внимание к своей персоне или фанатично верующие во что-либо. Тролли, занимающиеся подобным видом троллинга, больше наслаждаются процессом, чем результатом, и никогда не раскрывают собственных данных. Бывает, что одним человеком заводится несколько аккаунтов на одном сайте, основной из которых используется по прямому назначению, а вспомогательный — для троллинга. Сами тролли делят троллинг на «толстый» и «тонкий». «Толстый» троллинг всегда виден при первом взгляде, он состоит в вызывающем поведении, прямых оскорблениях и однозначных нарушениях правил. «Тонкий» троллинг намного сложнее распознать, его удачность и степень воздействия зависит от того, насколько хорошо тролль разбирается в людях. «Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую, зачастую вынуждая администрацию на превышение полномочий или на нарушение собственных же правил. Успешно проведённый «тонкий» троллинг может даже не быть обнаружен. Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д. Чтобы много не писать, взяла материал из Википедии
Леона: Tatiana спасибо! Очень похоже, что именно этим тут некоторые и занимаются. Только зачем? А методы борьбы с этими гадкими карликами существуют?
Tatiana: Леона пишет: А методы борьбы с этими гадкими карликами существуют? а) не реагировать; б) сделать замечание; в) бан. Как-то так.
Надина: Троллинг напоминает мне энергетический вампиризм
chandni: Tatiana Нда, мне кажется, и с нами происходит нечто подобное
Эрика Легранж: Я с тяжким вздохом сообразила, что и критик с меня некудышний, написала было такую себе речь, но почитав ваши посты скомкала замараный черновик и бросила в огонь удалила все без остатка. Может и к лучшему, хоть еще раз себя на смех не пущу .
Tatiana: Эрика Легранж *задумалась* Так ведь нужно же с чего-то начинать. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А бояться быть смешной... Того никому не хочется, но разве это самое страшное?
chandni: Эрика Легранж А мне бы, например, было бы интересно почитать, что Вы думаете по данному поводу.
Эрика Легранж: chandni, Tatiana спасибо, но мне уже не хватает некоторой уверенности вообще во всех моих высказываниях, правда где-то в начале я набросала маленький черновик и дальше развивала мысль в этом направлении, но перечитав после этого множество мнений в последний момент удалила все. Так ведь нужно же с чего-то начинать. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А бояться быть смешной... Того никому не хочется, но разве это самое страшное? Не самое страшное, но неприятное, с этим трудно не согласиться, начинают многие, но остаются талантливые, я же возможно не числюсь в их рядах. Критика - это тоже творчество, владеют ею не все, есть тонкая грань, которую легко перейти. И тогда констуктивная критика становится придирством и заканчивается скандалом опозиционных сторон (это я умных книг по психологии начиталась ). Но я же не ставила определенные временные рамки, может появится снова желание занятся такого рода деятельностью, мне теперь даже доставляет удовольствие перечитывать посты критикующих, в некоторых из них столько полезного, я сразу же берусь искать ссылки и перечитывать. chandni пишет: А мне бы, например, было бы интересно почитать, что Вы думаете по данному поводу. О, слишком много чести, для такого муравья, как я.
Эрика Легранж: chandni пишет: И потому давайте будем учиться соприкасаться друг с другом своими бесконечными мирами Мне казалось, что я как бы нормально соприкасалась своим неуемным, безграничным миром с остальными, но мне еще учится, учится и учится, чтобы достичь вашего уровня, и где я, как мне думается, первооткрыватель, там уже протоптана добротная дорога старшим поколением, и они лишь пожмут плечами, и ответят, что знали истину, когда я еще под стол пешком ходила.
Леона: Эрика Легранж пишет: мне еще учится, учится и учится, чтобы достичь вашего уровня Да о чём Вы говорите, дорогая Эрика Легранж ! Самокритика - хорошая вещь, но уж не надо принижать себя. Уверяю Вас, мы все тут многому и многому учимся, и ни одна из нас никогда не скажет: Я - великая и неповторимая и всё в жизни знаю.
Эрика Легранж: Леона пишет: Самокритика - хорошая вещь, но уж не надо принижать себя. И с чего вы взяли, что я себя унижаю, нет я пишу именно то, что думаю про свою собственную особу, как говорится с себя же надо спрашивать вдвойне, нежели с других. Уверяю Вас, мы все тут многому и многому учимся, и ни одна из нас никогда не скажет Я тоже учусь, есть у меня усердие, просыпающиеся под настроение, но нет Дара Божьего. Вот по этому поводу я и скорблю, а ведь душа расположена творить, самовыражаться, но так неумело. Я - великая и неповторимая и всё в жизни знаю. Талантливый человек этого не скажет, но его творенье несет людям наслаждение, значит, без слов понятно, что он(а) велик(ая) и неповторим(ая).
Хелга: Эрика Легранж Самоуничижение - последняя вещь, самокритика - конструктивна, бросайте первое, а со вторым у вас все в норме...
Эрика Легранж: apropos Зато у вас из-под пера вылетают прозаические шедевры И еще у меня нет слуха и голоса. Петь - не могу, даже простые песенки, хотя порой очень хочется... Пол эстрады с вами солидарны
apropos: Эрика Легранж пишет: прозаические шедевры Хм. Ну, шедевры - это очень относительно. *заумчиво* а мне петь хочется.)))
Эрика Легранж: Ув.apropos, а где же, мнение читателя - закон для автора, если непредвзятый читатель считает, что творение шедевр, то как-бы автор не плевался на свое детище, это творение все равно остается шедевром. Я думаю, меня в этом поддержут.
Цапля: *риторический вопрос* Любопытно, авторы "караблекрушений" поют, в отсутствие слуха и голоса, вышивают и рисуют, ваяют из мрамора, в отсутствие художественных способностей, может, бегают стометровку, не имея достаточной физической подготовки, вероятно, музицируют, не зная нот? Нет! Они пишут повести из двух глав, и это еще не предел. Господи, дай этим людям счастья... если мозгов не дал.
Хелга: Цапля "риторический вопрос" Доколе?
Tatiana: Цапля Хелга Вы еще способны пытаться понять? Я вами просто горжусь!
novichok: И что странно, как-то лавиной они все ломанулись Раньше нам больше везло
Хелга: novichok пишет: И что странно, как-то лавиной они все ломанулись Обратная сторона популярности....
Надина: Хелга пишет: Обратная сторона популярности.... А мы популярны? *задумалась* а как такие авторы ищут себе место гнездования выкладки? Набирают нужное слово в поисковике и тыкают в экран карандашом?
novichok: Хелга пишет: Обратная сторона популярности.... Похоже
Леона: Ой, опять? Три тысячи полков нападут на нас с севера Ихние танки идут на нас. novichok пишет: как-то лавиной они все ломанулись Действительно, странно. Просто нашествие. Раньше такого не было.
Nota: Леона пишет: Просто нашествие. У меня такое ощущение, что это спланированная атака . Очень уж похожи друг на друга эти "шедевры", будто с одного конвейера сошли.
мариета: Что сказать - большая у вас страна , много «талантов» рожаются. Я сегодня прогулялась по наших болгарских форумах... Вы не поверите - за полчаса усердного спроса нашла одного единственного онлайн романа, и еще несколько разказов...(все в разных сайтов ) Эссе и поэтические пробы в изобилии. А всего сайтов для пишущих - три-четыре, один из них для фантастов. Такое ощущение, что наша молодеж не любит писать.... Не знаю радостно это или грустно.
Калина: Nota пишет: У меня такое ощущение, что это спланированная атака Вот и у меня чувство, что это одноклассницы по очереди выкладываются. Каждая хочет найти признание там, где не нашли его другие.
Tatiana: Странное дело... Не уверена, что я хотела бы быть второй одноклассницей)))
Леона: мариета пишет: Не знаю радостно это или грустно. Ну, если писать так, как некоторые непризнанные авторы - то, скорее, радостно. Подумала, что если бы моя одноклассница пожаловалась, как жестоко и беспощадно обошлась с ней кучка эстетствующих снобов на форуме N, я бы точно на форум N не полезла. Так что мне по-прежнему непонятно, откуда эти товарищи к нам слетаются.
Калина: Леона пишет: Подумала, что если бы моя одноклассница пожаловалась, как жестоко и беспощадно обошлась с ней кучка эстетствующих снобов на форуме N, я бы точно на форум N не полезла. Ну ... если в глубине души ты считаешь, что из всего кружка пишущих только ты достойна, а все остальные, соответственно, наоборот, и то, что их полили грязью, считаешь чем-то естественным, и если хочешь найти тому прямое подтверждение, то прямой путь туда, где твоих товарок полили грязью.
Эрика Легранж: Дамы я что-то пропустила, кого сегодня грязью вниманием одариваете?
Надина: Эрика Легранж пишет: Дамы я что-то пропустила, кого сегодня грязью вниманием одариваете? Какого вы о нас мнения, милая Эрика Дамы обсуждают причины появления на форуме однообразной писанины
novichok: Эрика Легранж пишет: Дамы я что-то пропустила, кого сегодня грязью вниманием одариваете? В том-то и дело, что Викусе и ее опусу повезло. Сил на нее уже не хватило. Звучит немного по-злому, а что делать?
Tatiana: Эрика Легранж пишет: Дамы я что-то пропустила, кого сегодня грязью вниманием одариваете? *философски* Грязелечение полезно. Если воспринимать его, как процедуру. Каждый видит то, что считает нужным видеть.
Nota: Леона пишет: Подумала, что если бы моя одноклассница пожаловалась, как жестоко и беспощадно обошлась с ней кучка эстетствующих снобов на форуме N, я бы точно на форум N не полезла. Так что мне по-прежнему непонятно, откуда эти товарищи к нам слетаются. Ну, это может быть вполне осознанный троллизм (если учесть, сколько таких штамповок можно без всяких усилий наваять за несколько часов. Даже я так смогу ). То есть рассказы выкладываются именно в расчете на негативную реакцию, а потом тролль наблюдает за реакцией посетителей форума . Причины такого поведения могут быть самые разные: кому-то банально понравилось читать перепалки, и он таким образом оживляет форум; кто-то развлекается и наслаждается ощущением собственного величия и анонимности (вот тут из-за него/них какую суету подняли, и никто и не догадывается...); мстят за кого-то из неудачливых авторов, потому что заметили, что появление таких опусов вызывает у форумчан отрицательные эмоции (и весьма бурные )и т. д. Но это все, конечно, не более чем теория. Просто такой наплыв начинающих авторов действительно вызывает подозрения.
chandni: Nota пишет: Просто такой наплыв начинающих авторов действительно вызывает подозрения. причем все упорно не ставят пробелы после знаков препинания, делают глупые ошибки, которые Ворд без труда поправит и обязательно не смотрят, как надо оформлять шапку.
chandni: Надина пишет: Но, в любом случае, мы уже перегорели - опус помещается в "собрание слабых сочинений" и дело с концом А почитать что-нибудь стОящее у новых авторов все же хотелось бы...
Надина: chandni пишет: А почитать что-нибудь стОящее у новых авторов все же хотелось бы... Появится - почитаем Я бы и у некоторых "старых" авторов что-нибудь бы почитала с удовольствием
Nota: Надина пишет: Но опять же тролль должен выходить с разных компов, чтобы его не определили. Можно ведь зайти в любое интернет-кафе - их сейчас много . И, если я не ошибаюсь, "стрим" меняет пользователю ip раз в сутки (по крайней мере, есть возможность такой услуги). Если это, конечно, имеет отношение к опознанию компьютера... Надина пишет: Но, в любом случае, мы уже перегорели - опус помещается в "собрание слабых сочинений" и дело с концом Возможно, волна скоро и схлынет... Хотя эта тема - тоже индикатор, все возмущенные отзывы теперь здесь размещаются. А ее создание - вообще, наверное, предмет их особой гордости . chandni пишет: причем все упорно не ставят пробелы после знаков препинания, делают глупые ошибки, которые Ворд без труда поправит и обязательно не смотрят, как надо оформлять шапку. Вот-вот, меня тоже это заинтересовало .
Хелга: chandni пишет: А почитать что-нибудь стОящее у новых авторов все же хотелось бы... На просторах инета выложено столько классики и хороших книг, поле непахано, зачем тратить время на троллей, не понимаю...((
Эрика Легранж: Надина пишет: Какого вы о нас мнения, милая Эрика Дамы обсуждают причины появления на форуме однообразной писанины Как какого - нормального, критика - это грунт для автора, кого засыпет, а кто прорвется Короче надо было вместо грязи грунт употребить, но (сморщеный смайлик) не смотрелось бы это слово должным образом.
Надина: Эрика Легранж пишет: критика - это грунт для автора, кого засыпет, а кто прорвется То, что не убивает нас делает нас сильнее(с)
Юлия: novichok пишет: В том-то и дело, что Викусе и ее опусу повезло. Сил на нее уже не хватило. А я, честно сказать, даже получила удовольствие, читая это сочинение. Это просто какой-то шедевр: поверить, что такое сотворить можно на полном серьезе, просто невозможно. Если бы не обилие грамматических ошибок, я бы подумала, что кто-то от души веселится.
chandni: Юлия пишет: Если бы не обилие грамматических ошибок, я бы подумала, что кто-то от души веселится. типа, как Цапля в теме праздничного бала?
Мартышка: Nota пишет: это может быть вполне осознанный троллизм. Позволю себе вклиниться в вашу дискуссию и сказать пару слов о троллях. Но, боясь оффтопа и заслуженных замечаний, ставлю скрытый текст. Я здесь недавно. Многие ваши посты трудно понять без знания того, что происходило на форуме в предыдущие годы. (В частности бал в честь дня рождения без подготовки понять невозможно). Поэтому сейчас я занимаюсь тем, что перечитываю старые темы. И вот что мне бросилось в глаза. Была у вас форумчанка Kate Kapella. Интересная личность, с точки зрения троллизма. Она им уже тогда очень успешно занималась. Может и "ушки" нынешнего явления оттуда же растут. (Предупреждаю сразу, это мнение человека, посмотревшего на ситуацию со стороны. Вы ее лучше знаете, поэтому не мне что-то утверждать, но все-таки...) Приведу в качестве примера две темы. "Экранизации гордости и предубеждения 1" и "Каким должен быть фандом" (Как-то так, знающие, если не так, меня поправят). В "Экранизациях" Kate так защищает фильм 2005 года. Причем прекрасно видно, что сама знает обо всех его недостатках, но специально "заводит" форум и, смакуя, наслаждается произведенным эффектом. А когда волны утихают, она подбрасывает что-нибудь новое. И все в такой грамотной, даже не побоюсь сказать - талантливой форме. С ее возможностями, да другие взгляды на жизнь. В теме по фандому Kapella откровенно тянет на себя все одеяло, пытаясь очень тонко и расчетливо задвинуть Apropos на второй план. Всеми силами стараясь выставит перед форумчанками некомпетентной и выпятить собственное Я. Даже читать некоторые ее посты неприятно. А ведь добилась тогда своего, расколола форум. Причем осознанно и специально. Очень тонко проведя интригу. Вот. Все сказала. Но, повторюсь, это взгляд со стороны на минувшие события.
Хелга: Не совсем понятно, зачем вытаскивать старые истории? Как демонстрацию троллизма? Но это давно понято, обсуждено и забыто...
chandni: Хелга пишет: Не совсем понятно, зачем вытаскивать старые истории? Хм, человек новый, начал от печки. Я в свое время тоже, помнится, старые темы читала...
Хелга: chandni пишет: Я в свое время тоже, помнится, старые темы читала... Я имела в виду не читать, а вытаскивать на обсуждение.
chandni: А это! Ну, это как обычно Вероятно, автора зацепило что-то, нашлась аналогия, полет мысли, захотелось поделиться находкой, прояснить для себя, услышать подтверждение своим размышлениям или опровержение оных...
Nota: Мартышка Мартышка пишет: Предупреждаю сразу, это мнение человека, посмотревшего на ситуацию со стороны. Вы ее лучше знаете, поэтому не мне что-то утверждать, но все-таки... Ну, меня тогда здесь тоже еще не было ... Мартышка пишет: Может и "ушки" нынешнего явления оттуда же растут. Троллизм - явление в интернете очень распространенное. И если нынешнее явление - троллизм (что не факт, а всего лишь скромное предположение), инициатором может быть кто угодно - актуальные причины существуют, ну а стиль у них у всех всегда был очень похожий (мы же не можем предположить, что на всех сайтах России троллит один и тот же человек ). Но вообще Вы интересные причинно-следственные связи построили . Мартышка пишет: И все в такой грамотной А вот тут не соглашусь
Мартышка: Хелга пишет: Не совсем понятно, зачем вытаскивать старые истории? Потому я и поставила скрытый текст. Понимаю, что вам впоминать об этом неприятно. Простите, это не повторится. Я действительно "начала от печки".
Daria: Выскажу свое мнение - взгляд со стороны, так сказать. Прошу не ругать. Несмотря на все, что пишут в Правилах и даже темы по писательскому мастерству внешне форум все равно создает впечатление душевных дамских посиделок. Т.е. можно зайти мило побеседовать о литературе, поделиться творчеством, других почитать, и т.д. Но на деле требования к текстам достаточно профессиональные (при том, что это все же не сообщество профессиональных литераторов), поэтому и авторы сюда попадают всякие. В сообществах профессиональных авторов по моим наблюдениям графоманских текстов практически не выкладывают, т.е. человек сразу видит, что это не его уровень, и уходит. Так что на мой взгяд критиковать нужно не по доброте душевной (все же чтоб учить нужно самому быть ученым), а только если действительно цепляет, желая помочь произведению, которое нравится.
Хелга: Daria Может Вы и правы, но Ваша мысль полна таких противоречий, что так и не смогла понять, что же Вы хотели сказать. Что душевная атмосфера не может сочетаться с требовательностью к авторам? Или что нечего лезть в критики, коли сами ничего не понимаете, потому что не профессионалы? Или что только "профессионалы" имеют право высказывать свое мнение о том или ином произведении? Не ругаю, ни в коем случае, просто нелоумеваю.
Daria: Хелга, ну вот смотрите. У вас здесь также фендом по романам Остин и другим произведениям, многие пишут фанфики. А фанфик (хоть литературоведы здесь тоже копья ломают) в общем-то есть творчество не для писателя, а для читателя, поэтому к нему априори не могут предъявляться те же требования, как к литературе, он просто не подчиняется канонам литературы. Фанфик пишется в удовольствие себе и окружающим. То есть человек заходит, и у него складывается мнение, что здесь такой подход к творчеству. Он может и свое что-то писать с такой же целью. Согласитесь, что предъявлять к такому творчеству те же критерии, что и к профессиональной литературе, просто неразумно. Хелга пишет: Или что нечего лезть в критики, коли сами ничего не понимаете, потому что не профессионалы? Не совсем так, высказывать свое мнение можно и нужно, но тогда это мнение не должно звучать вердиктом. Просто мнение еще одного читателя. А когда от мнения еще одного читателя зависит, быть произведению в Пробе или не быть - вот это, я считаю, не совсем правильно. Все темы по писательскому мастерству в соответствующем разделе - это ведь не мастер-классы здешних маститых критиков, основанные на их личном опыте, а, по сути, интернет-находки. Просто собрали полезный материал, за что, конечно, большое спасибо. (К слову, заметила, все здесь очень уважают теорию Мери-Сью, а ведь в литературоведении нет термина Мери-Сью. :)))) Этот термин придуман интернет-гуру, чтобы научить всех, как нужно писать). Учитывая все это, мне кажется, что общение по поводу произведений на таком рессурсе должно происходить не в ключе "мэтр-ученик", а скорее взаимопомощи.
Хелга: Daria пишет: А фанфик (хоть литературоведы здесь тоже копья ломают) в общем-то есть творчество не для писателя, а для читателя, поэтому к нему априори не могут предъявляться те же требования, как к литературе, он просто не подчиняется канонам литературы. Фанфик пишется в удовольствие себе и окружающим. Весьма спорное утверждение. Вы знаток канонов литературы, умеете все систематизировать, можете подвести теоретическую базу и вынести вердикт? Это Ваше личное мнение, не более того. Фанфики - явление очень многоплановое и подрезать его рамками "это не литература" не считаю верным. Daria пишет: То есть человек заходит, и у него складывается мнение, что здесь такой подход к творчеству. Он может и свое что-то писать с такой же целью. Согласитесь, что предъявлять к такому творчеству те же критерии, что и к профессиональной литературе, просто неразумно. Существуют понятия для читателя простые, как пять копеек: хорошая литература и плохая. В любом жанре. Что есть "профессиональная литература"? Или Вы полагаете, что все, что написано теми, кто зарабатывает на этом, хорошо? В таком случае, отчего прилавки книжных магазинов завалены откровенным "профессиональным", простите за выражение, дерь... ? Это есть профессиональная литература, которой Вы размахиваете, словно флагом? Требования здесь тоже простые - талантливо написанные произведения, интересные для читателей, которые приходят сюда. Да, здесь не все профессионалы, но, смею Вас заверить, здесь собрались люди, обладающие нормальным читательским вкусом, который дает им простое право говорить о том, что им нравится, а что нет. Daria пишет: Не совсем так, высказывать свое мнение можно и нужно, но тогда это мнение не должно звучать вердиктом. Просто мнение еще одного читателя. А Вы увидели нечто иное? Мнение каждого - это мнение одного читателя. Не вижу противоречий. А вообще, это напоминает: " Вы стираете не Тайдом? - Тогда мы идем к вам"
Цапля: Daria у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы полагаете неправомочной критику из уст непрофессионала, если она Вам ( подчеркиваю- лично Вам) кажется неправомочной. А правомочия подтверждаются - чем? Дипломом Литинститута? Опубликованной книгой? Или тем, что Вы согласны принять только ту критику, которая не требует радикального пересмотра отношения к Вашему роману? Смею Вас уверить, есть плохие авторы с корочками, есть Донцова, у которой триста изданных книжек (да, это безусловный коммерческий успех, но не литература в моем понимании). И есть читатели, обладающие мало-мальским литературным вкусом, которые - увы, в очередной Пробе видят штампы, очередную кальку с авантюрных переводных романов, нелогичность сюжета, стилистические помарки и огрехи, и прочую чертову кучу помарок. Если читатель не облечен полномочиями, он должен тихо пробормотать себе под нос: " Я не ваш читатель", и удалиться? Да, на этом форуме достаточно жесткие требования к уровню выкладываемых текстов. Вы полагаете, мы настолько не в состоянии оценить качество предлагаемых опусов, что заругаем талант и пропустим жемчужину? Daria пишет: Учитывая все это, мне кажется, что общение по поводу произведений на таком рессурсе должно происходить не в ключе "мэтр-ученик", а скорее взаимопомощи. В общем, так оно и происходит, как правило. Если есть чему помогать и над чем работать. Если автор, разумеется, не становится в позу оскорбленного "неправильной" критикой.
Daria: Хелга пишет: Весьма спорное утверждение. Вы знаток канонов литературы, умеете все систематизировать, можете подвести теоретическую базу и вынести вердикт? Это Ваше личное мнение, не более того. Фанфики - явление очень многоплановое и подрезать его рамками "это не литература" не считаю верным. Можно спорить о том, литература фанфик или не литература, дело не в этом. А в том, что для этого вида творчества нельзя применять ту же меру. Фанфик он крепко привязан к оригиналу и как правило интересен только узкому кругу поклонников произведения-исходника. Хелга пишет: Существуют понятия для читателя простые, как пять копеек: хорошая литература и плохая. На уровне читательском "хорошая литература" понятие релятивное. Хелга пишет: Да, здесь не все профессионалы, но, смею Вас заверить, здесь собрались люди, обладающие нормальным читательским вкусом, которые дает им простое право говорить о том, что им нравится, а что нет. А что есть "нормальный читательский вкус"? У меня тоже он очень даже нормальный. :-) Тем не менее, нам могут нравиться и не нравиться совершенно разные вещи. Хелга пишет: А Вы увидели нечто иное? Мнение каждого - это мнение одного читателя. Не вижу противоречий. Проба разделена на 2 раздела. И даже в Пробе есть "спецзагончик" для самых слабых произведений.
novichok: Daria пишет: Просто мнение еще одного читателя. А когда от мнения еще одного читателя зависит, быть произведению в Пробе или не быть - вот это, я считаю, не совсем правильно. Хм... я считаю этот форум своим вторым домом. Наше общение, литературные обсуждения для меня очень важны. Так неужели я, как простой читатель, не могу высказать свое, частное мнение, чтобы я хотела видеть на книжных полках нашего форума - т.е. в разделе Проба? Формулировка: если вас не увлек мой роман - не читайте, но и не критикуйте, мне неприемлем.
Daria: Цапля , боюсь, Вы не поняли о чем я. Постараюсь выражать свои мысли более внятно. К моему произведению данный пост вообще не имел никакого отношения. Я-то как раз пишу не только в свое удовольствие и на самом деле очень даже люблю критику.
Хелга: Daria пишет: А в том, что для этого вида творчества нельзя применять ту же меру. Фанфик он крепко привязан к оригиналу и как правило интересен только узкому кругу поклонников произведения-исходника. Для любого вида творчества есть одна мера - талант автора и качество произведения. Хоть для колыбельной и детской считалки. Daria пишет: На уровне читательском "хорошая литература" понятие релятивное. Хорошая литература - есть хорошая литература, и понятие это не релятивное, а самое что ни на есть дифинитивное. А вот уровень читателей - это да, явление, без сомнения существующее. Но любой, мало-мальски грамотный человек все-таки способен отличать хорошее от плохого. Если Вы можете предъявить читателя, который скажет, что романы пресловутой Донцовой - гениальны, сниму шляпу... Daria пишет: Тем не менее, нам могут нравиться и не нравиться совершенно разные вещи. Конечно, и вполне естественно. Странно, если бы было иначе... Но как вы имеете право критиковать то, что нравится мне, так и я имею обратное право. не так ли? Daria пишет: Проба разделена на 2 раздела. И даже в Пробе есть "спецзагончик" для самых слабых произведений. "Проба" - один раздел. Только не поняла, в чем здесь вы видите проблему? Вас-то что не устраивает? Или все, что находится в том "спецзангончике" имеет право на существование? Никто ведь никого сюда не загоняет, авторы приходят сами, исключительно добровольно...
Daria: novichok пишет: Хм... я считаю этот форум своим вторым домом. Наше общение, литературные обсуждения для меня очень важны. Так неужели я, как простой читатель, не могу высказать свое, частное мнение, чтобы я хотела видеть на книжных полках нашего форума - т.е. в разделе Проба? Формулировка: если вас не увлек мой роман - не читайте, но и не критикуйте, мне неприемлем. Вы меня не поняли. Читатель может высказывать все, что угодно. Мой пост написан под впечатлением от прочтения этой темы. Здесь долго думали, что же делать с графоманами, как им не разрешать выкладывать тексты сразу, или дождаться, пока они наберут 120 сообщений, потом решили создать раздел для самых слабых. В конце концов, судьбу произведения в данном случае определяет один читатель.
Muelle: Daria пишет: Можно спорить о том, литература фанфик или не литература, дело не в этом. А в том, что для этого вида творчества нельзя применять ту же меру. Daria, Вы позволите?! Литература, равно как и любая другая область такого глобального понятия, каким является Изобразительное Искусство (наряду с живописью, скульптурой, архитектурой, музыкой, балетом и т.д.), подчинена одному общему критерию - гармонии, гармоничности. Это закон! (не мной придуманный, заметьте ) И почему фанфики должны быть обделены гармонией, если к ним, с ваших слов, нужно применять какую-то другую меру?!
полная версия страницы